От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин
Дата 13.05.2002 09:05:57
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Далась вам эта задница

Привет!

>Спасибо всем, кто откликнулся (их было немного). Насколько я могу судить,
>проблема необходимости инвестиций в народное хозяйство России большинством
>присутствующих не осознается, как реальная. Например, Дм.Кобзев предпочитает
>говорить о проблемах управления.
Как именно вы вывели этакое мое суждение? Логика ваша совершенно непонятна.
В СССР росли не только обьемы инвестиций, но и _темпы_ их роста.
Очевидно, из неэффективности их (если она была) следовал вывод о неэффективности управления ими.

>Соответственно, и вопрос об источниках
>инвестиций тоже не считается актуальным. Все само появится, только власть дайте!
Источники - известны.
Потребление роскоши и остановка утечки капитала.
Плюс заем у будущего - по Кейнсу.

>Получим власть - восстановим командно-административную систему, но не
>такую, как была, а лучше. А чем лучше - сами не знаем.
Если вы не знаете, это не значит, что другие не знают.

>Другое, что характерно - базовый тезис о неизбежности полной задницы.
А чем кончится неинвестирование народного хозяйства? У вас есть другие сценарии?
>Этот
>тезис является для солидерастских суждений основополагающим, без него вся
>логическая конструкция трещит по швам. Поэтому он принимается за аксиому, а
>любые факты, ему противоречащие, считаются несуществующими.
Приведите хоть один факт, этому противоречащий, по весомости сравнимый с динамикой инвестиций, графиком выбытия осн. фондов и графиком загрузки промышленности.

>В общем, не густо, господа товарищи!


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (13.05.2002 09:05:57)
Дата 13.05.2002 10:49:33

И все-таки как и за чей счет?

>>Насколько я могу судить,
>>проблема необходимости инвестиций в народное хозяйство России большинством
>>присутствующих не осознается, как реальная. Например, Дм.Кобзев предпочитает
>>говорить о проблемах управления.
>Как именно вы вывели этакое мое суждение? Логика ваша совершенно непонятна.
Извините, значит, я Вас не так понял.

>В СССР росли не только обьемы инвестиций, но и _темпы_ их роста.
Нельзя ли потвердить это утверждение? А то у меня есть другие данные
http://www.buk.irk.ru/library/book/texts/mankast/chapter8/model.htm
Кроме того, имеет значение не только объем инвестиций, но и их эффективность. Хроническая болезнь позднего СССР - распыление капиталовложений и повсеместное рытье котлованов - вообще без отдачи для экономики.

>Очевидно, из неэффективности их (если она была) следовал вывод о неэффективности управления ими.
Видимо, да.

>Источники - известны.
>Потребление роскоши и остановка утечки капитала.
У Вас нет количественных оценок того и другого? И как решение проблемы утечки капитала может решить проблему его эффективного применения внутри страны?

>Плюс заем у будущего - по Кейнсу.
Скорее, по рецептам аргентинского правительства :). Или по рецептам Горбачева :) В обоих случаях хотели провести экономическую реформу, не допуская снижения уровня жизни. Для чего брали внешние займы. Можно еще инфляцию устроить - но это приведет к обеднению народа. Или Вы имеете в виду что-то другое?

>>Получим власть - восстановим командно-административную систему, но не
>>такую, как была, а лучше. А чем лучше - сами не знаем.
>Если вы не знаете, это не значит, что другие не знают.
А Вы знаете тех, кто знает? :)

>>Другое, что характерно - базовый тезис о неизбежности полной задницы.
>А чем кончится неинвестирование народного хозяйства? У вас есть другие сценарии?
Для неинвестирования - нет.

>Приведите хоть один факт, этому противоречащий, по весомости сравнимый с динамикой инвестиций, графиком выбытия осн. фондов и графиком загрузки промышленности.

Увы, затрудняюсь.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (13.05.2002 10:49:33)
Дата 13.05.2002 11:49:32

За счет стимулирования внутреннего спроса и фискальной политики

Привет!

>>В СССР росли не только обьемы инвестиций, но и _темпы_ их роста.
>Нельзя ли потвердить это утверждение? А то у меня есть другие данные
> http://www.buk.irk.ru/library/book/texts/mankast/chapter8/model.htm
Нар.хоз-во СССР в 1988 году,стр.8
Среднегодовые темпы прироста кап.вложений %
1966-70 7.3
1971-75 6.7
1976-80 3.7
1981-85 3.7
1986-88 7.1

>Кроме того, имеет значение не только объем инвестиций, но и их эффективность. Хроническая болезнь позднего СССР - распыление капиталовложений и повсеместное рытье котлованов - вообще без отдачи для экономики.
СОгласен, но это как раз подтверждение моего тезиса - проблема не в недостатке инвестиций (как сейчас), а в эффективном управлении ими.

>>Очевидно, из неэффективности их (если она была) следовал вывод о неэффективности управления ими.
>Видимо, да.

>>Источники - известны.
>>Потребление роскоши и остановка утечки капитала.
>У Вас нет количественных оценок того и другого? И как решение проблемы утечки капитала может решить проблему его эффективного применения внутри страны?
Во-первых, вы спрашивали про источники - источники я указал. Разумеется, ими надо эффективно управлять. Пример СССР показывает возможность неэффективного управления гораздо большими обьемами инвестиций.
Г.И.Ханин в известной статье-рецензии на книгу Паршева оценивает так:
"Маленький расчет. Фонд личного потребления составляет сейчас 300 млрд дол(600 млрд дол. ВВП и доля личного потребления населения в нем около 50%). Из них на 3-5% населения приходится примерно 90 млрд дол. Сократите черезналоговую систему, обложение имущества и предметов роскоши это потреблени в два раза, что совсем немного для возврата неправедно в большинстве случаев полученных доходов - и вы уже получите 45 млрд дол. ежегодно дляувеличения национального богатства и повышения уровня жизни беднейшей
части населения. Любое буржуазное правительство провело бы эту меру, а вРоссии 10 лет пойти на нее не решаются. Даже левые."


>>Плюс заем у будущего - по Кейнсу.
>Скорее, по рецептам аргентинского правительства :). Или по рецептам Горбачева :) В обоих случаях хотели провести экономическую реформу, не допуская снижения уровня жизни. Для чего брали внешние займы. Можно еще инфляцию устроить - но это приведет к обеднению народа. Или Вы имеете в виду что-то другое?
Я имею в виду стимулирование внутреннего спроса за счет отказа от монетарных методов ограничения денежной массы и перехода исключительно к фискальным.

>>>Получим власть - восстановим командно-административную систему, но не
>>>такую, как была, а лучше. А чем лучше - сами не знаем.
>>Если вы не знаете, это не значит, что другие не знают.
>А Вы знаете тех, кто знает? :)
Знаю. Это управленцы-профессионалы бывшего СССР. Если убрать идеологическую составляющую их работы - они нам сделают экономику эффективной.

>>>Другое, что характерно - базовый тезис о неизбежности полной задницы.
>>А чем кончится неинвестирование народного хозяйства? У вас есть другие сценарии?
>Для неинвестирования - нет.
>>Приведите хоть один факт, этому противоречащий, по весомости сравнимый с динамикой инвестиций, графиком выбытия осн. фондов и графиком загрузки промышленности.
>Увы, затрудняюсь.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (13.05.2002 11:49:32)
Дата 13.05.2002 16:14:30

Re: За счет...

>Нар.хоз-во СССР в 1988 году,стр.8
>Среднегодовые темпы прироста кап.вложений %
>1966-70 7.3
>1971-75 6.7
>1976-80 3.7
>1981-85 3.7
>1986-88 7.1
Ну что же, видим тенденцию к снижению темпов инвестиций, за исключением горбачевского "ускорения". С известными результатими. Кстати, дополните свою базу: рост инвестиций в основной капитал по отношению к предыдущему году: 2000г. - 17,4%, 2001г. - 8,3%

>>>Источники - известны.
>>>Потребление роскоши и остановка утечки капитала.
>>У Вас нет количественных оценок того и другого? И как решение проблемы утечки капитала может решить проблему его эффективного применения внутри страны?
>Во-первых, вы спрашивали про источники - источники я указал. Разумеется, ими надо эффективно управлять. Пример СССР показывает возможность неэффективного управления гораздо большими обьемами инвестиций.
>Г.И.Ханин в известной статье-рецензии на книгу Паршева оценивает так:
>"Маленький расчет. Фонд личного потребления составляет сейчас 300 млрд дол(600 млрд дол. ВВП и доля личного потребления населения в нем около 50%). Из них на 3-5% населения приходится примерно 90 млрд дол. Сократите черезналоговую систему, обложение имущества и предметов роскоши это потреблени в два раза, что совсем немного для возврата неправедно в большинстве случаев полученных доходов - и вы уже получите 45 млрд дол. ежегодно дляувеличения национального богатства и повышения уровня жизни беднейшей
>части населения. Любое буржуазное правительство провело бы эту меру, а вРоссии 10 лет пойти на нее не решаются. Даже левые."

Оценка интересная. Прикинем по-другому. 1/3 всех денежных доходов сейчас получает 10% самых богатых. http://www.ng.ru/regions/2002-02-05/3_differentiation.html
Не знаю, какая часть реинвестируется в производство. Пусть все съедается. Средний денежный доходна человека в 2001г - 2877 руб. (99% от уровня 1992г.)
http://stat.hse.ru/hse/index.html

Для "богатых" получается годовой доход около 115 тыс. руб. на человека в год, или около 300 долларов в месяц. Обдерем их в два раза? Чтобы те квалифицированные специалисты, которые тут еще остаются - все-таки уехали?

Я не хочу сказать, что здесь нечего копать. Можно, и нужно. Но боюсь, что многого не накопаешь.

>>>Плюс заем у будущего - по Кейнсу.
>Я имею в виду стимулирование внутреннего спроса за счет отказа от монетарных методов ограничения денежной массы и перехода исключительно к фискальным.

Красиво звучит. Но, к сожалению, совершенно бессмысленно. Не существует "фискальных методов ограничения денежной массы". А если Вы говорите о стимулировании внутреннего спроса за счет государственных расходов - средство неоднократно испробованное и давно списанное в утиль. Именно потому, что смягчает остроту кризиса, но не решает экономических проблем в принципе. Что-то вроде жаропонижающего при гриппе. Болеть легче, но болезнь не лечится.
А стимулирование внутреннего спроса - дело хорошее. Только прямо противоречащее жесткой налоговой политике.

>>А Вы знаете тех, кто знает? :)
>Знаю. Это управленцы-профессионалы бывшего СССР. Если убрать идеологическую составляющую их работы - они нам сделают экономику эффективной.
Фамилии, адреса, явки? Легенда это. Нет их и в помине. Нет программы, нет методологии, нет просчитанной траектории выхода из кризиса. Были бы - они бы сработали еще при Горбачеве. Или Вы думаете, что Горбачеву было выгоднее развалить страну, чем сохранить?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (13.05.2002 16:14:30)
Дата 14.05.2002 07:52:20

Дополним базу

Привет!

>>Нар.хоз-во СССР в 1988 году,стр.8
>>Среднегодовые темпы прироста кап.вложений %
>>1966-70 7.3
>>1971-75 6.7
>>1976-80 3.7
>>1981-85 3.7
>>1986-88 7.1
>Ну что же, видим тенденцию к снижению темпов инвестиций, за исключением горбачевского "ускорения". С известными результатими.
Относительно горбачевского ускорения - вопросов, действительно, много. Начиная от завышения цен, что приводит к преувеличению обьема инвестиций и кончая структурным распределением их.
Однако, факт остается фактом - если уж не наблюдался рост _темпов_ прироста инвестиций, то уж рост абсолютных обьемов в 70-80 годах был весьма стабильным и значительным.
Т.е. вопрос был не в наличии инвестиций, а в правильном управлении ими - согласны?

>Кстати, дополните свою базу: рост инвестиций в основной капитал по отношению к предыдущему году: 2000г. - 17,4%, 2001г. - 8,3%
Эти темпы роста - подьем из ямы, всерьез их принимать не стоит. Так, конвульсии умирающей экономики. Динамика говорит сама за себя. В 2002 планируют едва 5%. И это при благоприятной нефтяной коньюнктуре. В СССР с этим было на порядок лучше.

>>>>Источники - известны.
>>>>Потребление роскоши и остановка утечки капитала.
>>>У Вас нет количественных оценок того и другого? И как решение проблемы утечки капитала может решить проблему его эффективного применения внутри страны?
>>Во-первых, вы спрашивали про источники - источники я указал. Разумеется, ими надо эффективно управлять. Пример СССР показывает возможность неэффективного управления гораздо большими обьемами инвестиций.
>>Г.И.Ханин в известной статье-рецензии на книгу Паршева оценивает так:
>>"Маленький расчет. Фонд личного потребления составляет сейчас 300 млрд дол(600 млрд дол. ВВП и доля личного потребления населения в нем около 50%). Из них на 3-5% населения приходится примерно 90 млрд дол. Сократите черезналоговую систему, обложение имущества и предметов роскоши это потреблени в два раза, что совсем немного для возврата неправедно в большинстве случаев полученных доходов - и вы уже получите 45 млрд дол. ежегодно дляувеличения национального богатства и повышения уровня жизни беднейшей
>>части населения. Любое буржуазное правительство провело бы эту меру, а вРоссии 10 лет пойти на нее не решаются. Даже левые."
>
>Оценка интересная. Прикинем по-другому. 1/3 всех денежных доходов сейчас получает 10% самых богатых. http://www.ng.ru/regions/2002-02-05/3_differentiation.html
>Не знаю, какая часть реинвестируется в производство. Пусть все съедается. Средний денежный доходна человека в 2001г - 2877 руб. (99% от уровня 1992г.)
Без учета инфляции :)
> http://stat.hse.ru/hse/index.html
По вашим расчетам, 10% самых богатых, получая 1/3 денежных доходов, получают всего 40 млрд. долларов.
Полагаю, внутри "самых богатых" распределение еще более крутое, вот самых богатых и надо стричь.
Налог на имущество, природная рента.
Особняки, иномарки, приватизированные нефтяные скважины не спрячешь.

>Для "богатых" получается годовой доход около 115 тыс. руб. на человека в год, или около 300 долларов в месяц.
>Обдерем их в два раза? Чтобы те квалифицированные специалисты, которые тут еще остаются - все-таки уехали?

Обдерем верхушку, децильный коэффициент для которых зашкаливает за десятки единиц.

>Я не хочу сказать, что здесь нечего копать. Можно, и нужно. Но боюсь, что многого не накопаешь.
Ну, 20 млрд. с верхушки сострижем, 20 млрд. утечки капитала закроем - уже 40 млрд. На текущую поддержку инвестиций хватит. Уже лучше чем ничего.

>>>>Плюс заем у будущего - по Кейнсу.
>>Я имею в виду стимулирование внутреннего спроса за счет отказа от монетарных методов ограничения денежной массы и перехода исключительно к фискальным.

>Красиво звучит. Но, к сожалению, совершенно бессмысленно. Не существует "фискальных методов ограничения денежной массы".
Вы меня удивляете :) А норма резервирвования - что это не как фискальная мера? То, что она влияет на размер денежной массы, я думаю, вам рассказывать не надо?

>А если Вы говорите о стимулировании внутреннего спроса за счет государственных расходов - средство неоднократно испробованное и давно списанное в утиль. Именно потому, что смягчает остроту кризиса, но не решает экономических проблем в принципе. Что-то вроде жаропонижающего при гриппе. Болеть легче, но болезнь не лечится.
Это не так.
Никто его в утиль не списывал, разве что наши экономисты.
Если удастся вернуться к уровню 1990 года - будет уже большая победа.


>А стимулирование внутреннего спроса - дело хорошее. >Только прямо противоречащее жесткой налоговой политике.
Ничего подобного. А при чем тут жесткая налоговая политика? Налогов должно быть, наоборот, меньше.

>>>А Вы знаете тех, кто знает? :)
>>Знаю. Это управленцы-профессионалы бывшего СССР. Если убрать идеологическую составляющую их работы - они нам сделают экономику эффективной.
>Фамилии, адреса, явки? Легенда это. Нет их и в помине.
Это вы фантазируете. Были же заводы в СССР - были и директора. Они умели организовывать производство.
Не их вина, что тут вдруг им сказали, что их продукция новой россиянии не нужна.
Стоит поменять приоритеты - они снова организуют нам производство.
>Нет программы, нет методологии, нет просчитанной траектории выхода из кризиса.
Да все это есть, только вы замечать не хотите.
>Были бы - они бы сработали еще при Горбачеве. Или Вы думаете, что Горбачеву было выгоднее развалить страну, чем сохранить?
Горбачев просто вообще не понимал ни шиша - полагался на академиков-экономистов, как и Ельцин. Вот и сидим теперь в известном месте.
И, что характерно, ни одна сволочь, свои диссертации о пользе плана vs рынка не отозвала и от звания не отказалась, начиная от Гайдара и кончая Явлинским.
Счас вещают прямо противоположное, а подписываются как обычно - кандидат, доктор наук, академик.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (14.05.2002 07:52:20)
Дата 14.05.2002 11:21:29

И еще о динамике инвестиций (*)

Посмотрите у Ханина:
http://3mill.ru/Hanin/Articles/hanin_doclad.htm
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (14.05.2002 11:21:29)
Дата 14.05.2002 14:26:45

Ханин о С.Г.Кара-Мурзе

Привет!


"
Вопрос: Есть страны стабильные и нестабильные. Стабильные страны, как правило, мононациональны. Есть стабильные многонациональные страны - это США. Существуют и этнические островки. Вот СССР от части был страной искусственного многонационального образования. Процессы, которые зарождались в царской России в 18, 19 веке и начале 20-го, почему-то привели к Октябрьской революции и созданию СССР. Сначала разрушилась Царская Россия, по крайней мере, государственное устройство, возник Советский Союз, потом разрушился СССР, следующая Россия. Ваше мнение, почему это происходит? Кончился ли процесс? Россия - это уже финальное образование или еще нет?

Ответ: Такие вопросы в известной степени являются центральными для экономики. Бытует мнение, что можно все наладить, если создать старинную Русь. На меня огромное впечатление произвели работы Кара Мурзы. Он рассматривает Советскую систему как продолжение российской истории...
"
http://3mill.ru/Hanin/Articles/disscuss.htm

Дмитрий Кобзев
От Pout
К Дмитрий Кобзев (14.05.2002 14:26:45)
Дата 14.05.2002 22:00:43

Спасибо,гм, Ниткину за службу

Ну вот, кажется и Ханин дозрел. Не зря я Ханина сюда давно
"сватал".Ниткину спасибочки за наводку в очередной раз.
"Спасибо за службу!" - "Рад стараться, ваше блаародие!" -"Вольна-а..."

Как говорят на ВИФ-е, гы-гы-гы...


> Ответ: Такие вопросы в известной степени являются центральными для
экономики. Бытует мнение, что можно все наладить, если создать старинную
Русь. На меня огромное впечатление произвели работы Кара Мурзы. Он
рассматривает Советскую систему как продолжение российской истории...
> "
> http://3mill.ru/Hanin/Articles/disscuss.htm
>
> Дмитрий Кобзев


От константин
К Дмитрий Кобзев (14.05.2002 14:26:45)
Дата 14.05.2002 16:10:56

Ханин:. 50-е годы - десятилетие триумфа советской экономики.

На сайте фонда "Байкал, Третье Тысячелетие" приведен ряд работ
Г.И. Ханина , а также данные о нем самом.

http://3mill.ru/Hanin/hanin_bio.htm

В разделе статьи:

1. Перспективы российской экономики в ближайшее десятилетие (доклад) и дискуссия по докладу

2. 50-е годы - десятилетие триумфа советской экономики.

3. Есть ли будущее у российской экономики? (о докладе фирмы Маккинзи о состоянии российской экономики в конце 90-х годов).

4. Новые загадки российской статистики.

5. Российская экономика: что же дальше?

6. Сколько жить России.

7. Экономика России в 1991- начале 1997 гг.: альтернативная оценка.

------------------------------


50-е годы - десятилетие триумфа советской экономики


Часто звучащие в российской и западной экономической литературе и публицистике утверждения о нежизнеспособности командной экономики опираются на данные о неэффективном использовании материальных и трудовых ресурсов в довоенный период и непрерывном снижении темпов экономического роста и эффективности использовании ресурсов в 60-80 годы. От констатации этих фактов еще далеко до утверждения о крахе командной экономики, поскольку до начала развала политической системы СССР в 1990-1991 годы не произошло ни продолжительного абсолютного падения ВВП, ни, в послевоенный период, падения уровня жизни населения, ни приостановки технического прогресса, как, например, в 90 годы после отказа от командной экономики. В сравнении с последним периодом правомерно говорить о бесспорных преимуществах командной экономики над рыночной в условиях России, если, конечно, не считать /на что имеются некоторые основания/огромные трудности 90 годов в российской экономике последствиями затянувшегося трансформационного кризиса. Хочу обратить внимание на то, что эти преимущества очевидны даже по сравнению с деградировавшим к середине 80 годов вариантом командной экономики, весьма далеким по-своему характеру от классической модели командной экономики.

Имеется один, весьма продолжительный, период в советской экономике, когда она переживала подлинный расцвет - это 50 годы. Последующие события в советской экономики вытеснили, в большой степени, из сферы историко-экономического изучения этот период. Большее внимание привлекли такие переломные периоды, как нэп, 30-е годы, деградация командной экономики в 60-80 годы. Известную роль в таком внимании к этим периодам диктовалось и идеологическими соображениями. История, как это часто с ней бывает, стала на службу, не всегда осознанную, интересам политической борьбы. Анализ причин расцвета советской экономики в 50 годы и переход в последующий период к замедлению экономического развития заслуживает, по моему мнению, гораздо большего внимания историков и экономистов, чем это имеет место в настоящее время. 10 лет экономического развития - это слишком большой период, чтобы успехи в этот период отнести только к сугубо временным факторам.
------------------------------------




От Дмитрий Кобзев
К константин (14.05.2002 16:10:56)
Дата 14.05.2002 16:33:11

2002 - начало нового витка системного кризиса экономики России

Привет!

Тем кто сомневается в наличии серьезнейших тенденций к коллапсу экономики России под влиянием рыночных реформ
следует почитать обзор Г.Ханина
Экономическое положение России в 4 кв.2001 года.
http://3mill.ru/Hanin/Reviews/4_kvartal_2001.htm

Многие иллюзии, я думаю, будут развеяны - относительно снижения уровня госдолга, "трех лет экономического подьема" и пр.

Тезис С.Г.Кара-Мурзы, о том, что сегодняшний "подьем' - не более, чем флуктуации непрерывного падения подтверждается экономистами СО РАН (Г.Ханин, Н.Суслов).


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (14.05.2002 11:21:29)
Дата 14.05.2002 13:37:32

Ханин - демонстрирует трезвый взгляд на итоги реформ

Привет!

>Посмотрите у Ханина:
> http://3mill.ru/Hanin/Articles/hanin_doclad.htm
Т.е., даже по подсчетам в жестких ограничениях (исключен фактор инфляции и пр.) в СССР всего лишь остановились _темпы_ роста инвестиций, а не сам процесс инвестирования.
Разница с сегодняшней Россией кардинальнейшая.
По оценке Ханина от ваших цифр роста промышленности (12-15%) за последние пару лет остается едва 2% - т.е., практически в пределах статистической погрешности.

Есть у вас еще сомнения в реальности надвигающегося коллапса народного хозяйства? Или задницы, как вы изволили выразится.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (14.05.2002 07:52:20)
Дата 14.05.2002 11:10:18

Re: Дополним базу


>Однако, факт остается фактом - если уж не наблюдался рост _темпов_ прироста инвестиций, то уж рост абсолютных обьемов в 70-80 годах был весьма стабильным и значительным.
>Т.е. вопрос был не в наличии инвестиций, а в правильном управлении ими - согласны?
Не совсем. Рост капиталовложений на 3,7% в год - это немного выше уровня инфляции (которая тогдашей статистикой не учитывалась). Капвложений не хватало, нарастал износ основных фондов. "В 1980 г. средний срок службы оборудования составил 26 лет (при нормативе в 13 лет). Более 11 лет работало уже 35,1% мощностей, то есть каждая третья единица оборудования. Износ основных фондов промышленности возрос в 1980-1985 гг. с 36 до 41% (в тяжелой промышленности — до 42%, в том числе в топливной — до 47%, в черной металлургии — до 45%)." http://history-futur.newmail.ru/RebuildPart3.htm

>По вашим расчетам, 10% самых богатых, получая 1/3 денежных доходов, получают всего 40 млрд. долларов.
>Полагаю, внутри "самых богатых" распределение еще более крутое, вот самых богатых и надо стричь.
Не мешало бы

>Налог на имущество, природная рента.
>Особняки, иномарки, приватизированные нефтяные скважины не спрячешь.
Дмитрий, не путайте налоги на личное потребление и налоги на производство. Да и "приватизированная скважина" - некоторый нонсенс. Недра - государственные, оборудование по добыче нефти - частное.

>>Я не хочу сказать, что здесь нечего копать. Можно, и нужно. Но боюсь, что многого не накопаешь.
>Ну, 20 млрд. с верхушки сострижем, 20 млрд. утечки капитала закроем - уже 40 млрд. На текущую поддержку инвестиций хватит. Уже лучше чем ничего.
Ну, предположим. И куда денем? Вон, Лебедев жалуется: некуда банкам деньги инвестировать, кроме как в краткосрочные спекуляции. И правильно жалуется.

>>>>>Плюс заем у будущего - по Кейнсу.
>>>Я имею в виду стимулирование внутреннего спроса за счет отказа от монетарных методов ограничения денежной массы и перехода исключительно к фискальным.
>
>>Красиво звучит. Но, к сожалению, совершенно бессмысленно. Не существует "фискальных методов ограничения денежной массы".
>Вы меня удивляете :) А норма резервирвования - что это не как фискальная мера? То, что она влияет на размер денежной массы, я думаю, вам рассказывать не надо?

А Вы меня удивляете еще больше :)
"Фискальная политика - такой способ косвенного воздействия на национальную экономику, когда для достижения целей государством используются следующие инструменты: государственные расходы, дефицит государственного бюджета, государственный долг, трансферты, манипулирование налоговыми ставками

Денежная политика - такой способ воздействия на национальную экономику, когда для достижения целей государство (в лице Центрального Банка, не зависимого от правительства) использует следующие инструменты: манипулирование количеством денег в национальной экономике и их ценой (манипулирование учетной ставкой процента Центрального Банка)."

http://media.karelia.ru/~resource/econ/econ_th/R22.htm#back5

Манипуляции нормой резервирования - классический пример денежной (монетарной) политики.

>>А если Вы говорите о стимулировании внутреннего спроса за счет государственных расходов - средство неоднократно испробованное и давно списанное в утиль. Именно потому, что смягчает остроту кризиса, но не решает экономических проблем в принципе. Что-то вроде жаропонижающего при гриппе. Болеть легче, но болезнь не лечится.
>Это не так.
>Никто его в утиль не списывал, разве что наши экономисты.
Так же, как и жаропонижающих никто не выкинул.

>Если удастся вернуться к уровню 1990 года - будет уже большая победа.
По какому показателю? Инфляции и дефициту госбюджета?

>>А стимулирование внутреннего спроса - дело хорошее. >Только прямо противоречащее жесткой налоговой политике.
>Ничего подобного. А при чем тут жесткая налоговая политика? Налогов должно быть, наоборот, меньше.

А если налогов мало, то за счет чего государственные расходы?

>Это вы фантазируете. Были же заводы в СССР - были и директора. Они умели организовывать производство.

Вот именно что организовать технологический процесс производства любой ценой. Такие умельцы тоже нужны, но не в их отсутствии проблема. Проблема в производстве и сбыте конкурентоспособной продукции. Чего они обеспечить не смогли.

>Не их вина, что тут вдруг им сказали, что их продукция новой россиянии не нужна.
Как это не нужна? Телевизоры и стиральные машины нужны. Почему не делают?

>Стоит поменять приоритеты - они снова организуют нам производство.
...чего и почем?

>>Нет программы, нет методологии, нет просчитанной траектории выхода из кризиса.
>Да все это есть, только вы замечать не хотите.
Где? У Мухина ? :))))

>>Были бы - они бы сработали еще при Горбачеве. Или Вы думаете, что Горбачеву было выгоднее развалить страну, чем сохранить?
>Горбачев просто вообще не понимал ни шиша - полагался на академиков-экономистов, как и Ельцин. Вот и сидим теперь в известном месте.

А надо было ему послушать... кого? Не академиков и не экономистов?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (14.05.2002 11:10:18)
Дата 14.05.2002 13:58:20

Дополним базу

Привет!

>>Однако, факт остается фактом - если уж не наблюдался рост _темпов_ прироста инвестиций, то уж рост абсолютных обьемов в 70-80 годах был весьма стабильным и значительным.
Резюме по инвестициям:
по официальным данным наблюдался рост темпов инвестиций,
по реальным - темпы роста не прирастали.

>>Налог на имущество, природная рента.
>>Особняки, иномарки, приватизированные нефтяные скважины не спрячешь.
>Дмитрий, не путайте налоги на личное потребление и налоги на производство.
А я и говорил о налогах на потребление. Налоги на производство - снижать всемерно.

>Да и "приватизированная скважина" - некоторый нонсенс. Недра - государственные, оборудование по добыче нефти - частное.
Я потому и сказал - скважина, поскольку недра государственные.

>>>Я не хочу сказать, что здесь нечего копать. Можно, и нужно. Но боюсь, что многого не накопаешь.
>>Ну, 20 млрд. с верхушки сострижем, 20 млрд. утечки капитала закроем - уже 40 млрд. На текущую поддержку инвестиций хватит. Уже лучше чем ничего.
>Ну, предположим. И куда денем? Вон, Лебедев жалуется: некуда банкам деньги инвестировать, кроме как в краткосрочные спекуляции. И правильно жалуется.
На финансирование госпрограмм подьема экономики. Прежде всего восстановление базы сх, потом промышленности.

>>>Красиво звучит. Но, к сожалению, совершенно бессмысленно. Не существует "фискальных методов ограничения денежной массы".
>>Вы меня удивляете :) А норма резервирвования - что это не как фискальная мера? То, что она влияет на размер денежной массы, я думаю, вам рассказывать не надо?

>А Вы меня удивляете еще больше :)
>"Фискальная политика - такой способ косвенного воздействия на национальную экономику, когда для достижения целей государством используются следующие инструменты: государственные расходы, дефицит государственного бюджета, государственный долг, трансферты, манипулирование налоговыми ставками

Очень странно. Дефицит госбюджета - это превышение расходов над доходами. Источник этого превышения всегда один - станок. И чем в данном случае это не монетарное регулирование?


>Денежная политика - такой способ воздействия на национальную экономику, когда для достижения целей государство (в лице Центрального Банка, не зависимого от правительства) использует следующие инструменты: манипулирование количеством денег в национальной экономике и их ценой (манипулирование учетной ставкой процента Центрального Банка)."
 http://media.karelia.ru/~resource/econ/econ_th/R22.htm#back5
>Манипуляции нормой резервирования - классический пример денежной (монетарной) политики.

Пример с нормой резервирования действительно не к месту.

Однако, фискальная политика оказывает влияние на обьем денежной массы, поскольку от налогов зависит, в том числе активность предпринимателей и ссудная активность банков.

Так что ваш тезис, тем не менее, не верен.

С помощью фискальной политики можно регулировать денежную массу.


>>>А если Вы говорите о стимулировании внутреннего спроса за счет государственных расходов - средство неоднократно испробованное и давно списанное в утиль. Именно потому, что смягчает остроту кризиса, но не решает экономических проблем в принципе. Что-то вроде жаропонижающего при гриппе. Болеть легче, но болезнь не лечится.
>>Это не так.
>>Никто его в утиль не списывал, разве что наши экономисты.
>Так же, как и жаропонижающих никто не выкинул.
Тем не менее, из ВЕликой депрессии удалось выйти только с помощью стимулирования госрасходов.
А у нас сейчас потери похуже, чем во время великой депрессии.

>>Если удастся вернуться к уровню 1990 года - будет уже большая победа.
>По какому показателю? Инфляции и дефициту госбюджета?
По промышленному производству, уровню безработных, преступности, образования, здравоохранения и т.д.

>>>А стимулирование внутреннего спроса - дело хорошее. >Только прямо противоречащее жесткой налоговой политике.
>>Ничего подобного. А при чем тут жесткая налоговая политика? Налогов должно быть, наоборот, меньше.
>А если налогов мало, то за счет чего государственные расходы?
За счет расширения налоговой базы вестимо.

>>Это вы фантазируете. Были же заводы в СССР - были и директора. Они умели организовывать производство.
>
>Вот именно что организовать технологический процесс производства любой ценой. Такие умельцы тоже нужны, но не в их отсутствии проблема.
>Проблема в производстве и сбыте конкурентоспособной продукции. Чего они обеспечить не смогли.
Ну, продавалась их продукция, не лежала на складах.
Так что не фантазируйте. Наоборот, полки были пустыми.
А конкурентоспособность с импортом - нафиг не нужна.
На импорт - таможенный тариф в сотни процентов, доходы от него - на организацию собственного производства.

>>Не их вина, что тут вдруг им сказали, что их продукция новой россиянии не нужна.
>Как это не нужна? Телевизоры и стиральные машины нужны. Почему не делают?
Монетарные методы регулирования денежной массы в действии.
Деньги печатаются только под нефть и экспорт, а не под отечественные телевизоры.

>>Стоит поменять приоритеты - они снова организуют нам производство.
>...чего и почем?
того, что нужно людям, за что они согласны платить деньги.

>>>Нет программы, нет методологии, нет просчитанной траектории выхода из кризиса.
>>Да все это есть, только вы замечать не хотите.
>Где? У Мухина ? :))))
Квалификация Мухина как экономиста-управленца достаточно высока.
Работа зам директора по экономике крупнейшего в европе завода ферросплавов - это не кандидатская-докторская степень Гайдара-Явлинского.

>>>Были бы - они бы сработали еще при Горбачеве. Или Вы думаете, что Горбачеву было выгоднее развалить страну, чем сохранить?
>>Горбачев просто вообще не понимал ни шиша - полагался на академиков-экономистов, как и Ельцин. Вот и сидим теперь в известном месте.
>
>А надо было ему послушать... кого? Не академиков и не экономистов?
Управленцев и производственников.

Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Ниткин (14.05.2002 11:10:18)
Дата 14.05.2002 13:00:23

мои 5 евроцентов

>Не совсем. Рост капиталовложений на 3,7% в год

> Износ основных фондов промышленности возрос в 1980-1985 гг. с 36 до 41% (в тяжелой промышленности — до 42%, в том числе в топливной — до 47%, в черной металлургии — до 45%).

Мне как-то подвернулся журнальчик "The Problems of Communism". Иностранный студент в день своего отъезда подарил, а до того никому не показывал и хорошо прятал. Одна из статей была посвящена попытке вычислить реальные военные расходы СССР с помощью чисто бухгалтерских методов. Я точных деталей не помню, но смысл был в обнаружении изрядных черной и белой дыр (в официальных цифрах!), примерно совпадающих. Оно и есть: под видом "инвестиций" -- финансирование ВПК. То есть вот как: вкладываем уйму бабок в досрочную (по западным меркам) модернизацию станков, а станки остаются старыми, т.к. на эти деньги были сделаны танки.
От Дмитрий Ниткин
К Баювар (14.05.2002 13:00:23)
Дата 14.05.2002 13:16:06

Не совсем так

>Одна из статей была посвящена попытке вычислить реальные военные расходы СССР с помощью чисто бухгалтерских методов. Я точных деталей не помню, но смысл был в обнаружении изрядных черной и белой дыр (в официальных цифрах!), примерно совпадающих. Оно и есть: под видом "инвестиций" -- финансирование ВПК. То есть вот как: вкладываем уйму бабок в досрочную (по западным меркам) модернизацию станков, а станки остаются старыми, т.к. на эти деньги были сделаны танки.

В оборудование танкового завода вкладывались бюджетные средства. И это были действительно капиталовложения в экономику. Другое дело, что эти капиталовложения не имели отношения к удовлетоврению реальных потребностей общества. Но это отдельная тема, ее тут развивать достаточно бессмысленно.
От Денис Л.
К Дмитрий Кобзев (13.05.2002 09:05:57)
Дата 13.05.2002 09:51:34

Re: Далась вам...


Здравствуйте.

>>>Соответственно, и вопрос об источниках
>>инвестиций тоже не считается актуальным. Все само появится, только власть дайте!
>Источники - известны.
>Потребление роскоши и остановка утечки капитала.
>Плюс заем у будущего - по Кейнсу.

Я бы добавил более активную работу со средствами, привлеченными кредитными организациями. В одном только Сбербанке сосредоточена уйма пассивов, причем процентов 20 там неподвижные.

>>Получим власть - восстановим командно-административную систему, но не
>>такую, как была, а лучше. А чем лучше - сами не знаем.
>Если вы не знаете, это не значит, что другие не знают.

Проблема с Ниткиным в том, что он не хочет знать.

>>Другое, что характерно - базовый тезис о неизбежности полной задницы.
>А чем кончится неинвестирование народного хозяйства? У вас есть другие сценарии?

У них есть. Они всегда говорят "А вот посмотрите на Финляндию, Швецию, Южную Корею - они же живут!!! Вот по сути и есть их сценарий.

Всех благ!
От Дмитрий Ниткин
К Денис Л. (13.05.2002 09:51:34)
Дата 13.05.2002 16:22:21

Средства банков?

>Я бы добавил более активную работу со средствами, привлеченными кредитными организациями. В одном только Сбербанке сосредоточена уйма пассивов, причем процентов 20 там неподвижные.

Вы полагаете, что государственные чиновники могут более активно работать с привлеченными банковскими средствами, чем банкиры-частники? А им что мешает? Если действительно интересно - могу рассказать.
От Денис Л.
К Дмитрий Ниткин (13.05.2002 16:22:21)
Дата 14.05.2002 00:34:07

Именно.


>>Я бы добавил более активную работу со средствами, привлеченными кредитными организациями. В одном только Сбербанке сосредоточена уйма пассивов, причем процентов 20 там неподвижные.
>
>Вы полагаете, что государственные чиновники могут более активно работать с привлеченными банковскими средствами, чем банкиры-частники? А им что мешает? Если действительно интересно - могу рассказать.

Дмитрий, я проработал начальником экономического отдела в банке и не в одном, вряд ли вы мне что-то новое можете рассказать. Насчет "активно работать" - мы с вами эфективность понимаем по разному, врядли сойдемся. Для нынешнего банка "активно работать" означает игру на коротких активах - до полугода. Я говорю об инвестиционных проектах на которые банки идут крайне неохотно.

Всех благ!
От VVV-Iva
К Денис Л. (14.05.2002 00:34:07)
Дата 14.05.2002 01:12:43

Re: Именно.

Привет

>Дмитрий, я проработал начальником экономического отдела в банке и не в одном, вряд ли вы мне что-то новое можете рассказать. Насчет "активно работать" - мы с вами эфективность понимаем по разному, врядли сойдемся. Для нынешнего банка "активно работать" означает игру на коротких активах - до полугода. Я говорю об инвестиционных проектах на которые банки идут крайне неохотно.

Это только доказывает их разумность. В России проект более полугода столь же неопределен, как на западе 100 летний. В государстве должна быть стабильность. А тут или авгут 98 или отнять и поделить. И то ведь находятся любители создают компании - а это уже инвестиция лет на десять.

Владимир
От Денис Л.
К VVV-Iva (14.05.2002 01:12:43)
Дата 14.05.2002 08:33:09

Оригинальное понимание разумности.


>Привет

>>Дмитрий, я проработал начальником экономического отдела в банке и не в одном, вряд ли вы мне что-то новое можете рассказать. Насчет "активно работать" - мы с вами эфективность понимаем по разному, врядли сойдемся. Для нынешнего банка "активно работать" означает игру на коротких активах - до полугода. Я говорю об инвестиционных проектах на которые банки идут крайне неохотно.
>
>Это только доказывает их разумность. В России проект более полугода столь же неопределен, как на западе 100 летний. В государстве должна быть стабильность. А тут или авгут 98 или отнять и поделить. И то ведь находятся любители создают компании - а это уже инвестиция лет на десять.

Владимир, речь вообще не об этом. Заставят - будут и инвестировать, никуда не денутся. Деятельность банков в РФ вообще имеет очень мало общего с разумом.

Всех благ!
От VVV-Iva
К Денис Л. (14.05.2002 08:33:09)
Дата 14.05.2002 14:57:33

Re: Оригинальное понимание...

Привет

>Владимир, речь вообще не об этом. Заставят - будут и инвестировать, никуда не денутся.

Заставят - будут, только кто заплатит за банкет? Опять государство, т.е. население?

Владимир
От Денис Л.
К VVV-Iva (14.05.2002 14:57:33)
Дата 15.05.2002 01:18:46

Re: Оригинальное понимание...


>Привет

>>Владимир, речь вообще не об этом. Заставят - будут и инвестировать, никуда не денутся.
>
>Заставят - будут, только кто заплатит за банкет? Опять государство, т.е. население?

Да что за.... За кредиты кто платит сейчас? Население? Что вы чушь несете!

Всех благ!
От serge
К VVV-Iva (14.05.2002 14:57:33)
Дата 14.05.2002 20:07:07

Re: Оригинальное понимание...


>Привет

>>Владимир, речь вообще не об этом. Заставят - будут и инвестировать, никуда не денутся.
>
>Заставят - будут, только кто заплатит за банкет? Опять государство, т.е. население?

A сейчас кто платит? Неужто банки? За банкет, кроме населения платить некому. Вопрос только, кого на банкет при этом пускают. Население сейчас этот банкет только по телевизору видит.
От А.Б.
К serge (14.05.2002 20:07:07)
Дата 14.05.2002 22:31:02

Re: Глупости!

Оно этот банкет видит въяве - ибо его обслуживает.
Смотрит с позиций "чего изволите-с?". И ето - не есть гут.
От serge
К А.Б. (14.05.2002 22:31:02)
Дата 14.05.2002 22:47:55

Re: Глупости!


>Оно этот банкет видит въяве - ибо его обслуживает.
>Смотрит с позиций "чего изволите-с?". И ето - не есть гут.

И даже так. Точнее, часть смотрит, часть обслуживает. А при СССР за столом все сидели. Пусть и не во главе стола, да за столом. Пусть до икры не дотягивались, да хлеба с маслом на всех хватало. Своего. Да нашлись добрые люди, сказали: отдай мне свой хлеб, а я тебе икры ложкой навалю. Послушались. Вот и результат.
От А.Б.
К serge (14.05.2002 22:47:55)
Дата 15.05.2002 08:32:58

Re: Теперь уже не шутя - неверная аналогия.

Аналогии - вообще не должны употреблятьс чистом виде" - на семинаре :)
Они ж дают только более точное указание на эмоциональную часть позиции приводящего аналогию, но без "фундамента" позиции - это все бесполезная информация. Так что - с вас фундамент! :)

Что же до "банкета" - то не все так гладко и с хлебом.
Город-деревня - и в СССР сильно отличались по "истокам" хлеба. Да и не только его. Но не только в "хлебе" дело - тут еще представления о справедливости надо учесть.