От Игорь~Ш
К И.Пыхалов
Дата 15.05.2002 20:28:25
Рубрики Крах СССР; История; Манипуляция;

Re: Не все...


>>>Упоминаемые мною определения эксплуатации даны: первое - в Большом энциклопедическом словаре, второе - в Толковом словаре русского языка Ожегова, т.е. можно сказать, являются общепринятыми. Не кажется ли Вам, что для объявления их "некорректными" одного Вашего декларативного заявления будет маловато, а нужна достаточно развернутая >и убедительная аргументация?
>
>>Извините, но Вы занимаетесь демагогией. Я дал определение, которое вынес в результе изучения работ "классиков". Мы не знаимались этими проблемами на основе словаря Ожегова. Определние некорректно, так как его формулировку можно применить к чему угодно, связаному с изъятием результатов чужого труда. Если (не дай Бог) на Вашем садовом участке покрали картошку, которая явлилась результатом вашего честного труда, то это, согласно определению Ожегова и есть эксплуатация.
>
>Невнимательно читаете. Напомню, согласно Ожегову, эксплуатация - "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства". Поскольку вор средствами производства не владеет, то и эксплуатации в данном >случае нет.

В даном случае средством производства послужила лопата, которой вор выкопает картошку.

>А вообще, мнение классиков, даже если считать, что Вы понимаете его правильно, аксиомой не является - "марксизм не >догма, а руководство к действию".

Вот уж чем чем, а любовью к Марксизму меня никогда нельзя было упрекнуть. Тем более в марсковой догме эклплуатации и заложено все противоречие марксизма.

>>>>>В социалистическом обществе прибавочная стоимость, изъятая у трудящихся, распределяется среди этих же трудящихся. И где здесь "присвоение результатов чужого труда"?
>
>>И Вы наверно видели этих "трудящихся"? Мне как то не довелось
>
>Вы, надо полагать, в бесплатную школу не >ходили? В бесплатной поликлинике не лечились? Хлеб за 14-16 копеек в магазине >не покупали? Не стыдно?
Нет, не стыдно. Когда у меня были серьезные проблемы со здоровьем отец продал машину, что бы за деньги полнять меня на ноги (а было это 1981 году). А бесплатную школу мы отрабатывали в совхозах, так же как и крича "всегда готов !" готовясь стать лояльными гражаднами. Ну а хлеб этот мои родители (и не только мои) отработали в избытке.



>>>Не надо мне приписывать чужих слов. Распределение шло неравномерно. Например, преобладание инвестиций в группу А за счет группы Б. Вот вам и эскплуатация.
>>
>>Я исходил из общепринятого понятия эксплуатации (см. выше). Однако можно и Вашими словами: "Маркс определял эскплуатацию как присвоение капиталистом прибавочной стоимости, создающейся в процессе производства" - и где Вы в СССР видели капиталистов? Кстати, раз уж речь зашла о Марксе, то надо отметить, что помимо производственного капитала Маркс также упоминал о торговом капитале и >ростовщическом капитале.
>
>Я ценю Вашу эрудицию, касаемую Маркса, но разговор о другом. При социализме изменился лишь субъект эскплуатации, а объект остался тем же.

>Т.е. Вы настаиваете, что возможна эксплуатация при отсутствии >эксплуататорских классов?

А где в словаре Ожегова вы нашли фразу такую "эксплуататорские классы"? Нет уж, будьте последовательны. Это во-первых. А во-вторых, для объекта эксплуатации не очень важно кто изымает прибавочную стоиомость, мистер Смит, Рябушинских или весьма расплывчатое понятие "класс", ну или общество в виде государства.

>>>Что касается примера с инвестициями в группы А и Б, то это вообще смешно. Неужели Вы всерьез полагаете, что >инвестиции шли на выплату зарплат?
>
>>А где я про зарплату сказал? Прибаочный продукт, созданный на предприятиях группы
>>"Б" поступал на развитие предприятий группы "А". В распределения прибавочного продукта, созданного рабониками группы "Б" эти самые работники никак не участвовали, более того, их даже и не спрашивали.
>
>А почему они должны были в этом >участвовать?

А потому что они ее произвели и на долю могли вполне расчитывать.


>Предприятия группы "Б" не являлись собственностью работников этих предприятий, так же как и предприятия >группы "А" - собственностью их >работников.

Ну как же... общественная собственность на средство производства была? Была. Так что являлись они собственниками (по конституции и работам Ленина) - а на деле - фиг вам.
Да Вы прочитайте работу В.И. Ленина "О профсоюзах" и "Еще раз о профсоюзах". Там вождь проводит "архиинтереснейшую" дискуссию с тов. Томским. Много для себя откроете про социализм в ленинском понимании.

>И те и другие были частью единого >народнохозяйственного механизма.

Мы говорим не о механизме, а о "способе производства и распределения", кроторый и описывает сущность эскплуатации.

>Если на заводе построили новый гараж, то из этого не следует, что шоферы выступают как эксплуататоры по отношению, скажем, к >работникам кузнечного цеха.

Не путайте разные вещи, а то я Вас обвиню в эксплуатации, так как Вы испльзуете результаты моего труда в виде сего сообщения :))
>>>То есть, получается, то, что при социализме не устраивали локаутов - ухудшало положение членов социалистического общества?
>
>>А Вы слышали что-нибудь о "закрытиях производств"? "сокращении штатов", а о забастовках?
>
>Т.е. капиталистический локаут, когда работников массово вышвыривают на улицу, лучше, чем социалистическое сокращение штатов (с обязательным трудоустройством, >да к тому же обставленное кучей условий)?

Простите, я не говорил и не говорю, что одно лучше другого ! Да и про обязательное трудоустройство это Вы зря.
Я вот по окончании своей альма-матер не работал по той специальности к которой меня готовили. Да и полно случаев переквалификации специалистов (да что далеко ходить АСУ-низацию всей страны помните? А концепцию СОФЭ?)

>Собственной, эта тема была бы более актуальной, чем дискуссия о наличии/отсутствии эксплуатации в СССР

Не спорю
От Владимир(Н-ск)
К Игорь~Ш (15.05.2002 20:28:25)
Дата 16.05.2002 10:54:44

Диагноз: либо недееспособоность, либо симуляция недееспособности

[...]
>>Невнимательно читаете. Напомню, согласно Ожегову, эксплуатация - "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства". Поскольку вор средствами производства не владеет, то и эксплуатации в данном >случае нет.
>
>В даном случае средством производства послужила лопата, которой вор выкопает картошку.

Это какие-то виляния задницей... Вы что, в школе не учились? Или просто прикидываетесь?

Имеется ввиду
"присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства [, посредством которых произведены эти результаты, на основании владения средствами производства]".

Или другими словами, имеется ввиду не противоречащее уголовному кодексу присвоение чужого труда на основании факта владения средствами производства (или капитала в общем случае).

Вопрос, конечно сложный, т.к. упирается минимум в два других философских вопроса:
1. Могут ли деньги рожать деньги
2. Что есть справедливость

>[...] А бесплатную школу мы отрабатывали в совхозах, так же как и крича "всегда готов !" готовясь стать лояльными гражаднами. Ну а хлеб этот мои родители (и не только мои) отработали в избытке.

Беплатную школу Вы отработали в совхозах?!
Ай, как не стыдно... Впору ужаснуться, но случай Ваш достаточно распространен среди либералов... не первый раз такие смешные заявления встречаются...

Психологически желание заявить, "я никому ничего не должен", понятны... Но, увы. Доводы неубедительны...

[...]>>Т.е. Вы настаиваете, что возможна эксплуатация при отсутствии >эксплуататорских классов?
>
>А где в словаре Ожегова вы нашли фразу такую "эксплуататорские классы"? Нет уж, будьте последовательны. Это во-первых. А во-вторых, для объекта эксплуатации не очень важно кто изымает прибавочную стоиомость, мистер Смит, Рябушинских или весьма расплывчатое понятие "класс", ну или общество в виде государства.

Конечно важно. Это же вопрос собственности. При капитализме легитимация удержания (присвоения) части чужого труда производится на основании факта владения средством производства, посредством которого производился конечный продукт...

Капиталист присваивает часть труда от рабочего, капиталист и рабочий никак не связаны, это разные люди...

в СССР же совершенно другая ситуация... Общество удерживает и перераспределяет часть труда рабочего для нужд общества... рабочий - это ЧАСТЬ общества... и перераспределение идет на другую часть общества (дети, старики, больные и т.п.) Это и есть социальная справедливость.

Какие тут могут быть проблемы с пониманием того, что это разные случаи?

В первом случае эксплуатация, во втором случае перераспределение. В первом случае легитимация присвоения по праву владения, во втором - перераспределения на основании такой штуки как социальная справедливость. "Эксплуататоры" - это в первую очередь незащищенные члены общества, обреченные при других условиях на физическую гибель.

Ребенок ходит в кружок "Умелые руки", или в лыжную секцию... В его пользу производится перераспределение ресурсов. Ребенок это эксплуататор? Ай, нехорошо...
Как язык поворачивается...

>>И те и другие были частью единого >народнохозяйственного механизма.
>
>Мы говорим не о механизме, а о "способе производства и распределения", кроторый и описывает сущность эскплуатации.

Может мы путаем слова "эксплуатация" и "перераспределение"? Или сознательно пытаемся перемешать два понятия?

Мне представляется, с Вашей стороны использован приемчик под названием "включить дурачка".
От Александр
К Владимир(Н-ск) (16.05.2002 10:54:44)
Дата 16.05.2002 11:46:07

Re: Диагноз: либо...

>Конечно важно. Это же вопрос собственности. При капитализме легитимация удержания (присвоения) части чужого труда производится на основании факта владения средством производства, посредством которого производился конечный продукт...

Нет, легитимация производится на основании свободной купли-продажи рабочей силы на рынке труда. Присвоение прибавочной стоимости капиталистом легитимизируется тем что рабочий сам продал свою рабочую силу по рыночной стоимости.

А указанием на отсутствие средств производства у рабочего, и следовательно наличие нечестного преимущества у капиталиста присвоение прибавочной собственности, наоборот, делегитимизируется марксизмом.

>Капиталист присваивает часть труда от рабочего, капиталист и рабочий никак не связаны, это разные люди...

Они связаны через рынок. Как товаров, так и рабочей силы. А на рынке никто никому ничего не обязан. Единственное условие - добровольность актов обмена.

>в СССР же совершенно другая ситуация... Общество удерживает и перераспределяет часть труда рабочего для нужд общества... рабочий - это ЧАСТЬ общества... и перераспределение идет на другую часть общества (дети, старики, больные и т.п.) Это и есть социальная справедливость.

Тоесть, легитимизация перераспределения части труда построена на принципе социальной справедливости и по определению не может называться эксплуатацией. Само собой, отсутствие средств производства у рабочего не может быть использовано для делегитимизации такого перераспределения потому что средства производства принадлежат рабочему. Он может по собственному желанию производить с их помощью продукт. А то что он загнать и пропить эти средства производства не может лишь гарантирует что он их не лишится и никогда не подвергнется эксплуатации.
От Владимир(Н-ск)
К Александр (16.05.2002 11:46:07)
Дата 16.05.2002 13:51:12

Да.


>>Конечно важно. Это же вопрос собственности. При капитализме легитимация удержания (присвоения) части чужого труда производится на основании факта владения средством производства, посредством которого производился конечный продукт...
>
>Нет, легитимация производится на основании свободной купли-продажи рабочей силы на рынке труда. Присвоение прибавочной стоимости капиталистом легитимизируется тем что рабочий сам продал свою рабочую силу по рыночной стоимости.

Да, Вы, пожалуй, правы.
Нюанс здесь, по-видимому, в неравноправии нанимателя и наемного рабочего во время заключения договора. Хотя есть такая точка зрения, что рабочий равноправный участник сделки.

А с другой стороны слышал и такую интересную мысль: если труд - это товар, то почему США устанавливает барьеры на пути проникновения этого товара? Простой пример - мексиканская граница. Каждый год там люди гибнут при попытке перейти границу с США.

>А указанием на отсутствие средств производства у рабочего, и следовательно наличие нечестного преимущества у капиталиста присвоение прибавочной собственности, наоборот, делегитимизируется марксизмом.

Да, Вы более точно изложили. Принимаю.

>>Капиталист присваивает часть труда от рабочего, капиталист и рабочий никак не связаны, это разные люди...
>
>Они связаны через рынок. Как товаров, так и рабочей силы. А на рынке никто никому ничего не обязан. Единственное условие - добровольность актов обмена.

Я имел ввиду, что с математической точки зрения множество "капиталист" и множество "рабочий" не пересекаются. В отличие от второго случая, когда рабочий является составной частью общества.

>>в СССР же совершенно другая ситуация... Общество удерживает и перераспределяет часть труда рабочего для нужд общества... рабочий - это ЧАСТЬ общества... и перераспределение идет на другую часть общества (дети, старики, больные и т.п.) Это и есть социальная справедливость.
>
>Тоесть, легитимизация перераспределения части труда построена на принципе социальной справедливости и по определению не может называться эксплуатацией. Само собой, отсутствие средств производства у рабочего не может быть использовано для делегитимизации такого перераспределения потому что средства производства принадлежат рабочему. Он может по собственному желанию производить с их помощью продукт. А то что он загнать и пропить эти средства производства не может лишь гарантирует что он их не лишится и никогда не подвергнется эксплуатации.

Да.
От VVV-Iva
К Владимир(Н-ск) (16.05.2002 13:51:12)
Дата 17.05.2002 03:07:45

Re: Да.

Привет


>А с другой стороны слышал и такую интересную мысль: если труд - это товар, то почему США устанавливает барьеры на пути проникновения этого товара? Простой пример - мексиканская граница. Каждый год там люди гибнут при попытке перейти границу с США.

С демпингом борются. Антидемпинговая мера в пользу американского рабочего класса.


Владимир
От Владимир(Н-ск)
К VVV-Iva (17.05.2002 03:07:45)
Дата 17.05.2002 11:17:09

Свидетельство перераспределения ресурсов в пользу США


>Привет


>>А с другой стороны слышал и такую интересную мысль: если труд - это товар, то почему США устанавливает барьеры на пути проникновения этого товара? Простой пример - мексиканская граница. Каждый год там люди гибнут при попытке перейти границу с США.
>
>С демпингом борются. Антидемпинговая мера в пользу американского рабочего класса.

Демпинг - это "одно из средств конкурентной борьбы за внешние рынки."
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=18556&search=%E4%E5%EC%EF%E8%ED%E3#srch0

На мой взгляд, граница - это защита внутреннего относительного благополучая внутри США. Ну, в том, смысле, это свидетельство незаконного перераспределения ресурсов между странами... в пользу США.
От Максим
К VVV-Iva (17.05.2002 03:07:45)
Дата 17.05.2002 03:27:17

Ложный акцент, хотя и "пролетариев" боятся

В интересах собственников это делается и их бизнеса, а не в интересах работяг. Во всяком случае - последовательность такова, а не наоборот и тем более не как Вы сказали, вообще упустив собственников.
От VVV-Iva
К Максим (17.05.2002 03:27:17)
Дата 17.05.2002 07:10:00

Re: Ложный акцент,...

Привет

>В интересах собственников это делается и их бизнеса, а не в интересах работяг. Во всяком случае - последовательность такова, а не наоборот и тем более не как Вы сказали, вообще упустив собственников.

Да собственники, особенно сельско-хозяйственные - обеими руками за. Больше мексиканцев -меньше зарплата.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (17.05.2002 07:10:00)
Дата 17.05.2002 12:00:02

Правильно. Но Вы разве этим опровергнули сказанное мною?

>Да собственники, особенно сельско-хозяйственные - обеими руками за. Больше мексиканцев -меньше зарплата.

Вы этим ничего не опровергли, а лишь добавили новую грань.
От Pout
К Игорь~Ш (15.05.2002 20:28:25)
Дата 16.05.2002 09:13:35

плиз изложите близко к тексту

"Марксову догму эксплуатации". Желательно по "Капиталу"(напоминаю. что
приведенный СГ отрывок из 46 тома - это тоже "Капитал") . А то вам
показывают, что там реально есть, а Вы про некую Догму.
Поскольку Вы тут только что включились, напомню что отношение Маркса к
своеобразию незападноевропейского( конкретно русского)общественного
развития тут неоднократно обсуждалось. Так.наз"Письмо В.Засулич"(это
просто маркирование центрального эпизода, по "имени", для удобства). По
архивам поиском на букву"Засулич"смотрите выступления СГКМ в форуме на
этот счет. При обсуждении текста его "Истмата" в прошлом году и в
полемике с еще одним "крутым" специалистом по марксизму Ниткиным - в
этом году. А то каждый раз с появлением "специалиста", коим несть числа,
начинается гонпро догмы марксизьма по новой и все с чистого листа.

Игорь~Ш сообщил в новостях следующее:56453@kmf...
>

>
> >А вообще, мнение классиков, даже если считать, что Вы понимаете его
правильно, аксиомой не является - "марксизм не >догма, а руководство к
действию".
>
> Вот уж чем чем, а любовью к Марксизму меня никогда нельзя было
упрекнуть. Тем более в марсковой догме эклплуатации и заложено все
противоречие марксизма.
>
От Михаил Едошин
К Игорь~Ш (15.05.2002 20:28:25)
Дата 16.05.2002 01:26:06

Re: Не все...

> А бесплатную школу мы отрабатывали в совхозах, так же как и крича "всегда готов !" готовясь стать лояльными гражаднами.

Вот это сильно. Ни шатко, ни валко поработавши от силы месяц по четыре часа в день (22*4 = 88 часов), Игорь Ш. зарабатывал себе
целый год --- какое, он же работал в совхозе начиная класса с 7-го --- так вот, два с половиной года обучения в школе. Ах, да, он
еще и кричал "всегда готов!" Непонятно только, какую потребительную стоимость он создавал. Ждем-с откровений.
От Игорь~Ш
К Михаил Едошин (16.05.2002 01:26:06)
Дата 16.05.2002 09:46:41

Re: Не все...


>> А бесплатную школу мы отрабатывали в совхозах, так же как и крича "всегда готов !" готовясь стать лояльными гражаднами.
>
>Вот это сильно. Ни шатко, ни валко поработавши от силы месяц по четыре часа в день (22*4 = 88 часов), Игорь Ш. зарабатывал себе
>целый год --- какое, он же работал в совхозе начиная класса с 7-го --- так вот, два с половиной года обучения в школе. Ах, да, он
>еще и кричал "всегда готов!" Непонятно только, какую потребительную стоимость он >создавал. Ждем-с откровений.

Не передергивайте. Если хотите вести
дискуссию - ведите ее, а комсомольские подначки на меня не действуют.
От Владимир(Н-ск)
К Игорь~Ш (16.05.2002 09:46:41)
Дата 16.05.2002 11:01:30

Вообще-то это Вас в Ваши абсурдные заявления носом тыкают. (-)
От Игорь~Ш
К Владимир(Н-ск) (16.05.2002 11:01:30)
Дата 16.05.2002 14:22:34

читайте внимательней (-)
От Владимир(Н-ск)
К Игорь~Ш (16.05.2002 14:22:34)
Дата 16.05.2002 16:11:12

Прочел еще раз. Ваши заявления об отработке стоимости вашего обучения - абсурд. (-)
От Игорь~Ш
К Владимир(Н-ск) (16.05.2002 16:11:12)
Дата 16.05.2002 17:10:45

да что же вы только одну строчку то читаете ! вы все прочитайте ! (-)
От Владимир(Н-ск)
К Игорь~Ш (16.05.2002 17:10:45)
Дата 17.05.2002 11:11:03

Если есть что сказать, поясните мысль, а не призывайте перечитывать (-)