Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Об эксплуатации

От	Ignat
К	All
Дата	14.05.2002 18:57:22
Рубрики	Крах СССР; История; Манипуляция;

Об эксплуатации

В каком государстве трудящиеся испытывали большую степень эксплуатации в царской России или в СССР?

От	Администрация (И.Т.)
К	Ignat (14.05.2002 18:57:22)
Дата	15.05.2002 21:28:01

Игнату - предупреждение

1. Нарушаете правила, помещая в корень сообщение, не дождавшись ухода в архив предыдущей открытой вами ветки.
2. Кроме того у нас не принято в корень помещать короткие сообщения - если хотите тему обсудить, то поработайте сами, составьте содержательное выступление, а не задавайте окружающим общих вопросов. Кроме того короткие сообщения сверх лимита наказываются.
3. Периодически размещали огульные обвинения в адрес Кара-Мурзы.
Впредь будьте внимательны: больше предупреждений не будет, при новом нарушении правил по сумме нарушений будете отключены на три месяца или больше.

От	Ignat
К	Ignat (14.05.2002 18:57:22)
Дата	15.05.2002 19:27:19

Re: Об эксплуатации

Надеюсь, что большинство подключившихся к обсуждению этой темы Согласятся с таким определением: Эксплуатация это присвоение результатов чужого труда. Большого различия кто это делает для эксплуатируемого не имеет от этого ему лучше не живется. Важнее вопрос как и на что тратятся средства полученные в результате эксплуатации В такой постановке мой вопрос имеет смысл. Какая часть населения в царской России жила за счет присвоения результатов чужого труда? А какая часть населения СССР существовала за счет перераспределения результатов чужого труда государством? Если определить процент этого населения по отношению ко всему населению страны Мы сможем получить ответ на поставленный мной вопрос

От	А. Е.
К	Ignat (15.05.2002 19:27:19)
Дата	17.05.2002 04:31:55

Re: Кто же эксплуотатор?

>Надеюсь, что большинство подключившихся к обсуждению этой темы Согласятся с таким определением: Эксплуатация это присвоение результатов чужого труда. Большого различия кто это делает для эксплуатируемого не имеет от этого ему лучше не живется. Важнее вопрос как и на что тратятся средства полученные в результате эксплуатации В такой постановке мой вопрос имеет смысл. Какая часть населения в царской России жила за счет присвоения результатов чужого труда? А какая часть населения СССР существовала за счет перераспределения результатов чужого труда государством? Если определить процент этого населения по отношению ко всему населению страны Мы сможем получить ответ на поставленный мной вопрос
Ваши мысли очень похожи на мысли Чубайса, но только не того, который с рубильником, а, извините за выражение, философа. Оный чубайс тоже рассуждал о волнующем вас предмете, то есть эксплуатации в СССР. По его мнению, до тех пор, пока рабочий не получают ровно столько, чколько создают продукции ( то есть, как он говорит, произвёл товаров на один рубль, и этот же рубль тут же получил , то эксплуотацию существует и строй - несправедливый. Однако людям более сообразительным разделять такую точку зрения стыдно, поскольку исходит из примитивных представлений! Такое может быть только на уровне производства каменного века. Нельзя не учитывать того, что необходимо воспроизводство, а также и дальнейшее развитие производительных сил. Прогресс, понимаешь, такая сложная штука, что если не идти вперёд, то быстро начнёшь падать назад, а это очень больно. И воспроизводство, и развитие объективно необходимо и полезно и обществу, и трудящемуся.
Так кто же, получается, живёт за счёт чужого труда?
Управленец, бухгалтер, инженер, по вашей терминологии, живут за счёт чужого труда, но их работа необходима для нормального функционирования производства. Без них оно остановиться и рабочий произведёт только кукиш без масла.
Врач, учитель, воспитатель не создают товары, но их деятельность необходима для воспроизводства рабочей силы.
Военный тоже не "трудиться" и живёт за счёт чужого труда. Работник оборонки трудится, но, по такой логике, тоже эксплуатирует остальных сограждан, так как производит товары, которые им "непосредственно" не нужны. Но вся история человечества показывает, что владение материальными ценностями без способности их защитить - пустая формальность. Поэтому расходы на оборону - это тоже производственные расходы.
Орава советских учёных, кроме картошки на дачном участке тоже ничего не производила. Вроде бы, и её надо бы записать в "присваивающих чужой труд". Ну а как же тогда научно-техническое развитие, прогресс, движение к новым знаниям и т. д.. Без этого тоже нельзя обеспечить воспроизводство производительных сил.
Наконец ужасные советские бюрократы. Даже от них, и то есть польза. Любая сложная система нуждается в управлении, а значит кто то должен этим профессионально заниматься.
Как видим, попытка описать советскую социально-экономическую систему в терминах эксплуатация и эксплуататоры не даёт возможности создать что-либо адекватно отвечающее действительности. Все участники системы так или иначе необходимы для её воспроизводства и развития.

От	Дмитрий Кобзев
К	Ignat (15.05.2002 19:27:19)
Дата	16.05.2002 10:50:21

А покупка - чем не присвоение?

Привет!

>Надеюсь, что большинство подключившихся к обсуждению этой темы Согласятся с таким определением:

>Эксплуатация это присвоение результатов чужого труда
без возмещения

Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Ignat (15.05.2002 19:27:19)
Дата	15.05.2002 22:03:43

О врагах народа и эксплуатации "эксплуатации".

>Надеюсь, что большинство подключившихся к обсуждению этой темы Согласятся с таким определением: Эксплуатация это присвоение результатов чужого труда.

Ни в коем случае. Для присвоения результатов чужого труда есть отдельный термин - цивилизация.

Эксплуатация это узко специальный термин, описывающий отношений на так называемом свободном рынке труда. Когда труд покупается по заниженой цене. В СССР труд не покупался вовсе:

"С "рынком труда" вообще получилось черт знает что, наши западные учителя просто остолбенели от удивления (да и, похоже, напугались больше, чем самого страшного большевика с ножом в зубах). Люди, вопреки всем законам рынка, работают, иногда по полгода не получая зарплаты. Они отдают свой труд не как товар, а как некую общественную ценность. Зарплату они требуют не по формуле эквивалентного обмена "товар-деньги", а как средство существования. Аргументом редких демонстраций протеста не стало нормальное обвинение обманутого на рынке торговца: "Вы украли мой товар!". Рабочие и учителя требуют: "Заплатите, ибо мне нечем кормить ребенка!". Аргументация от справедливости, а не от рынка" http://skaramurza.chat.ru/ns-trad.html

> Большого различия кто это делает для эксплуатируемого не имеет от этого ему лучше не живется. Важнее вопрос как и на что тратятся средства полученные в результате эксплуатации В такой постановке мой вопрос имеет смысл. Какая часть населения в царской России жила за счет присвоения результатов чужого труда?

100%

> А какая часть населения СССР существовала за счет перераспределения результатов чужого труда государством? Если определить процент этого населения по отношению ко всему населению страны Мы сможем получить ответ на поставленный мной вопрос

Не сможем. За счет перераспределения государством результатов труда средняя продолжительность жизни в России увеличилась более чем вдвое. Тоесть за счет перераспределения результатов труда государством жили практически все.

Перераспределением государством результатов труда крестьянства на строительство металлургического комбината или тракторного завода жили не только строители завода или его рабочие (сами вчерашние крестьяне), но и крестьяне. Те которые пахали на тракторах и воевали на "катюшах", Т-34, ИЛ-2, благодаря чему несли потери в войне с сильнейшим противником не 10:1 как в первую мировую, а 1,3:1.

Целью перераспределения результатов труда государством бало удовлетворение потребностей народа и улучшение условий труда, а не извлечение прибыли на рынке. Ни о какой эксплуатации в данном случае речи быть не может. Отказа от перераспределения результатов труда для достижения этих целей делает труд невозможным и потому несовместим с жизнью народа. Именно поэтому такого отказа добиваются враги народа от Троцкого до Грефа.

От	Фриц
К	Ignat (14.05.2002 18:57:22)
Дата	15.05.2002 17:18:12

В СССР вовсе не было эксплуатации.

Эксплуатация - это когда на дядю работают. Ну и на себя тоже, кушать-то надо.
А когда работают на себя и на своё хозяйство - это не эксплуатация. Даже если люди надрывают жилы, готовясь к войне. Мучают себя и друг друга, сажают за колоски, за опоздания на работу, чтобы воевать на ла-5 и т-34, а не трёхлинейками и трёхдюймовками. Чтобы построить электростанции, которые станут основой хозяйства.
Какая-нибудь баба в большой семье может решить, что дед, глава семьи, эксплуатирует её да и других, заставляет работать. Но это очень глупая мысль. Дед принципиально отличается от барина.

От	Gera
К	Фриц (15.05.2002 17:18:12)
Дата	15.05.2002 18:11:36

Если дед, конечно - не

сумашедший изобретатель вечного двигателя или - не пропойца.

От	Юдихин
К	Фриц (15.05.2002 17:18:12)
Дата	15.05.2002 17:34:55

Секса тоже не было

Эксплуатация - это умышленно неэквивалентная оплата труда. В СССР номенклатура эксплуатировала едва ли не всех честных трудяг. Тогда-то и скопились капиталы неправедные, потребовавшие "капитализма".Спорить на эту тему - просто глупо.

От	И.Пыхалов
К	Юдихин (15.05.2002 17:34:55)
Дата	15.05.2002 18:04:10

Ну, что Чубайс сколотил нынешнее состояние

спекулируя цветочками на колхозном рынке - это очевидно. Но как Березовский умудрился столько награбить, будучи скромным завлабом - вот это загадка...

>Эксплуатация - это умышленно неэквивалентная оплата труда. В СССР номенклатура эксплуатировала едва ли не всех честных трудяг. Тогда-то и скопились капиталы неправедные, потребовавшие "капитализма".Спорить на эту тему - просто глупо.

Конечно глупо. Великие князья царской России, всякие там морозовы, рябушинские, а также "новые русские" России ельцинско-путинской - просто жалкие нищие по сравнению с каким-нибудь брежневским секретарем обкома.

От	Юдихин
К	И.Пыхалов (15.05.2002 18:04:10)
Дата	15.05.2002 18:09:47

Государство тоже субъект эксплуатации

Государство тоже может эксплуатировать. Кроме того, через него может осуществляться эксплуатация другими государствами и транснациональными группами. Где деньги Березовский взял? Может, распоряжается чужими плюс украл. Но он-то как раз и не эксплуатировал никого. Более того, своим наёмникам платит сполна...

От	И.Пыхалов
К	Юдихин (15.05.2002 18:09:47)
Дата	15.05.2002 18:19:18

Государство - это кто?

Перефразируя приведенное мною определение старого еврея бен Маймона, для того чтобы кто-то работал недополучая дохода, надо чтобы кто-то получал доход не работая (только не надо о мифических привилегиях номенклатуры). Вот это будет эксплуатация. А если государство изъяло прибавочный продукт, чтобы построить завод, космодром, Беломоро-Балтийский канал, разработать и выпустить новый танк - это не эксплуатация.

От	Юдихин
К	И.Пыхалов (15.05.2002 18:19:18)
Дата	15.05.2002 18:32:58

Государство СССР - это гигантская организация

Если б только строили. А то ведь сколько разворовано! А сколько сгноено и потеряно, роздано и погублено! Впрочем, об идолах спорить нельзя.

От	И.Пыхалов
К	Юдихин (15.05.2002 18:32:58)
Дата	15.05.2002 19:03:59

И сколько же разворовано, сгноено, потеряно и т.п.?

При царях меньше воровали, гноили, теряли, губили? А сегодня?

От	Юдихин
К	И.Пыхалов (15.05.2002 19:03:59)
Дата	15.05.2002 19:07:37

Лишний спор

Если всё так было хорошо при социализме, почему же он разрушился в три дня? Спорить на эту тему только время терять.

От	Максим
К	Юдихин (15.05.2002 19:07:37)
Дата	15.05.2002 19:36:40

Бабская логика и не уподобайтесь Ниткину у которого...

>Если всё так было хорошо при социализме, почему же он разрушился в три дня? Спорить на эту тему только время терять.

Простите, но это называется бабская логика - "Что? Вы говорите, что все было хорошо?" - Нет, никто не говорит, что тогда ВСЕ было ОК - нет, не все. Очевидно, что не все, раз той страны более не существует. Ну и, подумайте, зачем такие глупые вопросы задавать? Вы ведь не первый день в форуме участвуете, так? И что, ни разу здесь не выявлялись дефекты прошлого и причинно-следственные связи?!

Не уподобайтесь Ниткину у которого "раз СССР рухнул, то значит социализм был гнилой" - дефекты были, но не надо делать из "мухи", слона. В другой раз у Ниткина вообще план виноват в крушении СССР.

Ну а холодной войны разве не было? И Горбачев не проводил "реструктуризаций и реформ" и золотой запас не он раздал и долгов тоже не он набрал? И националистические организации не из Москвы не подпитывались и не поддерживались? И провокаций не было и развязанных гражданских войн тоже не было? ...

От	Юдихин
К	Максим (15.05.2002 19:36:40)
Дата	15.05.2002 19:46:28

Какократия - власть худших

"Бабская" логика не так плоха. В ней много здравого смысла. Слово "социализм" на форуме семантически размыто беспредельно. Чаще понимают под ним социальные блага, существовавшие при власти КПСС. Но определяющим в той политической системе был не способ распределения, а способ реализации власти. Неужели это сложно понять?! Дело не в социализме, а во власти определённой структуры, массонско-мафиозного типа, которая рекрутировала в себя худшие элементы. Власть вырождалась в "какократию" - власть худших.

От	Максим
К	Юдихин (15.05.2002 19:46:28)
Дата	15.05.2002 20:27:55

Это не было нормой и желанием, а было следствием прерванной перестройки Сталина

http://nasamomdele.ru/ - 21.04.2002 Беседа В.М.Смирнова и Ю.И.Мухина, автора новой книги "Убийство Сталина и Берия" - Детектив или документальное исследование? - Сталинская перестройка.

Так что "91-ый" мы получили из-за марта 53-его и заплевывания 19-ого съезда. Так что к социализму вырождение номенклатуры не имеет НИКАКОГО отношения - Сталин пытался создать прочную систему, а "товарищи хотели ЖИТЬ".

От	Юдихин
К	Максим (15.05.2002 20:27:55)
Дата	15.05.2002 20:52:37

Мифологизированное сознание россиян

Извините, но вы в плену мифов о Сталине. Об идолах не спорят. Не смею тревожить ваших кумиров. Всего доброго.

От	Yuriy
К	Юдихин (15.05.2002 20:52:37)
Дата	15.05.2002 20:58:10

Ре: Мифологизированное сознание...

>Извините, но вы в плену мифов о Сталине. Об идолах не спорят. Не смею тревожить ваших кумиров. Всего доброго.

А вот о Сталине интересно было бы как раз поспорить... Вы напрочь отвергаете что он сделал что-нибудь полезное за время правления?

От	Юдихин
К	Yuriy (15.05.2002 20:58:10)
Дата	15.05.2002 21:18:30

Сталин - вроде Воланда

Сталин - вроде Воланда. Он действовал ради неведомых нам целей. Побочные эффекты положительные были. Но ведь и у Гитлера были, и у Горбачёва, и у Ельцина.
Интегральную оценку деятельности Сталина дать сложно. Но алгоритм кадровой политики, им заложенный, привёл к сегодняшней катастрофе в конце концов. Архитектура сталинская мне нравится...

От	Максим
К	Юдихин (15.05.2002 21:18:30)
Дата	15.05.2002 21:37:44

Пороть Вас надо

Вам выдают ссылки, чтобы Вы их ПРОСЛУШАЛИ, а не чтобы Вы тут ярлыки вешали о мифах - там и идет речь о КАДРОВОЙ ПОЛИТИКЕ, которую он вводил, но которую задним ходом аннулировали. Вот это мне и не нравится - дали материал, не прослушал, продолжает дудеть в дуду у "сталинской кадровой политике, которая привела к сегодняшнему краху" - ДА ОН ИЗМЕНЯЛ СИСТЕМУ, БЛИН, НО НЕ УСПЕЛ. Просматривать ссылки надо, тогда и не будете в лужу садиться, повторяя глупости, на которые Вам уже раз указали, но Вы проигнорировали ссылки.

От	Yuriy
К	Юдихин (15.05.2002 21:18:30)
Дата	15.05.2002 21:26:28

Ре: Сталин -...

>Сталин - вроде Воланда. Он действовал ради неведомых нам целей. Побочные эффекты положительные были. Но ведь и у Гитлера были, и у Горбачёва, и у Ельцина.
>Интегральную оценку деятельности Сталина дать сложно. Но алгоритм кадровой политики, им заложенный, привёл к сегодняшней катастрофе в конце концов. Архитектура сталинская мне нравится...

Хорошо, спасибо за ответ.
Мне хотелось бы только получше понять что Вы имеете ввиду под "алгоритмом Сталинской кадровой политики". Не могли бы Вы обяснить поподробнее?

От	Юдихин
К	Yuriy (15.05.2002 21:26:28)
Дата	15.05.2002 21:57:31

Максим - настоящий сталинец!

Понять произошедшее и происходящее в России невозможно в старой истматовской парадигме, полной мифов и легенд. Требуется радикально новая парадигма (типа фоменковской в хронологии). Она должна быть вероятностной, а не жёсткой, как принято в советской историографии. И без всяких табу! И без страха принимать кажущиеся невозможными гипотезы. Достоевский писал: "Нет ничего фантастичней реальности..."

От	Yuriy
К	Юдихин (15.05.2002 21:57:31)
Дата	15.05.2002 22:02:34

Ре: Максим -...

>Понять произошедшее и происходящее в России невозможно в старой истматовской парадигме, полной мифов и легенд. Требуется радикально новая парадигма (типа фоменковской в хронологии). Она должна быть вероятностной, а не жёсткой, как принято в советской историографии. И без всяких табу! И без страха принимать кажущиеся невозможными гипотезы. Достоевский писал: "Нет ничего фантастичней реальности..."

Я согласен, новый подход к истории необходим.

Так Вы мне всё-таки не разяснили, что Вы понимаете под "алгоритмом Сталинского кадрового вопроса" и как он разрушил систему.
Спасибо.

От	Юдихин
К	Yuriy (15.05.2002 22:02:34)
Дата	15.05.2002 22:13:04

Борода Маркса

Извините, попробую, быстро, спонтанно. Подбор кадров осуществлялся не по качественному принципу, а по принципу технологически легко заменяемой детали. Как могло получиться. что ближайшими соратниками Сталина стали Хрущёв, Микоян, далее Брежнев и тутти-фрутти, которые в конце концов и столкнули социализм в пропасть.Социалистическая система имела системные свойства, автоматически приводившие к замечательным результатам - она действительно воспитывала новую молодёжь. Но вирусы "негодяйства", обильно в ней присутствовавшие, в конце концов погубили всю систему.
Требуется новая "русская парадигма", она должна заимствовать всё лучшее, что было в истории России - царской, советской... Нужен новый проект России, в которую войдут лучшие социалистические идеи. Вот надо над чем работать, а не спорить на экономические темы, которые производны от политики. Бороды марксистские сбрили, но от мыслей его не освободились.

От	Yuriy
К	Юдихин (15.05.2002 22:13:04)
Дата	15.05.2002 22:30:35

Ре: Борода Маркса

>Извините, попробую, быстро, спонтанно. Подбор кадров осуществлялся не по качественному принципу, а по принципу технологически легко заменяемой детали. Как могло получиться. что ближайшими соратниками Сталина стали Хрущёв, Микоян, далее Брежнев и тутти-фрутти, которые в конце концов и столкнули социализм в пропасть.Социалистическая система имела системные свойства, автоматически приводившие к замечательным результатам - она действительно воспитывала новую молодёжь. Но вирусы "негодяйства", обильно в ней присутствовавшие, в конце концов погубили всю систему.
>Требуется новая "русская парадигма", она должна заимствовать всё лучшее, что было в истории России - царской, советской... Нужен новый проект России, в которую войдут лучшие социалистические идеи. Вот надо над чем работать, а не спорить на экономические темы, которые производны от политики. Бороды марксистские сбрили, но от мыслей его не освободились.

Тут я с Вами в общем согласен. Хотя Сталин кадры подбирать умел. Не зря и чистки устраивал. А вот разбор причин того, как могло получиться (а не кто виниват) что после смерти Сталина, экономика, которая работала очень успешно, пошла в разнос, был бы по-настоящему интересен.

От	Сидоров
К	Yuriy (15.05.2002 22:30:35)
Дата	16.05.2002 01:46:04

Ре: причины экономического спада

>Тут я с Вами в общем согласен. Хотя Сталин кадры подбирать умел. Не зря и чистки устраивал. А вот разбор причин того, как могло получиться (а не кто виниват) что после смерти Сталина, экономика, которая работала очень успешно, пошла в разнос, был бы по-настоящему интересен.

С чего это вы решили что она пошла в разнос. Повторяете либеральную ложь?
Ведь С.Г. Кара-Мурза и другие писали что кризиса не было, это даже ЦРУ подтвердило, и что советская экономика была уничтожена умышленно правительством во время перестройки.

Да после смерти Сталина был спад в развитии экономики. это было вызвано Косыгинскими реформами в 50х, а именно отходом от плановой экономики и внедрением рыночных факторов. "В целом ориентация на прибыль, активизация товарно-денежных отношений, возрождение рыночных факторов как регулирующих основ экономического развития в наших условиях крайне вредна и опасна. Такое изменение хозяйственной стратегии неизбежно ведет и уже привело к умалению планового характера экономики, падению государственной дисциплины во всех звеньях, усилению неконтролируемости экономических и социальных процессов, росту цен, инфляции и другим негативным явлениям."

"...в целом же проклинаемая многими экономистами "сталинская система", как Вы правильно заметили, доказала высокую эффективность и жизнеспособность. Благодаря ей к концу 50-х гг. Советский Союз был самой динамичной в экономическом и социальном отношении страной мира. Страной, уверенно сокращавшей свое, казалось бы, непреодолимое отставание от ведущих капиталистических держав, а по некоторым ключевым направлениям научно-технического прогресса и вырвавшейся вперед. Достаточно вспомнить наши достижения в космосе, мирном освоении ядерной энергии, успехи фундаментальных наук.

Ошибаются те, кто думает, что мы добились всего этого за счет экстенсивных, количественных факторов. В 30-е, 40-е да и 50-е гг. упор как в промышленности, так и в сельском хозяйстве делался не на количество, а на качество, ключевыми, решающими показателями были рост производительности труда за счет внедрения новой техники и снижение себестоимости продукции. Эти два фактора были положены в основу экономического роста, именно этим оценивали и продвигали хозяйственных руководителей, именно это считалось главным, прямо вытекающим из основ марксистско-ленинского учения."

Кроме того спад был вызван неправильной кадровой политикой: "А вот когда кадровая политика изменилась, когда в общегосударственном масштабе стал проводиться курс на преследование и травлю талантливых людей, когда в моду вошли приспособленчество и карьеризм, творческие силы народа действительно стали истощаться и мы докатились до позора регулярных закупок за рубежом зерна и другого продовольствия, острейшего дефицита товаров первой необходимости, допотопного состояния сферы обслуживания, прогрессирующего отставания от Запада в научно-технической сфере."

"Повторяю, главный источник наших бед - резкое снижение уровня партийно-государственного руководства, забвение гениальных заветов Ленина о подборе кадров и проверке исполнения как основном, решающем инструменте партийного влияния ..."

До этого кадровая политика была другой: "При Сталине же ленинский лозунг "Кадры и контроль решают все" последовательно и твердо проводился в жизнь."

"Если и говорить о создании "новой системы", то это должна быть крупномасштабная, широко разветвленная, глубоко продуманная система выявления, продвижения, стимулирования роста одаренных людей во всех эшелонах управления, как государственного, так и партийного."

"Если мы действительно хотим черпать полезное из-за границы, а не только говорить об этом с высоких трибун, начинать надо с создания подлинно научной и современной системы подготовки, роста и продвижения кадров. Здесь Запад далеко оставил нас позади."

Все цитаты из интервью с бывшем наркомом земеледелия И.А.Бенедиктовым состоявшихся в 1980-1981 гг. Оно было опубликовано в "Бенедиктов И.А. О Сталине и Хрущеве // "Молодая гвардия". 1989, ╧4. С.12-65.".

http://stalinism.narod.ru/

От	Yuriy
К	Сидоров (16.05.2002 01:46:04)
Дата	16.05.2002 17:38:08

Спасибо за ссылку, почитаю. (-)

От	Александр
К	Yuriy (15.05.2002 22:30:35)
Дата	15.05.2002 23:50:42

Ре: Борода Маркса

>Тут я с Вами в общем согласен. Хотя Сталин кадры подбирать умел. Не зря и чистки устраивал. А вот разбор причин того, как могло получиться (а не кто виниват) что после смерти Сталина, экономика, которая работала очень успешно, пошла в разнос, был бы по-настоящему интересен.

Вот он http://skaramurza.chat.ru/ecec8.html
"Придя в России к власти и начав грандиозный советский проект, коммунисты пприняли в качестве официальной идеологии учение, объясняющее совершенно иной тип общества и хозяйства и заведомо не дающее ответа на вызов времени. Это несоответствие маскировалось бедствиями и перегрузками, которые заставляли действовать просто с позиций здравого смысла в очень узком коридоре возможностей. Но оно сразу выявилось в благополучный период "застоя", когда общий кризис индустриализма созрел в общественном сознании.
Что же касается того хозяйства, которое создавалось в СССР, оно было буквально насильно втиснуто в совершенно непригодные для него понятийные структуры хрематистики. Была создана химера "политической экономии социализма" - вопреки всей хозяйственной и культурной реальности. Этот процесс, впрочем, был непростым и длительным.
...
О том, насколько непросто было заставить мыслить советское хозяйство в понятиях трудовой теории стоимости, говорит сам тот факт, что первый учебник политэкономии удалось подготовить, после двадцати лет дискуссий, лишь в 1954 году! К.Островитянов писал в 1958 г.: "Трудно назвать другую экономическую проблему, которая вызывала бы столько разногласий и различных точек зрения, как проблема товарного производства и действия закона стоимости при социализме"
...
Сталин, видимо, интуитивно чувствовал неадекватность трудовой теории стоимости тому, что реально происходило в хозяйстве СССР. Он сопротивлялся жесткому наложению этой теории неявно и нерешительно, не имея для самого себя окончательного ответа. В феврале 1952 г., после обсуждения нового макета учебника (ноябрь 1951 г.), Сталин встретился с группой экономистов и давал пояснения по своим замечаниям. Он сказал, в частности: "Товары - это то, что свободно продается и покупается, как, например, хлеб, мясо и т.д. Наши средства производства нельзя, по существу, рассматривать как товары... К области товарооборота относятся у нас предметы потребления, а не средства производства".
(А Znatok у нас плачется что рабочий не мог спереть кусок завода в сарай и загнать его на рынке. И общинный крестьянин не мог землю загнать и пропить. Что же, из этого следует что его община эксплуатировала?)

Очевидно, что такие товары и такой товарооборот существуют и при натуральном хозяйстве, начиная с зачатков земледелия. "Рыночная экономика" как особый тип общественного производства возникает именно с превращением в товар средств производства и, главное, рабочей силы. В "Экономических проблемах социализма" Сталин сказал несколько туманно, но все же достаточно определенно: "Не может быть сомнения, что при наших нынешних социалистических условиях производства закон стоимости не может быть "регулятором пропорций" в деле распределения труда между различными отраслями производства".
В неявном виде и И.В.Сталин, дав в "Экономических проблемах социализма" определение Аристотеля для двух разных типов хозяйства - экономики и хрематистики - предупредил о непригодности трудовой теории стоимости для объяснения советского хозяйственного космоса в целом.
После смерти Сталина тех, кто пытался, по выражению Чаянова, разрабатывать "частную" политэкономию советского хозяйства как нетоварного (не-хрематистики) загнали в угол, хотя дискуссия периодически вспыхивала, пока давление "рыночников" не соединилось с интересами партийно-государственной номенклатуры и не привело к реализации всей "программы Горбачева-Ельцина". "

От	Yuriy
К	Александр (15.05.2002 23:50:42)
Дата	16.05.2002 00:05:55

Спасибо, почитаю. (-)

От	Товарищ Рю
К	Yuriy (15.05.2002 22:30:35)
Дата	15.05.2002 23:29:40

Ре: Борода Маркса

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (15.05.2002 23:29:40)
Дата	16.05.2002 10:56:26

Кроме подбора надо их еще контролировать

Привет!

>>Тут я с Вами в общем согласен. Хотя Сталин кадры подбирать умел. Не зря и чистки устраивал. А вот разбор причин того, как могло получиться (а не кто виниват) что после смерти Сталина, экономика, которая работала очень успешно, пошла в разнос, был бы по-настоящему интересен.
>
>Интересно, какой из советских руководителей фактически до конца 70-х годов был не из сталинской когорты? Нет таких, даже и не ищите. И это называется умением подбирать кадры??

Сталин умел то и другое. При нем Хрущ брал под козырек и работал на страну.
Просто подбор проблемы не решает. Нужна еще ответственность.

Дмитрий Кобзев

От	Yuriy
К	Товарищ Рю (15.05.2002 23:29:40)
Дата	15.05.2002 23:42:30

Ре: Борода Маркса

>Интересно, какой из советских руководителей фактически до конца 70-х годов был не из сталинской когорты? Нет таких, даже и не ищите. И это называется умением подбирать кадры??

Тут, товарищ Рю, смотря что понимать под "сталинской когортой". Если людей, приближенных Сталиным, то ответ на Ваш вопрос -- ни один не был из неё.
Многих людей, занимающих высокие посты при нём, сместили и заменили после его смерти. Был взят совершенно иной курс во внешней и внутренней политике.

От	КЕД
К	Yuriy (15.05.2002 23:42:30)
Дата	16.05.2002 13:18:17

Ре: Борода Маркса

>>Интересно, какой из советских руководителей фактически до конца 70-х годов был не из сталинской когорты? Нет таких, даже и не ищите. И это называется умением подбирать кадры??
>
>Тут, товарищ Рю, смотря что понимать под "сталинской когортой". Если людей, приближенных Сталиным, то ответ на Ваш вопрос -- ни один не был из неё.
>Многих людей, занимающих высокие посты при нём, сместили и заменили после его смерти. Был взят совершенно иной курс во внешней и внутренней политике.
Интересно, а где же они в этот момент все были? В Антарктиду уехали? Что, пришли непобедимые инопланетяне и захватили власть? И вообще, назовите хотя бы нескольких из "не приближенных" к Сталину, "захвативших власть сразу после его смерти".

От	Ira
К	Yuriy (15.05.2002 22:30:35)
Дата	15.05.2002 23:22:18

А вот это вопрос интересный

Точно также и в Испании, как только Франко разболелся, стал дряхл, все посыпалось. А с его смертью рухнуло.

От	Дмитрий Кобзев
К	Ira (15.05.2002 23:22:18)
Дата	16.05.2002 10:57:26

Ответственность исчезла

Привет!

>Точно также и в Испании, как только Франко разболелся, стал дряхл, все посыпалось. А с его смертью рухнуло.
Была ответственность непосредственно перед лидером.
Не стало лидера - не стало ответственности.

Дмитрий Кобзев

От	Ira
К	Дмитрий Кобзев (16.05.2002 10:57:26)
Дата	16.05.2002 13:25:47

Да какая же ответственность?

Если его ненавидели? Франко, я имею в виду? Ровно половиной страны...

От	Дмитрий Кобзев
К	Ira (16.05.2002 13:25:47)
Дата	17.05.2002 07:56:24

А как ненависть противоречит ответственности?

Привет!

>Если его ненавидели? Франко, я имею в виду? Ровно половиной страны...

Ответственность (а также подчинение) наступает перед тем, кто имеет возможность наказать.

Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Ira (16.05.2002 13:25:47)
Дата	16.05.2002 23:32:09

"Пусть ненавидят, лишь бы боялись" :-) (-)

От	И.Пыхалов
К	Юдихин (15.05.2002 19:07:37)
Дата	15.05.2002 19:15:40

Хорошо было не все

однако если сравнивать социализм с тем, что было до него, и с тем, что стало после, то это безусловно было лучшее время в истории нашей страны.

>Если всё так было хорошо при социализме, почему же он разрушился в три дня?

Именно поисками ответа на данный вопрос - о недостатках социализма, сделавшими возможным его гибель, мы здесь и занимаемся

От	Юдихин
К	И.Пыхалов (15.05.2002 19:15:40)
Дата	15.05.2002 19:30:28

Невеста была замечательна, но стала б....ю

Ответ прост: ухудшилось качество социума. Почему? Потому что политическая система при социализме постоянно развращала людей. Сегодня торжествует обывательский цинизм. Идея социализма - накормить всех равно. Но многие мечтали жрать больше других, а механизмов, сдерживающих эту жадность не было. Вот она сейчас и попёрла. В нужник бросили дрожжи. Грубо и упрощённо, но умно спорить на эту тему - зря время терять.

От	Дмитрий Лебедев
К	Юдихин (15.05.2002 19:30:28)
Дата	16.05.2002 01:24:28

Это довольно сложный вопрос

>Ответ прост: ухудшилось качество социума. Почему? Потому что политическая система при социализме постоянно развращала людей. Сегодня торжествует обывательский цинизм. Идея социализма - накормить всех равно. Но многие мечтали жрать больше других, а механизмов, сдерживающих эту жадность не было. Вот она сейчас и попёрла. В нужник бросили дрожжи. Грубо и упрощённо, но умно спорить на эту тему - зря время терять.

Социализм разрушился, потому что его не уберегли. Но это сложный вопрос - Сергей Георгиевич выдвинул теорию синергетического эффекта - совокупности многих взаимоусиливающих факторов, каждый из которых сам по себе не столь значителен.

От	Владимир(Н-ск)
К	Ignat (14.05.2002 18:57:22)
Дата	15.05.2002 14:39:45

"Министерство Правды" в действии. Переписали еще одну статью в словарях.

У меня такая привычка (неплохая на мой взгляд), прежде чемчто-нибудь начинать писать, заглянуть в словарь и свериться со значением слова... обычно mega.km.ru использую...

Словари меняются со временем. Например, статья про фашизм в толковом словаре русского языка за _1998_ отличается от статьи про фашизм за _1993_ г тем, что появились слова про антисемитизм... вот так. Забавно. Впору в еврейский заговор поверить... :-)

Но сейчас о слове "эксплуатация".
Выяснил сейчас забавную штуку.
три словаря - Толковый русского, энциклопедический и экономический словарь
смотрите:

Толковый русского языка(Ожегов/Шведова):

=========
ЭКСПЛУАТАЦИЯ, и, ж.
1. Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства. Э. трудящихся.

2. Использование природных богатств, средств производства, транспорта, зданий. Э. недр земли (разработка). Э. машин. Сдать объект в эксплуатацию. Служба эксплуатации на железных дорогах.
================
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=40522&search=%FD%EA%F1%EF%EB%F3%E0%F2%E0%F6%E8%FF#srch0

Большой энциклопедический словарь:

================
ЭКСПЛУАТАЦИЯ (от франц. exploitation использование, извлечение выгоды),
1) присвоение результатов чужого труда.
2) Разработка, использование природных богатств.
3) Использование средств труда и транспорта.
================
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=74412&search=%FD%EA%F1%EF%EB%F3%E0%F2%E0%F6%E8%FF#srch0

Экономический словарь(!):

=================
ЭКСПЛУАТАЦИЯ — разработка, использование природных богатств; использование земли, промышленных предприятий, средств транспорта, зданий и т.д.
=================
http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?TopicNumber=16501&search=%FD%EA%F1%EF%EB%F3%E0%F2%E0%F6%E8%FF#srch0

и все. Больше ни слова.

Может я, конечно, и ошибаюсь, но мне представляется, что это еще одно пример деятельности по переписыванию истории... У Оруэлла этим "Министерство Правды" занималось, если память не изменяет...

У меня вот под рукой, к сожалению, "старорежимного" экономического словаря нет...

От	Ф. Александер
К	Ignat (14.05.2002 18:57:22)
Дата	15.05.2002 09:14:22

Вопрос сознательно не правильно поставлен, а потому - провокационен

> В каком государстве трудящиеся испытывали большую степень эксплуатации в царской России или в СССР?

Очевидно, что степень эксплуатации измерять не чем. Это не количественное понятие, а качественное. Эксплуатация либо есть, либо ее нет. А если она есть, то имеет разный характер, а не разную степень.

В СССР считалась преступлением эксплуатация человека человеком. Граждан могло эксплуатировать только государство. Оно присваивало себе исключительное право на эксплуатацию точно так же, как любое современное государство присваивает исключительное право на насилие.

В плане социального развития, присваивание государством исключительного права на эксплуатацию является таким же огромным прорывом, как и исключительное его право на насилие.

От	Yu P
К	Ф. Александер (15.05.2002 09:14:22)
Дата	15.05.2002 11:50:49

Re: Вопрос сознательно...

>> В каком государстве трудящиеся испытывали большую степень эксплуатации в царской России или в СССР?
>
>Очевидно, что степень эксплуатации измерять не чем. Это не количественное понятие, а качественное. Эксплуатация либо есть, либо ее нет. А если она есть, то имеет разный характер, а не разную степень.
Уважаемый Ф. Александер! Вы, мне кажется, напрасно приписываете государству право эксплуатировать. Это не верно и не так безобидно, как может показаться на первый взгляд. Во- первых, Вы, хотя и косвенно, но оправдываете постановку такого вопроса. Разницу толкования, которую Вы предлагаете, многие прочтут и тут же забудут (возможно, сильно преувеличиваю, но подобный вопрос, уверен, поставят в той же форме). Вы ведь, как бы допускаете существование некоей третьей силы, третьего класса, независимого от других. Церковь утверждает, что всякая власть от Бога. Такое утверждение в рамках церковных догматов - постулатов абсолютно логично и правильно. Наша же светская жизнь в основе своей всегда противоречива, грешна, крайне жестока, поэтому требует более реалистичного описания действительности. Для это цели лучше всего подходят (хотя и с бо-о-ольшой натяжкой и с большим критическим взглядом) известные законы о противоположностях, которые утверждают, борющихся сторон в своём высшем проявлении не более двух, а остальное только среда, обстоятельства, которые надо учесть, обойти или привлечь на свою сторону. Так что государству отводится роль инструмента: гаечного ключа, пушки, СМИ и пр., и пр.
Во- вторых, Вы правы, В СССР считалось, что государство имело право... Т.е., гаечный ключ имел право. Смешно? А теперь послушйте совсем не смешное. Такая же подмена понятий произошла и с собственностью в СССР. Почемуто было принято, что государственная и общественная собственность - одно и то же. Когда "гаечный ключ" перешёл в другие руки на правах класса, пришедшего к власти, оказалось такую "общественную" собственность ни кто не пошёл защищать. Разве могло бы такое быть, если бы собственность была бы юридически оформлена как полноценная общественная собственность, а у владельцев было бы выработано чувство общественного собственника? Получается, что коммунисты не выполнили своего исторического обещания.Ведь юридически перераспределение собственности ограблением назвать нельзя: приватизирована собственость "гаечного ключа"!
Ведь бывшая колхозная собственность смогла же в значительной доле сохраниться?
Так что вопрос строгости постановки вопросов и ответов очень важен.
С уважением Yu P.

От	LeVasseur
К	Yu P (15.05.2002 11:50:49)
Дата	15.05.2002 12:48:12

Re: Вопрос сознательно...

>>> В каком государстве трудящиеся испытывали большую степень эксплуатации в царской России или в СССР?
Считать на все производящее население или только на наемных работников или еще как-то?
>>
>>Очевидно, что степень эксплуатации измерять не чем. Это не количественное понятие, а качественное. Эксплуатация либо есть, либо ее нет. А если она есть, то имеет разный характер, а не разную степень.

Степень эксплуатации вполне можно описать соотношением присвоенного продукта к оставленному.В деньгах,кг хлеба ,времени и т.п.(пишу в торопях, спасибо если кто поправит формулировку без искажения мысли)

> Ведь юридически перераспределение собственности ограблением назвать нельзя: приватизирована собственость "гаечного ключа"!
Выделено мной.
Ограбление и есть перераспределение собственности "путем открытого захвата или похищения".

Вопрос : КАК ИМЕННО ЮРИДИЧЕСКИ ОБОСНОВАНО ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ СОБСТВЕННОСТИ БЫВШЕГО СССР

> Так что вопрос строгости постановки вопросов и ответов очень важен.
Согласен на 100%.

От	Ф. Александер
К	Yu P (15.05.2002 11:50:49)
Дата	15.05.2002 12:16:55

Не запутывайте!

Я специально провел параллель с правом государства на насилие. Чтобы было понятно. В современном государстве любое лицо или организация, применяющая насилие (без санкции государства), является преступником. Характер государства, его классовая или административная структура в данном случае роли не играют. Это общее достижение человеческой цивилизации.

В СССР государством было присвоено также и исключительное право на эксплуатацию, как и на право владения средствами производства. Это совершенно прозрачная идея, не понимаю, как вокруг нее можно нагородить столько чуши, сколько нагородили вы.

Какие еще классы и т. п.? На этом уровне рассуждений нас вообще не должны волновать конкретные механизмы, которыми государство обеспечивает свои права. Вот, государство присвоило себе право объявлять человека преступником (напоминаю вам, что это - не неотъемлимое качество государства, в Средние Века таким правом обладала еще и Церковь). Следовательно, в нем есть механизмы осуществления этого права (суд) и механизмы защиты этого права (полиция). В этих механизмах заняты люди. Почему же вас не волнует, что они образуют "класс", обладающий большими правами, нежели все остальные?

Аналогично и с эксплуатацией. Присутствуют определенные механизмы, которые позволяют реализовать и защищать право государства на нее. Эти механизмы состоят из людей. И вот, задействование неких людей в этих механизмах почему-то волнует вас, как классовый конфликт.

Вы на анархист, часом?

От	LeVasseur
К	Ф. Александер (15.05.2002 12:16:55)
Дата	15.05.2002 13:05:49

Re: Не запутывайте!

>В этих механизмах заняты люди. Почему же вас не волнует, что они образуют "класс", обладающий большими правами, нежели все остальные?

Некие "более права", возникающие у людей, занятых в обслуживании гос.машины получаются ими вместе с обязанностями.
Также как и доп.обязанности означают доп.права.
Хороший пример - "идеальный мент".

От	Ф. Александер
К	LeVasseur (15.05.2002 13:05:49)
Дата	15.05.2002 14:40:51

Поясните

>>В этих механизмах заняты люди. Почему же вас не волнует, что они образуют "класс", обладающий большими правами, нежели все остальные?
>
> Некие "более права", возникающие у людей, занятых в обслуживании гос.машины получаются ими вместе с обязанностями.
> Также как и доп.обязанности означают доп.права.
> Хороший пример - "идеальный мент".

Изложите вашу мысль подробнее. Я не смог понять, даже, согласны вы со мной или возражаете.

От	Pout
К	Ф. Александер (15.05.2002 09:14:22)
Дата	15.05.2002 09:37:26

штрих - это не просто"спор о словвах"

Ф. Александер сообщил в новостях следующее:56307@kmf...
> > В каком государстве трудящиеся испытывали большую степень
эксплуатации в царской России или в СССР?
>
> Очевидно, что степень эксплуатации измерять не чем. Это не
количественное понятие, а качественное. Эксплуатация либо есть, либо ее
нет. А если она есть, то имеет разный характер, а не разную степень.
>
> В СССР считалась преступлением эксплуатация человека человеком.

Такое положение фигурировало в преамбуле альтернативного проекта нового
текста Конституции в 93,но естественно в текст Шахрая не попало.
Внесение подобного четкого положения означает и для правовой практики
много.
Право на образование осталось. Поэтому ожесточенные дебаты об
образовании натыкаются на преграду - попросту говоря,далеко идущие планы
либерал-"реформаторов"(да и предложения вроде Паршева о платности
средней школы) сделать образование платным может быть торпедировано
Конституционным судом как несоответсвующее Конституции.

От	Дмитрий Кобзев
К	Ignat (14.05.2002 18:57:22)
Дата	15.05.2002 06:52:29

Сначала докажите, что в СССР эксплуатация была

Привет!

Глупости либеральные повторять не следует
Дмитрий Кобзев

От	Игорь~Ш
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 06:52:29)
Дата	15.05.2002 12:58:35

Доказательство

>Привет!

>Глупости либеральные повторять не следует
>Дмитрий Кобзев

Согласен. Но, тем не менее, Маркс определял эскплуатацию как присвоение капиталистом прибавочной стоимости, создающейся в процессе производства.
Что и составляло по Марксу главное противоречие: "Общественный характер производства и частнособственнический характер распределения прибавочной стоимости".Коммунистической общество по Марксу-Ленину-Сталину, вернее, первая его фаза - социалистическая, оставляет ту же форму расширенного воспроизводства, где так же создается прибавочная стоимость, но она распределяется государством в интересах трудящихся, которые и составляют то же государство. Предполагась система "от каждого по способностям, каждому по труду", которая не работала из за своей громоздкости. В виду этого и получалось присвоение прибавочной стоимости обществом. Что и привело к эскплуатации человека обществом.
Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
То что социализм-коомунизм не есть хорошо, не означет что нынешняя система - хорошо. И то и то плохо

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь~Ш (15.05.2002 12:58:35)
Дата	15.05.2002 16:05:54

Re: Доказательство

Привет!

>>Привет!
>
>>Глупости либеральные повторять не следует
>>Дмитрий Кобзев
>
>Согласен. Но, тем не менее, Маркс определял эскплуатацию как присвоение капиталистом прибавочной стоимости, создающейся в процессе производства.
Ну, если вы желаете так строго по Марксу, в СССР капиталистов не было, следовательно, не было и эксплуатации.
ЧТД.

>Что и составляло по Марксу главное противоречие: "Общественный характер производства и частнособственнический характер распределения прибавочной стоимости".Коммунистической общество по Марксу-Ленину-Сталину, вернее, первая его фаза - социалистическая, оставляет ту же форму расширенного воспроизводства, где так же создается прибавочная стоимость, но она распределяется государством в интересах трудящихся, которые и составляют то же государство.
Т.е., капиталиста - нет.

>Предполагась система "от каждого по способностям, каждому по труду", которая не работала из за своей громоздкости.
Это надо также доказать.

>В виду этого и получалось присвоение прибавочной стоимости обществом. Что и привело к эскплуатации человека обществом.
Эксплуатация - это использование без возмещения.
В СССР такого не было.
Например, не является эксплуатацией добровольный труд жителей села по постройке моста через речкую.
Далее понятно.

>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
Эксплуатации не было - как по определению Маркса, так и по более широкому определению.

>То что социализм-коомунизм не есть хорошо, не означет что нынешняя система - хорошо. И то и то плохо
А что хуже? Это, на самом деле главный вопрос, который нас всех разделяет.
Вот сейчас предложат - вернуть СССР или оставить как есть - что бы вы выбрали?

Дмитрий Кобзев

От	Игорь~Ш
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 16:05:54)
Дата	15.05.2002 18:27:25

Re: Доказательство

>>А что хуже? Это, на самом деле главный вопрос, который нас всех разделяет.
>Вот сейчас предложат - вернуть СССР или >оставить как есть - что бы вы выбрали?

извините, что не ответил Вам по пунктам, так как я на подобные вопросы ответил в этой же ветки г-ну Пыхалову.
Что же касается СССР, то я за СССР как государство, но без коммунистов и дерьмократов (что, собственно, тот же глобус, только в профиль).

От	И.Пыхалов
К	Игорь~Ш (15.05.2002 18:27:25)
Дата	15.05.2002 19:09:48

«К той бы правде турецкой

да веру нашу християнскую»

>Что же касается СССР, то я за СССР как государство, но без коммунистов и дерьмократов (что, собственно, тот же глобус, только в профиль).

КПСС была той несущей конструкцией, на которой строился СССР. Убери ее - все сразу рухнет. Что и произошло под горбачевские лозунги о передаче власти Советам.

От	И.Пыхалов
К	Игорь~Ш (15.05.2002 12:58:35)
Дата	15.05.2002 13:40:17

Экое нехорошее общество

>Что и составляло по Марксу главное противоречие: "Общественный характер производства и частнособственнический характер распределения прибавочной стоимости".Коммунистической общество по Марксу-Ленину-Сталину, вернее, первая его фаза - социалистическая, оставляет ту же форму расширенного воспроизводства, где так же создается прибавочная стоимость, но она распределяется государством в интересах трудящихся, которые и составляют то же государство. Предполагась система "от каждого по способностям, каждому по труду", которая не работала из за своей громоздкости. В виду этого и получалось присвоение прибавочной стоимости обществом. Что и привело к эскплуатации человека обществом.

"Общество", надо полагать, состоит из марсиан? Или из тех же самых "человеков", которые этим обществом подвергаются эксплуатации?

>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.

Можно подробнее расшифровать, что это за счастье такое - "общественный договор" и "механизмы регулирования отношений работника с работодателем" - которых были лишены члены социалистического общества?

>То что социализм-коомунизм не есть хорошо, не означет что нынешняя система - хорошо. И то и то плохо

Если и то, и другое плохо, то что же тогда, по-Вашему, хорошо?

От	Игорь~Ш
К	И.Пыхалов (15.05.2002 13:40:17)
Дата	15.05.2002 15:41:49

Re: Экое нехорошее...

>"Общество", надо полагать, состоит из марсиан? Или из тех же самых "человеков", которые этим обществом подвергаются >эксплуатации?
Эсплуатация в данном контексте не несет себе никах отрицательных или положительных свойств. В соц. государстве общество представляет собой государственные органы, осуществлявших распределние прибавочной стоимости. Какое отношение к ним имел отдельно взятый человек, честно трудившийся на том или ином рабочем месте?

>>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
>
>Можно подробнее расшифровать, что это за счастье такое - "общественный договор" и "механизмы регулирования отношений работника с работодателем" - которых были >лишены члены социалистического общества?

Например, забастовки, локауты, профсоюзное движение

>>То что социализм-коомунизм не есть хорошо, не означет что нынешняя система - хорошо. И то и то плохо
>
>Если и то, и другое плохо, то что же >тогда, по-Вашему, хорошо?

Не надо сужать жизнь до выбора между ленинизмом и ельцинизмом.
Но, поскольку Вы не опровергли меня, то счиатю тезис о сущестовании эсплуатации в СССР не опровергнутым

От	И.Пыхалов
К	Игорь~Ш (15.05.2002 15:41:49)
Дата	15.05.2002 16:46:30

Re: Экое нехорошее...

>>"Общество", надо полагать, состоит из марсиан? Или из тех же самых "человеков", которые этим обществом подвергаются >эксплуатации?
>Эсплуатация в данном контексте не несет себе никах отрицательных или положительных свойств. В соц. государстве общество представляет собой государственные органы, осуществлявших распределние прибавочной стоимости. Какое отношение к ним имел отдельно взятый человек, честно трудившийся на том или ином рабочем месте?

Согласно приведенным здесь определениям:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56349.htm

эксплуатация есть "Присвоение результатов чужого труда" или даже "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства".

В социалистическом обществе прибавочная стоимость, изъятая у трудящихся, распределяется среди этих же трудящихся. И где здесь "присвоение результатов чужого труда"?

>>>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
>>
>>Можно подробнее расшифровать, что это за счастье такое - "общественный договор" и "механизмы регулирования отношений работника с работодателем" - которых были лишены члены социалистического общества?

>Например, забастовки, локауты, профсоюзное движение

А Вы вообще в курсе, что такое локаут?

>>>То что социализм-коомунизм не есть хорошо, не означет что нынешняя система - хорошо. И то и то плохо
>>
>>Если и то, и другое плохо, то что же тогда, по-Вашему, хорошо?

>Не надо сужать жизнь до выбора между ленинизмом и ельцинизмом.

Так какова же, все-таки, по Вашему, положительная альтернатива для России?

От	Игорь~Ш
К	И.Пыхалов (15.05.2002 16:46:30)
Дата	15.05.2002 17:19:28

уж какое есть

>>>"Общество", надо полагать, состоит из марсиан? Или из тех же самых "человеков", которые этим обществом подвергаются >эксплуатации?
>>Эсплуатация в данном контексте не несет себе никах отрицательных или положительных свойств. В соц. государстве общество представляет собой государственные органы, осуществлявших распределние прибавочной стоимости. Какое отношение к ним имел отдельно взятый человек, честно трудившийся на том или ином рабочем месте?
>
>Согласно приведенным здесь определениям:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56349.htm

>эксплуатация есть "Присвоение результатов чужого труда" или даже "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами >производства".

Простите, но я давал другое определение. Упоминаемое же вами определение некорректно, так как в нем речь идет о грабеже, а не эксплуатации. Мы же с Вами говорим об эксплуатации как экономической категории.

>В социалистическом обществе прибавочная стоимость, изъятая у трудящихся, >распределяется среди этих же трудящихся. >И где здесь "присвоение результатов >чужого труда"?

Не надо мне приписывать чужих слов. Распределение шло неравномерно. Например, преобладание инвестиций в группу А за счет группы Б. Вот вам и эскплуатация.

>>>>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
>>>
>>>Можно подробнее расшифровать, что это за счастье такое - "общественный договор" и "механизмы регулирования отношений работника с работодателем" - которых были лишены члены социалистического общества?
>
>>Например, забастовки, локауты, профсоюзное движение
>
>А Вы вообще в курсе, что такое локаут?

В курсе. И что? Мы говорим о "механизмах регулирования отношений работника и работодателя" У каждого свои методы.

>Так какова же, все-таки, по Вашему, >положительная альтернатива для России?

Вы расчитываете услышать ответ в двух словах?

От	И.Пыхалов
К	Игорь~Ш (15.05.2002 17:19:28)
Дата	15.05.2002 17:53:35

Угу. Вся рота шагает не в ногу...

>>Согласно приведенным здесь определениям:

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56349.htm

>>эксплуатация есть "Присвоение результатов чужого труда" или даже "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами >>производства".

>Простите, но я давал другое определение. Упоминаемое же вами определение некорректно, так как в нем речь идет о грабеже, а не эксплуатации. Мы же с Вами говорим об эксплуатации как экономической категории.

Упоминаемые мною определения эксплуатации даны: первое - в Большом энциклопедическом словаре, второе - в Толковом словаре русского языка Ожегова, т.е. можно сказать, являются общепринятыми. Не кажется ли Вам, что для объявления их "некорректными" одного Вашего декларативного заявления будет маловато, а нужна достаточно развернутая и убедительная аргументация?

>>В социалистическом обществе прибавочная стоимость, изъятая у трудящихся, распределяется среди этих же трудящихся. И где здесь "присвоение результатов чужого труда"?

>Не надо мне приписывать чужих слов. Распределение шло неравномерно. Например, преобладание инвестиций в группу А за счет группы Б. Вот вам и эскплуатация.

Я исходил из общепринятого понятия эксплуатации (см. выше). Однако можно и Вашими словами: "Маркс определял эскплуатацию как присвоение капиталистом прибавочной стоимости, создающейся в процессе производства" - и где Вы в СССР видели капиталистов? Кстати, раз уж речь зашла о Марксе, то надо отметить, что помимо производственного капитала Маркс также упоминал о торговом капитале и ростовщическом капитале.

Что касается примера с инвестициями в группы А и Б, то это вообще смешно. Неужели Вы всерьез полагаете, что инвестиции шли на выплату зарплат? А развитие производства, надо полагать, шло само по себе, без постороннего вмешательства.

>>>>>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
>
>>>>Можно подробнее расшифровать, что это за счастье такое - "общественный договор" и "механизмы регулирования отношений работника с работодателем" - которых были лишены члены социалистического общества?
>
>>>Например, забастовки, локауты, профсоюзное движение
>
>>А Вы вообще в курсе, что такое локаут?

>В курсе. И что? Мы говорим о "механизмах регулирования отношений работника и работодателя" У каждого свои методы.

То есть, получается, то, что при социализме не устраивали локаутов - ухудшало положение членов социалистического общества?

>>Так какова же, все-таки, по Вашему,
>>положительная альтернатива для России?

>Вы расчитываете услышать ответ в двух словах?

Почему же в двух? Да хоть в две тысячи слов.

От	Игорь~Ш
К	И.Пыхалов (15.05.2002 17:53:35)
Дата	15.05.2002 18:19:48

Re: Угу. Вся

>>>Согласно приведенным здесь определениям:
>
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56349.htm
>
>>>эксплуатация есть "Присвоение результатов чужого труда" или даже "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами >>производства".
>
>>Простите, но я давал другое определение. Упоминаемое же вами определение некорректно, так как в нем речь идет о грабеже, а не эксплуатации. Мы же с Вами говорим об эксплуатации как экономической категории.
>
>Упоминаемые мною определения эксплуатации даны: первое - в Большом энциклопедическом словаре, второе - в Толковом словаре русского языка Ожегова, т.е. можно сказать, являются общепринятыми. Не кажется ли Вам, что для объявления их "некорректными" одного Вашего декларативного заявления будет маловато, а нужна достаточно развернутая >и убедительная аргументация?

Извините, но Вы занимаетесь демагогией. Я дал определение, которое вынес в результе изучения работ "классиков". Мы не знаимались этими проблемами на основе словаря Ожегова. Определние некорректно, так как его формулировку можно применить к чему угодно, связаному с изъятием результатов чужого труда. Если (не дай Бог) на Вашем садовом участке покрали картошку, которая явлилась результатом вашего честного труда, то это, согласно определению Ожегова и есть эксплуатация.

>>>В социалистическом обществе прибавочная стоимость, изъятая у трудящихся, распределяется среди этих же трудящихся. И где здесь "присвоение >результатов чужого труда"?

И Вы наверно видели этих "трудящихся"? Мне как то не довелось

>
>>Не надо мне приписывать чужих слов. Распределение шло неравномерно. Например, преобладание инвестиций в группу А за счет группы Б. Вот вам и эскплуатация.
>
>Я исходил из общепринятого понятия эксплуатации (см. выше). Однако можно и Вашими словами: "Маркс определял эскплуатацию как присвоение капиталистом прибавочной стоимости, создающейся в процессе производства" - и где Вы в СССР видели капиталистов? Кстати, раз уж речь зашла о Марксе, то надо отметить, что помимо производственного капитала Маркс также упоминал о торговом капитале и >ростовщическом капитале.

Я ценю Вашу эрудицию, касаемую Маркса, но разговор о другом. При социализме изменился лишь субъект эскплуатации, а объект остался тем же.

>Что касается примера с инвестициями в группы А и Б, то это вообще смешно. Неужели Вы всерьез полагаете, что >инвестиции шли на выплату зарплат?

А где я про зарплату сказал? Прибвочный продукт, созданный на предприятиях группы
"Б" поступал на развитие предприятий группы "А". В распределения прибавочного продукта, созданного рабониками группы "Б" эти самые работники никак не участвовали, более того, их даже и не спрашивали.

>>>>>>Так что эскплуатация была, более того, член социалистического общества был лишен права на "общественый договор", что лишало его возможности применять механизмы регулирования отношений работника с работодателем.
>>
>>>>>Можно подробнее расшифровать, что это за счастье такое - "общественный договор" и "механизмы регулирования отношений работника с работодателем" - которых были лишены члены социалистического общества?
>>
>>>>Например, забастовки, локауты, профсоюзное движение
>>
>>>А Вы вообще в курсе, что такое локаут?
>
>>В курсе. И что? Мы говорим о "механизмах регулирования отношений работника и работодателя" У каждого свои методы.
>
>То есть, получается, то, что при социализме не устраивали локаутов - ухудшало положение членов социалистического общества?

А Вы слышали что-нибудь о "закрытиях производств"? "сокращении штатов", а о забастовках?

>>Вы расчитываете услышать ответ в двух словах?
>
>Почему же в двух? Да хоть в две тысячи слов.

Это долгий разговор. Но я его готов поддерживать. После завершения этого

От	И.Пыхалов
К	Игорь~Ш (15.05.2002 18:19:48)
Дата	15.05.2002 18:59:05

Не все свято, что в книгу вмято

>>Упоминаемые мною определения эксплуатации даны: первое - в Большом энциклопедическом словаре, второе - в Толковом словаре русского языка Ожегова, т.е. можно сказать, являются общепринятыми. Не кажется ли Вам, что для объявления их "некорректными" одного Вашего декларативного заявления будет маловато, а нужна достаточно развернутая >и убедительная аргументация?

>Извините, но Вы занимаетесь демагогией. Я дал определение, которое вынес в результе изучения работ "классиков". Мы не знаимались этими проблемами на основе словаря Ожегова. Определние некорректно, так как его формулировку можно применить к чему угодно, связаному с изъятием результатов чужого труда. Если (не дай Бог) на Вашем садовом участке покрали картошку, которая явлилась результатом вашего честного труда, то это, согласно определению Ожегова и есть эксплуатация.

Невнимательно читаете. Напомню, согласно Ожегову, эксплуатация - "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства". Поскольку вор средствами производства не владеет, то и эксплуатации в данном случае нет. А вообще, мнение классиков, даже если считать, что Вы понимаете его правильно, аксиомой не является - "марксизм не догма, а руководство к действию".

>>>>В социалистическом обществе прибавочная стоимость, изъятая у трудящихся, распределяется среди этих же трудящихся. И где здесь "присвоение результатов чужого труда"?

>И Вы наверно видели этих "трудящихся"? Мне как то не довелось

Вы, надо полагать, в бесплатную школу не ходили? В бесплатной поликлинике не лечились? Хлеб за 14-16 копеек в магазине не покупали? Не стыдно?

>>Не надо мне приписывать чужих слов. Распределение шло неравномерно. Например, преобладание инвестиций в группу А за счет группы Б. Вот вам и эскплуатация.
>
>Я исходил из общепринятого понятия эксплуатации (см. выше). Однако можно и Вашими словами: "Маркс определял эскплуатацию как присвоение капиталистом прибавочной стоимости, создающейся в процессе производства" - и где Вы в СССР видели капиталистов? Кстати, раз уж речь зашла о Марксе, то надо отметить, что помимо производственного капитала Маркс также упоминал о торговом капитале и >ростовщическом капитале.

Я ценю Вашу эрудицию, касаемую Маркса, но разговор о другом. При социализме изменился лишь субъект эскплуатации, а объект остался тем же.

Т.е. Вы настаиваете, что возможна эксплуатация при отсутствии эксплуататорских классов? А кто же тогда конкретно присваивает прибавочную стоимость?

>>Что касается примера с инвестициями в группы А и Б, то это вообще смешно. Неужели Вы всерьез полагаете, что >инвестиции шли на выплату зарплат?

>А где я про зарплату сказал? Прибвочный продукт, созданный на предприятиях группы
>"Б" поступал на развитие предприятий группы "А". В распределения прибавочного продукта, созданного рабониками группы "Б" эти самые работники никак не участвовали, более того, их даже и не спрашивали.

А почему они должны были в этом участвовать? Предприятия группы "Б" не являлись собственностью работников этих предприятий, так же как и предприятия группы "А" - собственностью их работников. И те и другие были частью единого народнохозяйственного механизма. Говорить здесь об эксплуатации нелепо. Если на заводе построили новый гараж, то из этого не следует, что шоферы выступают как эксплуататоры по отношению, скажем, к работникам кузнечного цеха.

>>То есть, получается, то, что при социализме не устраивали локаутов - ухудшало положение членов социалистического общества?

>А Вы слышали что-нибудь о "закрытиях производств"? "сокращении штатов", а о забастовках?

Т.е. капиталистический локаут, когда работников массово вышвыривают на улицу, лучше, чем социалистическое сокращение штатов (с обязательным трудоустройством, да к тому же обставленное кучей условий)?

>>>Вы расчитываете услышать ответ в двух словах?
>
>>Почему же в двух? Да хоть в две тысячи слов.

>Это долгий разговор. Но я его готов поддерживать. После завершения этого

Собственной, эта тема была бы более актуальной, чем дискуссия о наличии/отсутствии эксплуатации в СССР

От	Игорь~Ш
К	И.Пыхалов (15.05.2002 18:59:05)
Дата	15.05.2002 20:28:25

Re: Не все...

От	Владимир(Н-ск)
К	Игорь~Ш (15.05.2002 20:28:25)
Дата	16.05.2002 10:54:44

Диагноз: либо недееспособоность, либо симуляция недееспособности

От	Александр
К	Владимир(Н-ск) (16.05.2002 10:54:44)
Дата	16.05.2002 11:46:07

Re: Диагноз: либо...

>Конечно важно. Это же вопрос собственности. При капитализме легитимация удержания (присвоения) части чужого труда производится на основании факта владения средством производства, посредством которого производился конечный продукт...

Нет, легитимация производится на основании свободной купли-продажи рабочей силы на рынке труда. Присвоение прибавочной стоимости капиталистом легитимизируется тем что рабочий сам продал свою рабочую силу по рыночной стоимости.

А указанием на отсутствие средств производства у рабочего, и следовательно наличие нечестного преимущества у капиталиста присвоение прибавочной собственности, наоборот, делегитимизируется марксизмом.

>Капиталист присваивает часть труда от рабочего, капиталист и рабочий никак не связаны, это разные люди...

Они связаны через рынок. Как товаров, так и рабочей силы. А на рынке никто никому ничего не обязан. Единственное условие - добровольность актов обмена.

>в СССР же совершенно другая ситуация... Общество удерживает и перераспределяет часть труда рабочего для нужд общества... рабочий - это ЧАСТЬ общества... и перераспределение идет на другую часть общества (дети, старики, больные и т.п.) Это и есть социальная справедливость.

Тоесть, легитимизация перераспределения части труда построена на принципе социальной справедливости и по определению не может называться эксплуатацией. Само собой, отсутствие средств производства у рабочего не может быть использовано для делегитимизации такого перераспределения потому что средства производства принадлежат рабочему. Он может по собственному желанию производить с их помощью продукт. А то что он загнать и пропить эти средства производства не может лишь гарантирует что он их не лишится и никогда не подвергнется эксплуатации.

От	Владимир(Н-ск)
К	Александр (16.05.2002 11:46:07)
Дата	16.05.2002 13:51:12

Да.

>>Конечно важно. Это же вопрос собственности. При капитализме легитимация удержания (присвоения) части чужого труда производится на основании факта владения средством производства, посредством которого производился конечный продукт...
>
>Нет, легитимация производится на основании свободной купли-продажи рабочей силы на рынке труда. Присвоение прибавочной стоимости капиталистом легитимизируется тем что рабочий сам продал свою рабочую силу по рыночной стоимости.

Да, Вы, пожалуй, правы.
Нюанс здесь, по-видимому, в неравноправии нанимателя и наемного рабочего во время заключения договора. Хотя есть такая точка зрения, что рабочий равноправный участник сделки.

А с другой стороны слышал и такую интересную мысль: если труд - это товар, то почему США устанавливает барьеры на пути проникновения этого товара? Простой пример - мексиканская граница. Каждый год там люди гибнут при попытке перейти границу с США.

>А указанием на отсутствие средств производства у рабочего, и следовательно наличие нечестного преимущества у капиталиста присвоение прибавочной собственности, наоборот, делегитимизируется марксизмом.

Да, Вы более точно изложили. Принимаю.

>>Капиталист присваивает часть труда от рабочего, капиталист и рабочий никак не связаны, это разные люди...
>
>Они связаны через рынок. Как товаров, так и рабочей силы. А на рынке никто никому ничего не обязан. Единственное условие - добровольность актов обмена.

Я имел ввиду, что с математической точки зрения множество "капиталист" и множество "рабочий" не пересекаются. В отличие от второго случая, когда рабочий является составной частью общества.

>>в СССР же совершенно другая ситуация... Общество удерживает и перераспределяет часть труда рабочего для нужд общества... рабочий - это ЧАСТЬ общества... и перераспределение идет на другую часть общества (дети, старики, больные и т.п.) Это и есть социальная справедливость.
>
>Тоесть, легитимизация перераспределения части труда построена на принципе социальной справедливости и по определению не может называться эксплуатацией. Само собой, отсутствие средств производства у рабочего не может быть использовано для делегитимизации такого перераспределения потому что средства производства принадлежат рабочему. Он может по собственному желанию производить с их помощью продукт. А то что он загнать и пропить эти средства производства не может лишь гарантирует что он их не лишится и никогда не подвергнется эксплуатации.

Да.

От	VVV-Iva
К	Владимир(Н-ск) (16.05.2002 13:51:12)
Дата	17.05.2002 03:07:45

Re: Да.

Привет

>А с другой стороны слышал и такую интересную мысль: если труд - это товар, то почему США устанавливает барьеры на пути проникновения этого товара? Простой пример - мексиканская граница. Каждый год там люди гибнут при попытке перейти границу с США.

С демпингом борются. Антидемпинговая мера в пользу американского рабочего класса.

Владимир

От	Владимир(Н-ск)
К	VVV-Iva (17.05.2002 03:07:45)
Дата	17.05.2002 11:17:09

Свидетельство перераспределения ресурсов в пользу США

>Привет

>>А с другой стороны слышал и такую интересную мысль: если труд - это товар, то почему США устанавливает барьеры на пути проникновения этого товара? Простой пример - мексиканская граница. Каждый год там люди гибнут при попытке перейти границу с США.
>
>С демпингом борются. Антидемпинговая мера в пользу американского рабочего класса.

Демпинг - это "одно из средств конкурентной борьбы за внешние рынки."
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=18556&search=%E4%E5%EC%EF%E8%ED%E3#srch0

На мой взгляд, граница - это защита внутреннего относительного благополучая внутри США. Ну, в том, смысле, это свидетельство незаконного перераспределения ресурсов между странами... в пользу США.

От	Максим
К	VVV-Iva (17.05.2002 03:07:45)
Дата	17.05.2002 03:27:17

Ложный акцент, хотя и "пролетариев" боятся

В интересах собственников это делается и их бизнеса, а не в интересах работяг. Во всяком случае - последовательность такова, а не наоборот и тем более не как Вы сказали, вообще упустив собственников.

От	VVV-Iva
К	Максим (17.05.2002 03:27:17)
Дата	17.05.2002 07:10:00

Re: Ложный акцент,...

Привет

>В интересах собственников это делается и их бизнеса, а не в интересах работяг. Во всяком случае - последовательность такова, а не наоборот и тем более не как Вы сказали, вообще упустив собственников.

Да собственники, особенно сельско-хозяйственные - обеими руками за. Больше мексиканцев -меньше зарплата.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (17.05.2002 07:10:00)
Дата	17.05.2002 12:00:02

Правильно. Но Вы разве этим опровергнули сказанное мною?

>Да собственники, особенно сельско-хозяйственные - обеими руками за. Больше мексиканцев -меньше зарплата.

Вы этим ничего не опровергли, а лишь добавили новую грань.

От	Pout
К	Игорь~Ш (15.05.2002 20:28:25)
Дата	16.05.2002 09:13:35

плиз изложите близко к тексту

"Марксову догму эксплуатации". Желательно по "Капиталу"(напоминаю. что
приведенный СГ отрывок из 46 тома - это тоже "Капитал") . А то вам
показывают, что там реально есть, а Вы про некую Догму.
Поскольку Вы тут только что включились, напомню что отношение Маркса к
своеобразию незападноевропейского( конкретно русского)общественного
развития тут неоднократно обсуждалось. Так.наз"Письмо В.Засулич"(это
просто маркирование центрального эпизода, по "имени", для удобства). По
архивам поиском на букву"Засулич"смотрите выступления СГКМ в форуме на
этот счет. При обсуждении текста его "Истмата" в прошлом году и в
полемике с еще одним "крутым" специалистом по марксизму Ниткиным - в
этом году. А то каждый раз с появлением "специалиста", коим несть числа,
начинается гонпро догмы марксизьма по новой и все с чистого листа.

Игорь~Ш сообщил в новостях следующее:56453@kmf...
>

>
> >А вообще, мнение классиков, даже если считать, что Вы понимаете его
правильно, аксиомой не является - "марксизм не >догма, а руководство к
действию".
>
> Вот уж чем чем, а любовью к Марксизму меня никогда нельзя было
упрекнуть. Тем более в марсковой догме эклплуатации и заложено все
противоречие марксизма.
>

От	Михаил Едошин
К	Игорь~Ш (15.05.2002 20:28:25)
Дата	16.05.2002 01:26:06

Re: Не все...

> А бесплатную школу мы отрабатывали в совхозах, так же как и крича "всегда готов !" готовясь стать лояльными гражаднами.

Вот это сильно. Ни шатко, ни валко поработавши от силы месяц по четыре часа в день (22*4 = 88 часов), Игорь Ш. зарабатывал себе
целый год --- какое, он же работал в совхозе начиная класса с 7-го --- так вот, два с половиной года обучения в школе. Ах, да, он
еще и кричал "всегда готов!" Непонятно только, какую потребительную стоимость он создавал. Ждем-с откровений.

От	Игорь~Ш
К	Михаил Едошин (16.05.2002 01:26:06)
Дата	16.05.2002 09:46:41

Re: Не все...

>> А бесплатную школу мы отрабатывали в совхозах, так же как и крича "всегда готов !" готовясь стать лояльными гражаднами.
>
>Вот это сильно. Ни шатко, ни валко поработавши от силы месяц по четыре часа в день (22*4 = 88 часов), Игорь Ш. зарабатывал себе
>целый год --- какое, он же работал в совхозе начиная класса с 7-го --- так вот, два с половиной года обучения в школе. Ах, да, он
>еще и кричал "всегда готов!" Непонятно только, какую потребительную стоимость он >создавал. Ждем-с откровений.

Не передергивайте. Если хотите вести
дискуссию - ведите ее, а комсомольские подначки на меня не действуют.

От	Владимир(Н-ск)
К	Игорь~Ш (16.05.2002 09:46:41)
Дата	16.05.2002 11:01:30

Вообще-то это Вас в Ваши абсурдные заявления носом тыкают. (-)

От	Игорь~Ш
К	Владимир(Н-ск) (16.05.2002 11:01:30)
Дата	16.05.2002 14:22:34

читайте внимательней (-)

От	Владимир(Н-ск)
К	Игорь~Ш (16.05.2002 14:22:34)
Дата	16.05.2002 16:11:12

Прочел еще раз. Ваши заявления об отработке стоимости вашего обучения - абсурд. (-)

От	Игорь~Ш
К	Владимир(Н-ск) (16.05.2002 16:11:12)
Дата	16.05.2002 17:10:45

да что же вы только одну строчку то читаете ! вы все прочитайте ! (-)

От	Владимир(Н-ск)
К	Игорь~Ш (16.05.2002 17:10:45)
Дата	17.05.2002 11:11:03

Если есть что сказать, поясните мысль, а не призывайте перечитывать (-)

От	Ignat
К	И.Пыхалов (15.05.2002 18:59:05)
Дата	15.05.2002 19:37:47

Re: Не все...

Извините, а вор за счет чего живет? Если мне не изменяет память по моему В.И Ленин между эксплуататором и вором ставил знак равенства))

От	Георгий
К	И.Пыхалов (15.05.2002 16:46:30)
Дата	15.05.2002 16:59:23

Мда. Локаут - это действия "хозяев" против работников. (-)

От	LeVasseur
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 06:52:29)
Дата	15.05.2002 12:11:28

Re: Сначала докажите,...

>Глупости либеральные повторять не следует

Следует.Вслух.
В качестве слабой умственной прививки от подобного.

От	Znatok
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 06:52:29)
Дата	15.05.2002 11:49:06

Re: Сначала докажите,...

забыли Маркса? промышленное производство немыслимо без эксплуатации (манипуляции с рабочим временем), существует вполне приличное понятие "норма эксплуатации". В СССР промышленное производство существовало, и даже развивалось, следовательно эксплуатация имела место быть.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Znatok (15.05.2002 11:49:06)
Дата	15.05.2002 14:43:37

Кто забыл Маркса?

В.В.Крылов специально разбирает политэкономическую сущность наемного труда в государственном секторе капиталистических стран. Он пишет: «Наряду с действительно капиталистическим наймом имеет место наем определенной части рабочих государством, выплачивающим зарплату из фондов, представляющих собой не капитал, но являющихся общественным доходом. Таким образом, развитие действительно капиталистического найма оказывается перекрытым «сверху» довольно значительным наймом рабочей силы государством. Даже в странах развитого капитализма государственный доход, формирующийся по налоговым и иным каналам, далеко не всегда и не во всей своей массе экономически реализуется как капитал». - с. 205
«Реализация государственного дохода в капиталистически ориентированных странах как коллективной формы необходимого продукта всего общества, или, что все равно, как общественного дохода, приводит к тому, что значительная часть нанимаемых государством рабочих получает свои жизненные средства не из фондов, составляющих капитал, а из фондов, экономически выступающих как коллективная форма необходимого продукта общества, т.е. «посредством вычета из общественного дохода». Такой тип найма по своей социально-экономической природе не относится к капиталистическому найму в собственном смысле слова, хотя он и может иметь место как в зрелом капиталистическом, так и в развивающемся по капиталистическому пути обществе. «Когда доход, - писал К.Маркс об общественном доходе буржуазного государства, - а не капитал выступает в качестве рабочего фонда, и рабочий, хотя он и является, как всякий иной, свободным наемным рабочим, все же экономически находится в ином отношении» - (Маркс К. Экономические рукописи 1857-1859 годов. - Т. 46, ч. II, с. 24.) с. 209.
Маркс поясняет это на примере, когда государство строит дорогу, которая нужна всем членам общества, включая рабочих. В этом случае доля труда, которая взимается со всех трудящихся для строительства дороги, является не отчужденным у них прибавочным продуктом, а формой необходимого продукта всего общества. Деньги, истраченные на строительство дороги - общественный доход и самих рабочих, в отличие от их индивидуального дохода. Маркс пишет: «Правда, это есть прибавочный труд, который индивид обязан выполнить, будь то в форме повинности или опосредованной форме налога, сверх непосредственного труда, необходимого ему для поддержания своего существования. Но поскольку этот труд необходим как для общества, так и для каждого индивида в качестве его члена, то труд по сооружению дороги вовсе не есть выполняемый им прибавочный труд, а есть часть его необходимого труда, труда, который необходим для того, чтобы он воспроизводил себя как члена общества, а тем самым и общество в целом, что само является всеобщим условием производительной деятельности индивида». - там же с. 17.

От	полковник Рюмин
К	C.КАРА-МУРЗА (15.05.2002 14:43:37)
Дата	17.05.2002 09:14:03

Re: Кто забыл...

Помню. И прибавочной стоимости при социализме быть не может, а есть "прибавочный продукт". Что значит, советское гуманитарное высшее образование.:) На смерть вдолбили.

Еще был термин "внеэкономическое принуждение", но к социализму, разумеется, он не относился.

От	Znatok
К	C.КАРА-МУРЗА (15.05.2002 14:43:37)
Дата	15.05.2002 15:17:33

Re: Кто забыл...

Декларация юридической общественной собственности в СССР на деле легитимировала государственный капитализм, хотя Вы, уважаемый Сергей Георгиевич, утверждаете что госкапитализма в СССР не было, а что то некапиталистическое. Именно благодаря прикрытому соответствующей идеологической завесой госкапитализму у нас возникла криминальная буржуазия и смычка её с партноменклатурой ("козел козла видит издалека"). Марксов пример с дорогой означает лишь, что общественно необходимый труд оплачивается эксплуатацией иных общественных подсистем и от формации это не зависит. Средства производства никогда не принадлежали РЕАЛЬНО рабочему, а написать на бумаге и промыть мозги можно играючи.
С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Znatok (15.05.2002 15:17:33)
Дата	15.05.2002 16:09:03

Re: Кто забыл...

Привет!

>Декларация юридической общественной собственности в СССР на деле легитимировала государственный капитализм, хотя Вы, уважаемый Сергей Георгиевич, утверждаете что госкапитализма в СССР не было, а что то некапиталистическое. Именно благодаря прикрытому соответствующей идеологической завесой госкапитализму у нас возникла криминальная буржуазия и смычка её с партноменклатурой ("козел козла видит издалека"). Марксов пример с дорогой означает лишь, что общественно необходимый труд оплачивается эксплуатацией иных общественных подсистем и от формации это не зависит. Средства производства никогда не принадлежали РЕАЛЬНО рабочему, а написать на бумаге и промыть мозги можно играючи.
Именно, что принадлежали.
Например, мне как жителю СССР принадлежала часть заводов, я как собственник получал доход, например в форме выплат из общественных фондов потребления.
Сейчас ни о чем подобном и речи нет.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 16:09:03)
Дата	15.05.2002 17:06:52

Re: Кто забыл...

Привет

>Привет!

>Например, мне как жителю СССР принадлежала часть заводов, я как собственник получал доход, например в форме выплат из общественных фондов потребления.

Да? А может это зарплата недоплаченная? Левая рука отбирает, правая частично возвращает.

>Сейчас ни о чем подобном и речи нет.

Почему? ЖКХ дотируется из бюджета? Городской транспорт? Меньше стало, но есть.

Владимир

От	Znatok
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 16:09:03)
Дата	15.05.2002 16:58:42

Re: Кто забыл...

какая то путаница. Какая часть каких заводов лично Вам принадлежала? Вы что могли взять часть завода , отнести в свой сарай, произвести что то и продать на рынке? нет. Только спереть с родного завода. Как же так, собственник САМ У СЕБЯ ворует? Зачем собственник платит сам себе зарплату? Зачем она ему, если есть "общественный фонд потребления", можно так сказать всем вместе и покушать что все вместе и произвели?

От	Михаил Едошин
К	Znatok (15.05.2002 16:58:42)
Дата	16.05.2002 01:26:11

Re: Кто забыл...

> какая то путаница. Какая часть каких заводов лично Вам принадлежала? Вы что могли взять часть завода , отнести в свой сарай, произвести что то и продать на рынке? нет. Только спереть с родного завода. Как же так, собственник САМ У СЕБЯ ворует?

Общество --- система, а не сумма его членов. Общественная собственность не означает сумму индивидуальных прав собственности --- это
качественно иное явление. Подходить к ней с меркой индивидуальной собственности, мягко говоря, ошибочно. Если мост принадлежит
городу, это не значит, что у каждого жителя есть там личный участок и он, ежели пожелает, может упереть его себе домой. Это понятно?
То же и с заводом.

От	Александр
К	Znatok (15.05.2002 16:58:42)
Дата	15.05.2002 21:02:27

Re: Кто забыл...

>какая то путаница. Какая часть каких заводов лично Вам принадлежала? Вы что могли взять часть завода , отнести в свой сарай, произвести что то и продать на рынке?

Отнести в свой сарай?
Продать на рынке?
Общество в СССР было не рыночное. Заводы и прочие средства производства небыли товаром. И отключить тепло и свет в нашем доме ни один министр не мог. Потому что нефть и электростанции принадлежали народу. А теперь какой-то паршивый менеджер запросто отключает и гонит нашу нефть на запад. Потому что у народа собственность отняли.

>Только спереть с родного завода. Как же так, собственник САМ У СЕБЯ ворует?

А он и не ворует. В советские времена большинство учереждений не имело охраны вовсе, а те что имели по большей части удовлетворялись бабушкой пенсионеркой со свистком и телефоном. Здоровенных вооруженных обломов в каждой кафешке не требовалось. И поля да фермы не огораживались. Никто скот не воровал.

> Зачем собственник платит сам себе зарплату?

Затем что собственник разделяет деньги которые можно израсходовать на потребление и необходимые на развитие производства. Это везде так. Буржуй инкорпорирует свою собственность и эта корпорация платит ему зарплату на сигареты. Это удобно поскольку защищает собственность от судебных исков в отношении самого буржуя, резко снижает налоги и т.д. Поесть в ресторане за счет корпорации обычное дело, идет как "встреча с клиентом". Но по три раза на дню из доналоговых корпоративных денег питаться неприлично. Поэтому зарплата буржую всетаки нужна, даже если он единственный владелец огромной корпорации.

> Зачем она ему, если есть "общественный фонд потребления", можно так сказать всем вместе и покушать что все вместе и произвели?

А так и потребляли тепло, свет, воду... Настолько вместе кушали что в сталь и бетон общественный характер потребления отлили. Поэтому теперь не отдельных неплательщиков отключают, а целые города.

От	Добрыня
К	Znatok (15.05.2002 16:58:42)
Дата	15.05.2002 17:36:23

Почитайте Соловьёва - про Ходжу Насреддина ;-))))

Тот момент, как он объясняет селянам, что такое "общее озеро".

От	Александр
К	Znatok (15.05.2002 11:49:06)
Дата	15.05.2002 12:48:55

Re: Сначала докажите,...

>забыли Маркса? промышленное производство немыслимо без эксплуатации (манипуляции с рабочим временем),

Во времена Маркса было немыслимо. Потом придумали - СССР, Япония, Китай...

Маркс писал о рыночном обществе, где изъятие прибавочной стоимости замаскировано под акты свободной купли-продажи на рынке. Тоесть, по идее сырье+зарплата+амортизация должны равняться выручке от продажи продукта, а она не равняется.

К СССР эти марксовы модельки никакого отношения не имеют потому что рынка труда небыло, была трудовая повинность (закон о тунеядстве, отсутствие безработицы). А если еще вспомнить что хлеб рабочий покупал не на рынке, а в магазине, лечился, учился, жилье получал тоже не на рынке, то от марксовых построений вовсе остается пшик.

Какое там "необходимое" и "прибавочное" время если продукт (молоко) продается ниже себестоимости (субсидируется), или вообхе раздается бесплатно (жилье)?

>существует вполне приличное понятие "норма эксплуатации".

Из этого не следует что существует и называемый им объект. Для СССР эксплуатация и ее норма не более реальны чем марсианине (вполне приличное понятие обозначающее жителей Марса).

> В СССР промышленное производство существовало, и даже развивалось, следовательно эксплуатация имела место быть.

В СССР существовало и развивалось нерыночное промышленное производство, которого не существовало во времена Маркса. В этом отношении марксов евроцентризм не лучше гитлеровского.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (15.05.2002 12:48:55)
Дата	15.05.2002 14:37:38

Маркс объяснял

что даже буржуазное государство не эксплуатирует намемного рабочего, если продукт (например, построенная дорога) используется обществом. Так что наличие промышленного поизводства не при чем.

От	Znatok
К	Александр (15.05.2002 12:48:55)
Дата	15.05.2002 14:01:59

и что работникам принадлежали средства производства в нерыночном СССР? (-)

От	Виктор
К	Znatok (15.05.2002 14:01:59)
Дата	15.05.2002 18:22:04

Атомная электростанция , Байконур , система спутниковой навигации...

Кому они должны принадлежать?

Представьте ситуацию , что в результате свободных рыночных отношений уплыли в Китай, СССР и Японию контрольные пакеты компаний типа "Локхид", "Дженерал дайнэмикс" , "Мак-Доннел Дуглас" и прочих. И пришли туда зарубежные менеджеры Голопупенко, Жуй Буй и Тояма Токанава. Может такое произойти? Наверно , нет. И ежели руководство "Локхид" начнет задирать цены на свои крылатые ракеты , или перепрофилировать производство на производство косметики , то , думаю , башку им исправят очень быстро. В свободной стране живут. С очень рыночной экономикой.

И чего ж Вы все экономически поделить-то пытаетесь? А как насчет с голой задницей по морозу побегать , чтобы в голове ума прибавилось?

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 06:52:29)
Дата	15.05.2002 07:09:25

Это точно

Как говорил в свое время еврейский мыслитель XII века Моше бен Маймон: «Если кто-то получает доход не работая, значит кто-то работает, не получая дохода». В СССР чтобы "кто-то получал доход не работая" - такого не было. В царской России, как и в России сегодняшней - сколько угодно.

От	Xapи
К	И.Пыхалов (15.05.2002 07:09:25)
Дата	15.05.2002 18:04:13

Да,но

вопрос-то был о восприятии трудящимися, а пока темный крестьянин (скажем) действительно верил в бога и то, что именно бог установил существующий общественный порядок, то крестьянин не воспринимал этот порядок как несправедливый (не чувствовал себя эксплуатируемым). Просто каждый выполняет положеное ему дело. Не зря же православие выполняло роль государственно идеологии.

От	LeVasseur
К	И.Пыхалов (15.05.2002 07:09:25)
Дата	15.05.2002 12:24:33

Re: Это точно

>В СССР чтобы "кто-то получал доход не работая" - такого не было. В царской России, как и в России сегодняшней - сколько угодно.

Не возражаете против уточнения?
Работа - как процесс создания ценностей.

От	Товарищ Рю
К	LeVasseur (15.05.2002 12:24:33)
Дата	15.05.2002 15:31:22

Я сейчас "еще лучше" уточню

>>В СССР чтобы "кто-то получал доход не работая" - такого не было. В царской России, как и в России сегодняшней - сколько угодно.
>
>Не возражаете против уточнения?
>Работа - как процесс создания ценностей.

Доставка товара - создание ценности? А обслуживание связи? И вся сфера услуг в широком смысле?

Что касательно до того, было-не было, вот вам самый наглядный пример - Соколов, директор Елисеевского. Из примеров поменьше, но ближе к телу, как говорил Мопассан - мой бывший сосед-скромняга и рубаха-парень, зав.производством столовой на Минском тракторном, Виктор Козлов ("Козлов" - это фамилия такая, не подумайте чего). На всей улице первая Волга, еще 21-я, появилась по странному совпадению именно у него, в начале 60-х (и первая сауна с бассейном тоже). И впоследствии он менял "Волги" с периодичностью примерно лет 5, записывая поочередно на всех родственников. Однако же ценности создавал вовсю, что правда, то правда.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	LeVasseur (15.05.2002 12:24:33)
Дата	15.05.2002 13:31:36

Согласен

>>В СССР чтобы "кто-то получал доход не работая" - такого не было. В царской России, как и в России сегодняшней - сколько угодно.

>Не возражаете против уточнения?
>Работа - как процесс создания ценностей.

Согласен. При этом в данном процессе задействуется как физический, так и умственный труд.

От	Yu P
К	Ignat (14.05.2002 18:57:22)
Дата	14.05.2002 23:56:36

Re: Об эксплуатации

> В каком государстве трудящиеся испытывали большую степень эксплуатации в царской России или в СССР?
Согласен с Добрыней: термин "эксплуатация" не очень удачен. Но на такой вопрос вообще не следовало бы отвечать. Этот вопрос или безграмотен, или провокационен. Хотя и знаменито выражение: "Государство - это Я", но всё-таки надо чувствовать степень эмоциональности такого изречения. Государство - это не конкретный человек или класс. Это только инструмент власти.
Различия между терминами "эксплуатация" и "угнетение" есть и лично для меня второй более правилен, хотя он носит слишком эмоциональный оттенок, а первый - это чисто научный термин.
На мой взгляд с высоты 21 века в желании разделить общество на классы всегда присутствует слишком много сиюминутной политики. Оно оправдано только в той степени, в какой оправдывает это выявленный процесс (для 19 в. - это нарастающий социальный протест). В 21 веке делить людей по марксовым признакам не эффективно что ли (не знаю, как удачнее найти слово). Наблюдая расколотость, раздробленность, брожение во всех группах российского общества, слово класс в старом понимании носит очень ограниченный смысл. Так что пока есть возможность и время для раздумий лучше пользоваться абстрактными философскими понятиями эгоизм и альтруизм, не придавая каждому из них заведомо отрицательный или положительный смысл. Люди при этом разделятся почти так же как и по Марксу, но всё-таки не совсем так, а это как раз и будет самым важным на данный момент.
Теперь относительно терминов. В марксовоми понимании отнимание результатов труда у одних людей в пользу других приравнивалось к уголовщине. В жизне же на каждом шагу и во все времена видно, что большинство людей легко примирялись со своим зависимым положением угнетённых, а смены формаций происходили главным образом из-за устаревания производственных отношений, хотя бунты, восстания и революции, конечно, ускоряли этот процесс. Это видимое смирение и есть невидимый альтруизм, который достоин тщательного изучения. А исследовав и поняв эту пару эгоист-альтруист, их взаимозвисимость и неразрывность, многое в истории и представляемом будущем будет выглядеть по-иному. Yu P.

От	Добрыня
К	Ignat (14.05.2002 18:57:22)
Дата	14.05.2002 20:34:35

"Эксплуатация" - крайне неудачный термин

Он чужой для нас; более того, этот термин неполностью отражает имеющееся явление - оттого он и порочный. Термин "эксплуатация" обыкновенно распространяется лишь на экономическую сторону жизни и не затрагивает иных сторон. Оттого неискушённому человеку, обдумывающему жизнь в рамках, заданных термином "эксплуатация", и может показаться, что простой трудящийся в кап. стране, имеющий лучшие материальные условия жизни, чем его собрат, работающий в находящейся под прессом внешней угрозы мобилизованной соцстране, подвергается меньшей эксплуатации и оттого находится в лучшем положении - и оттого он может сделать ошибочный вывод о том, что лучше быть "как все нормальные страны", не пытаться идти против установленного сильными мира сего порядка во избежание разорительного конфликта с ними, и есть свою булку в своём углу.

На самом деле вместо эксплуатации более уместно говорить об УГНЕТЕНИИ, то есть злоупотреблении человеком своим влянием на находящегося от него в зависимости человека и содержании его под постоянным прессом такого влияния. Эксплуатация - лишь частный случай угнетения, угнетение же простирается значительно шире - оно вторгается в сам образ жизни, в личную жизнь, в чувство собственного достоинства, во внутренний мир. Например, западные люди угнетаемы угрозой потери работы - и настолько сильно, что такая угроза полностью подавляет волю большинства из них и заставляет их следовать определённому образу мыслей в угоду начальству и хозяевам, что ведёт к потере духовной независимости. Нам, советским людям, воспитанным в СССР, где не было угнетения и безработицы, это довольно трудно вообразить - даже сейчас, после десяти лет диких реформ. Ведь любые самозарождающиеся в Союзе очаги угнетательства преследовались и подавлялись, и сама мысль об угнетательстве была порочной. Возможно, мы и были лишены в СССР "свободы перемещений" (как на западе фарисейски называют возможность для своих граждан неограниченно посещать чужие страны, в то же время всячески огороаживая себя от прибытия чужаков в свой сытый мирок) - но зато мы были свободны от угнетения. А такая свобода, вне всякого сомнения, имеет более высокий приоритет, поскольку снимает ограничения с внутреннего мира человека.

От	Виктор
К	Добрыня (14.05.2002 20:34:35)
Дата	15.05.2002 17:46:05

"Эксплуатация" - не неудачный термин. Он - подлый.

Еду я в электричке. А напротив меня две бабы - старая и молодая. Старая зудит:
- Твой муж тебя эксплуатирует. Ты целый день крутишься-вертишься, стираешь-готовишь, убираешь-подметаешь, в магазин , на работу , на рынок , о детях заботишься - под вечер с ног валишься. А этот придет , пива нажрется , корми-пои его , обстирывай , а потом на диван завалится - и слова ему не скажи! Зачем такое добро нужно? Я со своим развелась и ничего - жила в свое удовольствие...

А сколько таких эмансипаточек от своих "эксплуататоров" избавилось ? А потом?

Уважаемый Игнат запамятовал , видать- зачем и к кому крестьян стали прикреплять. И почему на курских черноземах селиться боялись. И что такое посошная рать была. И почему крестьяне были настолько тупыми , что речи марксистов и народников об угнетенных и эксплуатируемых в принципе не понимали. И то , что марксизм пришлось старательно насаживать сверху. А что такое жид-олендарь, и чем такие свободные экономические отношения кончаются - надо напоминать?

Можно сказать ребенку , что его родители эксплуатируют. Они заставляют его посещать школу , делать уроки , запрещают курить и отправляют рано спать. Никакой личной жизни. Только потом , когда созревание заканчивается , начинают массово бубнить - надо было родителей слушать : все правильно говорили.

Свобода , демократия , прогресс , эксплуатация , народная масса , революция , тирания , отсталый , цивилизованный - это азы боевого колдовства. От которого начинает башню клинить. И не зря сука-Собчак вовсю употреблял слово "господин" и старательно насаждал употребление этого слова в обществе. Потому как знал , что называющий другого господином сам становится бесправным холопом. Так психика человечья устроена. Так в старину барыня от прислуги требовала отвечать не "да" или "нет" , А "да, барыня" и "нет, барыня" , чтобы прислуга знала свое место и не фамильярничала. По той же причине армейский устав требовал обращения со словом "товарищ" , и весь армейский бардак начинается с забывания этого волшебного слова. Над своим товарищем ты издеваться никогда не будешь и в беде его не бросишь. По той же причине жиды начинают верещать : "Красно-коричневый" , "антисемит" , "фашист". И очень резко затыкаются , когда видят , что их вопли к смущению и оправдыванию не приводят. Потому что к такой ситуации надо специально готовить, и в программу начального обучения это не входит.

Посмотрите , сколько разговоров в этой про одно мутное словечко - "эксплуатация". Сколько людей , столько мнений. А ежели еще пару сотен подобных нечетких понятий начать употреблять при построении картины мира? В повседневных разговорах? Тогда получится , как правильно заметила Нина Лавровна Кизуб ( http://www.web.poltava.ua/homes/kizubn/ ) ,как у К.Чуковского в знаменитом произведении "Путаница":

Замяукали котята: "Надоело нам мяукать! Мы хотим, как поросята, Хрюкать!" А за ними и утята: "Не желаем больше крякать! Мы хотим, как лягушата, Квакать!" Свинки замяукали: Мяу, мяу! Кошечки захрюкали: Хрю, хрю, хрю! Уточки заквакали: Ква, ква, ква! Курочки закрякали: Кря, кря, кря! Воробышек прискакал И коровой замычал: Му-у-у! Прибежал медведь И давай реветь: Ку-ка-ре-ку! Только заинька Был паинька: Не мяукал И не хрюкал - Под капустою лежал, По-заячьи лопотал И зверюшек неразумных Уговаривал: "Кому велено чирикать - Не мурлыкайте! Кому велено мурлыкать - Не чирикайте! Не бывать вороне коровою, Не летать лягушатам под облаком!" Но веселые зверята - Поросята, медвежата - Пуще прежнего шалят, Зайца слушать не хотят. Рыбы по полю гуляют, Жабы по небу летают, Мыши кошку изловили, В мышеловку посадили. А лисички Взяли спички, К морю синему пошли, Море синее зажгли. Море пламенем горит, Выбежал из моря кит: "Эй, пожарные, бегите! Помогите, помогите!" Долго, долго крокодил Море синее тушил Пирогами, и блинами, И сушеными грибами. Прибегали два курчонка, Поливали из бочонка. Приплывали два ерша, Поливали из ковша. Прибегали лягушата, Поливали из ушата. Тушат, тушат - не потушат, Заливают - не зальют. Тут бабочка прилетала, Крылышками помахала, Стало море потухать - И потухло. Вот обрадовались звери! Засмеялись и запели, Ушками захлопали, Ножками затопали. Гуси начали опять По-гусиному кричать: Га-га-га! Кошки замурлыкали: Мур-мур-мур! Птицы зачирикали: Чик-чирик! Лошади заржали: И-и-и! Мухи зажужжали: Ж-ж-ж! Лягушата квакают: Ква-ква-ква! А утята крякают: Кря-кря-кря! Поросята хрюкают: Хрю-хрю-хрю! Мурочку баюкают Милую мою

Тут кончилось смехом , а у нас , похоже , кончится очень большими слезами.

От	Виктор
К	Виктор (15.05.2002 17:46:05)
Дата	16.05.2002 10:46:54

И еще. Эксплуатация. Режим эксплуатации. Эксплуатационные характеристики ...

двигателя. Служба эксплуатации . Грамотная эксплуатация. Эксплуатационщик. Использование, одним словом.

Вот так , запустив иностранное словечко в дурные головы , можно договориться до , скажем , кухонного рабства. Или лошадиного эксплуататорства. Очень интересны воспоминания кн. Трубецкого о его первом знакомстве с марксизмом. И как это учение воспринималось дворянами. И почему марксизм был глупостью.

От	Ф. Александер
К	Виктор (16.05.2002 10:46:54)
Дата	16.05.2002 11:19:13

Нет ли у вас ссылки на это? (-)

От	Yuriy
К	Виктор (15.05.2002 17:46:05)
Дата	15.05.2002 18:26:13

Докатились... Антисимитизм в яслях...

Вы бы ещё полное собрание сочинений Маршака здесь перепечатали!
Многого насмотрелся и наслушался, но чтобы Чуковского приводили в доказательство своей мысли... первый раз встречаю!
Way to go!

От	Ф. Александер
К	Yuriy (15.05.2002 18:26:13)
Дата	16.05.2002 10:04:32

А Пушкина можно?

>Вы бы ещё полное собрание сочинений Маршака здесь перепечатали!
>Многого насмотрелся и наслушался, но чтобы Чуковского приводили в доказательство своей мысли... первый раз встречаю!

О чем, прозаик, ты хлопочешь?
Давай мне мысль, какую хочешь -
Ее я рифмой оперю,
Лукавой шуткой завострю,
А там - пущу наудалую!
И горе нашему врагу!

Вы когда-нибудь задумывались о природе поэтического дара? Почему стихи вызывают в нас трепет и просветление? Напомню вам, что огромное количество духовной и религиозной литературы представлено в стихах - не спроста же это? Вы же знаете, какую роль сыграли стихи Маяковского и Блока! Как была важна песня "Вставай, страна огромная!" В стихах поэт выражает и передает нам то, что не может быть передано рационально. Это может быть достигнуто только высокой концентрацией таланта, мастерства и духа.

Ну а насчет того, что "детские" стихи важнее, чем "взрослые", писать не буду. Стыдно высказывать такого рода пренебрежение! Вот где вылезают бескультурие и бесчувствие из-за маски образования и эрудиции.

От	Yuriy
К	Ф. Александер (16.05.2002 10:04:32)
Дата	16.05.2002 20:34:15

Можно.

"И среди таких орангутангов я осуждён жить"

Пушкин А.С. "Пиковая Дама"

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (14.05.2002 20:34:35)
Дата	14.05.2002 23:35:52

А "угнетение", стало быть, исключительно удачный?

>Он чужой для нас; более того, этот термин неполностью отражает имеющееся явление - оттого он и порочный. Термин "эксплуатация" обыкновенно распространяется лишь на экономическую сторону жизни и не затрагивает иных сторон. Оттого неискушённому человеку, обдумывающему жизнь в рамках, заданных термином "эксплуатация", и может показаться, что простой трудящийся в кап. стране, имеющий лучшие материальные условия жизни, чем его собрат, работающий в находящейся под прессом внешней угрозы мобилизованной соцстране, подвергается меньшей эксплуатации и оттого находится в лучшем положении - и оттого он может сделать ошибочный вывод о том, что лучше быть "как все нормальные страны", не пытаться идти против установленного сильными мира сего порядка во избежание разорительного конфликта с ними, и есть свою булку в своём углу.

Понятие эксплуатации тесно связано с понятием же прибавочной стоимости и якобы неоплаченного труда. Не имеет смысла вводить дополнительные (лишние) сущности.

>На самом деле вместо эксплуатации более уместно говорить об УГНЕТЕНИИ, то есть злоупотреблении человеком своим влянием на находящегося от него в зависимости человека и содержании его под постоянным прессом такого влияния. Эксплуатация - лишь частный случай угнетения, угнетение же простирается значительно шире - оно вторгается в сам образ жизни, в личную жизнь, в чувство собственного достоинства, во внутренний мир. Например, западные люди угнетаемы угрозой потери работы - и настолько сильно, что такая угроза полностью подавляет волю большинства из них и заставляет их следовать определённому образу мыслей в угоду начальству и хозяевам, что ведёт к потере духовной независимости. Нам, советским людям, воспитанным в СССР, где не было угнетения и безработицы, это довольно трудно вообразить - даже сейчас, после десяти лет диких реформ. Ведь любые самозарождающиеся в Союзе очаги угнетательства преследовались и подавлялись, и сама мысль об угнетательстве была порочной.

Так что там в СССР насчет угнетения? Например, вот я имел страх потерять работу - вполне запросто. Разумеется, речь не шла о потере работы ВООБЩЕ как источника физического существования - но ведь ТАК вопрос не ставится и в западных обществах (обратитесь к ветке о "мусорщиках" и "сантехниках")! Если же вы имеете в виду "определенный образ мысли в угоду"... даже не знаю, что вам и сказать. Осмелюсь только предположить, что вы лично вкусили жизни в СССР лишь чуть-чуть, а старшие родственники, оберегая вашу чуткую душу, не позволяли ей встречаться с грубой действительностью.

От	VVV-Iva
К	Ignat (14.05.2002 18:57:22)
Дата	14.05.2002 19:25:34

Re: Об эксплуатации

Привет

> В каком государстве трудящиеся испытывали большую степень эксплуатации в царской России или в СССР?

В каком СССР? До 1953 в СССР - однозначно, потом не знаю. По сравнительному налогообложению крестьян в первой половине 20-х было исследование ( 23 или 24 год), где показывалось повышенное обложение в СССР. Автора мне называли, не помню.

Владимир

От	E
К	Ignat (14.05.2002 18:57:22)
Дата	14.05.2002 19:05:54

Re: Об эксплуатации

> В каком государстве трудящиеся испытывали большую степень эксплуатации в царской России или в СССР?
Для начала надо выяснить били ли в СССР эксплуататоры...

От	Ignat
К	E (14.05.2002 19:05:54)
Дата	14.05.2002 21:07:35

Re: Об эксплуатации

А кто такие эксплуататоры по Вашему?

От	Александр
К	Ignat (14.05.2002 21:07:35)
Дата	15.05.2002 02:52:01

Кто такие эксплуататоры.

"Они делают сало из скота и деньги из людей."

Словарное определение таково: Эксплуатировать - использовать несправедливое преимущество ради финансовой или какой-либо иной прибыцли. (to take unfair advantage of for financial or other gain).

При рынке - все эксплуататоры, и буржуй, который ведет свой бизнес ради дохода, и пролетарий, который прекращает работу ради повышения своего дохода. И доктор, отправляющий больного на ненужные обследования чтобы накрутить счет, и пациент, подающий на доктора в суд чтобы слупить с него деньги. Эксплуататор - хозяин пекарни, продающей свои пончики по цене в 20-30 раз выше чем цена пошедшего на их изготовление зерна. Эксплуататор и отец семейства, вколовший себе, своим жене и детям в вены ртуть чтобы засудить эту пекарню за то что якобы она продала пончики с ртутью. Эксплуататоры - банки предлагающие заведомо невыгодную сделку в расчете что клиент не знает арифметики, эксплуататоры и те кто создают для школы такую програму по арифметике что банки уверены в успехе.

Тот кто отключает отопление и электричество в русских городах - эксплуататор, а тот кто принес туда "лампочки Ильича" и центральное паровое отопление - нет. Тот кто продает колбасу так чтобы получить наибольшую выгоду - эксплуататор, а тот кто продает ее по 2р 20 коп - нет. Тот кто строит дома за деньги и только для богатых - эксплуататор. Тот кто строит дома в которые отселяют и богатых и бедных из обветшавших строений - нет. Врач вымогающий взятку под угрозой перевести близкого Вам больного человека в "бомжатник" (палату в которой на 40 больных одна медсестра, свирепствует пневмония и туберкулез) - эксплуататор, врач который не имел такой возможности 10 лет назад, когда на медицину расходовали не 0.3% ВВП как сейчас, а более чем на порядок больше - нет.

От	Товарищ Рю
К	Александр (15.05.2002 02:52:01)
Дата	15.05.2002 03:11:32

А причем тут рынок?

>При рынке - все эксплуататоры, и буржуй, который ведет свой бизнес ради дохода, и пролетарий, который прекращает работу ради повышения своего дохода. И доктор, отправляющий больного на ненужные обследования чтобы накрутить счет, и пациент, подающий на доктора в суд чтобы слупить с него деньги. Эксплуататор - хозяин пекарни, продающей свои пончики по цене в 20-30 раз выше чем цена пошедшего на их изготовление зерна. Эксплуататор и отец семейства, вколовший себе, своим жене и детям в вены ртуть чтобы засудить эту пекарню за то что якобы она продала пончики с ртутью. Эксплуататоры - банки предлагающие заведомо невыгодную сделку в расчете что клиент не знает арифметики, эксплуататоры и те кто создают для школы такую програму по арифметике что банки уверены в успехе.

Или, может быть, "не-рынка" и не бывает? И тогда эксплуататор - это и Александр, использующий нечестное преимущество, чтобы свалить в Америку, попользовавшись бесплатным образованием, и его отец, который паял-лудил всей округе, чтобы гоголем ходить среди округи... ну, сами разберутся, чего ради, если неточность.

От	LeVasseur
К	Товарищ Рю (15.05.2002 03:11:32)
Дата	15.05.2002 12:28:11

Re: А причем...

>Или, может быть, "не-рынка" и не бывает?
Хотите пример из истории?
Громадное для своего времени государство, в котором свободного рынка не было...
А зачатки систематически удушались с четкой целью.

От	Александр
К	Товарищ Рю (15.05.2002 03:11:32)
Дата	15.05.2002 08:40:10

Рынок - это отрицание справедливости.

>Или, может быть, "не-рынка" и не бывает?

Бывает, просто Вам этого не понять. Вы ведь не знаете что такое справедливость. Вам бы только свободу от справедливости.

> И тогда эксплуататор - это и Александр, использующий нечестное преимущество, чтобы свалить в Америку, попользовавшись бесплатным образованием,

Вы так сразу и скажите, мол хочется забить последний гвоздь в крышку гроба этой гадкой России/Коммунизма - превратить молодого советского ученого Александра в ларечника.

Чтобы русские не запретили эксплуататорам продавать свою нефти и покупать "мерседесы" нужно чтобы эти русские разучились делать "жигули", а еще лучше - лекарства. Заболеет ребенок, а лечить нечем. Как миленькие побегут нефть продавать, да на таких условиях, которые Запад продиктует. А уж эксплуататорский запад своего брата-эксплуататора в обиду не даст. И приватизации потребует и разоружения, и пересмотра законодательства. Чтобы эксплуататоры могли делать "евроремонт по телефону" им нужно чтобы русские навсегда попали в технологическую кабалу к западу и границы закрыть не могли.

Только это не справедливо, Рю. Прекрасно понимаю Ваше эксплуататорское желание превратить молодого советского ученого Александра в ларечника, но не позволю.

> и его отец, который паял-лудил всей округе, чтобы гоголем ходить среди округи...

А он гоголем не ходил. Машины-дачи-стенки-дубленки не заводил. Четырех сыновей только. Десять лет в одной куртке проходил и ремонты себе сам делал. И магнитофон у него появился в 1985, на 50 лет товарищи подарили.

Но суть не в этом, Рюша. Суть в справедливости, а этого Вам не понять.

От	Znatok
К	Александр (15.05.2002 08:40:10)
Дата	15.05.2002 15:44:00

Re: Рынок -...

почему рынок должен быть как то связан со справедливостью?
справедливость достижима локально в одном акте доброй воли ("хочешь справедливости - уповай на Всевышнего"). Глобальной справедливости не существует. И вообще рынок - экономическое понятие, справедливость - морально-этическое. 300 лет царская Россия эксплуатировала крестьян и что, кто то кричал о справедливости? Единственное, что по "справедливости" потребовал крестьянин в 1905 г. это земли и рынок здесь был ни при чем. Бродель вообще считал, что рынок - неотъемлемое явление каждого уклада (такая "мелтотоварная стихия", на которой впоследствии стал паразитировать капитализм).
С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Znatok (15.05.2002 15:44:00)
Дата	15.05.2002 16:14:32

Истмат вечно жив :)

Привет!
>существует. И вообще рынок - экономическое понятие, справедливость - морально-этическое.
Это, извините, бред чистейшей воды.
Экономика - общественная наука и не может быть свободна от этических ценностей, по определению.
Любое общественное явление (в том числе и рынок - между людьми) - несет морально-этическую составляющую.
Нет никаких обьективных законов в человеческом обществе.

Дмитрий Кобзев

От	E
К	Ignat (14.05.2002 21:07:35)
Дата	14.05.2002 21:32:50

Re: Об эксплуатации

>А кто такие эксплуататоры по Вашему?
Термин в который вкладывают весьма различные смыслы.чаще негативно эмоцианально окрашенные) В значительной степени это зависит от мировозрения и мировосприятия говорящего или пишушего.
У марксистов: Э. - те кто пренадлежит к классу эксплуотаторов. А если серьезно в двух словах определить невозможно. В определение войдут термины соответствие которых реальности весьма спорно...