От Владимир(Н-ск)
К Игорь~Ш
Дата 16.05.2002 10:54:44
Рубрики Крах СССР; История; Манипуляция;

Диагноз: либо недееспособоность, либо симуляция недееспособности

[...]
>>Невнимательно читаете. Напомню, согласно Ожегову, эксплуатация - "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства". Поскольку вор средствами производства не владеет, то и эксплуатации в данном >случае нет.
>
>В даном случае средством производства послужила лопата, которой вор выкопает картошку.

Это какие-то виляния задницей... Вы что, в школе не учились? Или просто прикидываетесь?

Имеется ввиду
"присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства [, посредством которых произведены эти результаты, на основании владения средствами производства]".

Или другими словами, имеется ввиду не противоречащее уголовному кодексу присвоение чужого труда на основании факта владения средствами производства (или капитала в общем случае).

Вопрос, конечно сложный, т.к. упирается минимум в два других философских вопроса:
1. Могут ли деньги рожать деньги
2. Что есть справедливость

>[...] А бесплатную школу мы отрабатывали в совхозах, так же как и крича "всегда готов !" готовясь стать лояльными гражаднами. Ну а хлеб этот мои родители (и не только мои) отработали в избытке.

Беплатную школу Вы отработали в совхозах?!
Ай, как не стыдно... Впору ужаснуться, но случай Ваш достаточно распространен среди либералов... не первый раз такие смешные заявления встречаются...

Психологически желание заявить, "я никому ничего не должен", понятны... Но, увы. Доводы неубедительны...

[...]>>Т.е. Вы настаиваете, что возможна эксплуатация при отсутствии >эксплуататорских классов?
>
>А где в словаре Ожегова вы нашли фразу такую "эксплуататорские классы"? Нет уж, будьте последовательны. Это во-первых. А во-вторых, для объекта эксплуатации не очень важно кто изымает прибавочную стоиомость, мистер Смит, Рябушинских или весьма расплывчатое понятие "класс", ну или общество в виде государства.

Конечно важно. Это же вопрос собственности. При капитализме легитимация удержания (присвоения) части чужого труда производится на основании факта владения средством производства, посредством которого производился конечный продукт...

Капиталист присваивает часть труда от рабочего, капиталист и рабочий никак не связаны, это разные люди...

в СССР же совершенно другая ситуация... Общество удерживает и перераспределяет часть труда рабочего для нужд общества... рабочий - это ЧАСТЬ общества... и перераспределение идет на другую часть общества (дети, старики, больные и т.п.) Это и есть социальная справедливость.

Какие тут могут быть проблемы с пониманием того, что это разные случаи?

В первом случае эксплуатация, во втором случае перераспределение. В первом случае легитимация присвоения по праву владения, во втором - перераспределения на основании такой штуки как социальная справедливость. "Эксплуататоры" - это в первую очередь незащищенные члены общества, обреченные при других условиях на физическую гибель.

Ребенок ходит в кружок "Умелые руки", или в лыжную секцию... В его пользу производится перераспределение ресурсов. Ребенок это эксплуататор? Ай, нехорошо...
Как язык поворачивается...

>>И те и другие были частью единого >народнохозяйственного механизма.
>
>Мы говорим не о механизме, а о "способе производства и распределения", кроторый и описывает сущность эскплуатации.

Может мы путаем слова "эксплуатация" и "перераспределение"? Или сознательно пытаемся перемешать два понятия?

Мне представляется, с Вашей стороны использован приемчик под названием "включить дурачка".
От Александр
К Владимир(Н-ск) (16.05.2002 10:54:44)
Дата 16.05.2002 11:46:07

Re: Диагноз: либо...

>Конечно важно. Это же вопрос собственности. При капитализме легитимация удержания (присвоения) части чужого труда производится на основании факта владения средством производства, посредством которого производился конечный продукт...

Нет, легитимация производится на основании свободной купли-продажи рабочей силы на рынке труда. Присвоение прибавочной стоимости капиталистом легитимизируется тем что рабочий сам продал свою рабочую силу по рыночной стоимости.

А указанием на отсутствие средств производства у рабочего, и следовательно наличие нечестного преимущества у капиталиста присвоение прибавочной собственности, наоборот, делегитимизируется марксизмом.

>Капиталист присваивает часть труда от рабочего, капиталист и рабочий никак не связаны, это разные люди...

Они связаны через рынок. Как товаров, так и рабочей силы. А на рынке никто никому ничего не обязан. Единственное условие - добровольность актов обмена.

>в СССР же совершенно другая ситуация... Общество удерживает и перераспределяет часть труда рабочего для нужд общества... рабочий - это ЧАСТЬ общества... и перераспределение идет на другую часть общества (дети, старики, больные и т.п.) Это и есть социальная справедливость.

Тоесть, легитимизация перераспределения части труда построена на принципе социальной справедливости и по определению не может называться эксплуатацией. Само собой, отсутствие средств производства у рабочего не может быть использовано для делегитимизации такого перераспределения потому что средства производства принадлежат рабочему. Он может по собственному желанию производить с их помощью продукт. А то что он загнать и пропить эти средства производства не может лишь гарантирует что он их не лишится и никогда не подвергнется эксплуатации.
От Владимир(Н-ск)
К Александр (16.05.2002 11:46:07)
Дата 16.05.2002 13:51:12

Да.


>>Конечно важно. Это же вопрос собственности. При капитализме легитимация удержания (присвоения) части чужого труда производится на основании факта владения средством производства, посредством которого производился конечный продукт...
>
>Нет, легитимация производится на основании свободной купли-продажи рабочей силы на рынке труда. Присвоение прибавочной стоимости капиталистом легитимизируется тем что рабочий сам продал свою рабочую силу по рыночной стоимости.

Да, Вы, пожалуй, правы.
Нюанс здесь, по-видимому, в неравноправии нанимателя и наемного рабочего во время заключения договора. Хотя есть такая точка зрения, что рабочий равноправный участник сделки.

А с другой стороны слышал и такую интересную мысль: если труд - это товар, то почему США устанавливает барьеры на пути проникновения этого товара? Простой пример - мексиканская граница. Каждый год там люди гибнут при попытке перейти границу с США.

>А указанием на отсутствие средств производства у рабочего, и следовательно наличие нечестного преимущества у капиталиста присвоение прибавочной собственности, наоборот, делегитимизируется марксизмом.

Да, Вы более точно изложили. Принимаю.

>>Капиталист присваивает часть труда от рабочего, капиталист и рабочий никак не связаны, это разные люди...
>
>Они связаны через рынок. Как товаров, так и рабочей силы. А на рынке никто никому ничего не обязан. Единственное условие - добровольность актов обмена.

Я имел ввиду, что с математической точки зрения множество "капиталист" и множество "рабочий" не пересекаются. В отличие от второго случая, когда рабочий является составной частью общества.

>>в СССР же совершенно другая ситуация... Общество удерживает и перераспределяет часть труда рабочего для нужд общества... рабочий - это ЧАСТЬ общества... и перераспределение идет на другую часть общества (дети, старики, больные и т.п.) Это и есть социальная справедливость.
>
>Тоесть, легитимизация перераспределения части труда построена на принципе социальной справедливости и по определению не может называться эксплуатацией. Само собой, отсутствие средств производства у рабочего не может быть использовано для делегитимизации такого перераспределения потому что средства производства принадлежат рабочему. Он может по собственному желанию производить с их помощью продукт. А то что он загнать и пропить эти средства производства не может лишь гарантирует что он их не лишится и никогда не подвергнется эксплуатации.

Да.
От VVV-Iva
К Владимир(Н-ск) (16.05.2002 13:51:12)
Дата 17.05.2002 03:07:45

Re: Да.

Привет


>А с другой стороны слышал и такую интересную мысль: если труд - это товар, то почему США устанавливает барьеры на пути проникновения этого товара? Простой пример - мексиканская граница. Каждый год там люди гибнут при попытке перейти границу с США.

С демпингом борются. Антидемпинговая мера в пользу американского рабочего класса.


Владимир
От Владимир(Н-ск)
К VVV-Iva (17.05.2002 03:07:45)
Дата 17.05.2002 11:17:09

Свидетельство перераспределения ресурсов в пользу США


>Привет


>>А с другой стороны слышал и такую интересную мысль: если труд - это товар, то почему США устанавливает барьеры на пути проникновения этого товара? Простой пример - мексиканская граница. Каждый год там люди гибнут при попытке перейти границу с США.
>
>С демпингом борются. Антидемпинговая мера в пользу американского рабочего класса.

Демпинг - это "одно из средств конкурентной борьбы за внешние рынки."
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=18556&search=%E4%E5%EC%EF%E8%ED%E3#srch0

На мой взгляд, граница - это защита внутреннего относительного благополучая внутри США. Ну, в том, смысле, это свидетельство незаконного перераспределения ресурсов между странами... в пользу США.
От Максим
К VVV-Iva (17.05.2002 03:07:45)
Дата 17.05.2002 03:27:17

Ложный акцент, хотя и "пролетариев" боятся

В интересах собственников это делается и их бизнеса, а не в интересах работяг. Во всяком случае - последовательность такова, а не наоборот и тем более не как Вы сказали, вообще упустив собственников.
От VVV-Iva
К Максим (17.05.2002 03:27:17)
Дата 17.05.2002 07:10:00

Re: Ложный акцент,...

Привет

>В интересах собственников это делается и их бизнеса, а не в интересах работяг. Во всяком случае - последовательность такова, а не наоборот и тем более не как Вы сказали, вообще упустив собственников.

Да собственники, особенно сельско-хозяйственные - обеими руками за. Больше мексиканцев -меньше зарплата.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (17.05.2002 07:10:00)
Дата 17.05.2002 12:00:02

Правильно. Но Вы разве этим опровергнули сказанное мною?

>Да собственники, особенно сельско-хозяйственные - обеими руками за. Больше мексиканцев -меньше зарплата.

Вы этим ничего не опровергли, а лишь добавили новую грань.