От Программист
К Константин
Дата 19.11.2000 19:05:00
Рубрики Прочее;

re: Каков вопрос...

>Рассуждать честно запретить невозможно.
Как раз это в СССР мог каждый. И технарь и гуманитарий.
Хорошо - я не удачно процитировал Гумилёва.
Только результатами рассуждений с ближними и дальними лучше было не делится, если они не совпадали с "единственно верным", помните - была такая статья УК "Антисовеская агитация".

>
(Было невозможно ) >Получить гуманитарное образование
>мирового уровня а не только по истории КПСС.
Это касается только учень узкого круга гуманитариев, которые были близки к идеологическим вопросам. Но тут ничего не поделашь, СССР был идеократией, к обсуждению устоев идеологии допускались немногие.

Философы, историки, правоведы - этого мало?

>Значительные средства выделялись на археологические раскопки и т.д. и т.п.
.. чтобы подтвердить в очередной раз теории "классовой борьбы".
От Леонид
К Программист (19.11.2000 19:05:00)
Дата 19.11.2000 20:47:00

Была бы интересна статистика

Была бы интересна статистика осужденных по статье за антисоветсткую агитацию. Прямо по годам.
По-моему, в 70-е годы по этой статье проходили реальные противники Советской власти, а отнюдь не вымышленнфе. За анекдоты никого не сажали тогда.
От Программист
К Леонид (19.11.2000 20:47:00)
Дата 19.11.2000 21:50:00

re: Была бы интересна статистика

>Была бы интересна статистика осужденных по статье за антисоветсткую агитацию. Прямо по годам.
Сын небезызвестного Ю. Даниэля - Александр Даниэль - собирал такую статистику - он говорит о нескольких тысячах человек в год. Источник, впрочем, не очень надёжный и на сайте у них (www.hrights.ru) ничего об этом проекте не выложено.

В данном случае конкретные цифры не так важны, как не важно, сколько человек принял цианистого калия - 0.05 или 0.005 грамм. Результат одинаков.

>По-моему, в 70-е годы по этой статье проходили реальные противники Советской власти, а отнюдь не вымышленнфе. За анекдоты никого не сажали тогда.
Так , за анекдоты всех уже в 40-е пересажали. В 70-е все уже учёные были - кому не надо не рассказывали :-)
За хранение "архипелага" могли посадить. За "самиздат", записи Галича. Вы считаете - это нормально?
От Almar
К Программист (19.11.2000 21:50:00)
Дата 20.11.2000 13:14:00

шкурники, но не все

Могу заметить следующее.
1.Справедливо ли то, что рабочий получал больше инженера? Видимо нет. Неверно, однако, видеть в этом какой то тайный смысл - желание гегемона или партаппарата (прикрывшись интересами гегемона) унизить интеллигенцию и т.п. А именно в таком русле направляла мысли интеллигентов манипуляция. Вспомним, в сталинские годы положение специалиста было лучше положения рабочего. Но ведь тогда специалистов действительно не хватало. В брежневские годы ситуация кардинально поменялась. Что ж поделать, и в социалистической системе есть кризисы перепроизводства. Как же иначе это регулировать.
2.Стремление избежать тяжелого физического труда было не единственной (и может и не главной) причиной, по которой родители стремились отдать своих детей в интеллигенты. Людей привлекала возможность вращаться в высококультурной среде (без мата и мордобоя) и быть сопричастным идее науки и научно-технического прогресса (или же мировой культуре – если речь о гуманитариях). А то, что такие потребности овладели широкими массами, а не были уделом меньшинства, это прямая заслуга сов. власти и ее предшественников (например, известный народник Лавров в своих работах говорит об ответственности интеллектуальной элиты перед массами, т.к. за всю историю человечества дорого заплатило темное большинство за то, чтобы меньшинство в уютных кабинетах могло бы спокойно рассуждать о его прогрессе).
3.Среди причин по которым интеллигенция оказалась в авангарде могильщиков собственной страны есть и следующая. Кроме коньюктурщиков и г… нации идеология сов. строя воспитала массу очень принципиальных и гуманистически настроенных людей, которые уже не могли спокойно мириться ни с одним его недостатком. Меньшинство их было или большинство – я не знаю, но их лучшими побуждениями умело воспользовалась манипуляция.
От Георгий
К Almar (20.11.2000 13:14:00)
Дата 20.11.2000 14:45:00

Ряд замечаний

>"Людей привлекала возможность вращаться в высококультурной среде (без мата и мордобоя) и быть сопричастным идее науки и научно-технического прогресса (или же мировой культуре – если речь о гуманитариях). "
По-моему, антисоветчина и русофобия отравляет атмосферу не меньше мата. Когда я прочитал сбрник статей к 90-летию Шостаковича, то был очень рад, что в свое время не стал музыкантом и не вращался в таком вот обществе (тем более что я знаю, ЧТО именно эти люди писали в свое время).

А>то, что такие потребности овладели широкими массами, а не были уделом меньшинства, это прямая заслуга сов. власти и ее предшественников (например, известный народник Лавров в своих работах говорит об ответственности интеллектуальной элиты перед массами, т.к. за всю историю человечества дорого заплатило темное большинство за то, чтобы меньшинство в уютных кабинетах могло бы спокойно рассуждать о его прогрессе.

Первая часть - ответ на один из вопрсов А. Б. Вторую мысль высказывал также и Лев Толстой (нужен ли пот миллионов людей, чтобы институтки могли разыгрывать экзерсисы на фп.? Стоит ли искусство этих жертв?)

>Кроме коньюктурщиков и г… нации идеология сов. строя воспитала массу очень принципиальных и гуманистически настроенных людей, которые уже не могли спокойно мириться ни с одним его недостатком.
Вы, вероятно, имеете в виду Сахарова. А, по-моему, тот, кто не может мириться НИ С ОДНИМ НЕДОСТАТКОМ - не "очень принципиальный человек", а г...нюк, поскольку он, не желая "проливать слезинки ребенка", готов одобрять порядок, при котором льются и кровь, и слезы и детей, и взрослых (помню плакат сов. времен, на котором слезы пацифиста, падая, превращаются в бомбы).
Люди - ГАДЫ (в РАЗНОЙ СТЕПЕНИ). Кто начинает игнорировать этот факт, тот почему-то ВСЕГДА переходит на сторону БОЛЬШИХ гадов (Чикатило, Басаевых, изменников, извращенцев) против МЕНЬШИХ
гадов (т. е. участников Форума вместе с Вашим покорным слугой - в РАЗНОЙ СТЕПЕНИ). См. "правозащитную деятельность" Ковалева, Резника и др.
От Almar
К Георгий (20.11.2000 14:45:00)
Дата 20.11.2000 15:29:00

Практически согласен.

Практически согласен. Я действительно думал и о Сахарове и о Новодворской, естественно никакой симпатии у меня к ним нет. И задача антиманипуляторов состоит в том, чтобы показать: истоки политической позиции таких личностей не столько в принципиальности, сколько в чем-то другом. Например, Новодворская, вспоминая школьные годы, рассказывала, что в борьбе за свободу у ней постоянно были конфликты с принудительной школьной системой. В частности, она принципиально отказывалась участвовать в уборках, считая что уборкой должны заниматься уборщицы, а школьники в школе должны учиться.
Однако главный (уже положительный пример), подтверждающий мою мысль – это А.Зиновьев. Он в предисловии к одной из своих старых книг (изданной в эмиграции) пишет примерно следующее. Я собираюсь критиковать сов. строй за определенные недостатки. Может на западе тоже есть такие же недостатки. Но именно сов. строй претендует на идеальность (на то чтобы считаться более прогрессивным и гуманным), а потому и заслуживает более беспощадной критики. С позиций сегодняшнего дня такой подход можно критиковать (да и сам Зиновьев сегодня выразился так, что лучше бы он тогда не писал эти книги), но тогда может это и имело определенный смысл.

К сожалению, нет возможности вести по сети продолжительные дискуссии, поэтому отвечаю на реплики эпизодически.
От Георгий
К Almar (20.11.2000 15:29:00)
Дата 20.11.2000 15:51:00

А я - нет.

Я собираюсь критиковать сов. строй за определенные недостатки. Может на западе тоже есть такие же недостатки. Но именно сов. строй претендует на идеальность (на то чтобы считаться более прогрессивным и гуманным), а потому и заслуживает более беспощадной критики.
С позиций сегодняшнего дня такой подход можно критиковать (да и сам Зиновьев сегодня выразился так, что лучше бы он тогда не писал эти книги), но тогда может это и имело определенный смысл.

Не-а. Это никогда не имело смысла.
Хотя да - если просто "козел" делает пакости, это в порядке вещей, а если священник или педагог - то нет.
А может быть, сбросить этот груз "прогрессивности" к чертям собачьим? Не надо обсновывать свой образ жизни прогрессивностью. Как моя бабушка говорит: не надо мне, как за границей живут. Мы всегда жили ТАК и будем жить ТАК, потому что Мы - это Мы. А кому не нравится, так прошу пане...
От А.Б.
К Георгий (20.11.2000 15:51:00)
Дата 20.11.2000 15:57:00

re: Бабушка - молодец.

Поболе бы так мыслящих - в воспитатели....
Толк был бы.
и правительству такой взгляд не повредил бы, надоело за западом бегать, высунув язык, да на запад же равняться - там ДРУГИЕ живут, по своему.... за каким фигом нам становиться такими же?
От Константин
К Программист (19.11.2000 21:50:00)
Дата 19.11.2000 23:05:00

Два забавных факта

Хотел бы обратить внимание на два забавных факта.
1. Интеллигенция поддержала не только Горбачеву (т.е. "перестройку"), но и Ельцина. Но ведь к 89-90 г. практически все ограничения на литературу и прессу были сняты. Печатай и читай, что хочешь.
Я тут посмотрел в каталоге ГПНТБ , большинство интересных книг вышло как раз в 88-91 гг. (например работы Бухарина и Чаянова). Так что интеллигенция поддержала в Ельцине уже не свободу слова , а нечто иное.

2. в начале 90-х интеллигенция практически бредила Западом. Но интересно, что как раз желания узнать серьезную информацию не было , например факт что США потребляют порядка 40% всех мировых ресурсов (было опубликовано в "Новом мире" где-то в 1990г) практически ни как не обсуждался. Зато охотно потреблялись мифы, один краше другого. Похо же, что речь шла даже не о рациональном решении, а прорыве наружу каких-то глубинных, подсознательных чаяний интеллигенции.
От Леонид
К Константин (19.11.2000 23:05:00)
Дата 20.11.2000 13:05:00

re: Два забавных факта

Так европоцентристские мифы и комплексы и поперли наружу в начале 90-х. Причем большая часть знала не реальный Запад, а кинематографический миф о нем. Или рассказы о уровне выше среднего на западе.
Да только "кухаркины дети" ко всем переменам оказалисб лучше интеллигентов приспособлены.
От Георгий
К Леонид (20.11.2000 13:05:00)
Дата 20.11.2000 14:31:00

Последний вывод в общем-то спорный.

Смотря кого интеллигентами считать.
От Георгий
К Константин (19.11.2000 23:05:00)
Дата 20.11.2000 09:24:00

Я практически не вмешивался в дискуссию, но...

два Ваших вывода (весьма справедливых), по-моему, крайне показательны.
Действительно, интеллигенция в Ельцине поддержала не свободу (ее, напротив, стало меньше), а "нечто иное" - исключение из тех, кто имет право говорить, "НЕ СВОИХ". Вот что она поддержала. "Опускание" "кухарок".
Кстати. Слушайте, вчера по НТВ была передача "Большие родители" про Сергея Столярова. Так рассказывалось, что, вот, в свое время "банды Красной Армии" разорили родное село Столяровых, и Сергей стал беспризорником. Потом его подобрали, он попал в самодеят. студию (вроде как в "Хождении по мукам"), ну, короче и стал тем, кем стал.
То же, как я понимаю, произошло и с знаменитым дирижеров Гос. симф. орк. СССР К. К. Ивановым.
Угадайте с 3 раз, много ли шансов у нынешнего беспризорника сдклать такую же карьеру?
И еще один момент. Столяров-младший рассуждал (это уже стало клише) о том, как, мол, трудно было сохранить честь и достоинство в "то время". По-моему, нынешнее время по трудности в этом смысле даст 100 очков вперед сегодняшнему. Сколько мы видим сейчас СКУРВИВШИХСЯ "великих"!!! И ведь никто им не грозит, никакого тебе "Берии".
Неужели ПУБЛИЧНАЯ ПОШЛОСТЬ и ПУБЛИЧНЫЙ МАТ и было тем, за возможность ЧЕГО интеллигенция возлюбила Ельцина и Ко?
От CКЕПТИК
К Программист (19.11.2000 21:50:00)
Дата 19.11.2000 21:38:00

re: Каков вопрос - таков ответ.

Мало кто так критиковал советский строй как это делал Зиновьев конца 70-ых, начале 80-ых. Так вот даже он в одном из своих забугорных произведении в 1981 году он написал примерно следующее "Я в СССР в принципе мог опубликовать любую книгу, а здесь(на западе) не имея мощной рекламной поддержки никто мою книгу не прочитает. Так где же натоящая свобода?"
От Константин
К Программист (19.11.2000 21:50:00)
Дата 19.11.2000 21:10:00

Ну а все-таки?

Так все же Вы судите на основе личного опыты или по литературе? Ведь Л.Н. Гумилев имел слишком много оснований не любить советскую власть, что бы судить об СССР объективно. (кстати уже в брежневские годы он публиковался вполне свободно, его "теория этногененза" была депонирована в ВИНИТИ, с нее сняли вполне легально тысячи копий)
>чтобы подтвердить в очередной раз теории >"классовой борьбы".
Не знаю как новгородские берестяные грамоты помогали подтвердить теорию классовой борьбы, но их открытие и изучение заслуга в основном советской науки.
Я не профессионал, но например В. Кожинов (весьма прохладно, относящийся к коммунистам) очень высоко оценивал достижения советских исследователей истории Древней Руси.

Насчет философов и правоведов, а чего им уж так мешало работать?
От тоже программист
К Константин (19.11.2000 21:10:00)
Дата 19.11.2000 21:16:00

врёте, батенька

<<Только результатами рассуждений с ближними и дальними лучше было не делится, если они не совпадали с "единственно верным", помните - была такая статья УК "Антисовеская агитация".>>

Вот хоть меня возьми -- учился в одном из самых престижных ВУЗов СССР и работал после окончания в одном из самых секретных НИИ. Всё это время (сдуру, приходится признать, ну или "по молодости", что бы как-то пощадить собственное самолюбие) придерживался крайне антикоммунистических взглядов и не считал нужным этого скрывать. Ну, например, отказывался сдавать деньги в "Фонд мира", мотивируя это тем, что не хочу фининсировать агрессию СССР против Афганистана. Да, наша профоргша доверительно сообщала мне, что наш нячальник не менее доверительно просил её образумить меня, потому что подобное моё поведение крайне мешает моей карьере, потому что ему "совершенно точно стало известно", что "там" уже обратили на меня внимание. Возможно, это было и так и я мог бы продвинуться по работе значительно дальше, но всё же никто не сажал меня в тюрьму, не выгонял с работы, не вызывал в "Первый отдел" или районное УКГБ и даже не лишал третьей формы допуска к секретным материалам. Потому что карали в СССР всё-таки за ДЕЛА, а не за взгляды.

По-видимому, где-то подсознательно я это всегда понимал, хотя временами в своей антисоветской истерии утверждал и прямо противоположное. Просто помню один случай, когда я, ещё будучи студентом, в одной полузнакомой компании пил со "стукачём". Да-да, самым что ни есть натуральным "стукачём", "неофициальным информатором КГБ", который тоже напился и с которым мы затеяли идеологический спор. О проблемах "стукачества", естественно. Я утверждал, что он (извиняюсь за выражение) -- мудак последний, что вся эта советская система политического сыска, нацеленная на ликвидацию свободы, порочна в своей основе и подлежит слому. Вместе с социализмом. Он же в ответ вдалбливал мне, что я не прав, что я в корне не понимаю задачи информаторов -- выявление в огромной толпе глупых болтунов, вроде меня, настоящих ВРАГОВ, которые не просто треплют языком от недомыслия, а реально вредят государству. Самое смешное, что я потом ОЧЕНЬ долго не мог понять, что уже то, что мне ничего не было, что я распределился туда, куда распределился, и главное -- что я НЕ БОЯЛСЯ, лучше любых доводов доказывает, что прав был он, а не я...
От Программист
К тоже программист (19.11.2000 21:16:00)
Дата 19.11.2000 21:58:00

может быть Вам повезло,

... и стукач добрый попался?
Секретное НИИ - особое место, люди делом заняты, их трогать нельзя. Химики так в 40-е годы отмахивались в эпизоде с "теорией резонанса" - была попытка разоблачить очередную "буржуазную теорию".
Пишут, что в других местах было по-другому.
www.hro.org/ngo/discuss/smirnov.htm
..."Я иногда в студенческих беседах за кружкой пива, употреблял термин "оккупация Афганистана". Меня довольно быстро вызвали и объяснили, что так говорить нельзя. И мне пригрозили той же статьей УК. У себя в студенческой группе я показал кому-то известную сейчас всем Декларацию прав человека, которая не содержит никакого криминала. Это был повод для претензии КГБ по отношению ко мне."
От Igor Ignatov
К Программист (19.11.2000 21:58:00)
Дата 20.11.2000 08:33:00

re: может быт', eto skoree pravilo, chem iskljuchenie?

Не надо нам рассказывать байки про кровожадный и totalитарный Советский Союз - мы все там жили. “Определенные взгляды” в СССР не поощрялись, но никто, фактически никто не мешал их высказывать. Вы полагаете, уважаемый Программист, Ваш коллега - исключение? Вот Вам мой пример. В ранней молодости у меня была особо-острая форма нон-конформизма. И в последних классах школы, и на работе и потом в Университете, включая доперестроечные 1984 и 1985, я спокойно и рутинно употреблял термины “окуппация Афганистана”, “totalитаризм”, “нарушения прав человека”. Да что термины! Политинформации одни чего стоили на биофаке и истфаке (на одном я работал, на другом - позже учился). Единственная реакция - заинтересовались. Раньше это было что-тё вроде повинности, а тут, смотрю, людей все больше подваливает. И споры были, и обсуждения. И начальство приходило, и “отдел” не помню какой там номер приходил. Все можно было обсуждать и о всем можно было говорить - и в присутствии стукачей и без наличия оных. То, что какие-нибудь там затравленные интеллигентики друг дружке что-то там в ладошку нашептывали, прижимая ушки востреньки и в ужасе кося лиловым глазом - так это их комплексы, СССР тут не причем. Дегенераты они были, дегенератами и остались. Тихие маньяки со своими маниями.
Никакой оборонной ценности я не представлял, в ящике не работал. То, о чем говорит Ваш коллега, то, о чем говорю я, было явлением ВСЕОБЩИМ. Говори!- "If you big enough to do it". У меня установка такая была - веди себя везде одинаково, на Западе или на Востоке, будь собой. В шушуканиях и трусливых маниях нет чести! Апостериори можно сказать, что я как бы испытывал систему (тогда я воспринимал отсутствие отрицательной реакции, как должное - а почему она должна быть?). И система “вышла с честью” из “организованного” мною ей испытания.
А что касается разных там философий, книжек “не в духе”, занятий тибетской йогой - так именно позднесоветское время было золотой порой для такого рода начинаний. И дома, и “снаружи” я чего только не имел.
По поводу образования - тут Вы вообще - ни ......., ни в Красную Армию! Этнограф, историк, археолог, специалист по странам Азии и Африки, журналист, филолог, философ любой направленности, лингвист, специалист по буддизму, индуизму, шаманизму - вот маленькая толика гуманитарных специальностей. Byli dazhe atlantologi (specialisty po Atlantide). Гуманитарное образование в СССР было на высочайшем уровне в мире. МГУ по американским оценкам был вторым по качеству доаспирантского образования среди неамериканских вузов.
Вы, вообще говоря, земной программист или с другой планеты к нам прилетели?
От Программист
К Константин (19.11.2000 21:10:00)
Дата 19.11.2000 22:29:00

re: Ну а все-таки?

>Ведь Л.Н. Гумилев имел слишком много оснований не любить советскую власть,
Вы правы. Приведенная фраза из Гумилёва про "рассуждать честно" была им написана по другому поводу.
>его "теория этногененза" была депонирована в ВИНИТИ, с нее сняли вполне легально тысячи копий)
Только неприятностей "по идеологической линии" у него было предостаточно. Его оппоненты весьма ловко пользовались советской системой для достижения своих целей.

>Так все же Вы судите на основе личного опыты или по литературе?
Понюхал я советской жизни и могу, как мне кажется, судить о том, что было, а чего не было.
Меня к ней готовили, но в комсомольцы вступать уже не довелось.

>Я не профессионал, но например В. Кожинов (весьма прохладно, относящийся к коммунистам) очень высоко оценивал достижения советских исследователей истории Древней Руси.

Да, конечно, достижения были и есть. Но эти историки находились под постоянным прессингом сложившейся идеологической схемы. Т.е. свои идею надо всегда вписывать в эту схему, иначе работу не опубликуют.
Это я могу судить определённо - я лично общался с весьма известным специалистом в области истории Византии (член-корреспондент АН СССР). Он не чувствовал себя свободным.
В царской России, кстати, дело обстояло иначе.

>Насчет философов и правоведов, а чего им уж так мешало работать?
Вы смеётесь? Или Вы советской власти не застали?
Фрейда Зигмунда когда издали в СССР? А до того он в спецхране лежал - только особо проверенные люди про "либидо" в оригинале почитать могли.
Про русских философов-эмигрантов даже речи не шло. Ну как можно работать на нормальном уровне, если большая часть литературы - под негласным запретом?
От Леонид
К Программист (19.11.2000 21:50:00)
Дата 20.11.2000 12:54:00

re: Была бы...

Вот анекдоты про Брежнева рассказывали спокойно. и никто за них не сажал.
Если Нозлрев говорит про 240 пиявок, а потом добавляет, что хотел сказать 40, а 200 как-то сами собой сказались - эта инофрмация вряд ли можно счиать достоверной. Хотя чиновники у Гоголя внимательно выслушали Ноздрева. :-)))
У нас дома ни самиздата не было, ни Солженицына, ни Галича. Как -то наша семья такими вещами не интересовалось.
Правомерно ли сажать за хранение самиздата? Это зависит от действующего законодательства. Если за это санкция есть - значит вполне правомерно.
Учитывая все происшедшее, можно сказать - мало сажали.
А вот обращение к правительствам иностранных государств и в международные организации за защитой прав человека, а тем более с призывами против собственной страны (ввести санкции и прочее) должно караться смертной казнью. В нормальном Уголовном Кодексе обязатиельно должна быть статья "Правозащитная деятельнсоть" с высшей мерой наказания.
От Pout
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 15:46:00

статистика и аналитика

Полная статистика осуждений (до единиц) по ст.70й и 190прим
есть в Архиве Буковского - ссылку давал Георгию, когда он про братскую помощь спрашивал. В Архиве воспроизведены оригиналы док-тов из Особой папки с четкой статистикой по годам. Плюс сопроводиловка по теме, относящаяся к 80м годам. По 70й статье (АСА)на память -после резкого спада с уровня выше 1000 в 1956-57 до ок.30-50чел в год в 70е годы, пик в 81-82 ок.60-70чел.
По анитисовет.разговорчикам-анекдотчикам и проч. вышла капитальная книга "Крамола". Вот ее авторы рассказывают

www.svoboda.org/programs/TD/2000/TD.032900.shtml

www.svoboda.org/programs/TD/2000/TD.052400.shtml

www.svoboda.org/programs/TD/2000/TD.072900.shtml

во второй кажется части рассказ о том, как органы в 60х перешли от репрессив.политики к таким к практике"профилактирования". Это и вызвало резкий спад привлекаемых к уг.ответственности
От Pout
К Pout (20.11.2000 15:46:00)
Дата 21.11.2000 17:21:00

Done

не вгоняйте меня в краску, прям неудобно перед людьми :-)
Со своей стороны помню о титанической работе в 153 нити и чтоб она не пошла втуне -обозначаю эту нить как метассылку. ХРАНИЛИЩЕ ССЫЛОК(хотя скорей свалка). Так и обозначу в Комнате ссылок. Там много не растасанного по частям, может кому-то пригодится.
От Георгий
К Pout (20.11.2000 15:46:00)
Дата 21.11.2000 15:42:00

Pout, вы золото!!!

Столько бесценных ссылок даете!
Но я очень просил бы:
1) отмечать в заголовке (*) (это и ко всем прочим)
2) переносить важные ссылки в соотв. комнату.

Искренне Ваш Георгий
От Pout
К Pout (20.11.2000 15:46:00)
Дата 21.11.2000 15:35:00

"крамола"это протонародное выражение недовольства

Насчет (принципиального)инакомыслия и диссидентсва речи в "Крамоле"не идет. Это простонародный феномен. И показан он там выразительно, интерепретация разумеется у авторов - все же окрашена либ-дем тонами
============цит---------------------
В словаре Даля можно прочесть: "Крамола - возмущение, мятеж, смута, восстание, измена, ковы, лукавые замыслы".

Владимир Козлов:

В принципе ничего не изменилось. Что-то очень архаичное, традиционное, то, что жило века и, по всей вероятности, будет продолжать жить до тех пор, пока власть будет решать, что есть правильное высказывание, что есть высказывание ложное...

Это были то, что называется простые советские люди. В основном среднего такого невысокого образовательного уровня, ну что понятно. Очень много в наших документов указаний на то, что это страшное деяние было произведено в нетрезвом состоянии

Что же касается социального состава, вообще, так сказать, крамольников как явления, то фактически в 70-е годы они исчезли, потому что за хулиганские высказывания в адрес Брежнева и прочее, прочее, за болтовню, в общем-то преследовать перестали, это уже было как бы дозволено. То есть сфера применения уголовного права по отношению к людям, которые высказывают странные мысли, она существенно сузилась. И в роли крамольников оказались диссиденты. (Но диссидентов я бы крамольниками не назвал, ибо это явление современное, это порождение либерализма 20-го века в какой-то мере.)

А нас интересовали эти безымянные простые люди, включая интеллигентов, которые сгинули неизвестно где, а может быть, они нас сейчас слушают и вспоминают о своей болтовне в электричке. Потому что, если ты болтал в электричке в 57-м году и говорил, что Хрущев дурак, то это была статья. В 57-58-м году была волна репрессий за того рода высказывания. А если ты это делал в 63-м - это уже необязательно. А назвать Брежнева дураком в электричке в 70-м даже почти не опасно. Ибо появилось понятие, власть стала устанавливать новые правила игры, впервые после Сталина, начиная с Хрущева, которые позволяли предсказать последствия собственных действий. И если в твоей ругани пьяной не обнаружили антисоветского умысла, а это значит, что ты раньше трезвый этого не говорил и никто этого подтвердить не может, то в этом случае тебя уже не судили. И очень строго взыскивали с тех следователей, которые пытались без наличия антисоветского умысла несчастных пьяных болтунов сурово наказывать. Значит дела прекращались, и у нас есть тому примеры.

Я думаю, что говоря о крамоле, мы не должны забывать, что мы говорим о явлении, которое демонстрировало некоторое смутное неудовольствие народа тем, как он живет и тем, что происходит. Но, во-первых, очень большая часть этих крамольных высказываний никак не была идейно структурирована. Поэтому она и не могла иметь какой-то направленности определенной, скажем, способствовать свержению режима. Это было просто смутное высказывание недовольства, в котором точно так же как в явлениях, о которых только что говорил Владимир Александрович, соединялись вещи несоединимые. Могли написать на заборе лозунг "Да здравствует Гитлер и Эйзенхауэр!", к примеру, или "Да здравствует Эйзенхауэр и великий Мао!" или был очень забавный случай, когда уголовники над лагерем повесили самодельный флаг с изображением знака доллара и свастики. Соединялись любые крамольные знаки, высказывания, фразы, носившие символический крамольный смысл, и вся их цель была высказать свое недовольство. Я думаю, вряд ли это могло способствовать всерьез крушению режима, скорее это некий индикатор степени напряженности в обществе.

Владимир Козлов:

Ну прежде всего, не про то, что было тогда, а про то, что было после коммунизма. Скажем так, парадоксальные явления в политической жизни народа, которые происходят в последние несколько месяцев, кажутся странными только либеральным интеллигентам. Потому что с самого начала, если мы вспомним, крах коммунизма, мы должны вспомнить и это поразительное объединение совершенно несовместимых вещей. Сторонников идеи "сионистского заговора", которые объединились с монархистами, которые объединились с коммунистами, и которые объединились с коммунистами, но, скажем так, ленинского толка, все они вместе боролись против крамолы как явления. Они не хотели больше быть крамольниками, они добивались свободы слова. Вот все вместе они в этом парадоксальном единстве действительно способствовали крушению коммунизма. Стремясь к самоуничтожению, то есть к исчезновению крамолы как явления, они добились этого и после этого они разошлись. И выяснилось, что то, что называют у нас расколом, а на английском языке замечательно звучит как "скизм", раскол между интеллигенцией и народом возродился с новой силой.

Я не вижу сейчас никаких предпосылок для возрождения крамолы в большей части, скажем так, нашего народа. Я употреблю сейчас термин может быть вульгарный - "простонародье", но в какой-то мере просто стараюсь обозначить явление, не нагружая это оценочными смыслами, так вот, мне кажется, что мы просто сейчас столкнулись с явлением реализации простонародной оппозиционности в форме голосования за новое лицо, с явлением поразительным.
...
Что же касается болтовни по поводу плохого Хрущева, Брежнева или кого-либо еще, как явление, как болтовня, как и всякая болтовня, никакого вклада в крушение коммунизма вот эти крамольники не внесли. И хотя я к ним очень хорошо и даже иногда с симпатией отношусь, я вынужден признать, что диссидентское движение все-таки несло больший вклад, по крайней мере подготовив либеральную идеологию, способствующую прогрессу общества в период крушения коммунизма и раннего Ельцина.
==================================

а по инакомыслию и диссидентству вот основная работа
www.memo.ru/history/DISS/books/ALEXEEWA/Chapter1.htm
там же на сайте база данных вроде по всем персоналиям
там не только одни "западники", там много было "инаких"
От Программист
К Pout (20.11.2000 15:46:00)
Дата 21.11.2000 00:00:00

спасибо.

А то я у них пытался найти, но, видать, плохо искал.

Все-таки так меня никто и не переубедил, что цифры тут имеют принципиальное значение. Общественная атмосфера была, все-таки, отравлена. И проблемы, которые возникли у СССР позже имеют своей причиной в том числе и отсутствие свободы мысли.
От Pout
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 16:23:00

re: Как?подсуетившись, ножками и ручками(*)

>Кроме того, что-то я не слышал, чтобы международные организации вместе с правительствами иностранных государств защищали действительно базовые права человека. Например, право работника получать зарплату. Права живущих в условиях Крайнего Севера на отопление и освещение.
А что, на Чубайса уже жаловались в ООН или в "Международную амнистию" за отелючение электроэнергии?
Я не слышал, чтобы международные организации отстаивали базовые права - право на еду, право на жилище, право на труд, право на лечение, право на образование, право на погребение. Да и политические права они отстаивают избирательно. Октябрь 1993 года фактически не заметили.
В ООН не будешь писать, если протекает крыша. Разводиться в Европейскрм суде тоже не будешь.

Чего ж это "не будешь". Подсуетишься - будешь.
С Суд по правам человека в Страсбурге можно посылать надлежащим образом оформленные документы хоть после обжалованья дела в первой кассационной интстанции, после райсуда. Вчера в "Итогах"был сюжет, все подробно рассказали. За задержку зарплаты(ущемление вправах, лишение твоей соб-сти_можно попытатлься судиться, за размер - нет.
Иск надо оформлять четко и по делу. И вперед.
Меньше стона, больше дела. Я всегда дост-но эффективно работал с судеб.инстанциями и прокуратурами. Жалиться на них в пространство не надо, судиться надо уметь.

А на дела 1993 просто не подали , наверно. Не нашлось деловых, одни стенающие и демагогствующие. Да и принимают они только иски по срокам после присоединения нас - с середины 1998. Вот подали два моск.избирателя (нашлись ненытики) по неправомочным делам Лужкова и самовольному назначению им выборов Гор Думы и мэра Москвы в 95г - первый такой иск был, уже в 1998. Все прошли, но по срокам пролетели.
А жаль - нашлась бы на Лужка управа за его выкидоны с выборами в Москве

В=от вам краткое пособие
www.ntv.ru/itogi/19Nov2000/glusker_strassb.html
http://www.ntv.ru/itogi/19Nov2000/sukhova_kostroma.html
...
нашел книжку "Как обратиться в Европейский суд", так она и называется. Заполнил по ней прямо письмо, отослал и очень долго, без всякой надежды сидел, ждал. Вот потом через год почти получил ответ.

Корреспондент: В Страсбург Беляков отправил все правовые акты. Помогло юридическое образование.

Андрей Беляков: Да и сам-то иск называется, вот в Страсбурге называется "Беляков против России". Да не против России Беляков, а против рутины судебной, против несправедливого отношения. И почему Россия должна отвечать за моих руководителей.
...
По словам Ковлера, две трети всех запросов из России – это жалобы от граждан, которым государство вовремя не выплатило пенсии, зарплаты или пособия.

Анатолий Ковлер, судья Европейского суда по правам человека от России: Заработная плата, получаемая гражданином от государства, также как его пенсия и иные установленные государством пособия, составляют его собственность. И лишение этих пособий и этих пенсий является лишением гражданина своей собственности. Здесь, конечно, есть свои нюансы. И государство, скажем, не может отвечать по, скажем, по размерам пенсии, суд не рассматривает дела является ли та или иная пенсия достаточной или недостаточной. Это не входит в компетенцию суда, но суд может рассмотреть права гражданина на собственность и решить отчуждена была собственность или не была отчуждена.

...
От Георгий
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 15:48:00

Н.К.Метнер по этому поводу писал...

... примерно следующее: те из публики, кто ничего не понимает в музыке, как раз имеют право публично выражать свое мнение, и от них зависит, будут тебя приглашать играть или нет, короче - жив будешь или не будешь.
Не помоги Николаю Карлычу Рахманинов, не выкупи, например, его заведомо фальшивый чек, с которым Метнера надули (потом Метнеру, правда, меценат-магараджа подвернулся) - не получилось бы у него "за бугром" с его принципиальностью (Рахманинов был все же менее щепетилен).
Правда, в СССР он не вернулся (вернулась его вдова), хотя давал концерты в 1920-х гг.
От А.Б.
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 15:37:00

re: Флаг вам в руки....

Суд и прочая - для нормального государства, а не для плутократов.... Тут никакой справедливости не добьешься, в настоящее время и в обозримом будущем. Остается та справедливость и то правосудие, которое можешь обеспечить сам....

Это как с журналюгами и "свободой слова". Иной раз такого наговорят, что в пору "свободой дела" им через морду лица мозги вправлять и прививать альтернативный взгляд на жизнь, тем же путем. Но журналюги на такой подход сильно обижаются - дескать ущемляют свободу слова в их лице.... А суд их точку зоения - поддерживает. А выходит - недобросовестная конкуренция. Эти-то могут вякать на всю страну.... а опровергнуть свое вяканье - фигушки.... в лучшем случае - вскольз или мелким шрифтом по низу листа....
Как быть?
От Леонид
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 15:18:00

Как?

Надо развивать и совершенствовать судебную систему. Только так.
Чтобы свои права можно было защитить дома в суде. И чтобы можно было дойти при этом до самого верха.
Кроме того, что-то я не слышал, чтобы международные организации вместе с правительствами иностранных государств защищали действительно базовые права человека. Например, право работника получать зарплату. Права живущих в условиях Крайнего Севера на отопление и освещение.
А что, на Чубайса уже жаловались в ООН или в "Международную амнистию" за отелючение электроэнергии?
Я не слышал, чтобы международные организации отстаивали базовые права - право на еду, право на жилище, право на труд, право на лечение, право на образование, право на погребение. Да и политические права они отстаивают избирательно. Октябрь 1993 года фактически не заметили. Чеченских и косовских сепаратиство поддерживают, а баскийских и ольстерских что-то нет.
Не знаю, мне все эти международные организации представляются контролируемыми западными странами, а потому - инструментом политики этих стран.
В ООН не будешь писать, если протекает крыша. Разводиться в Европейскрм суде тоже не будешь.
Будут нормальные службы, куда можно будет пожаловаться - кто, кроме закоренелых врагов захочет обратиться в международные организации.
Ну, а если кто призывает ввести санкции против своей страны, то это - враг явный. Вполне заслуживший смерти.
От Леонид
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 15:04:00

re: Просто...

А что, мысль хорошая!
Мне нравится!
От А.Б.
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 14:47:00

re: Просто...

На лобное место (или любое открытое широкое пространство), снимать порты и пороть принародно, розгами, возможно с трансляцией по ТВ, разъяснениями и комментариями....
От Георгий
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 14:33:00

Насчет

А вот обращение к правительствам иностранных государств и в международные организации за защитой прав человека, а тем более с призывами против собственной страны (ввести санкции и прочее) должно караться смертной казнью. В нормальном Уголовном Кодексе обязатиельно должна быть статья "Правозащитная деятельнсоть" с высшей мерой наказания.

Согласен.
Ну может не высшую меру, но...
как сделать так, чтобы большинством это воспринималось КАК ДОЛЖНОЕ, а не как ТИРАНИЯ????
От Александр
К Программист (19.11.2000 21:50:00)
Дата 20.11.2000 02:00:00

re: Была бы...

> В данном случае конкретные цифры не так важны,

Как раз в данном случае цифры именно "так важны".
У нас в правилах оговорено что неприемлимы:
1. Тоталитаризм мышления.
3. Утрата меры

Можете сказать что это не ПРАКТИКУМ, но и другая причина есть - Вам без цифр не верят.

> как не важно, сколько человек принял цианистого калия - 0.05 или 0.005 грамм.
> Результат одинаков.

"- Не применять метафор, чтобы <срезать> оппонента. Практикум - не соревнование."

А тут не то что метафора, а прямо наглая манипуляция. Как уже отмечалось - то что одного-двух подонков посадили под предлогом... вовсе не заставило миллионы людей выкинуть солженицынскую антисоветскую бредятину и записи Галича. Значит врете Вы про цианистый калий.
От serge
К Программист (19.11.2000 21:50:00)
Дата 19.11.2000 22:07:00

re: Была бы...

>Так , за анекдоты всех уже в 40-е пересажали. В 70-е все уже учёные были
>- кому не надо не рассказывали...
Да при ком угодно мы рассказывали.
>За хранение "архипелага" могли посадить. За "самиздат", записи Галича.
"Могли посадить" означает, что в каждом конкретном случае это был предлог, а не причина. У кого не было дома "архипелага" или Галича? У меня было и то, и другое, и много чего еще. Если бы всех за это сажали, все бы сидели.