От Yu P
К Ф. Александер
Дата 15.05.2002 11:50:49
Рубрики Крах СССР; История; Манипуляция;

Re: Вопрос сознательно...


>> В каком государстве трудящиеся испытывали большую степень эксплуатации в царской России или в СССР?
>
>Очевидно, что степень эксплуатации измерять не чем. Это не количественное понятие, а качественное. Эксплуатация либо есть, либо ее нет. А если она есть, то имеет разный характер, а не разную степень.
 Уважаемый Ф. Александер! Вы, мне кажется, напрасно приписываете государству право эксплуатировать. Это не верно и не так безобидно, как может показаться на первый взгляд. Во- первых, Вы, хотя и косвенно, но оправдываете постановку такого вопроса. Разницу толкования, которую Вы предлагаете, многие прочтут и тут же забудут (возможно, сильно преувеличиваю, но подобный вопрос, уверен, поставят в той же форме). Вы ведь, как бы допускаете существование некоей третьей силы, третьего класса, независимого от других. Церковь утверждает, что всякая власть от Бога. Такое утверждение в рамках церковных догматов - постулатов абсолютно логично и правильно. Наша же светская жизнь в основе своей всегда противоречива, грешна, крайне жестока, поэтому требует более реалистичного описания действительности. Для это цели лучше всего подходят (хотя и с бо-о-ольшой натяжкой и с большим критическим взглядом) известные законы о противоположностях, которые утверждают, борющихся сторон в своём высшем проявлении не более двух, а остальное только среда, обстоятельства, которые надо учесть, обойти или привлечь на свою сторону. Так что государству отводится роль инструмента: гаечного ключа, пушки, СМИ и пр., и пр.
Во- вторых, Вы правы, В СССР считалось, что государство имело право... Т.е., гаечный ключ имел право. Смешно? А теперь послушйте совсем не смешное. Такая же подмена понятий произошла и с собственностью в СССР. Почемуто было принято, что государственная и общественная собственность - одно и то же. Когда "гаечный ключ" перешёл в другие руки на правах класса, пришедшего к власти, оказалось такую "общественную" собственность ни кто не пошёл защищать. Разве могло бы такое быть, если бы собственность была бы юридически оформлена как полноценная общественная собственность, а у владельцев было бы выработано чувство общественного собственника? Получается, что коммунисты не выполнили своего исторического обещания.Ведь юридически перераспределение собственности ограблением назвать нельзя: приватизирована собственость "гаечного ключа"!
Ведь бывшая колхозная собственность смогла же в значительной доле сохраниться?
Так что вопрос строгости постановки вопросов и ответов очень важен.
С уважением Yu P.
От LeVasseur
К Yu P (15.05.2002 11:50:49)
Дата 15.05.2002 12:48:12

Re: Вопрос сознательно...


>>> В каком государстве трудящиеся испытывали большую степень эксплуатации в царской России или в СССР?
 Считать на все производящее население или только на наемных работников или еще как-то?
>>
>>Очевидно, что степень эксплуатации измерять не чем. Это не количественное понятие, а качественное. Эксплуатация либо есть, либо ее нет. А если она есть, то имеет разный характер, а не разную степень.

Степень эксплуатации вполне можно описать соотношением присвоенного продукта к оставленному.В деньгах,кг хлеба ,времени и т.п.(пишу в торопях, спасибо если кто поправит формулировку без искажения мысли)

> Ведь юридически перераспределение собственности ограблением назвать нельзя: приватизирована собственость "гаечного ключа"!
 Выделено мной.
Ограбление и есть перераспределение собственности "путем открытого захвата или похищения".

Вопрос : КАК ИМЕННО ЮРИДИЧЕСКИ ОБОСНОВАНО ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ СОБСТВЕННОСТИ БЫВШЕГО СССР

> Так что вопрос строгости постановки вопросов и ответов очень важен.
 Согласен на 100%.
От Ф. Александер
К Yu P (15.05.2002 11:50:49)
Дата 15.05.2002 12:16:55

Не запутывайте!

Я специально провел параллель с правом государства на насилие. Чтобы было понятно. В современном государстве любое лицо или организация, применяющая насилие (без санкции государства), является преступником. Характер государства, его классовая или административная структура в данном случае роли не играют. Это общее достижение человеческой цивилизации.

В СССР государством было присвоено также и исключительное право на эксплуатацию, как и на право владения средствами производства. Это совершенно прозрачная идея, не понимаю, как вокруг нее можно нагородить столько чуши, сколько нагородили вы.

Какие еще классы и т. п.? На этом уровне рассуждений нас вообще не должны волновать конкретные механизмы, которыми государство обеспечивает свои права. Вот, государство присвоило себе право объявлять человека преступником (напоминаю вам, что это - не неотъемлимое качество государства, в Средние Века таким правом обладала еще и Церковь). Следовательно, в нем есть механизмы осуществления этого права (суд) и механизмы защиты этого права (полиция). В этих механизмах заняты люди. Почему же вас не волнует, что они образуют "класс", обладающий большими правами, нежели все остальные?

Аналогично и с эксплуатацией. Присутствуют определенные механизмы, которые позволяют реализовать и защищать право государства на нее. Эти механизмы состоят из людей. И вот, задействование неких людей в этих механизмах почему-то волнует вас, как классовый конфликт.

Вы на анархист, часом?
От LeVasseur
К Ф. Александер (15.05.2002 12:16:55)
Дата 15.05.2002 13:05:49

Re: Не запутывайте!

>В этих механизмах заняты люди. Почему же вас не волнует, что они образуют "класс", обладающий большими правами, нежели все остальные?

Некие "более права", возникающие у людей, занятых в обслуживании гос.машины получаются ими вместе с обязанностями.
Также как и доп.обязанности означают доп.права.
Хороший пример - "идеальный мент".
От Ф. Александер
К LeVasseur (15.05.2002 13:05:49)
Дата 15.05.2002 14:40:51

Поясните


>>В этих механизмах заняты люди. Почему же вас не волнует, что они образуют "класс", обладающий большими правами, нежели все остальные?
>
> Некие "более права", возникающие у людей, занятых в обслуживании гос.машины получаются ими вместе с обязанностями.
> Также как и доп.обязанности означают доп.права.
> Хороший пример - "идеальный мент".

Изложите вашу мысль подробнее. Я не смог понять, даже, согласны вы со мной или возражаете.