От Игорь~Ш
К Дмитрий Кобзев
Дата 15.05.2002 12:58:35
Рубрики Крах СССР; История; Манипуляция;

Доказательство


>Привет!

>Глупости либеральные повторять не следует
>Дмитрий Кобзев

Согласен. Но, тем не менее, Маркс определял эскплуатацию как присвоение капиталистом прибавочной стоимости, создающейся в процессе производства.
Что и составляло по Марксу главное противоречие: "Общественный характер производства и частнособственнический характер распределения прибавочной стоимости".Коммунистической общество по Марксу-Ленину-Сталину, вернее, первая его фаза - социалистическая, оставляет ту же форму расширенного воспроизводства, где так же создается прибавочная стоимость, но она распределяется государством в интересах трудящихся, которые и составляют то же государство. Предполагась система "от каждого по способностям, каждому по труду", которая не работала из за своей громоздкости. В виду этого и получалось присвоение прибавочной стоимости обществом. Что и привело к эскплуатации человека обществом.
Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
То что социализм-коомунизм не есть хорошо, не означет что нынешняя система - хорошо. И то и то плохо
От Дмитрий Кобзев
К Игорь~Ш (15.05.2002 12:58:35)
Дата 15.05.2002 16:05:54

Re: Доказательство

Привет!


>>Привет!
>
>>Глупости либеральные повторять не следует
>>Дмитрий Кобзев
>
>Согласен. Но, тем не менее, Маркс определял эскплуатацию как присвоение капиталистом прибавочной стоимости, создающейся в процессе производства.
Ну, если вы желаете так строго по Марксу, в СССР капиталистов не было, следовательно, не было и эксплуатации.
ЧТД.

>Что и составляло по Марксу главное противоречие: "Общественный характер производства и частнособственнический характер распределения прибавочной стоимости".Коммунистической общество по Марксу-Ленину-Сталину, вернее, первая его фаза - социалистическая, оставляет ту же форму расширенного воспроизводства, где так же создается прибавочная стоимость, но она распределяется государством в интересах трудящихся, которые и составляют то же государство.
Т.е., капиталиста - нет.

>Предполагась система "от каждого по способностям, каждому по труду", которая не работала из за своей громоздкости.
Это надо также доказать.

>В виду этого и получалось присвоение прибавочной стоимости обществом. Что и привело к эскплуатации человека обществом.
Эксплуатация - это использование без возмещения.
В СССР такого не было.
Например, не является эксплуатацией добровольный труд жителей села по постройке моста через речкую.
Далее понятно.


>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
Эксплуатации не было - как по определению Маркса, так и по более широкому определению.

>То что социализм-коомунизм не есть хорошо, не означет что нынешняя система - хорошо. И то и то плохо
А что хуже? Это, на самом деле главный вопрос, который нас всех разделяет.
Вот сейчас предложат - вернуть СССР или оставить как есть - что бы вы выбрали?

Дмитрий Кобзев
От Игорь~Ш
К Дмитрий Кобзев (15.05.2002 16:05:54)
Дата 15.05.2002 18:27:25

Re: Доказательство


>>А что хуже? Это, на самом деле главный вопрос, который нас всех разделяет.
>Вот сейчас предложат - вернуть СССР или >оставить как есть - что бы вы выбрали?

извините, что не ответил Вам по пунктам, так как я на подобные вопросы ответил в этой же ветки г-ну Пыхалову.
Что же касается СССР, то я за СССР как государство, но без коммунистов и дерьмократов (что, собственно, тот же глобус, только в профиль).
От И.Пыхалов
К Игорь~Ш (15.05.2002 18:27:25)
Дата 15.05.2002 19:09:48

«К той бы правде турецкой

да веру нашу християнскую»

>Что же касается СССР, то я за СССР как государство, но без коммунистов и дерьмократов (что, собственно, тот же глобус, только в профиль).

КПСС была той несущей конструкцией, на которой строился СССР. Убери ее - все сразу рухнет. Что и произошло под горбачевские лозунги о передаче власти Советам.
От И.Пыхалов
К Игорь~Ш (15.05.2002 12:58:35)
Дата 15.05.2002 13:40:17

Экое нехорошее общество

>Что и составляло по Марксу главное противоречие: "Общественный характер производства и частнособственнический характер распределения прибавочной стоимости".Коммунистической общество по Марксу-Ленину-Сталину, вернее, первая его фаза - социалистическая, оставляет ту же форму расширенного воспроизводства, где так же создается прибавочная стоимость, но она распределяется государством в интересах трудящихся, которые и составляют то же государство. Предполагась система "от каждого по способностям, каждому по труду", которая не работала из за своей громоздкости. В виду этого и получалось присвоение прибавочной стоимости обществом. Что и привело к эскплуатации человека обществом.

"Общество", надо полагать, состоит из марсиан? Или из тех же самых "человеков", которые этим обществом подвергаются эксплуатации?

>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.

Можно подробнее расшифровать, что это за счастье такое - "общественный договор" и "механизмы регулирования отношений работника с работодателем" - которых были лишены члены социалистического общества?

>То что социализм-коомунизм не есть хорошо, не означет что нынешняя система - хорошо. И то и то плохо

Если и то, и другое плохо, то что же тогда, по-Вашему, хорошо?
От Игорь~Ш
К И.Пыхалов (15.05.2002 13:40:17)
Дата 15.05.2002 15:41:49

Re: Экое нехорошее...

>"Общество", надо полагать, состоит из марсиан? Или из тех же самых "человеков", которые этим обществом подвергаются >эксплуатации?
Эсплуатация в данном контексте не несет себе никах отрицательных или положительных свойств. В соц. государстве общество представляет собой государственные органы, осуществлявших распределние прибавочной стоимости. Какое отношение к ним имел отдельно взятый человек, честно трудившийся на том или ином рабочем месте?

>>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
>
>Можно подробнее расшифровать, что это за счастье такое - "общественный договор" и "механизмы регулирования отношений работника с работодателем" - которых были >лишены члены социалистического общества?

Например, забастовки, локауты, профсоюзное движение

>>То что социализм-коомунизм не есть хорошо, не означет что нынешняя система - хорошо. И то и то плохо
>
>Если и то, и другое плохо, то что же >тогда, по-Вашему, хорошо?

Не надо сужать жизнь до выбора между ленинизмом и ельцинизмом.
Но, поскольку Вы не опровергли меня, то счиатю тезис о сущестовании эсплуатации в СССР не опровергнутым
От И.Пыхалов
К Игорь~Ш (15.05.2002 15:41:49)
Дата 15.05.2002 16:46:30

Re: Экое нехорошее...

>>"Общество", надо полагать, состоит из марсиан? Или из тех же самых "человеков", которые этим обществом подвергаются >эксплуатации?
>Эсплуатация в данном контексте не несет себе никах отрицательных или положительных свойств. В соц. государстве общество представляет собой государственные органы, осуществлявших распределние прибавочной стоимости. Какое отношение к ним имел отдельно взятый человек, честно трудившийся на том или ином рабочем месте?

Согласно приведенным здесь определениям:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56349.htm

эксплуатация есть "Присвоение результатов чужого труда" или даже "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства".

В социалистическом обществе прибавочная стоимость, изъятая у трудящихся, распределяется среди этих же трудящихся. И где здесь "присвоение результатов чужого труда"?

>>>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
>>
>>Можно подробнее расшифровать, что это за счастье такое - "общественный договор" и "механизмы регулирования отношений работника с работодателем" - которых были лишены члены социалистического общества?

>Например, забастовки, локауты, профсоюзное движение

А Вы вообще в курсе, что такое локаут?

>>>То что социализм-коомунизм не есть хорошо, не означет что нынешняя система - хорошо. И то и то плохо
>>
>>Если и то, и другое плохо, то что же тогда, по-Вашему, хорошо?

>Не надо сужать жизнь до выбора между ленинизмом и ельцинизмом.

Так какова же, все-таки, по Вашему, положительная альтернатива для России?
От Игорь~Ш
К И.Пыхалов (15.05.2002 16:46:30)
Дата 15.05.2002 17:19:28

уж какое есть


>>>"Общество", надо полагать, состоит из марсиан? Или из тех же самых "человеков", которые этим обществом подвергаются >эксплуатации?
>>Эсплуатация в данном контексте не несет себе никах отрицательных или положительных свойств. В соц. государстве общество представляет собой государственные органы, осуществлявших распределние прибавочной стоимости. Какое отношение к ним имел отдельно взятый человек, честно трудившийся на том или ином рабочем месте?
>
>Согласно приведенным здесь определениям:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56349.htm

>эксплуатация есть "Присвоение результатов чужого труда" или даже "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами >производства".

Простите, но я давал другое определение. Упоминаемое же вами определение некорректно, так как в нем речь идет о грабеже, а не эксплуатации. Мы же с Вами говорим об эксплуатации как экономической категории.

>В социалистическом обществе прибавочная стоимость, изъятая у трудящихся, >распределяется среди этих же трудящихся. >И где здесь "присвоение результатов >чужого труда"?

Не надо мне приписывать чужих слов. Распределение шло неравномерно. Например, преобладание инвестиций в группу А за счет группы Б. Вот вам и эскплуатация.

>>>>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
>>>
>>>Можно подробнее расшифровать, что это за счастье такое - "общественный договор" и "механизмы регулирования отношений работника с работодателем" - которых были лишены члены социалистического общества?
>
>>Например, забастовки, локауты, профсоюзное движение
>
>А Вы вообще в курсе, что такое локаут?

В курсе. И что? Мы говорим о "механизмах регулирования отношений работника и работодателя" У каждого свои методы.

>Так какова же, все-таки, по Вашему, >положительная альтернатива для России?

Вы расчитываете услышать ответ в двух словах?
От И.Пыхалов
К Игорь~Ш (15.05.2002 17:19:28)
Дата 15.05.2002 17:53:35

Угу. Вся рота шагает не в ногу...

>>Согласно приведенным здесь определениям:

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56349.htm

>>эксплуатация есть "Присвоение результатов чужого труда" или даже "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами >>производства".

>Простите, но я давал другое определение. Упоминаемое же вами определение некорректно, так как в нем речь идет о грабеже, а не эксплуатации. Мы же с Вами говорим об эксплуатации как экономической категории.

Упоминаемые мною определения эксплуатации даны: первое - в Большом энциклопедическом словаре, второе - в Толковом словаре русского языка Ожегова, т.е. можно сказать, являются общепринятыми. Не кажется ли Вам, что для объявления их "некорректными" одного Вашего декларативного заявления будет маловато, а нужна достаточно развернутая и убедительная аргументация?

>>В социалистическом обществе прибавочная стоимость, изъятая у трудящихся, распределяется среди этих же трудящихся. И где здесь "присвоение результатов чужого труда"?

>Не надо мне приписывать чужих слов. Распределение шло неравномерно. Например, преобладание инвестиций в группу А за счет группы Б. Вот вам и эскплуатация.

Я исходил из общепринятого понятия эксплуатации (см. выше). Однако можно и Вашими словами: "Маркс определял эскплуатацию как присвоение капиталистом прибавочной стоимости, создающейся в процессе производства" - и где Вы в СССР видели капиталистов? Кстати, раз уж речь зашла о Марксе, то надо отметить, что помимо производственного капитала Маркс также упоминал о торговом капитале и ростовщическом капитале.

Что касается примера с инвестициями в группы А и Б, то это вообще смешно. Неужели Вы всерьез полагаете, что инвестиции шли на выплату зарплат? А развитие производства, надо полагать, шло само по себе, без постороннего вмешательства.

>>>>>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
>
>>>>Можно подробнее расшифровать, что это за счастье такое - "общественный договор" и "механизмы регулирования отношений работника с работодателем" - которых были лишены члены социалистического общества?
>
>>>Например, забастовки, локауты, профсоюзное движение
>
>>А Вы вообще в курсе, что такое локаут?

>В курсе. И что? Мы говорим о "механизмах регулирования отношений работника и работодателя" У каждого свои методы.

То есть, получается, то, что при социализме не устраивали локаутов - ухудшало положение членов социалистического общества?

>>Так какова же, все-таки, по Вашему,
>>положительная альтернатива для России?

>Вы расчитываете услышать ответ в двух словах?

Почему же в двух? Да хоть в две тысячи слов.
От Игорь~Ш
К И.Пыхалов (15.05.2002 17:53:35)
Дата 15.05.2002 18:19:48

Re: Угу. Вся


>>>Согласно приведенным здесь определениям:
>
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56349.htm
>
>>>эксплуатация есть "Присвоение результатов чужого труда" или даже "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами >>производства".
>
>>Простите, но я давал другое определение. Упоминаемое же вами определение некорректно, так как в нем речь идет о грабеже, а не эксплуатации. Мы же с Вами говорим об эксплуатации как экономической категории.
>
>Упоминаемые мною определения эксплуатации даны: первое - в Большом энциклопедическом словаре, второе - в Толковом словаре русского языка Ожегова, т.е. можно сказать, являются общепринятыми. Не кажется ли Вам, что для объявления их "некорректными" одного Вашего декларативного заявления будет маловато, а нужна достаточно развернутая >и убедительная аргументация?

Извините, но Вы занимаетесь демагогией. Я дал определение, которое вынес в результе изучения работ "классиков". Мы не знаимались этими проблемами на основе словаря Ожегова. Определние некорректно, так как его формулировку можно применить к чему угодно, связаному с изъятием результатов чужого труда. Если (не дай Бог) на Вашем садовом участке покрали картошку, которая явлилась результатом вашего честного труда, то это, согласно определению Ожегова и есть эксплуатация.



>>>В социалистическом обществе прибавочная стоимость, изъятая у трудящихся, распределяется среди этих же трудящихся. И где здесь "присвоение >результатов чужого труда"?

И Вы наверно видели этих "трудящихся"? Мне как то не довелось

>
>>Не надо мне приписывать чужих слов. Распределение шло неравномерно. Например, преобладание инвестиций в группу А за счет группы Б. Вот вам и эскплуатация.
>
>Я исходил из общепринятого понятия эксплуатации (см. выше). Однако можно и Вашими словами: "Маркс определял эскплуатацию как присвоение капиталистом прибавочной стоимости, создающейся в процессе производства" - и где Вы в СССР видели капиталистов? Кстати, раз уж речь зашла о Марксе, то надо отметить, что помимо производственного капитала Маркс также упоминал о торговом капитале и >ростовщическом капитале.

Я ценю Вашу эрудицию, касаемую Маркса, но разговор о другом. При социализме изменился лишь субъект эскплуатации, а объект остался тем же.

>Что касается примера с инвестициями в группы А и Б, то это вообще смешно. Неужели Вы всерьез полагаете, что >инвестиции шли на выплату зарплат?

А где я про зарплату сказал? Прибвочный продукт, созданный на предприятиях группы
"Б" поступал на развитие предприятий группы "А". В распределения прибавочного продукта, созданного рабониками группы "Б" эти самые работники никак не участвовали, более того, их даже и не спрашивали.

>>>>>>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
>>
>>>>>Можно подробнее расшифровать, что это за счастье такое - "общественный договор" и "механизмы регулирования отношений работника с работодателем" - которых были лишены члены социалистического общества?
>>
>>>>Например, забастовки, локауты, профсоюзное движение
>>
>>>А Вы вообще в курсе, что такое локаут?
>
>>В курсе. И что? Мы говорим о "механизмах регулирования отношений работника и работодателя" У каждого свои методы.
>
>То есть, получается, то, что при социализме не устраивали локаутов - ухудшало положение членов социалистического общества?

А Вы слышали что-нибудь о "закрытиях производств"? "сокращении штатов", а о забастовках?

>>Вы расчитываете услышать ответ в двух словах?
>
>Почему же в двух? Да хоть в две тысячи слов.

Это долгий разговор. Но я его готов поддерживать. После завершения этого
От И.Пыхалов
К Игорь~Ш (15.05.2002 18:19:48)
Дата 15.05.2002 18:59:05

Не все свято, что в книгу вмято

>>Упоминаемые мною определения эксплуатации даны: первое - в Большом энциклопедическом словаре, второе - в Толковом словаре русского языка Ожегова, т.е. можно сказать, являются общепринятыми. Не кажется ли Вам, что для объявления их "некорректными" одного Вашего декларативного заявления будет маловато, а нужна достаточно развернутая >и убедительная аргументация?

>Извините, но Вы занимаетесь демагогией. Я дал определение, которое вынес в результе изучения работ "классиков". Мы не знаимались этими проблемами на основе словаря Ожегова. Определние некорректно, так как его формулировку можно применить к чему угодно, связаному с изъятием результатов чужого труда. Если (не дай Бог) на Вашем садовом участке покрали картошку, которая явлилась результатом вашего честного труда, то это, согласно определению Ожегова и есть эксплуатация.

Невнимательно читаете. Напомню, согласно Ожегову, эксплуатация - "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства". Поскольку вор средствами производства не владеет, то и эксплуатации в данном случае нет. А вообще, мнение классиков, даже если считать, что Вы понимаете его правильно, аксиомой не является - "марксизм не догма, а руководство к действию".

>>>>В социалистическом обществе прибавочная стоимость, изъятая у трудящихся, распределяется среди этих же трудящихся. И где здесь "присвоение результатов чужого труда"?

>И Вы наверно видели этих "трудящихся"? Мне как то не довелось

Вы, надо полагать, в бесплатную школу не ходили? В бесплатной поликлинике не лечились? Хлеб за 14-16 копеек в магазине не покупали? Не стыдно?

>>Не надо мне приписывать чужих слов. Распределение шло неравномерно. Например, преобладание инвестиций в группу А за счет группы Б. Вот вам и эскплуатация.
>
>Я исходил из общепринятого понятия эксплуатации (см. выше). Однако можно и Вашими словами: "Маркс определял эскплуатацию как присвоение капиталистом прибавочной стоимости, создающейся в процессе производства" - и где Вы в СССР видели капиталистов? Кстати, раз уж речь зашла о Марксе, то надо отметить, что помимо производственного капитала Маркс также упоминал о торговом капитале и >ростовщическом капитале.

Я ценю Вашу эрудицию, касаемую Маркса, но разговор о другом. При социализме изменился лишь субъект эскплуатации, а объект остался тем же.

Т.е. Вы настаиваете, что возможна эксплуатация при отсутствии эксплуататорских классов? А кто же тогда конкретно присваивает прибавочную стоимость?

>>Что касается примера с инвестициями в группы А и Б, то это вообще смешно. Неужели Вы всерьез полагаете, что >инвестиции шли на выплату зарплат?

>А где я про зарплату сказал? Прибвочный продукт, созданный на предприятиях группы
>"Б" поступал на развитие предприятий группы "А". В распределения прибавочного продукта, созданного рабониками группы "Б" эти самые работники никак не участвовали, более того, их даже и не спрашивали.

А почему они должны были в этом участвовать? Предприятия группы "Б" не являлись собственностью работников этих предприятий, так же как и предприятия группы "А" - собственностью их работников. И те и другие были частью единого народнохозяйственного механизма. Говорить здесь об эксплуатации нелепо. Если на заводе построили новый гараж, то из этого не следует, что шоферы выступают как эксплуататоры по отношению, скажем, к работникам кузнечного цеха.

>>То есть, получается, то, что при социализме не устраивали локаутов - ухудшало положение членов социалистического общества?

>А Вы слышали что-нибудь о "закрытиях производств"? "сокращении штатов", а о забастовках?

Т.е. капиталистический локаут, когда работников массово вышвыривают на улицу, лучше, чем социалистическое сокращение штатов (с обязательным трудоустройством, да к тому же обставленное кучей условий)?

>>>Вы расчитываете услышать ответ в двух словах?
>
>>Почему же в двух? Да хоть в две тысячи слов.

>Это долгий разговор. Но я его готов поддерживать. После завершения этого

Собственной, эта тема была бы более актуальной, чем дискуссия о наличии/отсутствии эксплуатации в СССР
От Игорь~Ш
К И.Пыхалов (15.05.2002 18:59:05)
Дата 15.05.2002 20:28:25

Re: Не все...


>>>Упоминаемые мною определения эксплуатации даны: первое - в Большом энциклопедическом словаре, второе - в Толковом словаре русского языка Ожегова, т.е. можно сказать, являются общепринятыми. Не кажется ли Вам, что для объявления их "некорректными" одного Вашего декларативного заявления будет маловато, а нужна достаточно развернутая >и убедительная аргументация?
>
>>Извините, но Вы занимаетесь демагогией. Я дал определение, которое вынес в результе изучения работ "классиков". Мы не знаимались этими проблемами на основе словаря Ожегова. Определние некорректно, так как его формулировку можно применить к чему угодно, связаному с изъятием результатов чужого труда. Если (не дай Бог) на Вашем садовом участке покрали картошку, которая явлилась результатом вашего честного труда, то это, согласно определению Ожегова и есть эксплуатация.
>
>Невнимательно читаете. Напомню, согласно Ожегову, эксплуатация - "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства". Поскольку вор средствами производства не владеет, то и эксплуатации в данном >случае нет.

В даном случае средством производства послужила лопата, которой вор выкопает картошку.

>А вообще, мнение классиков, даже если считать, что Вы понимаете его правильно, аксиомой не является - "марксизм не >догма, а руководство к действию".

Вот уж чем чем, а любовью к Марксизму меня никогда нельзя было упрекнуть. Тем более в марсковой догме эклплуатации и заложено все противоречие марксизма.

>>>>>В социалистическом обществе прибавочная стоимость, изъятая у трудящихся, распределяется среди этих же трудящихся. И где здесь "присвоение результатов чужого труда"?
>
>>И Вы наверно видели этих "трудящихся"? Мне как то не довелось
>
>Вы, надо полагать, в бесплатную школу не >ходили? В бесплатной поликлинике не лечились? Хлеб за 14-16 копеек в магазине >не покупали? Не стыдно?
Нет, не стыдно. Когда у меня были серьезные проблемы со здоровьем отец продал машину, что бы за деньги полнять меня на ноги (а было это 1981 году). А бесплатную школу мы отрабатывали в совхозах, так же как и крича "всегда готов !" готовясь стать лояльными гражаднами. Ну а хлеб этот мои родители (и не только мои) отработали в избытке.



>>>Не надо мне приписывать чужих слов. Распределение шло неравномерно. Например, преобладание инвестиций в группу А за счет группы Б. Вот вам и эскплуатация.
>>
>>Я исходил из общепринятого понятия эксплуатации (см. выше). Однако можно и Вашими словами: "Маркс определял эскплуатацию как присвоение капиталистом прибавочной стоимости, создающейся в процессе производства" - и где Вы в СССР видели капиталистов? Кстати, раз уж речь зашла о Марксе, то надо отметить, что помимо производственного капитала Маркс также упоминал о торговом капитале и >ростовщическом капитале.
>
>Я ценю Вашу эрудицию, касаемую Маркса, но разговор о другом. При социализме изменился лишь субъект эскплуатации, а объект остался тем же.

>Т.е. Вы настаиваете, что возможна эксплуатация при отсутствии >эксплуататорских классов?

А где в словаре Ожегова вы нашли фразу такую "эксплуататорские классы"? Нет уж, будьте последовательны. Это во-первых. А во-вторых, для объекта эксплуатации не очень важно кто изымает прибавочную стоиомость, мистер Смит, Рябушинских или весьма расплывчатое понятие "класс", ну или общество в виде государства.

>>>Что касается примера с инвестициями в группы А и Б, то это вообще смешно. Неужели Вы всерьез полагаете, что >инвестиции шли на выплату зарплат?
>
>>А где я про зарплату сказал? Прибаочный продукт, созданный на предприятиях группы
>>"Б" поступал на развитие предприятий группы "А". В распределения прибавочного продукта, созданного рабониками группы "Б" эти самые работники никак не участвовали, более того, их даже и не спрашивали.
>
>А почему они должны были в этом >участвовать?

А потому что они ее произвели и на долю могли вполне расчитывать.


>Предприятия группы "Б" не являлись собственностью работников этих предприятий, так же как и предприятия >группы "А" - собственностью их >работников.

Ну как же... общественная собственность на средство производства была? Была. Так что являлись они собственниками (по конституции и работам Ленина) - а на деле - фиг вам.
Да Вы прочитайте работу В.И. Ленина "О профсоюзах" и "Еще раз о профсоюзах". Там вождь проводит "архиинтереснейшую" дискуссию с тов. Томским. Много для себя откроете про социализм в ленинском понимании.

>И те и другие были частью единого >народнохозяйственного механизма.

Мы говорим не о механизме, а о "способе производства и распределения", кроторый и описывает сущность эскплуатации.

>Если на заводе построили новый гараж, то из этого не следует, что шоферы выступают как эксплуататоры по отношению, скажем, к >работникам кузнечного цеха.

Не путайте разные вещи, а то я Вас обвиню в эксплуатации, так как Вы испльзуете результаты моего труда в виде сего сообщения :))
>>>То есть, получается, то, что при социализме не устраивали локаутов - ухудшало положение членов социалистического общества?
>
>>А Вы слышали что-нибудь о "закрытиях производств"? "сокращении штатов", а о забастовках?
>
>Т.е. капиталистический локаут, когда работников массово вышвыривают на улицу, лучше, чем социалистическое сокращение штатов (с обязательным трудоустройством, >да к тому же обставленное кучей условий)?

Простите, я не говорил и не говорю, что одно лучше другого ! Да и про обязательное трудоустройство это Вы зря.
Я вот по окончании своей альма-матер не работал по той специальности к которой меня готовили. Да и полно случаев переквалификации специалистов (да что далеко ходить АСУ-низацию всей страны помните? А концепцию СОФЭ?)

>Собственной, эта тема была бы более актуальной, чем дискуссия о наличии/отсутствии эксплуатации в СССР

Не спорю
От Владимир(Н-ск)
К Игорь~Ш (15.05.2002 20:28:25)
Дата 16.05.2002 10:54:44

Диагноз: либо недееспособоность, либо симуляция недееспособности

[...]
>>Невнимательно читаете. Напомню, согласно Ожегову, эксплуатация - "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства". Поскольку вор средствами производства не владеет, то и эксплуатации в данном >случае нет.
>
>В даном случае средством производства послужила лопата, которой вор выкопает картошку.

Это какие-то виляния задницей... Вы что, в школе не учились? Или просто прикидываетесь?

Имеется ввиду
"присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства [, посредством которых произведены эти результаты, на основании владения средствами производства]".

Или другими словами, имеется ввиду не противоречащее уголовному кодексу присвоение чужого труда на основании факта владения средствами производства (или капитала в общем случае).

Вопрос, конечно сложный, т.к. упирается минимум в два других философских вопроса:
1. Могут ли деньги рожать деньги
2. Что есть справедливость

>[...] А бесплатную школу мы отрабатывали в совхозах, так же как и крича "всегда готов !" готовясь стать лояльными гражаднами. Ну а хлеб этот мои родители (и не только мои) отработали в избытке.

Беплатную школу Вы отработали в совхозах?!
Ай, как не стыдно... Впору ужаснуться, но случай Ваш достаточно распространен среди либералов... не первый раз такие смешные заявления встречаются...

Психологически желание заявить, "я никому ничего не должен", понятны... Но, увы. Доводы неубедительны...

[...]>>Т.е. Вы настаиваете, что возможна эксплуатация при отсутствии >эксплуататорских классов?
>
>А где в словаре Ожегова вы нашли фразу такую "эксплуататорские классы"? Нет уж, будьте последовательны. Это во-первых. А во-вторых, для объекта эксплуатации не очень важно кто изымает прибавочную стоиомость, мистер Смит, Рябушинских или весьма расплывчатое понятие "класс", ну или общество в виде государства.

Конечно важно. Это же вопрос собственности. При капитализме легитимация удержания (присвоения) части чужого труда производится на основании факта владения средством производства, посредством которого производился конечный продукт...

Капиталист присваивает часть труда от рабочего, капиталист и рабочий никак не связаны, это разные люди...

в СССР же совершенно другая ситуация... Общество удерживает и перераспределяет часть труда рабочего для нужд общества... рабочий - это ЧАСТЬ общества... и перераспределение идет на другую часть общества (дети, старики, больные и т.п.) Это и есть социальная справедливость.

Какие тут могут быть проблемы с пониманием того, что это разные случаи?

В первом случае эксплуатация, во втором случае перераспределение. В первом случае легитимация присвоения по праву владения, во втором - перераспределения на основании такой штуки как социальная справедливость. "Эксплуататоры" - это в первую очередь незащищенные члены общества, обреченные при других условиях на физическую гибель.

Ребенок ходит в кружок "Умелые руки", или в лыжную секцию... В его пользу производится перераспределение ресурсов. Ребенок это эксплуататор? Ай, нехорошо...
Как язык поворачивается...

>>И те и другие были частью единого >народнохозяйственного механизма.
>
>Мы говорим не о механизме, а о "способе производства и распределения", кроторый и описывает сущность эскплуатации.

Может мы путаем слова "эксплуатация" и "перераспределение"? Или сознательно пытаемся перемешать два понятия?

Мне представляется, с Вашей стороны использован приемчик под названием "включить дурачка".
От Александр
К Владимир(Н-ск) (16.05.2002 10:54:44)
Дата 16.05.2002 11:46:07

Re: Диагноз: либо...

>Конечно важно. Это же вопрос собственности. При капитализме легитимация удержания (присвоения) части чужого труда производится на основании факта владения средством производства, посредством которого производился конечный продукт...

Нет, легитимация производится на основании свободной купли-продажи рабочей силы на рынке труда. Присвоение прибавочной стоимости капиталистом легитимизируется тем что рабочий сам продал свою рабочую силу по рыночной стоимости.

А указанием на отсутствие средств производства у рабочего, и следовательно наличие нечестного преимущества у капиталиста присвоение прибавочной собственности, наоборот, делегитимизируется марксизмом.

>Капиталист присваивает часть труда от рабочего, капиталист и рабочий никак не связаны, это разные люди...

Они связаны через рынок. Как товаров, так и рабочей силы. А на рынке никто никому ничего не обязан. Единственное условие - добровольность актов обмена.

>в СССР же совершенно другая ситуация... Общество удерживает и перераспределяет часть труда рабочего для нужд общества... рабочий - это ЧАСТЬ общества... и перераспределение идет на другую часть общества (дети, старики, больные и т.п.) Это и есть социальная справедливость.

Тоесть, легитимизация перераспределения части труда построена на принципе социальной справедливости и по определению не может называться эксплуатацией. Само собой, отсутствие средств производства у рабочего не может быть использовано для делегитимизации такого перераспределения потому что средства производства принадлежат рабочему. Он может по собственному желанию производить с их помощью продукт. А то что он загнать и пропить эти средства производства не может лишь гарантирует что он их не лишится и никогда не подвергнется эксплуатации.
От Владимир(Н-ск)
К Александр (16.05.2002 11:46:07)
Дата 16.05.2002 13:51:12

Да.


>>Конечно важно. Это же вопрос собственности. При капитализме легитимация удержания (присвоения) части чужого труда производится на основании факта владения средством производства, посредством которого производился конечный продукт...
>
>Нет, легитимация производится на основании свободной купли-продажи рабочей силы на рынке труда. Присвоение прибавочной стоимости капиталистом легитимизируется тем что рабочий сам продал свою рабочую силу по рыночной стоимости.

Да, Вы, пожалуй, правы.
Нюанс здесь, по-видимому, в неравноправии нанимателя и наемного рабочего во время заключения договора. Хотя есть такая точка зрения, что рабочий равноправный участник сделки.

А с другой стороны слышал и такую интересную мысль: если труд - это товар, то почему США устанавливает барьеры на пути проникновения этого товара? Простой пример - мексиканская граница. Каждый год там люди гибнут при попытке перейти границу с США.

>А указанием на отсутствие средств производства у рабочего, и следовательно наличие нечестного преимущества у капиталиста присвоение прибавочной собственности, наоборот, делегитимизируется марксизмом.

Да, Вы более точно изложили. Принимаю.

>>Капиталист присваивает часть труда от рабочего, капиталист и рабочий никак не связаны, это разные люди...
>
>Они связаны через рынок. Как товаров, так и рабочей силы. А на рынке никто никому ничего не обязан. Единственное условие - добровольность актов обмена.

Я имел ввиду, что с математической точки зрения множество "капиталист" и множество "рабочий" не пересекаются. В отличие от второго случая, когда рабочий является составной частью общества.

>>в СССР же совершенно другая ситуация... Общество удерживает и перераспределяет часть труда рабочего для нужд общества... рабочий - это ЧАСТЬ общества... и перераспределение идет на другую часть общества (дети, старики, больные и т.п.) Это и есть социальная справедливость.
>
>Тоесть, легитимизация перераспределения части труда построена на принципе социальной справедливости и по определению не может называться эксплуатацией. Само собой, отсутствие средств производства у рабочего не может быть использовано для делегитимизации такого перераспределения потому что средства производства принадлежат рабочему. Он может по собственному желанию производить с их помощью продукт. А то что он загнать и пропить эти средства производства не может лишь гарантирует что он их не лишится и никогда не подвергнется эксплуатации.

Да.
От VVV-Iva
К Владимир(Н-ск) (16.05.2002 13:51:12)
Дата 17.05.2002 03:07:45

Re: Да.

Привет


>А с другой стороны слышал и такую интересную мысль: если труд - это товар, то почему США устанавливает барьеры на пути проникновения этого товара? Простой пример - мексиканская граница. Каждый год там люди гибнут при попытке перейти границу с США.

С демпингом борются. Антидемпинговая мера в пользу американского рабочего класса.


Владимир
От Владимир(Н-ск)
К VVV-Iva (17.05.2002 03:07:45)
Дата 17.05.2002 11:17:09

Свидетельство перераспределения ресурсов в пользу США


>Привет


>>А с другой стороны слышал и такую интересную мысль: если труд - это товар, то почему США устанавливает барьеры на пути проникновения этого товара? Простой пример - мексиканская граница. Каждый год там люди гибнут при попытке перейти границу с США.
>
>С демпингом борются. Антидемпинговая мера в пользу американского рабочего класса.

Демпинг - это "одно из средств конкурентной борьбы за внешние рынки."
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=18556&search=%E4%E5%EC%EF%E8%ED%E3#srch0

На мой взгляд, граница - это защита внутреннего относительного благополучая внутри США. Ну, в том, смысле, это свидетельство незаконного перераспределения ресурсов между странами... в пользу США.
От Максим
К VVV-Iva (17.05.2002 03:07:45)
Дата 17.05.2002 03:27:17

Ложный акцент, хотя и "пролетариев" боятся

В интересах собственников это делается и их бизнеса, а не в интересах работяг. Во всяком случае - последовательность такова, а не наоборот и тем более не как Вы сказали, вообще упустив собственников.
От VVV-Iva
К Максим (17.05.2002 03:27:17)
Дата 17.05.2002 07:10:00

Re: Ложный акцент,...

Привет

>В интересах собственников это делается и их бизнеса, а не в интересах работяг. Во всяком случае - последовательность такова, а не наоборот и тем более не как Вы сказали, вообще упустив собственников.

Да собственники, особенно сельско-хозяйственные - обеими руками за. Больше мексиканцев -меньше зарплата.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (17.05.2002 07:10:00)
Дата 17.05.2002 12:00:02

Правильно. Но Вы разве этим опровергнули сказанное мною?

>Да собственники, особенно сельско-хозяйственные - обеими руками за. Больше мексиканцев -меньше зарплата.

Вы этим ничего не опровергли, а лишь добавили новую грань.
От Pout
К Игорь~Ш (15.05.2002 20:28:25)
Дата 16.05.2002 09:13:35

плиз изложите близко к тексту

"Марксову догму эксплуатации". Желательно по "Капиталу"(напоминаю. что
приведенный СГ отрывок из 46 тома - это тоже "Капитал") . А то вам
показывают, что там реально есть, а Вы про некую Догму.
Поскольку Вы тут только что включились, напомню что отношение Маркса к
своеобразию незападноевропейского( конкретно русского)общественного
развития тут неоднократно обсуждалось. Так.наз"Письмо В.Засулич"(это
просто маркирование центрального эпизода, по "имени", для удобства). По
архивам поиском на букву"Засулич"смотрите выступления СГКМ в форуме на
этот счет. При обсуждении текста его "Истмата" в прошлом году и в
полемике с еще одним "крутым" специалистом по марксизму Ниткиным - в
этом году. А то каждый раз с появлением "специалиста", коим несть числа,
начинается гонпро догмы марксизьма по новой и все с чистого листа.

Игорь~Ш сообщил в новостях следующее:56453@kmf...
>

>
> >А вообще, мнение классиков, даже если считать, что Вы понимаете его
правильно, аксиомой не является - "марксизм не >догма, а руководство к
действию".
>
> Вот уж чем чем, а любовью к Марксизму меня никогда нельзя было
упрекнуть. Тем более в марсковой догме эклплуатации и заложено все
противоречие марксизма.
>
От Михаил Едошин
К Игорь~Ш (15.05.2002 20:28:25)
Дата 16.05.2002 01:26:06

Re: Не все...

> А бесплатную школу мы отрабатывали в совхозах, так же как и крича "всегда готов !" готовясь стать лояльными гражаднами.

Вот это сильно. Ни шатко, ни валко поработавши от силы месяц по четыре часа в день (22*4 = 88 часов), Игорь Ш. зарабатывал себе
целый год --- какое, он же работал в совхозе начиная класса с 7-го --- так вот, два с половиной года обучения в школе. Ах, да, он
еще и кричал "всегда готов!" Непонятно только, какую потребительную стоимость он создавал. Ждем-с откровений.
От Игорь~Ш
К Михаил Едошин (16.05.2002 01:26:06)
Дата 16.05.2002 09:46:41

Re: Не все...


>> А бесплатную школу мы отрабатывали в совхозах, так же как и крича "всегда готов !" готовясь стать лояльными гражаднами.
>
>Вот это сильно. Ни шатко, ни валко поработавши от силы месяц по четыре часа в день (22*4 = 88 часов), Игорь Ш. зарабатывал себе
>целый год --- какое, он же работал в совхозе начиная класса с 7-го --- так вот, два с половиной года обучения в школе. Ах, да, он
>еще и кричал "всегда готов!" Непонятно только, какую потребительную стоимость он >создавал. Ждем-с откровений.

Не передергивайте. Если хотите вести
дискуссию - ведите ее, а комсомольские подначки на меня не действуют.
От Владимир(Н-ск)
К Игорь~Ш (16.05.2002 09:46:41)
Дата 16.05.2002 11:01:30

Вообще-то это Вас в Ваши абсурдные заявления носом тыкают. (-)
От Игорь~Ш
К Владимир(Н-ск) (16.05.2002 11:01:30)
Дата 16.05.2002 14:22:34

читайте внимательней (-)
От Владимир(Н-ск)
К Игорь~Ш (16.05.2002 14:22:34)
Дата 16.05.2002 16:11:12

Прочел еще раз. Ваши заявления об отработке стоимости вашего обучения - абсурд. (-)
От Игорь~Ш
К Владимир(Н-ск) (16.05.2002 16:11:12)
Дата 16.05.2002 17:10:45

да что же вы только одну строчку то читаете ! вы все прочитайте ! (-)
От Владимир(Н-ск)
К Игорь~Ш (16.05.2002 17:10:45)
Дата 17.05.2002 11:11:03

Если есть что сказать, поясните мысль, а не призывайте перечитывать (-)
От Ignat
К И.Пыхалов (15.05.2002 18:59:05)
Дата 15.05.2002 19:37:47

Re: Не все...

Извините, а вор за счет чего живет? Если мне не изменяет память по моему В.И Ленин между эксплуататором и вором ставил знак равенства))
От Георгий
К И.Пыхалов (15.05.2002 16:46:30)
Дата 15.05.2002 16:59:23

Мда. Локаут - это действия "хозяев" против работников. (-)