Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Государство

От	И.Пыхалов
К	Юдихин
Дата	15.05.2002 18:19:18
Рубрики	Крах СССР; История; Манипуляция;

Государство - это кто?

Перефразируя приведенное мною определение старого еврея бен Маймона, для того чтобы кто-то работал недополучая дохода, надо чтобы кто-то получал доход не работая (только не надо о мифических привилегиях номенклатуры). Вот это будет эксплуатация. А если государство изъяло прибавочный продукт, чтобы построить завод, космодром, Беломоро-Балтийский канал, разработать и выпустить новый танк - это не эксплуатация.

От	Юдихин
К	И.Пыхалов (15.05.2002 18:19:18)
Дата	15.05.2002 18:32:58

Государство СССР - это гигантская организация

Если б только строили. А то ведь сколько разворовано! А сколько сгноено и потеряно, роздано и погублено! Впрочем, об идолах спорить нельзя.

От	И.Пыхалов
К	Юдихин (15.05.2002 18:32:58)
Дата	15.05.2002 19:03:59

И сколько же разворовано, сгноено, потеряно и т.п.?

При царях меньше воровали, гноили, теряли, губили? А сегодня?

От	Юдихин
К	И.Пыхалов (15.05.2002 19:03:59)
Дата	15.05.2002 19:07:37

Лишний спор

Если всё так было хорошо при социализме, почему же он разрушился в три дня? Спорить на эту тему только время терять.

От	Максим
К	Юдихин (15.05.2002 19:07:37)
Дата	15.05.2002 19:36:40

Бабская логика и не уподобайтесь Ниткину у которого...

>Если всё так было хорошо при социализме, почему же он разрушился в три дня? Спорить на эту тему только время терять.

Простите, но это называется бабская логика - "Что? Вы говорите, что все было хорошо?" - Нет, никто не говорит, что тогда ВСЕ было ОК - нет, не все. Очевидно, что не все, раз той страны более не существует. Ну и, подумайте, зачем такие глупые вопросы задавать? Вы ведь не первый день в форуме участвуете, так? И что, ни разу здесь не выявлялись дефекты прошлого и причинно-следственные связи?!

Не уподобайтесь Ниткину у которого "раз СССР рухнул, то значит социализм был гнилой" - дефекты были, но не надо делать из "мухи", слона. В другой раз у Ниткина вообще план виноват в крушении СССР.

Ну а холодной войны разве не было? И Горбачев не проводил "реструктуризаций и реформ" и золотой запас не он раздал и долгов тоже не он набрал? И националистические организации не из Москвы не подпитывались и не поддерживались? И провокаций не было и развязанных гражданских войн тоже не было? ...

От	Юдихин
К	Максим (15.05.2002 19:36:40)
Дата	15.05.2002 19:46:28

Какократия - власть худших

"Бабская" логика не так плоха. В ней много здравого смысла. Слово "социализм" на форуме семантически размыто беспредельно. Чаще понимают под ним социальные блага, существовавшие при власти КПСС. Но определяющим в той политической системе был не способ распределения, а способ реализации власти. Неужели это сложно понять?! Дело не в социализме, а во власти определённой структуры, массонско-мафиозного типа, которая рекрутировала в себя худшие элементы. Власть вырождалась в "какократию" - власть худших.

От	Максим
К	Юдихин (15.05.2002 19:46:28)
Дата	15.05.2002 20:27:55

Это не было нормой и желанием, а было следствием прерванной перестройки Сталина

http://nasamomdele.ru/ - 21.04.2002 Беседа В.М.Смирнова и Ю.И.Мухина, автора новой книги "Убийство Сталина и Берия" - Детектив или документальное исследование? - Сталинская перестройка.

Так что "91-ый" мы получили из-за марта 53-его и заплевывания 19-ого съезда. Так что к социализму вырождение номенклатуры не имеет НИКАКОГО отношения - Сталин пытался создать прочную систему, а "товарищи хотели ЖИТЬ".

От	Юдихин
К	Максим (15.05.2002 20:27:55)
Дата	15.05.2002 20:52:37

Мифологизированное сознание россиян

Извините, но вы в плену мифов о Сталине. Об идолах не спорят. Не смею тревожить ваших кумиров. Всего доброго.

От	Yuriy
К	Юдихин (15.05.2002 20:52:37)
Дата	15.05.2002 20:58:10

Ре: Мифологизированное сознание...

>Извините, но вы в плену мифов о Сталине. Об идолах не спорят. Не смею тревожить ваших кумиров. Всего доброго.

А вот о Сталине интересно было бы как раз поспорить... Вы напрочь отвергаете что он сделал что-нибудь полезное за время правления?

От	Юдихин
К	Yuriy (15.05.2002 20:58:10)
Дата	15.05.2002 21:18:30

Сталин - вроде Воланда

Сталин - вроде Воланда. Он действовал ради неведомых нам целей. Побочные эффекты положительные были. Но ведь и у Гитлера были, и у Горбачёва, и у Ельцина.
Интегральную оценку деятельности Сталина дать сложно. Но алгоритм кадровой политики, им заложенный, привёл к сегодняшней катастрофе в конце концов. Архитектура сталинская мне нравится...

От	Максим
К	Юдихин (15.05.2002 21:18:30)
Дата	15.05.2002 21:37:44

Пороть Вас надо

Вам выдают ссылки, чтобы Вы их ПРОСЛУШАЛИ, а не чтобы Вы тут ярлыки вешали о мифах - там и идет речь о КАДРОВОЙ ПОЛИТИКЕ, которую он вводил, но которую задним ходом аннулировали. Вот это мне и не нравится - дали материал, не прослушал, продолжает дудеть в дуду у "сталинской кадровой политике, которая привела к сегодняшнему краху" - ДА ОН ИЗМЕНЯЛ СИСТЕМУ, БЛИН, НО НЕ УСПЕЛ. Просматривать ссылки надо, тогда и не будете в лужу садиться, повторяя глупости, на которые Вам уже раз указали, но Вы проигнорировали ссылки.

От	Yuriy
К	Юдихин (15.05.2002 21:18:30)
Дата	15.05.2002 21:26:28

Ре: Сталин -...

>Сталин - вроде Воланда. Он действовал ради неведомых нам целей. Побочные эффекты положительные были. Но ведь и у Гитлера были, и у Горбачёва, и у Ельцина.
>Интегральную оценку деятельности Сталина дать сложно. Но алгоритм кадровой политики, им заложенный, привёл к сегодняшней катастрофе в конце концов. Архитектура сталинская мне нравится...

Хорошо, спасибо за ответ.
Мне хотелось бы только получше понять что Вы имеете ввиду под "алгоритмом Сталинской кадровой политики". Не могли бы Вы обяснить поподробнее?

От	Юдихин
К	Yuriy (15.05.2002 21:26:28)
Дата	15.05.2002 21:57:31

Максим - настоящий сталинец!

Понять произошедшее и происходящее в России невозможно в старой истматовской парадигме, полной мифов и легенд. Требуется радикально новая парадигма (типа фоменковской в хронологии). Она должна быть вероятностной, а не жёсткой, как принято в советской историографии. И без всяких табу! И без страха принимать кажущиеся невозможными гипотезы. Достоевский писал: "Нет ничего фантастичней реальности..."

От	Yuriy
К	Юдихин (15.05.2002 21:57:31)
Дата	15.05.2002 22:02:34

Ре: Максим -...

>Понять произошедшее и происходящее в России невозможно в старой истматовской парадигме, полной мифов и легенд. Требуется радикально новая парадигма (типа фоменковской в хронологии). Она должна быть вероятностной, а не жёсткой, как принято в советской историографии. И без всяких табу! И без страха принимать кажущиеся невозможными гипотезы. Достоевский писал: "Нет ничего фантастичней реальности..."

Я согласен, новый подход к истории необходим.

Так Вы мне всё-таки не разяснили, что Вы понимаете под "алгоритмом Сталинского кадрового вопроса" и как он разрушил систему.
Спасибо.

От	Юдихин
К	Yuriy (15.05.2002 22:02:34)
Дата	15.05.2002 22:13:04

Борода Маркса

Извините, попробую, быстро, спонтанно. Подбор кадров осуществлялся не по качественному принципу, а по принципу технологически легко заменяемой детали. Как могло получиться. что ближайшими соратниками Сталина стали Хрущёв, Микоян, далее Брежнев и тутти-фрутти, которые в конце концов и столкнули социализм в пропасть.Социалистическая система имела системные свойства, автоматически приводившие к замечательным результатам - она действительно воспитывала новую молодёжь. Но вирусы "негодяйства", обильно в ней присутствовавшие, в конце концов погубили всю систему.
Требуется новая "русская парадигма", она должна заимствовать всё лучшее, что было в истории России - царской, советской... Нужен новый проект России, в которую войдут лучшие социалистические идеи. Вот надо над чем работать, а не спорить на экономические темы, которые производны от политики. Бороды марксистские сбрили, но от мыслей его не освободились.

От	Yuriy
К	Юдихин (15.05.2002 22:13:04)
Дата	15.05.2002 22:30:35

Ре: Борода Маркса

>Извините, попробую, быстро, спонтанно. Подбор кадров осуществлялся не по качественному принципу, а по принципу технологически легко заменяемой детали. Как могло получиться. что ближайшими соратниками Сталина стали Хрущёв, Микоян, далее Брежнев и тутти-фрутти, которые в конце концов и столкнули социализм в пропасть.Социалистическая система имела системные свойства, автоматически приводившие к замечательным результатам - она действительно воспитывала новую молодёжь. Но вирусы "негодяйства", обильно в ней присутствовавшие, в конце концов погубили всю систему.
>Требуется новая "русская парадигма", она должна заимствовать всё лучшее, что было в истории России - царской, советской... Нужен новый проект России, в которую войдут лучшие социалистические идеи. Вот надо над чем работать, а не спорить на экономические темы, которые производны от политики. Бороды марксистские сбрили, но от мыслей его не освободились.

Тут я с Вами в общем согласен. Хотя Сталин кадры подбирать умел. Не зря и чистки устраивал. А вот разбор причин того, как могло получиться (а не кто виниват) что после смерти Сталина, экономика, которая работала очень успешно, пошла в разнос, был бы по-настоящему интересен.

От	Сидоров
К	Yuriy (15.05.2002 22:30:35)
Дата	16.05.2002 01:46:04

Ре: причины экономического спада

>Тут я с Вами в общем согласен. Хотя Сталин кадры подбирать умел. Не зря и чистки устраивал. А вот разбор причин того, как могло получиться (а не кто виниват) что после смерти Сталина, экономика, которая работала очень успешно, пошла в разнос, был бы по-настоящему интересен.

С чего это вы решили что она пошла в разнос. Повторяете либеральную ложь?
Ведь С.Г. Кара-Мурза и другие писали что кризиса не было, это даже ЦРУ подтвердило, и что советская экономика была уничтожена умышленно правительством во время перестройки.

Да после смерти Сталина был спад в развитии экономики. это было вызвано Косыгинскими реформами в 50х, а именно отходом от плановой экономики и внедрением рыночных факторов. "В целом ориентация на прибыль, активизация товарно-денежных отношений, возрождение рыночных факторов как регулирующих основ экономического развития в наших условиях крайне вредна и опасна. Такое изменение хозяйственной стратегии неизбежно ведет и уже привело к умалению планового характера экономики, падению государственной дисциплины во всех звеньях, усилению неконтролируемости экономических и социальных процессов, росту цен, инфляции и другим негативным явлениям."

"...в целом же проклинаемая многими экономистами "сталинская система", как Вы правильно заметили, доказала высокую эффективность и жизнеспособность. Благодаря ей к концу 50-х гг. Советский Союз был самой динамичной в экономическом и социальном отношении страной мира. Страной, уверенно сокращавшей свое, казалось бы, непреодолимое отставание от ведущих капиталистических держав, а по некоторым ключевым направлениям научно-технического прогресса и вырвавшейся вперед. Достаточно вспомнить наши достижения в космосе, мирном освоении ядерной энергии, успехи фундаментальных наук.

Ошибаются те, кто думает, что мы добились всего этого за счет экстенсивных, количественных факторов. В 30-е, 40-е да и 50-е гг. упор как в промышленности, так и в сельском хозяйстве делался не на количество, а на качество, ключевыми, решающими показателями были рост производительности труда за счет внедрения новой техники и снижение себестоимости продукции. Эти два фактора были положены в основу экономического роста, именно этим оценивали и продвигали хозяйственных руководителей, именно это считалось главным, прямо вытекающим из основ марксистско-ленинского учения."

Кроме того спад был вызван неправильной кадровой политикой: "А вот когда кадровая политика изменилась, когда в общегосударственном масштабе стал проводиться курс на преследование и травлю талантливых людей, когда в моду вошли приспособленчество и карьеризм, творческие силы народа действительно стали истощаться и мы докатились до позора регулярных закупок за рубежом зерна и другого продовольствия, острейшего дефицита товаров первой необходимости, допотопного состояния сферы обслуживания, прогрессирующего отставания от Запада в научно-технической сфере."

"Повторяю, главный источник наших бед - резкое снижение уровня партийно-государственного руководства, забвение гениальных заветов Ленина о подборе кадров и проверке исполнения как основном, решающем инструменте партийного влияния ..."

До этого кадровая политика была другой: "При Сталине же ленинский лозунг "Кадры и контроль решают все" последовательно и твердо проводился в жизнь."

"Если и говорить о создании "новой системы", то это должна быть крупномасштабная, широко разветвленная, глубоко продуманная система выявления, продвижения, стимулирования роста одаренных людей во всех эшелонах управления, как государственного, так и партийного."

"Если мы действительно хотим черпать полезное из-за границы, а не только говорить об этом с высоких трибун, начинать надо с создания подлинно научной и современной системы подготовки, роста и продвижения кадров. Здесь Запад далеко оставил нас позади."

Все цитаты из интервью с бывшем наркомом земеледелия И.А.Бенедиктовым состоявшихся в 1980-1981 гг. Оно было опубликовано в "Бенедиктов И.А. О Сталине и Хрущеве // "Молодая гвардия". 1989, ╧4. С.12-65.".

http://stalinism.narod.ru/

От	Yuriy
К	Сидоров (16.05.2002 01:46:04)
Дата	16.05.2002 17:38:08

Спасибо за ссылку, почитаю. (-)

От	Александр
К	Yuriy (15.05.2002 22:30:35)
Дата	15.05.2002 23:50:42

Ре: Борода Маркса

>Тут я с Вами в общем согласен. Хотя Сталин кадры подбирать умел. Не зря и чистки устраивал. А вот разбор причин того, как могло получиться (а не кто виниват) что после смерти Сталина, экономика, которая работала очень успешно, пошла в разнос, был бы по-настоящему интересен.

Вот он http://skaramurza.chat.ru/ecec8.html
"Придя в России к власти и начав грандиозный советский проект, коммунисты пприняли в качестве официальной идеологии учение, объясняющее совершенно иной тип общества и хозяйства и заведомо не дающее ответа на вызов времени. Это несоответствие маскировалось бедствиями и перегрузками, которые заставляли действовать просто с позиций здравого смысла в очень узком коридоре возможностей. Но оно сразу выявилось в благополучный период "застоя", когда общий кризис индустриализма созрел в общественном сознании.
Что же касается того хозяйства, которое создавалось в СССР, оно было буквально насильно втиснуто в совершенно непригодные для него понятийные структуры хрематистики. Была создана химера "политической экономии социализма" - вопреки всей хозяйственной и культурной реальности. Этот процесс, впрочем, был непростым и длительным.
...
О том, насколько непросто было заставить мыслить советское хозяйство в понятиях трудовой теории стоимости, говорит сам тот факт, что первый учебник политэкономии удалось подготовить, после двадцати лет дискуссий, лишь в 1954 году! К.Островитянов писал в 1958 г.: "Трудно назвать другую экономическую проблему, которая вызывала бы столько разногласий и различных точек зрения, как проблема товарного производства и действия закона стоимости при социализме"
...
Сталин, видимо, интуитивно чувствовал неадекватность трудовой теории стоимости тому, что реально происходило в хозяйстве СССР. Он сопротивлялся жесткому наложению этой теории неявно и нерешительно, не имея для самого себя окончательного ответа. В феврале 1952 г., после обсуждения нового макета учебника (ноябрь 1951 г.), Сталин встретился с группой экономистов и давал пояснения по своим замечаниям. Он сказал, в частности: "Товары - это то, что свободно продается и покупается, как, например, хлеб, мясо и т.д. Наши средства производства нельзя, по существу, рассматривать как товары... К области товарооборота относятся у нас предметы потребления, а не средства производства".
(А Znatok у нас плачется что рабочий не мог спереть кусок завода в сарай и загнать его на рынке. И общинный крестьянин не мог землю загнать и пропить. Что же, из этого следует что его община эксплуатировала?)

Очевидно, что такие товары и такой товарооборот существуют и при натуральном хозяйстве, начиная с зачатков земледелия. "Рыночная экономика" как особый тип общественного производства возникает именно с превращением в товар средств производства и, главное, рабочей силы. В "Экономических проблемах социализма" Сталин сказал несколько туманно, но все же достаточно определенно: "Не может быть сомнения, что при наших нынешних социалистических условиях производства закон стоимости не может быть "регулятором пропорций" в деле распределения труда между различными отраслями производства".
В неявном виде и И.В.Сталин, дав в "Экономических проблемах социализма" определение Аристотеля для двух разных типов хозяйства - экономики и хрематистики - предупредил о непригодности трудовой теории стоимости для объяснения советского хозяйственного космоса в целом.
После смерти Сталина тех, кто пытался, по выражению Чаянова, разрабатывать "частную" политэкономию советского хозяйства как нетоварного (не-хрематистики) загнали в угол, хотя дискуссия периодически вспыхивала, пока давление "рыночников" не соединилось с интересами партийно-государственной номенклатуры и не привело к реализации всей "программы Горбачева-Ельцина". "

От	Yuriy
К	Александр (15.05.2002 23:50:42)
Дата	16.05.2002 00:05:55

Спасибо, почитаю. (-)

От	Товарищ Рю
К	Yuriy (15.05.2002 22:30:35)
Дата	15.05.2002 23:29:40

Ре: Борода Маркса

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (15.05.2002 23:29:40)
Дата	16.05.2002 10:56:26

Кроме подбора надо их еще контролировать

Привет!

>>Тут я с Вами в общем согласен. Хотя Сталин кадры подбирать умел. Не зря и чистки устраивал. А вот разбор причин того, как могло получиться (а не кто виниват) что после смерти Сталина, экономика, которая работала очень успешно, пошла в разнос, был бы по-настоящему интересен.
>
>Интересно, какой из советских руководителей фактически до конца 70-х годов был не из сталинской когорты? Нет таких, даже и не ищите. И это называется умением подбирать кадры??

Сталин умел то и другое. При нем Хрущ брал под козырек и работал на страну.
Просто подбор проблемы не решает. Нужна еще ответственность.

Дмитрий Кобзев

От	Yuriy
К	Товарищ Рю (15.05.2002 23:29:40)
Дата	15.05.2002 23:42:30

Ре: Борода Маркса

>Интересно, какой из советских руководителей фактически до конца 70-х годов был не из сталинской когорты? Нет таких, даже и не ищите. И это называется умением подбирать кадры??

Тут, товарищ Рю, смотря что понимать под "сталинской когортой". Если людей, приближенных Сталиным, то ответ на Ваш вопрос -- ни один не был из неё.
Многих людей, занимающих высокие посты при нём, сместили и заменили после его смерти. Был взят совершенно иной курс во внешней и внутренней политике.

От	КЕД
К	Yuriy (15.05.2002 23:42:30)
Дата	16.05.2002 13:18:17

Ре: Борода Маркса

>>Интересно, какой из советских руководителей фактически до конца 70-х годов был не из сталинской когорты? Нет таких, даже и не ищите. И это называется умением подбирать кадры??
>
>Тут, товарищ Рю, смотря что понимать под "сталинской когортой". Если людей, приближенных Сталиным, то ответ на Ваш вопрос -- ни один не был из неё.
>Многих людей, занимающих высокие посты при нём, сместили и заменили после его смерти. Был взят совершенно иной курс во внешней и внутренней политике.
Интересно, а где же они в этот момент все были? В Антарктиду уехали? Что, пришли непобедимые инопланетяне и захватили власть? И вообще, назовите хотя бы нескольких из "не приближенных" к Сталину, "захвативших власть сразу после его смерти".

От	Ira
К	Yuriy (15.05.2002 22:30:35)
Дата	15.05.2002 23:22:18

А вот это вопрос интересный

Точно также и в Испании, как только Франко разболелся, стал дряхл, все посыпалось. А с его смертью рухнуло.

От	Дмитрий Кобзев
К	Ira (15.05.2002 23:22:18)
Дата	16.05.2002 10:57:26

Ответственность исчезла

Привет!

>Точно также и в Испании, как только Франко разболелся, стал дряхл, все посыпалось. А с его смертью рухнуло.
Была ответственность непосредственно перед лидером.
Не стало лидера - не стало ответственности.

Дмитрий Кобзев

От	Ira
К	Дмитрий Кобзев (16.05.2002 10:57:26)
Дата	16.05.2002 13:25:47

Да какая же ответственность?

Если его ненавидели? Франко, я имею в виду? Ровно половиной страны...

От	Дмитрий Кобзев
К	Ira (16.05.2002 13:25:47)
Дата	17.05.2002 07:56:24

А как ненависть противоречит ответственности?

Привет!

>Если его ненавидели? Франко, я имею в виду? Ровно половиной страны...

Ответственность (а также подчинение) наступает перед тем, кто имеет возможность наказать.

Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Ira (16.05.2002 13:25:47)
Дата	16.05.2002 23:32:09

"Пусть ненавидят, лишь бы боялись" :-) (-)

От	И.Пыхалов
К	Юдихин (15.05.2002 19:07:37)
Дата	15.05.2002 19:15:40

Хорошо было не все

однако если сравнивать социализм с тем, что было до него, и с тем, что стало после, то это безусловно было лучшее время в истории нашей страны.

>Если всё так было хорошо при социализме, почему же он разрушился в три дня?

Именно поисками ответа на данный вопрос - о недостатках социализма, сделавшими возможным его гибель, мы здесь и занимаемся

От	Юдихин
К	И.Пыхалов (15.05.2002 19:15:40)
Дата	15.05.2002 19:30:28

Невеста была замечательна, но стала б....ю

Ответ прост: ухудшилось качество социума. Почему? Потому что политическая система при социализме постоянно развращала людей. Сегодня торжествует обывательский цинизм. Идея социализма - накормить всех равно. Но многие мечтали жрать больше других, а механизмов, сдерживающих эту жадность не было. Вот она сейчас и попёрла. В нужник бросили дрожжи. Грубо и упрощённо, но умно спорить на эту тему - зря время терять.

От	Дмитрий Лебедев
К	Юдихин (15.05.2002 19:30:28)
Дата	16.05.2002 01:24:28

Это довольно сложный вопрос

>Ответ прост: ухудшилось качество социума. Почему? Потому что политическая система при социализме постоянно развращала людей. Сегодня торжествует обывательский цинизм. Идея социализма - накормить всех равно. Но многие мечтали жрать больше других, а механизмов, сдерживающих эту жадность не было. Вот она сейчас и попёрла. В нужник бросили дрожжи. Грубо и упрощённо, но умно спорить на эту тему - зря время терять.

Социализм разрушился, потому что его не уберегли. Но это сложный вопрос - Сергей Георгиевич выдвинул теорию синергетического эффекта - совокупности многих взаимоусиливающих факторов, каждый из которых сам по себе не столь значителен.