От Znatok
К Дмитрий Кобзев
Дата 15.05.2002 11:49:06
Рубрики Крах СССР; История; Манипуляция;

Re: Сначала докажите,...

забыли Маркса? промышленное производство немыслимо без эксплуатации (манипуляции с рабочим временем), существует вполне приличное понятие "норма эксплуатации". В СССР промышленное производство существовало, и даже развивалось, следовательно эксплуатация имела место быть.
От C.КАРА-МУРЗА
К Znatok (15.05.2002 11:49:06)
Дата 15.05.2002 14:43:37

Кто забыл Маркса?

В.В.Крылов специально разбирает политэкономическую сущность наемного труда в государственном секторе капиталистических стран. Он пишет: «Наряду с действительно капиталистическим наймом имеет место наем определенной части рабочих государством, выплачивающим зарплату из фондов, представляющих собой не капитал, но являющихся общественным доходом. Таким образом, развитие действительно капиталистического найма оказывается перекрытым «сверху» довольно значительным наймом рабочей силы государством. Даже в странах развитого капитализма государственный доход, формирующийся по налоговым и иным каналам, далеко не всегда и не во всей своей массе экономически реализуется как капитал». - с. 205
«Реализация государственного дохода в капиталистически ориентированных странах как коллективной формы необходимого продукта всего общества, или, что все равно, как общественного дохода, приводит к тому, что значительная часть нанимаемых государством рабочих получает свои жизненные средства не из фондов, составляющих капитал, а из фондов, экономически выступающих как коллективная форма необходимого продукта общества, т.е. «посредством вычета из общественного дохода». Такой тип найма по своей социально-экономической природе не относится к капиталистическому найму в собственном смысле слова, хотя он и может иметь место как в зрелом капиталистическом, так и в развивающемся по капиталистическому пути обществе. «Когда доход, - писал К.Маркс об общественном доходе буржуазного государства, - а не капитал выступает в качестве рабочего фонда, и рабочий, хотя он и является, как всякий иной, свободным наемным рабочим, все же экономически находится в ином отношении» - (Маркс К. Экономические рукописи 1857-1859 годов. - Т. 46, ч. II, с. 24.) с. 209.
Маркс поясняет это на примере, когда государство строит дорогу, которая нужна всем членам общества, включая рабочих. В этом случае доля труда, которая взимается со всех трудящихся для строительства дороги, является не отчужденным у них прибавочным продуктом, а формой необходимого продукта всего общества. Деньги, истраченные на строительство дороги - общественный доход и самих рабочих, в отличие от их индивидуального дохода. Маркс пишет: «Правда, это есть прибавочный труд, который индивид обязан выполнить, будь то в форме повинности или опосредованной форме налога, сверх непосредственного труда, необходимого ему для поддержания своего существования. Но поскольку этот труд необходим как для общества, так и для каждого индивида в качестве его члена, то труд по сооружению дороги вовсе не есть выполняемый им прибавочный труд, а есть часть его необходимого труда, труда, который необходим для того, чтобы он воспроизводил себя как члена общества, а тем самым и общество в целом, что само является всеобщим условием производительной деятельности индивида». - там же с. 17.
От полковник Рюмин
К C.КАРА-МУРЗА (15.05.2002 14:43:37)
Дата 17.05.2002 09:14:03

Re: Кто забыл...

Помню. И прибавочной стоимости при социализме быть не может, а есть "прибавочный продукт". Что значит, советское гуманитарное высшее образование.:) На смерть вдолбили.

Еще был термин "внеэкономическое принуждение", но к социализму, разумеется, он не относился.
От Znatok
К C.КАРА-МУРЗА (15.05.2002 14:43:37)
Дата 15.05.2002 15:17:33

Re: Кто забыл...

Декларация юридической общественной собственности в СССР на деле легитимировала государственный капитализм, хотя Вы, уважаемый Сергей Георгиевич, утверждаете что госкапитализма в СССР не было, а что то некапиталистическое. Именно благодаря прикрытому соответствующей идеологической завесой госкапитализму у нас возникла криминальная буржуазия и смычка её с партноменклатурой ("козел козла видит издалека"). Марксов пример с дорогой означает лишь, что общественно необходимый труд оплачивается эксплуатацией иных общественных подсистем и от формации это не зависит. Средства производства никогда не принадлежали РЕАЛЬНО рабочему, а написать на бумаге и промыть мозги можно играючи.
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Znatok (15.05.2002 15:17:33)
Дата 15.05.2002 16:09:03

Re: Кто забыл...

Привет!

>Декларация юридической общественной собственности в СССР на деле легитимировала государственный капитализм, хотя Вы, уважаемый Сергей Георгиевич, утверждаете что госкапитализма в СССР не было, а что то некапиталистическое. Именно благодаря прикрытому соответствующей идеологической завесой госкапитализму у нас возникла криминальная буржуазия и смычка её с партноменклатурой ("козел козла видит издалека"). Марксов пример с дорогой означает лишь, что общественно необходимый труд оплачивается эксплуатацией иных общественных подсистем и от формации это не зависит. Средства производства никогда не принадлежали РЕАЛЬНО рабочему, а написать на бумаге и промыть мозги можно играючи.
Именно, что принадлежали.
Например, мне как жителю СССР принадлежала часть заводов, я как собственник получал доход, например в форме выплат из общественных фондов потребления.
Сейчас ни о чем подобном и речи нет.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (15.05.2002 16:09:03)
Дата 15.05.2002 17:06:52

Re: Кто забыл...

Привет

>Привет!

>Например, мне как жителю СССР принадлежала часть заводов, я как собственник получал доход, например в форме выплат из общественных фондов потребления.

Да? А может это зарплата недоплаченная? Левая рука отбирает, правая частично возвращает.

>Сейчас ни о чем подобном и речи нет.

Почему? ЖКХ дотируется из бюджета? Городской транспорт? Меньше стало, но есть.

Владимир
От Znatok
К Дмитрий Кобзев (15.05.2002 16:09:03)
Дата 15.05.2002 16:58:42

Re: Кто забыл...

какая то путаница. Какая часть каких заводов лично Вам принадлежала? Вы что могли взять часть завода , отнести в свой сарай, произвести что то и продать на рынке? нет. Только спереть с родного завода. Как же так, собственник САМ У СЕБЯ ворует? Зачем собственник платит сам себе зарплату? Зачем она ему, если есть "общественный фонд потребления", можно так сказать всем вместе и покушать что все вместе и произвели?
От Михаил Едошин
К Znatok (15.05.2002 16:58:42)
Дата 16.05.2002 01:26:11

Re: Кто забыл...

> какая то путаница. Какая часть каких заводов лично Вам принадлежала? Вы что могли взять часть завода , отнести в свой сарай, произвести что то и продать на рынке? нет. Только спереть с родного завода. Как же так, собственник САМ У СЕБЯ ворует?

Общество --- система, а не сумма его членов. Общественная собственность не означает сумму индивидуальных прав собственности --- это
качественно иное явление. Подходить к ней с меркой индивидуальной собственности, мягко говоря, ошибочно. Если мост принадлежит
городу, это не значит, что у каждого жителя есть там личный участок и он, ежели пожелает, может упереть его себе домой. Это понятно?
То же и с заводом.
От Александр
К Znatok (15.05.2002 16:58:42)
Дата 15.05.2002 21:02:27

Re: Кто забыл...

>какая то путаница. Какая часть каких заводов лично Вам принадлежала? Вы что могли взять часть завода , отнести в свой сарай, произвести что то и продать на рынке?

Отнести в свой сарай?
Продать на рынке?
Общество в СССР было не рыночное. Заводы и прочие средства производства небыли товаром. И отключить тепло и свет в нашем доме ни один министр не мог. Потому что нефть и электростанции принадлежали народу. А теперь какой-то паршивый менеджер запросто отключает и гонит нашу нефть на запад. Потому что у народа собственность отняли.

>Только спереть с родного завода. Как же так, собственник САМ У СЕБЯ ворует?

А он и не ворует. В советские времена большинство учереждений не имело охраны вовсе, а те что имели по большей части удовлетворялись бабушкой пенсионеркой со свистком и телефоном. Здоровенных вооруженных обломов в каждой кафешке не требовалось. И поля да фермы не огораживались. Никто скот не воровал.

> Зачем собственник платит сам себе зарплату?

Затем что собственник разделяет деньги которые можно израсходовать на потребление и необходимые на развитие производства. Это везде так. Буржуй инкорпорирует свою собственность и эта корпорация платит ему зарплату на сигареты. Это удобно поскольку защищает собственность от судебных исков в отношении самого буржуя, резко снижает налоги и т.д. Поесть в ресторане за счет корпорации обычное дело, идет как "встреча с клиентом". Но по три раза на дню из доналоговых корпоративных денег питаться неприлично. Поэтому зарплата буржую всетаки нужна, даже если он единственный владелец огромной корпорации.

> Зачем она ему, если есть "общественный фонд потребления", можно так сказать всем вместе и покушать что все вместе и произвели?

А так и потребляли тепло, свет, воду... Настолько вместе кушали что в сталь и бетон общественный характер потребления отлили. Поэтому теперь не отдельных неплательщиков отключают, а целые города.
От Добрыня
К Znatok (15.05.2002 16:58:42)
Дата 15.05.2002 17:36:23

Почитайте Соловьёва - про Ходжу Насреддина ;-))))

Тот момент, как он объясняет селянам, что такое "общее озеро".
От Александр
К Znatok (15.05.2002 11:49:06)
Дата 15.05.2002 12:48:55

Re: Сначала докажите,...

>забыли Маркса? промышленное производство немыслимо без эксплуатации (манипуляции с рабочим временем),

Во времена Маркса было немыслимо. Потом придумали - СССР, Япония, Китай...

Маркс писал о рыночном обществе, где изъятие прибавочной стоимости замаскировано под акты свободной купли-продажи на рынке. Тоесть, по идее сырье+зарплата+амортизация должны равняться выручке от продажи продукта, а она не равняется.

К СССР эти марксовы модельки никакого отношения не имеют потому что рынка труда небыло, была трудовая повинность (закон о тунеядстве, отсутствие безработицы). А если еще вспомнить что хлеб рабочий покупал не на рынке, а в магазине, лечился, учился, жилье получал тоже не на рынке, то от марксовых построений вовсе остается пшик.

Какое там "необходимое" и "прибавочное" время если продукт (молоко) продается ниже себестоимости (субсидируется), или вообхе раздается бесплатно (жилье)?

>существует вполне приличное понятие "норма эксплуатации".

Из этого не следует что существует и называемый им объект. Для СССР эксплуатация и ее норма не более реальны чем марсианине (вполне приличное понятие обозначающее жителей Марса).

> В СССР промышленное производство существовало, и даже развивалось, следовательно эксплуатация имела место быть.

В СССР существовало и развивалось нерыночное промышленное производство, которого не существовало во времена Маркса. В этом отношении марксов евроцентризм не лучше гитлеровского.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (15.05.2002 12:48:55)
Дата 15.05.2002 14:37:38

Маркс объяснял

что даже буржуазное государство не эксплуатирует намемного рабочего, если продукт (например, построенная дорога) используется обществом. Так что наличие промышленного поизводства не при чем.
От Znatok
К Александр (15.05.2002 12:48:55)
Дата 15.05.2002 14:01:59

и что работникам принадлежали средства производства в нерыночном СССР? (-)
От Виктор
К Znatok (15.05.2002 14:01:59)
Дата 15.05.2002 18:22:04

Атомная электростанция , Байконур , система спутниковой навигации...

Кому они должны принадлежать?

Представьте ситуацию , что в результате свободных рыночных отношений уплыли в Китай, СССР и Японию контрольные пакеты компаний типа "Локхид", "Дженерал дайнэмикс" , "Мак-Доннел Дуглас" и прочих. И пришли туда зарубежные менеджеры Голопупенко, Жуй Буй и Тояма Токанава. Может такое произойти? Наверно , нет. И ежели руководство "Локхид" начнет задирать цены на свои крылатые ракеты , или перепрофилировать производство на производство косметики , то , думаю , башку им исправят очень быстро. В свободной стране живут. С очень рыночной экономикой.

И чего ж Вы все экономически поделить-то пытаетесь? А как насчет с голой задницей по морозу побегать , чтобы в голове ума прибавилось?