От Владимир(Н-ск)
К Александр
Дата 16.05.2002 13:51:12
Рубрики Крах СССР; История; Манипуляция;

Да.


>>Конечно важно. Это же вопрос собственности. При капитализме легитимация удержания (присвоения) части чужого труда производится на основании факта владения средством производства, посредством которого производился конечный продукт...
>
>Нет, легитимация производится на основании свободной купли-продажи рабочей силы на рынке труда. Присвоение прибавочной стоимости капиталистом легитимизируется тем что рабочий сам продал свою рабочую силу по рыночной стоимости.

Да, Вы, пожалуй, правы.
Нюанс здесь, по-видимому, в неравноправии нанимателя и наемного рабочего во время заключения договора. Хотя есть такая точка зрения, что рабочий равноправный участник сделки.

А с другой стороны слышал и такую интересную мысль: если труд - это товар, то почему США устанавливает барьеры на пути проникновения этого товара? Простой пример - мексиканская граница. Каждый год там люди гибнут при попытке перейти границу с США.

>А указанием на отсутствие средств производства у рабочего, и следовательно наличие нечестного преимущества у капиталиста присвоение прибавочной собственности, наоборот, делегитимизируется марксизмом.

Да, Вы более точно изложили. Принимаю.

>>Капиталист присваивает часть труда от рабочего, капиталист и рабочий никак не связаны, это разные люди...
>
>Они связаны через рынок. Как товаров, так и рабочей силы. А на рынке никто никому ничего не обязан. Единственное условие - добровольность актов обмена.

Я имел ввиду, что с математической точки зрения множество "капиталист" и множество "рабочий" не пересекаются. В отличие от второго случая, когда рабочий является составной частью общества.

>>в СССР же совершенно другая ситуация... Общество удерживает и перераспределяет часть труда рабочего для нужд общества... рабочий - это ЧАСТЬ общества... и перераспределение идет на другую часть общества (дети, старики, больные и т.п.) Это и есть социальная справедливость.
>
>Тоесть, легитимизация перераспределения части труда построена на принципе социальной справедливости и по определению не может называться эксплуатацией. Само собой, отсутствие средств производства у рабочего не может быть использовано для делегитимизации такого перераспределения потому что средства производства принадлежат рабочему. Он может по собственному желанию производить с их помощью продукт. А то что он загнать и пропить эти средства производства не может лишь гарантирует что он их не лишится и никогда не подвергнется эксплуатации.

Да.
От VVV-Iva
К Владимир(Н-ск) (16.05.2002 13:51:12)
Дата 17.05.2002 03:07:45

Re: Да.

Привет


>А с другой стороны слышал и такую интересную мысль: если труд - это товар, то почему США устанавливает барьеры на пути проникновения этого товара? Простой пример - мексиканская граница. Каждый год там люди гибнут при попытке перейти границу с США.

С демпингом борются. Антидемпинговая мера в пользу американского рабочего класса.


Владимир
От Владимир(Н-ск)
К VVV-Iva (17.05.2002 03:07:45)
Дата 17.05.2002 11:17:09

Свидетельство перераспределения ресурсов в пользу США


>Привет


>>А с другой стороны слышал и такую интересную мысль: если труд - это товар, то почему США устанавливает барьеры на пути проникновения этого товара? Простой пример - мексиканская граница. Каждый год там люди гибнут при попытке перейти границу с США.
>
>С демпингом борются. Антидемпинговая мера в пользу американского рабочего класса.

Демпинг - это "одно из средств конкурентной борьбы за внешние рынки."
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=18556&search=%E4%E5%EC%EF%E8%ED%E3#srch0

На мой взгляд, граница - это защита внутреннего относительного благополучая внутри США. Ну, в том, смысле, это свидетельство незаконного перераспределения ресурсов между странами... в пользу США.
От Максим
К VVV-Iva (17.05.2002 03:07:45)
Дата 17.05.2002 03:27:17

Ложный акцент, хотя и "пролетариев" боятся

В интересах собственников это делается и их бизнеса, а не в интересах работяг. Во всяком случае - последовательность такова, а не наоборот и тем более не как Вы сказали, вообще упустив собственников.
От VVV-Iva
К Максим (17.05.2002 03:27:17)
Дата 17.05.2002 07:10:00

Re: Ложный акцент,...

Привет

>В интересах собственников это делается и их бизнеса, а не в интересах работяг. Во всяком случае - последовательность такова, а не наоборот и тем более не как Вы сказали, вообще упустив собственников.

Да собственники, особенно сельско-хозяйственные - обеими руками за. Больше мексиканцев -меньше зарплата.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (17.05.2002 07:10:00)
Дата 17.05.2002 12:00:02

Правильно. Но Вы разве этим опровергнули сказанное мною?

>Да собственники, особенно сельско-хозяйственные - обеими руками за. Больше мексиканцев -меньше зарплата.

Вы этим ничего не опровергли, а лишь добавили новую грань.