Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Сначала докажите, что в СССР эксплуатация была

От	Дмитрий Кобзев
К	Ignat
Дата	15.05.2002 06:52:29
Рубрики	Крах СССР; История; Манипуляция;

Сначала докажите, что в СССР эксплуатация была

Привет!

Глупости либеральные повторять не следует
Дмитрий Кобзев

От	Игорь~Ш
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 06:52:29)
Дата	15.05.2002 12:58:35

Доказательство

>Привет!

>Глупости либеральные повторять не следует
>Дмитрий Кобзев

Согласен. Но, тем не менее, Маркс определял эскплуатацию как присвоение капиталистом прибавочной стоимости, создающейся в процессе производства.
Что и составляло по Марксу главное противоречие: "Общественный характер производства и частнособственнический характер распределения прибавочной стоимости".Коммунистической общество по Марксу-Ленину-Сталину, вернее, первая его фаза - социалистическая, оставляет ту же форму расширенного воспроизводства, где так же создается прибавочная стоимость, но она распределяется государством в интересах трудящихся, которые и составляют то же государство. Предполагась система "от каждого по способностям, каждому по труду", которая не работала из за своей громоздкости. В виду этого и получалось присвоение прибавочной стоимости обществом. Что и привело к эскплуатации человека обществом.
Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
То что социализм-коомунизм не есть хорошо, не означет что нынешняя система - хорошо. И то и то плохо

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь~Ш (15.05.2002 12:58:35)
Дата	15.05.2002 16:05:54

Re: Доказательство

Привет!

>>Привет!
>
>>Глупости либеральные повторять не следует
>>Дмитрий Кобзев
>
>Согласен. Но, тем не менее, Маркс определял эскплуатацию как присвоение капиталистом прибавочной стоимости, создающейся в процессе производства.
Ну, если вы желаете так строго по Марксу, в СССР капиталистов не было, следовательно, не было и эксплуатации.
ЧТД.

>Что и составляло по Марксу главное противоречие: "Общественный характер производства и частнособственнический характер распределения прибавочной стоимости".Коммунистической общество по Марксу-Ленину-Сталину, вернее, первая его фаза - социалистическая, оставляет ту же форму расширенного воспроизводства, где так же создается прибавочная стоимость, но она распределяется государством в интересах трудящихся, которые и составляют то же государство.
Т.е., капиталиста - нет.

>Предполагась система "от каждого по способностям, каждому по труду", которая не работала из за своей громоздкости.
Это надо также доказать.

>В виду этого и получалось присвоение прибавочной стоимости обществом. Что и привело к эскплуатации человека обществом.
Эксплуатация - это использование без возмещения.
В СССР такого не было.
Например, не является эксплуатацией добровольный труд жителей села по постройке моста через речкую.
Далее понятно.

>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
Эксплуатации не было - как по определению Маркса, так и по более широкому определению.

>То что социализм-коомунизм не есть хорошо, не означет что нынешняя система - хорошо. И то и то плохо
А что хуже? Это, на самом деле главный вопрос, который нас всех разделяет.
Вот сейчас предложат - вернуть СССР или оставить как есть - что бы вы выбрали?

Дмитрий Кобзев

От	Игорь~Ш
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 16:05:54)
Дата	15.05.2002 18:27:25

Re: Доказательство

>>А что хуже? Это, на самом деле главный вопрос, который нас всех разделяет.
>Вот сейчас предложат - вернуть СССР или >оставить как есть - что бы вы выбрали?

извините, что не ответил Вам по пунктам, так как я на подобные вопросы ответил в этой же ветки г-ну Пыхалову.
Что же касается СССР, то я за СССР как государство, но без коммунистов и дерьмократов (что, собственно, тот же глобус, только в профиль).

От	И.Пыхалов
К	Игорь~Ш (15.05.2002 18:27:25)
Дата	15.05.2002 19:09:48

«К той бы правде турецкой

да веру нашу християнскую»

>Что же касается СССР, то я за СССР как государство, но без коммунистов и дерьмократов (что, собственно, тот же глобус, только в профиль).

КПСС была той несущей конструкцией, на которой строился СССР. Убери ее - все сразу рухнет. Что и произошло под горбачевские лозунги о передаче власти Советам.

От	И.Пыхалов
К	Игорь~Ш (15.05.2002 12:58:35)
Дата	15.05.2002 13:40:17

Экое нехорошее общество

>Что и составляло по Марксу главное противоречие: "Общественный характер производства и частнособственнический характер распределения прибавочной стоимости".Коммунистической общество по Марксу-Ленину-Сталину, вернее, первая его фаза - социалистическая, оставляет ту же форму расширенного воспроизводства, где так же создается прибавочная стоимость, но она распределяется государством в интересах трудящихся, которые и составляют то же государство. Предполагась система "от каждого по способностям, каждому по труду", которая не работала из за своей громоздкости. В виду этого и получалось присвоение прибавочной стоимости обществом. Что и привело к эскплуатации человека обществом.

"Общество", надо полагать, состоит из марсиан? Или из тех же самых "человеков", которые этим обществом подвергаются эксплуатации?

>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.

Можно подробнее расшифровать, что это за счастье такое - "общественный договор" и "механизмы регулирования отношений работника с работодателем" - которых были лишены члены социалистического общества?

>То что социализм-коомунизм не есть хорошо, не означет что нынешняя система - хорошо. И то и то плохо

Если и то, и другое плохо, то что же тогда, по-Вашему, хорошо?

От	Игорь~Ш
К	И.Пыхалов (15.05.2002 13:40:17)
Дата	15.05.2002 15:41:49

Re: Экое нехорошее...

>"Общество", надо полагать, состоит из марсиан? Или из тех же самых "человеков", которые этим обществом подвергаются >эксплуатации?
Эсплуатация в данном контексте не несет себе никах отрицательных или положительных свойств. В соц. государстве общество представляет собой государственные органы, осуществлявших распределние прибавочной стоимости. Какое отношение к ним имел отдельно взятый человек, честно трудившийся на том или ином рабочем месте?

>>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
>
>Можно подробнее расшифровать, что это за счастье такое - "общественный договор" и "механизмы регулирования отношений работника с работодателем" - которых были >лишены члены социалистического общества?

Например, забастовки, локауты, профсоюзное движение

>>То что социализм-коомунизм не есть хорошо, не означет что нынешняя система - хорошо. И то и то плохо
>
>Если и то, и другое плохо, то что же >тогда, по-Вашему, хорошо?

Не надо сужать жизнь до выбора между ленинизмом и ельцинизмом.
Но, поскольку Вы не опровергли меня, то счиатю тезис о сущестовании эсплуатации в СССР не опровергнутым

От	И.Пыхалов
К	Игорь~Ш (15.05.2002 15:41:49)
Дата	15.05.2002 16:46:30

Re: Экое нехорошее...

>>"Общество", надо полагать, состоит из марсиан? Или из тех же самых "человеков", которые этим обществом подвергаются >эксплуатации?
>Эсплуатация в данном контексте не несет себе никах отрицательных или положительных свойств. В соц. государстве общество представляет собой государственные органы, осуществлявших распределние прибавочной стоимости. Какое отношение к ним имел отдельно взятый человек, честно трудившийся на том или ином рабочем месте?

Согласно приведенным здесь определениям:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56349.htm

эксплуатация есть "Присвоение результатов чужого труда" или даже "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства".

В социалистическом обществе прибавочная стоимость, изъятая у трудящихся, распределяется среди этих же трудящихся. И где здесь "присвоение результатов чужого труда"?

>>>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
>>
>>Можно подробнее расшифровать, что это за счастье такое - "общественный договор" и "механизмы регулирования отношений работника с работодателем" - которых были лишены члены социалистического общества?

>Например, забастовки, локауты, профсоюзное движение

А Вы вообще в курсе, что такое локаут?

>>>То что социализм-коомунизм не есть хорошо, не означет что нынешняя система - хорошо. И то и то плохо
>>
>>Если и то, и другое плохо, то что же тогда, по-Вашему, хорошо?

>Не надо сужать жизнь до выбора между ленинизмом и ельцинизмом.

Так какова же, все-таки, по Вашему, положительная альтернатива для России?

От	Игорь~Ш
К	И.Пыхалов (15.05.2002 16:46:30)
Дата	15.05.2002 17:19:28

уж какое есть

>>>"Общество", надо полагать, состоит из марсиан? Или из тех же самых "человеков", которые этим обществом подвергаются >эксплуатации?
>>Эсплуатация в данном контексте не несет себе никах отрицательных или положительных свойств. В соц. государстве общество представляет собой государственные органы, осуществлявших распределние прибавочной стоимости. Какое отношение к ним имел отдельно взятый человек, честно трудившийся на том или ином рабочем месте?
>
>Согласно приведенным здесь определениям:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56349.htm

>эксплуатация есть "Присвоение результатов чужого труда" или даже "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами >производства".

Простите, но я давал другое определение. Упоминаемое же вами определение некорректно, так как в нем речь идет о грабеже, а не эксплуатации. Мы же с Вами говорим об эксплуатации как экономической категории.

>В социалистическом обществе прибавочная стоимость, изъятая у трудящихся, >распределяется среди этих же трудящихся. >И где здесь "присвоение результатов >чужого труда"?

Не надо мне приписывать чужих слов. Распределение шло неравномерно. Например, преобладание инвестиций в группу А за счет группы Б. Вот вам и эскплуатация.

>>>>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
>>>
>>>Можно подробнее расшифровать, что это за счастье такое - "общественный договор" и "механизмы регулирования отношений работника с работодателем" - которых были лишены члены социалистического общества?
>
>>Например, забастовки, локауты, профсоюзное движение
>
>А Вы вообще в курсе, что такое локаут?

В курсе. И что? Мы говорим о "механизмах регулирования отношений работника и работодателя" У каждого свои методы.

>Так какова же, все-таки, по Вашему, >положительная альтернатива для России?

Вы расчитываете услышать ответ в двух словах?

От	И.Пыхалов
К	Игорь~Ш (15.05.2002 17:19:28)
Дата	15.05.2002 17:53:35

Угу. Вся рота шагает не в ногу...

>>Согласно приведенным здесь определениям:

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56349.htm

>>эксплуатация есть "Присвоение результатов чужого труда" или даже "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами >>производства".

>Простите, но я давал другое определение. Упоминаемое же вами определение некорректно, так как в нем речь идет о грабеже, а не эксплуатации. Мы же с Вами говорим об эксплуатации как экономической категории.

Упоминаемые мною определения эксплуатации даны: первое - в Большом энциклопедическом словаре, второе - в Толковом словаре русского языка Ожегова, т.е. можно сказать, являются общепринятыми. Не кажется ли Вам, что для объявления их "некорректными" одного Вашего декларативного заявления будет маловато, а нужна достаточно развернутая и убедительная аргументация?

>>В социалистическом обществе прибавочная стоимость, изъятая у трудящихся, распределяется среди этих же трудящихся. И где здесь "присвоение результатов чужого труда"?

>Не надо мне приписывать чужих слов. Распределение шло неравномерно. Например, преобладание инвестиций в группу А за счет группы Б. Вот вам и эскплуатация.

Я исходил из общепринятого понятия эксплуатации (см. выше). Однако можно и Вашими словами: "Маркс определял эскплуатацию как присвоение капиталистом прибавочной стоимости, создающейся в процессе производства" - и где Вы в СССР видели капиталистов? Кстати, раз уж речь зашла о Марксе, то надо отметить, что помимо производственного капитала Маркс также упоминал о торговом капитале и ростовщическом капитале.

Что касается примера с инвестициями в группы А и Б, то это вообще смешно. Неужели Вы всерьез полагаете, что инвестиции шли на выплату зарплат? А развитие производства, надо полагать, шло само по себе, без постороннего вмешательства.

>>>>>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
>
>>>>Можно подробнее расшифровать, что это за счастье такое - "общественный договор" и "механизмы регулирования отношений работника с работодателем" - которых были лишены члены социалистического общества?
>
>>>Например, забастовки, локауты, профсоюзное движение
>
>>А Вы вообще в курсе, что такое локаут?

>В курсе. И что? Мы говорим о "механизмах регулирования отношений работника и работодателя" У каждого свои методы.

То есть, получается, то, что при социализме не устраивали локаутов - ухудшало положение членов социалистического общества?

>>Так какова же, все-таки, по Вашему,
>>положительная альтернатива для России?

>Вы расчитываете услышать ответ в двух словах?

Почему же в двух? Да хоть в две тысячи слов.

От	Игорь~Ш
К	И.Пыхалов (15.05.2002 17:53:35)
Дата	15.05.2002 18:19:48

Re: Угу. Вся

>>>Согласно приведенным здесь определениям:
>
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56349.htm
>
>>>эксплуатация есть "Присвоение результатов чужого труда" или даже "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами >>производства".
>
>>Простите, но я давал другое определение. Упоминаемое же вами определение некорректно, так как в нем речь идет о грабеже, а не эксплуатации. Мы же с Вами говорим об эксплуатации как экономической категории.
>
>Упоминаемые мною определения эксплуатации даны: первое - в Большом энциклопедическом словаре, второе - в Толковом словаре русского языка Ожегова, т.е. можно сказать, являются общепринятыми. Не кажется ли Вам, что для объявления их "некорректными" одного Вашего декларативного заявления будет маловато, а нужна достаточно развернутая >и убедительная аргументация?

Извините, но Вы занимаетесь демагогией. Я дал определение, которое вынес в результе изучения работ "классиков". Мы не знаимались этими проблемами на основе словаря Ожегова. Определние некорректно, так как его формулировку можно применить к чему угодно, связаному с изъятием результатов чужого труда. Если (не дай Бог) на Вашем садовом участке покрали картошку, которая явлилась результатом вашего честного труда, то это, согласно определению Ожегова и есть эксплуатация.

>>>В социалистическом обществе прибавочная стоимость, изъятая у трудящихся, распределяется среди этих же трудящихся. И где здесь "присвоение >результатов чужого труда"?

И Вы наверно видели этих "трудящихся"? Мне как то не довелось

>
>>Не надо мне приписывать чужих слов. Распределение шло неравномерно. Например, преобладание инвестиций в группу А за счет группы Б. Вот вам и эскплуатация.
>
>Я исходил из общепринятого понятия эксплуатации (см. выше). Однако можно и Вашими словами: "Маркс определял эскплуатацию как присвоение капиталистом прибавочной стоимости, создающейся в процессе производства" - и где Вы в СССР видели капиталистов? Кстати, раз уж речь зашла о Марксе, то надо отметить, что помимо производственного капитала Маркс также упоминал о торговом капитале и >ростовщическом капитале.

Я ценю Вашу эрудицию, касаемую Маркса, но разговор о другом. При социализме изменился лишь субъект эскплуатации, а объект остался тем же.

>Что касается примера с инвестициями в группы А и Б, то это вообще смешно. Неужели Вы всерьез полагаете, что >инвестиции шли на выплату зарплат?

А где я про зарплату сказал? Прибвочный продукт, созданный на предприятиях группы
"Б" поступал на развитие предприятий группы "А". В распределения прибавочного продукта, созданного рабониками группы "Б" эти самые работники никак не участвовали, более того, их даже и не спрашивали.

>>>>>>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
>>
>>>>>Можно подробнее расшифровать, что это за счастье такое - "общественный договор" и "механизмы регулирования отношений работника с работодателем" - которых были лишены члены социалистического общества?
>>
>>>>Например, забастовки, локауты, профсоюзное движение
>>
>>>А Вы вообще в курсе, что такое локаут?
>
>>В курсе. И что? Мы говорим о "механизмах регулирования отношений работника и работодателя" У каждого свои методы.
>
>То есть, получается, то, что при социализме не устраивали локаутов - ухудшало положение членов социалистического общества?

А Вы слышали что-нибудь о "закрытиях производств"? "сокращении штатов", а о забастовках?

>>Вы расчитываете услышать ответ в двух словах?
>
>Почему же в двух? Да хоть в две тысячи слов.

Это долгий разговор. Но я его готов поддерживать. После завершения этого

От	И.Пыхалов
К	Игорь~Ш (15.05.2002 18:19:48)
Дата	15.05.2002 18:59:05

Не все свято, что в книгу вмято

>>Упоминаемые мною определения эксплуатации даны: первое - в Большом энциклопедическом словаре, второе - в Толковом словаре русского языка Ожегова, т.е. можно сказать, являются общепринятыми. Не кажется ли Вам, что для объявления их "некорректными" одного Вашего декларативного заявления будет маловато, а нужна достаточно развернутая >и убедительная аргументация?

>Извините, но Вы занимаетесь демагогией. Я дал определение, которое вынес в результе изучения работ "классиков". Мы не знаимались этими проблемами на основе словаря Ожегова. Определние некорректно, так как его формулировку можно применить к чему угодно, связаному с изъятием результатов чужого труда. Если (не дай Бог) на Вашем садовом участке покрали картошку, которая явлилась результатом вашего честного труда, то это, согласно определению Ожегова и есть эксплуатация.

Невнимательно читаете. Напомню, согласно Ожегову, эксплуатация - "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства". Поскольку вор средствами производства не владеет, то и эксплуатации в данном случае нет. А вообще, мнение классиков, даже если считать, что Вы понимаете его правильно, аксиомой не является - "марксизм не догма, а руководство к действию".

>>>>В социалистическом обществе прибавочная стоимость, изъятая у трудящихся, распределяется среди этих же трудящихся. И где здесь "присвоение результатов чужого труда"?

>И Вы наверно видели этих "трудящихся"? Мне как то не довелось

Вы, надо полагать, в бесплатную школу не ходили? В бесплатной поликлинике не лечились? Хлеб за 14-16 копеек в магазине не покупали? Не стыдно?

>>Не надо мне приписывать чужих слов. Распределение шло неравномерно. Например, преобладание инвестиций в группу А за счет группы Б. Вот вам и эскплуатация.
>
>Я исходил из общепринятого понятия эксплуатации (см. выше). Однако можно и Вашими словами: "Маркс определял эскплуатацию как присвоение капиталистом прибавочной стоимости, создающейся в процессе производства" - и где Вы в СССР видели капиталистов? Кстати, раз уж речь зашла о Марксе, то надо отметить, что помимо производственного капитала Маркс также упоминал о торговом капитале и >ростовщическом капитале.

Я ценю Вашу эрудицию, касаемую Маркса, но разговор о другом. При социализме изменился лишь субъект эскплуатации, а объект остался тем же.

Т.е. Вы настаиваете, что возможна эксплуатация при отсутствии эксплуататорских классов? А кто же тогда конкретно присваивает прибавочную стоимость?

>>Что касается примера с инвестициями в группы А и Б, то это вообще смешно. Неужели Вы всерьез полагаете, что >инвестиции шли на выплату зарплат?

>А где я про зарплату сказал? Прибвочный продукт, созданный на предприятиях группы
>"Б" поступал на развитие предприятий группы "А". В распределения прибавочного продукта, созданного рабониками группы "Б" эти самые работники никак не участвовали, более того, их даже и не спрашивали.

А почему они должны были в этом участвовать? Предприятия группы "Б" не являлись собственностью работников этих предприятий, так же как и предприятия группы "А" - собственностью их работников. И те и другие были частью единого народнохозяйственного механизма. Говорить здесь об эксплуатации нелепо. Если на заводе построили новый гараж, то из этого не следует, что шоферы выступают как эксплуататоры по отношению, скажем, к работникам кузнечного цеха.

>>То есть, получается, то, что при социализме не устраивали локаутов - ухудшало положение членов социалистического общества?

>А Вы слышали что-нибудь о "закрытиях производств"? "сокращении штатов", а о забастовках?

Т.е. капиталистический локаут, когда работников массово вышвыривают на улицу, лучше, чем социалистическое сокращение штатов (с обязательным трудоустройством, да к тому же обставленное кучей условий)?

>>>Вы расчитываете услышать ответ в двух словах?
>
>>Почему же в двух? Да хоть в две тысячи слов.

>Это долгий разговор. Но я его готов поддерживать. После завершения этого

Собственной, эта тема была бы более актуальной, чем дискуссия о наличии/отсутствии эксплуатации в СССР

От	Игорь~Ш
К	И.Пыхалов (15.05.2002 18:59:05)
Дата	15.05.2002 20:28:25

Re: Не все...

От	Владимир(Н-ск)
К	Игорь~Ш (15.05.2002 20:28:25)
Дата	16.05.2002 10:54:44

Диагноз: либо недееспособоность, либо симуляция недееспособности

От	Александр
К	Владимир(Н-ск) (16.05.2002 10:54:44)
Дата	16.05.2002 11:46:07

Re: Диагноз: либо...

>Конечно важно. Это же вопрос собственности. При капитализме легитимация удержания (присвоения) части чужого труда производится на основании факта владения средством производства, посредством которого производился конечный продукт...

Нет, легитимация производится на основании свободной купли-продажи рабочей силы на рынке труда. Присвоение прибавочной стоимости капиталистом легитимизируется тем что рабочий сам продал свою рабочую силу по рыночной стоимости.

А указанием на отсутствие средств производства у рабочего, и следовательно наличие нечестного преимущества у капиталиста присвоение прибавочной собственности, наоборот, делегитимизируется марксизмом.

>Капиталист присваивает часть труда от рабочего, капиталист и рабочий никак не связаны, это разные люди...

Они связаны через рынок. Как товаров, так и рабочей силы. А на рынке никто никому ничего не обязан. Единственное условие - добровольность актов обмена.

>в СССР же совершенно другая ситуация... Общество удерживает и перераспределяет часть труда рабочего для нужд общества... рабочий - это ЧАСТЬ общества... и перераспределение идет на другую часть общества (дети, старики, больные и т.п.) Это и есть социальная справедливость.

Тоесть, легитимизация перераспределения части труда построена на принципе социальной справедливости и по определению не может называться эксплуатацией. Само собой, отсутствие средств производства у рабочего не может быть использовано для делегитимизации такого перераспределения потому что средства производства принадлежат рабочему. Он может по собственному желанию производить с их помощью продукт. А то что он загнать и пропить эти средства производства не может лишь гарантирует что он их не лишится и никогда не подвергнется эксплуатации.

От	Владимир(Н-ск)
К	Александр (16.05.2002 11:46:07)
Дата	16.05.2002 13:51:12

Да.

>>Конечно важно. Это же вопрос собственности. При капитализме легитимация удержания (присвоения) части чужого труда производится на основании факта владения средством производства, посредством которого производился конечный продукт...
>
>Нет, легитимация производится на основании свободной купли-продажи рабочей силы на рынке труда. Присвоение прибавочной стоимости капиталистом легитимизируется тем что рабочий сам продал свою рабочую силу по рыночной стоимости.

Да, Вы, пожалуй, правы.
Нюанс здесь, по-видимому, в неравноправии нанимателя и наемного рабочего во время заключения договора. Хотя есть такая точка зрения, что рабочий равноправный участник сделки.

А с другой стороны слышал и такую интересную мысль: если труд - это товар, то почему США устанавливает барьеры на пути проникновения этого товара? Простой пример - мексиканская граница. Каждый год там люди гибнут при попытке перейти границу с США.

>А указанием на отсутствие средств производства у рабочего, и следовательно наличие нечестного преимущества у капиталиста присвоение прибавочной собственности, наоборот, делегитимизируется марксизмом.

Да, Вы более точно изложили. Принимаю.

>>Капиталист присваивает часть труда от рабочего, капиталист и рабочий никак не связаны, это разные люди...
>
>Они связаны через рынок. Как товаров, так и рабочей силы. А на рынке никто никому ничего не обязан. Единственное условие - добровольность актов обмена.

Я имел ввиду, что с математической точки зрения множество "капиталист" и множество "рабочий" не пересекаются. В отличие от второго случая, когда рабочий является составной частью общества.

>>в СССР же совершенно другая ситуация... Общество удерживает и перераспределяет часть труда рабочего для нужд общества... рабочий - это ЧАСТЬ общества... и перераспределение идет на другую часть общества (дети, старики, больные и т.п.) Это и есть социальная справедливость.
>
>Тоесть, легитимизация перераспределения части труда построена на принципе социальной справедливости и по определению не может называться эксплуатацией. Само собой, отсутствие средств производства у рабочего не может быть использовано для делегитимизации такого перераспределения потому что средства производства принадлежат рабочему. Он может по собственному желанию производить с их помощью продукт. А то что он загнать и пропить эти средства производства не может лишь гарантирует что он их не лишится и никогда не подвергнется эксплуатации.

Да.

От	VVV-Iva
К	Владимир(Н-ск) (16.05.2002 13:51:12)
Дата	17.05.2002 03:07:45

Re: Да.

Привет

>А с другой стороны слышал и такую интересную мысль: если труд - это товар, то почему США устанавливает барьеры на пути проникновения этого товара? Простой пример - мексиканская граница. Каждый год там люди гибнут при попытке перейти границу с США.

С демпингом борются. Антидемпинговая мера в пользу американского рабочего класса.

Владимир

От	Владимир(Н-ск)
К	VVV-Iva (17.05.2002 03:07:45)
Дата	17.05.2002 11:17:09

Свидетельство перераспределения ресурсов в пользу США

>Привет

>>А с другой стороны слышал и такую интересную мысль: если труд - это товар, то почему США устанавливает барьеры на пути проникновения этого товара? Простой пример - мексиканская граница. Каждый год там люди гибнут при попытке перейти границу с США.
>
>С демпингом борются. Антидемпинговая мера в пользу американского рабочего класса.

Демпинг - это "одно из средств конкурентной борьбы за внешние рынки."
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=18556&search=%E4%E5%EC%EF%E8%ED%E3#srch0

На мой взгляд, граница - это защита внутреннего относительного благополучая внутри США. Ну, в том, смысле, это свидетельство незаконного перераспределения ресурсов между странами... в пользу США.

От	Максим
К	VVV-Iva (17.05.2002 03:07:45)
Дата	17.05.2002 03:27:17

Ложный акцент, хотя и "пролетариев" боятся

В интересах собственников это делается и их бизнеса, а не в интересах работяг. Во всяком случае - последовательность такова, а не наоборот и тем более не как Вы сказали, вообще упустив собственников.

От	VVV-Iva
К	Максим (17.05.2002 03:27:17)
Дата	17.05.2002 07:10:00

Re: Ложный акцент,...

Привет

>В интересах собственников это делается и их бизнеса, а не в интересах работяг. Во всяком случае - последовательность такова, а не наоборот и тем более не как Вы сказали, вообще упустив собственников.

Да собственники, особенно сельско-хозяйственные - обеими руками за. Больше мексиканцев -меньше зарплата.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (17.05.2002 07:10:00)
Дата	17.05.2002 12:00:02

Правильно. Но Вы разве этим опровергнули сказанное мною?

>Да собственники, особенно сельско-хозяйственные - обеими руками за. Больше мексиканцев -меньше зарплата.

Вы этим ничего не опровергли, а лишь добавили новую грань.

От	Pout
К	Игорь~Ш (15.05.2002 20:28:25)
Дата	16.05.2002 09:13:35

плиз изложите близко к тексту

"Марксову догму эксплуатации". Желательно по "Капиталу"(напоминаю. что
приведенный СГ отрывок из 46 тома - это тоже "Капитал") . А то вам
показывают, что там реально есть, а Вы про некую Догму.
Поскольку Вы тут только что включились, напомню что отношение Маркса к
своеобразию незападноевропейского( конкретно русского)общественного
развития тут неоднократно обсуждалось. Так.наз"Письмо В.Засулич"(это
просто маркирование центрального эпизода, по "имени", для удобства). По
архивам поиском на букву"Засулич"смотрите выступления СГКМ в форуме на
этот счет. При обсуждении текста его "Истмата" в прошлом году и в
полемике с еще одним "крутым" специалистом по марксизму Ниткиным - в
этом году. А то каждый раз с появлением "специалиста", коим несть числа,
начинается гонпро догмы марксизьма по новой и все с чистого листа.

Игорь~Ш сообщил в новостях следующее:56453@kmf...
>

>
> >А вообще, мнение классиков, даже если считать, что Вы понимаете его
правильно, аксиомой не является - "марксизм не >догма, а руководство к
действию".
>
> Вот уж чем чем, а любовью к Марксизму меня никогда нельзя было
упрекнуть. Тем более в марсковой догме эклплуатации и заложено все
противоречие марксизма.
>

От	Михаил Едошин
К	Игорь~Ш (15.05.2002 20:28:25)
Дата	16.05.2002 01:26:06

Re: Не все...

> А бесплатную школу мы отрабатывали в совхозах, так же как и крича "всегда готов !" готовясь стать лояльными гражаднами.

Вот это сильно. Ни шатко, ни валко поработавши от силы месяц по четыре часа в день (22*4 = 88 часов), Игорь Ш. зарабатывал себе
целый год --- какое, он же работал в совхозе начиная класса с 7-го --- так вот, два с половиной года обучения в школе. Ах, да, он
еще и кричал "всегда готов!" Непонятно только, какую потребительную стоимость он создавал. Ждем-с откровений.

От	Игорь~Ш
К	Михаил Едошин (16.05.2002 01:26:06)
Дата	16.05.2002 09:46:41

Re: Не все...

>> А бесплатную школу мы отрабатывали в совхозах, так же как и крича "всегда готов !" готовясь стать лояльными гражаднами.
>
>Вот это сильно. Ни шатко, ни валко поработавши от силы месяц по четыре часа в день (22*4 = 88 часов), Игорь Ш. зарабатывал себе
>целый год --- какое, он же работал в совхозе начиная класса с 7-го --- так вот, два с половиной года обучения в школе. Ах, да, он
>еще и кричал "всегда готов!" Непонятно только, какую потребительную стоимость он >создавал. Ждем-с откровений.

Не передергивайте. Если хотите вести
дискуссию - ведите ее, а комсомольские подначки на меня не действуют.

От	Владимир(Н-ск)
К	Игорь~Ш (16.05.2002 09:46:41)
Дата	16.05.2002 11:01:30

Вообще-то это Вас в Ваши абсурдные заявления носом тыкают. (-)

От	Игорь~Ш
К	Владимир(Н-ск) (16.05.2002 11:01:30)
Дата	16.05.2002 14:22:34

читайте внимательней (-)

От	Владимир(Н-ск)
К	Игорь~Ш (16.05.2002 14:22:34)
Дата	16.05.2002 16:11:12

Прочел еще раз. Ваши заявления об отработке стоимости вашего обучения - абсурд. (-)

От	Игорь~Ш
К	Владимир(Н-ск) (16.05.2002 16:11:12)
Дата	16.05.2002 17:10:45

да что же вы только одну строчку то читаете ! вы все прочитайте ! (-)

От	Владимир(Н-ск)
К	Игорь~Ш (16.05.2002 17:10:45)
Дата	17.05.2002 11:11:03

Если есть что сказать, поясните мысль, а не призывайте перечитывать (-)

От	Ignat
К	И.Пыхалов (15.05.2002 18:59:05)
Дата	15.05.2002 19:37:47

Re: Не все...

Извините, а вор за счет чего живет? Если мне не изменяет память по моему В.И Ленин между эксплуататором и вором ставил знак равенства))

От	Георгий
К	И.Пыхалов (15.05.2002 16:46:30)
Дата	15.05.2002 16:59:23

Мда. Локаут - это действия "хозяев" против работников. (-)

От	LeVasseur
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 06:52:29)
Дата	15.05.2002 12:11:28

Re: Сначала докажите,...

>Глупости либеральные повторять не следует

Следует.Вслух.
В качестве слабой умственной прививки от подобного.

От	Znatok
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 06:52:29)
Дата	15.05.2002 11:49:06

Re: Сначала докажите,...

забыли Маркса? промышленное производство немыслимо без эксплуатации (манипуляции с рабочим временем), существует вполне приличное понятие "норма эксплуатации". В СССР промышленное производство существовало, и даже развивалось, следовательно эксплуатация имела место быть.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Znatok (15.05.2002 11:49:06)
Дата	15.05.2002 14:43:37

Кто забыл Маркса?

В.В.Крылов специально разбирает политэкономическую сущность наемного труда в государственном секторе капиталистических стран. Он пишет: «Наряду с действительно капиталистическим наймом имеет место наем определенной части рабочих государством, выплачивающим зарплату из фондов, представляющих собой не капитал, но являющихся общественным доходом. Таким образом, развитие действительно капиталистического найма оказывается перекрытым «сверху» довольно значительным наймом рабочей силы государством. Даже в странах развитого капитализма государственный доход, формирующийся по налоговым и иным каналам, далеко не всегда и не во всей своей массе экономически реализуется как капитал». - с. 205
«Реализация государственного дохода в капиталистически ориентированных странах как коллективной формы необходимого продукта всего общества, или, что все равно, как общественного дохода, приводит к тому, что значительная часть нанимаемых государством рабочих получает свои жизненные средства не из фондов, составляющих капитал, а из фондов, экономически выступающих как коллективная форма необходимого продукта общества, т.е. «посредством вычета из общественного дохода». Такой тип найма по своей социально-экономической природе не относится к капиталистическому найму в собственном смысле слова, хотя он и может иметь место как в зрелом капиталистическом, так и в развивающемся по капиталистическому пути обществе. «Когда доход, - писал К.Маркс об общественном доходе буржуазного государства, - а не капитал выступает в качестве рабочего фонда, и рабочий, хотя он и является, как всякий иной, свободным наемным рабочим, все же экономически находится в ином отношении» - (Маркс К. Экономические рукописи 1857-1859 годов. - Т. 46, ч. II, с. 24.) с. 209.
Маркс поясняет это на примере, когда государство строит дорогу, которая нужна всем членам общества, включая рабочих. В этом случае доля труда, которая взимается со всех трудящихся для строительства дороги, является не отчужденным у них прибавочным продуктом, а формой необходимого продукта всего общества. Деньги, истраченные на строительство дороги - общественный доход и самих рабочих, в отличие от их индивидуального дохода. Маркс пишет: «Правда, это есть прибавочный труд, который индивид обязан выполнить, будь то в форме повинности или опосредованной форме налога, сверх непосредственного труда, необходимого ему для поддержания своего существования. Но поскольку этот труд необходим как для общества, так и для каждого индивида в качестве его члена, то труд по сооружению дороги вовсе не есть выполняемый им прибавочный труд, а есть часть его необходимого труда, труда, который необходим для того, чтобы он воспроизводил себя как члена общества, а тем самым и общество в целом, что само является всеобщим условием производительной деятельности индивида». - там же с. 17.

От	полковник Рюмин
К	C.КАРА-МУРЗА (15.05.2002 14:43:37)
Дата	17.05.2002 09:14:03

Re: Кто забыл...

Помню. И прибавочной стоимости при социализме быть не может, а есть "прибавочный продукт". Что значит, советское гуманитарное высшее образование.:) На смерть вдолбили.

Еще был термин "внеэкономическое принуждение", но к социализму, разумеется, он не относился.

От	Znatok
К	C.КАРА-МУРЗА (15.05.2002 14:43:37)
Дата	15.05.2002 15:17:33

Re: Кто забыл...

Декларация юридической общественной собственности в СССР на деле легитимировала государственный капитализм, хотя Вы, уважаемый Сергей Георгиевич, утверждаете что госкапитализма в СССР не было, а что то некапиталистическое. Именно благодаря прикрытому соответствующей идеологической завесой госкапитализму у нас возникла криминальная буржуазия и смычка её с партноменклатурой ("козел козла видит издалека"). Марксов пример с дорогой означает лишь, что общественно необходимый труд оплачивается эксплуатацией иных общественных подсистем и от формации это не зависит. Средства производства никогда не принадлежали РЕАЛЬНО рабочему, а написать на бумаге и промыть мозги можно играючи.
С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Znatok (15.05.2002 15:17:33)
Дата	15.05.2002 16:09:03

Re: Кто забыл...

Привет!

>Декларация юридической общественной собственности в СССР на деле легитимировала государственный капитализм, хотя Вы, уважаемый Сергей Георгиевич, утверждаете что госкапитализма в СССР не было, а что то некапиталистическое. Именно благодаря прикрытому соответствующей идеологической завесой госкапитализму у нас возникла криминальная буржуазия и смычка её с партноменклатурой ("козел козла видит издалека"). Марксов пример с дорогой означает лишь, что общественно необходимый труд оплачивается эксплуатацией иных общественных подсистем и от формации это не зависит. Средства производства никогда не принадлежали РЕАЛЬНО рабочему, а написать на бумаге и промыть мозги можно играючи.
Именно, что принадлежали.
Например, мне как жителю СССР принадлежала часть заводов, я как собственник получал доход, например в форме выплат из общественных фондов потребления.
Сейчас ни о чем подобном и речи нет.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 16:09:03)
Дата	15.05.2002 17:06:52

Re: Кто забыл...

Привет

>Привет!

>Например, мне как жителю СССР принадлежала часть заводов, я как собственник получал доход, например в форме выплат из общественных фондов потребления.

Да? А может это зарплата недоплаченная? Левая рука отбирает, правая частично возвращает.

>Сейчас ни о чем подобном и речи нет.

Почему? ЖКХ дотируется из бюджета? Городской транспорт? Меньше стало, но есть.

Владимир

От	Znatok
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 16:09:03)
Дата	15.05.2002 16:58:42

Re: Кто забыл...

какая то путаница. Какая часть каких заводов лично Вам принадлежала? Вы что могли взять часть завода , отнести в свой сарай, произвести что то и продать на рынке? нет. Только спереть с родного завода. Как же так, собственник САМ У СЕБЯ ворует? Зачем собственник платит сам себе зарплату? Зачем она ему, если есть "общественный фонд потребления", можно так сказать всем вместе и покушать что все вместе и произвели?

От	Михаил Едошин
К	Znatok (15.05.2002 16:58:42)
Дата	16.05.2002 01:26:11

Re: Кто забыл...

> какая то путаница. Какая часть каких заводов лично Вам принадлежала? Вы что могли взять часть завода , отнести в свой сарай, произвести что то и продать на рынке? нет. Только спереть с родного завода. Как же так, собственник САМ У СЕБЯ ворует?

Общество --- система, а не сумма его членов. Общественная собственность не означает сумму индивидуальных прав собственности --- это
качественно иное явление. Подходить к ней с меркой индивидуальной собственности, мягко говоря, ошибочно. Если мост принадлежит
городу, это не значит, что у каждого жителя есть там личный участок и он, ежели пожелает, может упереть его себе домой. Это понятно?
То же и с заводом.

От	Александр
К	Znatok (15.05.2002 16:58:42)
Дата	15.05.2002 21:02:27

Re: Кто забыл...

>какая то путаница. Какая часть каких заводов лично Вам принадлежала? Вы что могли взять часть завода , отнести в свой сарай, произвести что то и продать на рынке?

Отнести в свой сарай?
Продать на рынке?
Общество в СССР было не рыночное. Заводы и прочие средства производства небыли товаром. И отключить тепло и свет в нашем доме ни один министр не мог. Потому что нефть и электростанции принадлежали народу. А теперь какой-то паршивый менеджер запросто отключает и гонит нашу нефть на запад. Потому что у народа собственность отняли.

>Только спереть с родного завода. Как же так, собственник САМ У СЕБЯ ворует?

А он и не ворует. В советские времена большинство учереждений не имело охраны вовсе, а те что имели по большей части удовлетворялись бабушкой пенсионеркой со свистком и телефоном. Здоровенных вооруженных обломов в каждой кафешке не требовалось. И поля да фермы не огораживались. Никто скот не воровал.

> Зачем собственник платит сам себе зарплату?

Затем что собственник разделяет деньги которые можно израсходовать на потребление и необходимые на развитие производства. Это везде так. Буржуй инкорпорирует свою собственность и эта корпорация платит ему зарплату на сигареты. Это удобно поскольку защищает собственность от судебных исков в отношении самого буржуя, резко снижает налоги и т.д. Поесть в ресторане за счет корпорации обычное дело, идет как "встреча с клиентом". Но по три раза на дню из доналоговых корпоративных денег питаться неприлично. Поэтому зарплата буржую всетаки нужна, даже если он единственный владелец огромной корпорации.

> Зачем она ему, если есть "общественный фонд потребления", можно так сказать всем вместе и покушать что все вместе и произвели?

А так и потребляли тепло, свет, воду... Настолько вместе кушали что в сталь и бетон общественный характер потребления отлили. Поэтому теперь не отдельных неплательщиков отключают, а целые города.

От	Добрыня
К	Znatok (15.05.2002 16:58:42)
Дата	15.05.2002 17:36:23

Почитайте Соловьёва - про Ходжу Насреддина ;-))))

Тот момент, как он объясняет селянам, что такое "общее озеро".

От	Александр
К	Znatok (15.05.2002 11:49:06)
Дата	15.05.2002 12:48:55

Re: Сначала докажите,...

>забыли Маркса? промышленное производство немыслимо без эксплуатации (манипуляции с рабочим временем),

Во времена Маркса было немыслимо. Потом придумали - СССР, Япония, Китай...

Маркс писал о рыночном обществе, где изъятие прибавочной стоимости замаскировано под акты свободной купли-продажи на рынке. Тоесть, по идее сырье+зарплата+амортизация должны равняться выручке от продажи продукта, а она не равняется.

К СССР эти марксовы модельки никакого отношения не имеют потому что рынка труда небыло, была трудовая повинность (закон о тунеядстве, отсутствие безработицы). А если еще вспомнить что хлеб рабочий покупал не на рынке, а в магазине, лечился, учился, жилье получал тоже не на рынке, то от марксовых построений вовсе остается пшик.

Какое там "необходимое" и "прибавочное" время если продукт (молоко) продается ниже себестоимости (субсидируется), или вообхе раздается бесплатно (жилье)?

>существует вполне приличное понятие "норма эксплуатации".

Из этого не следует что существует и называемый им объект. Для СССР эксплуатация и ее норма не более реальны чем марсианине (вполне приличное понятие обозначающее жителей Марса).

> В СССР промышленное производство существовало, и даже развивалось, следовательно эксплуатация имела место быть.

В СССР существовало и развивалось нерыночное промышленное производство, которого не существовало во времена Маркса. В этом отношении марксов евроцентризм не лучше гитлеровского.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (15.05.2002 12:48:55)
Дата	15.05.2002 14:37:38

Маркс объяснял

что даже буржуазное государство не эксплуатирует намемного рабочего, если продукт (например, построенная дорога) используется обществом. Так что наличие промышленного поизводства не при чем.

От	Znatok
К	Александр (15.05.2002 12:48:55)
Дата	15.05.2002 14:01:59

и что работникам принадлежали средства производства в нерыночном СССР? (-)

От	Виктор
К	Znatok (15.05.2002 14:01:59)
Дата	15.05.2002 18:22:04

Атомная электростанция , Байконур , система спутниковой навигации...

Кому они должны принадлежать?

Представьте ситуацию , что в результате свободных рыночных отношений уплыли в Китай, СССР и Японию контрольные пакеты компаний типа "Локхид", "Дженерал дайнэмикс" , "Мак-Доннел Дуглас" и прочих. И пришли туда зарубежные менеджеры Голопупенко, Жуй Буй и Тояма Токанава. Может такое произойти? Наверно , нет. И ежели руководство "Локхид" начнет задирать цены на свои крылатые ракеты , или перепрофилировать производство на производство косметики , то , думаю , башку им исправят очень быстро. В свободной стране живут. С очень рыночной экономикой.

И чего ж Вы все экономически поделить-то пытаетесь? А как насчет с голой задницей по морозу побегать , чтобы в голове ума прибавилось?

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 06:52:29)
Дата	15.05.2002 07:09:25

Это точно

Как говорил в свое время еврейский мыслитель XII века Моше бен Маймон: «Если кто-то получает доход не работая, значит кто-то работает, не получая дохода». В СССР чтобы "кто-то получал доход не работая" - такого не было. В царской России, как и в России сегодняшней - сколько угодно.

От	Xapи
К	И.Пыхалов (15.05.2002 07:09:25)
Дата	15.05.2002 18:04:13

Да,но

вопрос-то был о восприятии трудящимися, а пока темный крестьянин (скажем) действительно верил в бога и то, что именно бог установил существующий общественный порядок, то крестьянин не воспринимал этот порядок как несправедливый (не чувствовал себя эксплуатируемым). Просто каждый выполняет положеное ему дело. Не зря же православие выполняло роль государственно идеологии.

От	LeVasseur
К	И.Пыхалов (15.05.2002 07:09:25)
Дата	15.05.2002 12:24:33

Re: Это точно

>В СССР чтобы "кто-то получал доход не работая" - такого не было. В царской России, как и в России сегодняшней - сколько угодно.

Не возражаете против уточнения?
Работа - как процесс создания ценностей.

От	Товарищ Рю
К	LeVasseur (15.05.2002 12:24:33)
Дата	15.05.2002 15:31:22

Я сейчас "еще лучше" уточню

>>В СССР чтобы "кто-то получал доход не работая" - такого не было. В царской России, как и в России сегодняшней - сколько угодно.
>
>Не возражаете против уточнения?
>Работа - как процесс создания ценностей.

Доставка товара - создание ценности? А обслуживание связи? И вся сфера услуг в широком смысле?

Что касательно до того, было-не было, вот вам самый наглядный пример - Соколов, директор Елисеевского. Из примеров поменьше, но ближе к телу, как говорил Мопассан - мой бывший сосед-скромняга и рубаха-парень, зав.производством столовой на Минском тракторном, Виктор Козлов ("Козлов" - это фамилия такая, не подумайте чего). На всей улице первая Волга, еще 21-я, появилась по странному совпадению именно у него, в начале 60-х (и первая сауна с бассейном тоже). И впоследствии он менял "Волги" с периодичностью примерно лет 5, записывая поочередно на всех родственников. Однако же ценности создавал вовсю, что правда, то правда.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	LeVasseur (15.05.2002 12:24:33)
Дата	15.05.2002 13:31:36

Согласен

>>В СССР чтобы "кто-то получал доход не работая" - такого не было. В царской России, как и в России сегодняшней - сколько угодно.

>Не возражаете против уточнения?
>Работа - как процесс создания ценностей.

Согласен. При этом в данном процессе задействуется как физический, так и умственный труд.