Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Даже странно слышать

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин
Дата	08.05.2002 16:15:08
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Даже странно слышать

>Это верно. У каждого не будет. По крайней мере в ближайшие несколько десятков лет. Но я другого не пойму. Ладно, пусть впереди жопа. Альтернатива-то ей есть, не столь же анальная?

>Кто нибудь готов провозгласить программу затягивания поясов во имя... - во имя чего, кстати, чтобы люди захотели пояса подтягивать? Или здесь людские желания уже роли не играют?

Не понятно, вы спрашиваете, чего не знаете, или хотите что-то доказать? То, что приближается жопа - вы согласны. То, что реставрация СССР могла бы спасти нас от жопы - тоже вроде бы не спорите. Так в чем вопрос?

Есть ли альтернатива возрождению СССР? Есть, как не быть. Более того, лично я думаю, что восстановление СССР в его прежнем виде невозможно, будет что-то новое. Альтернативы обсуждаются тут во множестве и активно.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (08.05.2002 16:15:08)
Дата	08.05.2002 16:42:20

Re: Даже странно...

>Не понятно, вы спрашиваете, чего не знаете, или хотите что-то доказать? То, что приближается жопа - вы согласны.
Не согласен. Просто пытаюсь встать на точку зрения собеседника.

>То, что реставрация СССР могла бы спасти нас от жопы - тоже вроде бы не спорите. Так в чем вопрос?
Например, в том, что такое "реставрация СССР"? Мне кажется, что это понятие употребляют чаще всего как синоним "сделать так, чтобы было хорошо". Еще раз: это значит восстановить единое государство? И какие непреодолимые проблемы это решит? Или речь идет о чем-то другом? Что такое этот самый СССР, в конце концов?

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 16:42:20)
Дата	08.05.2002 16:52:44

Реставрация СССР

>>Не понятно, вы спрашиваете, чего не знаете, или хотите что-то доказать? То, что приближается жопа - вы согласны.
>Не согласен. Просто пытаюсь встать на точку зрения собеседника.

А напрасно. Вроде бы понятно, куда все катится. Закон сохранения вещества и энергии знаете? Если цивилизация неуемно потребляет ресурс, которого имеется ограниченное количество, и это - основной способ ее существования, то ресурс рано или поздно кончится, а цивилизация накроется медным тазом. Не более чем логика с арифметикой. Именно процесс потребления и является источником жопы.

>Например, в том, что такое "реставрация СССР"? Мне кажется, что это понятие употребляют чаще всего как синоним "сделать так, чтобы было хорошо". Еще раз: это значит восстановить единое государство? И какие непреодолимые проблемы это решит? Или речь идет о чем-то другом? Что такое этот самый СССР, в конце концов?

Нет. Под реставрацией СССР понимают прежде всего восстановление административно-командной системы управления государством и плановой экономики. А также, монополию государства на промывку мозгов.

От	Yuriy
К	Ф. Александер (08.05.2002 16:52:44)
Дата	08.05.2002 22:20:09

Ре: Реставрация СССР

>Нет. Под реставрацией СССР понимают прежде всего восстановление административно-командной системы управления государством и плановой экономики. А также, монополию государства на промывку мозгов.

Три вопроса.
1) Что Вы намереваетесь изменить в Вашем новом СССР по сравнению с тем, который был?
2) Зачем Вам нужна монополия на промывку мозгов?
3) Может тогда население выслать, а страну роботами заселить?

От	Ф. Александер
К	Yuriy (08.05.2002 22:20:09)
Дата	09.05.2002 10:03:34

Если коротко

>1) Что Вы намереваетесь изменить в Вашем новом СССР по сравнению с тем, который был?

Создать мощный аппарат аналитических служб, занимающийся общесистемным анализом состояния страны и стратегическим планированием. Внедрить современные технологии менеджмента предприятиями, вообще современные подходы к управлению.

А вообще, это очень широкий вопрос. Сейчас даже не готов ответить. К концу 80-х в СССР накопилось много недостатков.

>2) Зачем Вам нужна монополия на промывку мозгов?

Чтобы осуществлять ее в государственных интересах. С помощью промывки могзов можно развалить любое государство, поэтому эта ветвь власти должна быть под 100% контролем государства.

>3) Может тогда население выслать, а страну роботами заселить?

Промывка мозгов - это не программирование. Это способ сделать жизнь людей счастливой. Если человек несчастен, счастливым его можно сделать 2-мя способами:

- Дать ему то, без чего он несчастен
- Убедить его в том, что у него есть все необходимое для счастья

Государство должно обеспечивать оба способа.

От	Yuriy
К	Ф. Александер (09.05.2002 10:03:34)
Дата	09.05.2002 18:54:13

Ре: Если коротко

>Создать мощный аппарат аналитических служб, занимающийся общесистемным анализом состояния страны и стратегическим планированием. Внедрить современные технологии менеджмента предприятиями, вообще современные подходы к управлению.
>А вообще, это очень широкий вопрос. Сейчас даже не готов ответить. К концу 80-х в СССР накопилось много недостатков.

Спасибо. Я так и думал. Нужно иметь программу, а иначе все рассуждения сводятся к пустым лозунгам и демагогии.

>Чтобы осуществлять ее в государственных интересах. С помощью промывки могзов можно развалить любое государство, поэтому эта ветвь власти должна быть под 100% контролем государства.

Иногда можно развалить государстви и из нутри. Да и потом, мне кажется с любым тоталитарным контролем над сознанием бороться надо, а не призывать к нему. Нет?

>Промывка мозгов - это не программирование. Это способ сделать жизнь людей счастливой. Если человек несчастен, счастливым его можно сделать 2-мя способами:
>- Дать ему то, без чего он несчастен
>- Убедить его в том, что у него есть все необходимое для счастья
>Государство должно обеспечивать оба способа.

Счастливой или несчастной. Зависит какую задачу ставит перед собой манипулирование. Убедить людей в том, что они счастливы можно. Но это недолгосрочно, если нет, как Вы правильно заметили, второй составляющей -- получение того, без чего человек несчастен. А вот это и есть самое сложное. Союз не сумел предоставить это людям. Почему же сумеет Ваш "обновлённый" Союз? Не понятно.

С уважением.

От	Ф. Александер
К	Yuriy (09.05.2002 18:54:13)
Дата	10.05.2002 00:08:38

Я указал самое важное

>Спасибо. Я так и думал. Нужно иметь программу, а иначе все рассуждения сводятся к пустым лозунгам и демагогии.

Я не политик, нет у мне подробной пограммы. Советсвая экономика была работающей управляемой системой. В принципе, она ничем не отличалась от супер-корпорации. Недостатки были связаны с проблемами управления. Следовательно, основной вопрос - общесистемное управление. Вотя и написал про него.

>Иногда можно развалить государстви и из нутри. Да и потом, мне кажется с любым тоталитарным контролем над сознанием бороться надо, а не призывать к нему. Нет?

Нет.

>Счастливой или несчастной. Зависит какую задачу ставит перед собой манипулирование. Убедить людей в том, что они счастливы можно. Но это недолгосрочно, если нет, как Вы правильно заметили, второй составляющей -- получение того, без чего человек несчастен. А вот это и есть самое сложное. Союз не сумел предоставить это людям. Почему же сумеет Ваш "обновлённый" Союз? Не понятно.

Самое сложное - это поддержка баланса между этими двумя функциями государства. Впрочем, для спасения страны достаточно государственной монополии на СМИ и рекламу. При условии нормального правительства, конечно.

От	Yuriy
К	Ф. Александер (10.05.2002 00:08:38)
Дата	10.05.2002 00:18:09

Ре: Я указал...

Здравствуйте! С Днём Победы Вас!

>Я не политик, нет у мне подробной пограммы. Советсвая экономика была работающей управляемой системой. В принципе, она ничем не отличалась от супер-корпорации. Недостатки были связаны с проблемами управления. Следовательно, основной вопрос - общесистемное управление. Вотя и написал про него.

Без определённой программы критиковать -- только демагогию разводить. Ну допустим у Вас нет, может есть у кого-то ещё, которая Вам кажется правильной? Расскажите. А просто критиковать можно какой угодно строй.

>>Иногда можно развалить государстви и из нутри. Да и потом, мне кажется с любым тоталитарным контролем над сознанием бороться надо, а не призывать к нему. Нет?
>
>Нет.

А почему? Когда нужно бороться, а когда нет?

>>Счастливой или несчастной. Зависит какую задачу ставит перед собой манипулирование. Убедить людей в том, что они счастливы можно. Но это недолгосрочно, если нет, как Вы правильно заметили, второй составляющей -- получение того, без чего человек несчастен. А вот это и есть самое сложное. Союз не сумел предоставить это людям. Почему же сумеет Ваш "обновлённый" Союз? Не понятно.
>
>Самое сложное - это поддержка баланса между этими двумя функциями государства. Впрочем, для спасения страны достаточно государственной монополии на СМИ и рекламу. При условии нормального правительства, конечно.

То есть сказками всех кормить будете? Простите не понял Вас...

От	Ф. Александер
К	Yuriy (10.05.2002 00:18:09)
Дата	10.05.2002 00:26:15

Я не критикую

>Здравствуйте! С Днём Победы Вас!

И вас тоже!

>Без определённой программы критиковать -- только демагогию разводить. Ну допустим у Вас нет, может есть у кого-то ещё, которая Вам кажется правильной? Расскажите. А просто критиковать можно какой угодно строй.

Для меня рыночная экономика во-первых - научная абстакция, во-вторых - миф. Нет и никогда не было государств с такой экономикой. Те элементы "рынка", которые есть на Западе не увеличивают эффективность системы, а страшно уменьшают. Это же очевидно - из-за хаотичности и стихийности рынка. В условиях рынка - это, как в условиях дикой природы. То ураган, то засуха. А плановая экономика - это как город или завод. Огромный шаг вперед.

>>>Иногда можно развалить государстви и из нутри. Да и потом, мне кажется с любым тоталитарным контролем над сознанием бороться надо, а не призывать к нему. Нет?
>А почему? Когда нужно бороться, а когда нет?

Сложный морально-этический. Как и вообще, вопрос о власти.

>>Самое сложное - это поддержка баланса между этими двумя функциями государства. Впрочем, для спасения страны достаточно государственной монополии на СМИ и рекламу. При условии нормального правительства, конечно.
>
>То есть сказками всех кормить будете? Простите не понял Вас...

Сказками сыт не будешь. Но за "чертой сытости", которая обеспечивается ресурсами, "сказки" приобретают важную роль. Вот посмотрите на себя - доказываете правильность рыночной экономики! А говорите - сказками кормить... А чем же еще сейчас кормят нашу страну, спрашивается?

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (08.05.2002 16:52:44)
Дата	08.05.2002 19:09:42

Re: Реставрация СССР

>А напрасно. Вроде бы понятно, куда все катится. Закон сохранения вещества и энергии знаете? Если цивилизация неуемно потребляет ресурс, которого имеется ограниченное количество, и это - основной способ ее существования, то ресурс рано или поздно кончится, а цивилизация накроется медным тазом.
Или найдет другой ресурс. Или резко ограничится в масштабах.

>Нет. Под реставрацией СССР понимают прежде всего восстановление административно-командной системы управления государством и плановой экономики. А также, монополию государства на промывку мозгов.

"Мост, рухнувший в прошлом году, успешно восстановлен. Теперь он точно такой же, каким был перед катастрофой"

А насчет монополии на промывку мозгов - это ценно. А может быть и не надо их, мозгов-то? Подавлять интеллект на эмбриональной стадии или во младенчестве - легко. Будет человек способен к простым видам труда и получению элементарных удовольствий. В общем, будет счастлив. Ну,и конечно, элиту надо будет оставить небольшую, для анализа и управления. "Дивный новый мир" Хаксли читали? По-моему, самое то.

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 19:09:42)
Дата	09.05.2002 09:56:29

Поиски затерянного ресурса

От	Pessimist~zavtra
К	Ф. Александер (09.05.2002 09:56:29)
Дата	11.05.2002 03:20:28

По поводу промывкимозгов

>
>Современное общество не может существовать без промывки мозгов. Поэтому пусть лучше у государства будет монополия на это. Если ей не будет заниматься государство, мозги промывать будут внутренние или внешние враги.

Фраза (не моя):

Я предпочитаю, чтобы мозги промывало государство а не всякие там НТВ по 2 причинам:
1 Пусть уж это делае тродное гос-во а не жид Гусинский
2 Государство всяко недоплатит журналистам и промывка мозгов не будет поставлена на нужную высоту :0)

От	Баювар
К	Ф. Александер (09.05.2002 09:56:29)
Дата	10.05.2002 13:12:52

ядерное топливо

>В Новое Время был открыт только один новый ресурс - ядерное топливо. Все остальные были известны тысячелетия назад. Но и запасы ядерного топлива подсчитаны - кончаться одновременно с нефтью, газом и углем.

Чисто неправда. Доля затрат на топливо (природный уран, до обогащения) в себестоимости атомной электроэнергии невелика. Подсчитано, в частности, что выгодным может быть даже выделение урана из гранита, там его есть чуть-чуть. Это не говоря о размножающих реакторах, ториевой экзотике и т.д. В термояд в обозримом будущеи мне не верится.

>Недостатки системы, из-за которых СССР оказался уязвим и был уничтожен, мы воспроизводить не будем. Будем воспроизводить достоинства, благодаря которым он держался 70 лет.

Так у вас многократно написано, что это вовсе не "недостатки", а продолжения достоинств иными средствами.

От	alex~1
К	Ф. Александер (08.05.2002 16:52:44)
Дата	08.05.2002 17:48:08

Re: Реставрация СССР

>
>А напрасно. Вроде бы понятно, куда все катится. Закон сохранения вещества и энергии знаете? Если цивилизация неуемно потребляет ресурс, которого имеется ограниченное количество, и это - основной способ ее существования, то ресурс рано или поздно кончится, а цивилизация накроется медным тазом. Не более чем логика с арифметикой. Именно процесс потребления и является источником жопы.

Дело не в том, что цивилизация накроется медным тазом по причине нехватки ограниченных ресурсов. По этой причине она, безусловно, не накроется. И даже Россияния по этой причине не накроется. Проблема у цивилизации в том, что она использует для развития механизмы, не обеспечивающие полноценное использование и рост возможностей людей, но непрерывно порождает все более и более серьезные проблемы. Проблем все больше, а "цивилизация" требует избавиться от "лишних ртов", прекрасно понимая, что рот (и прямая кишка) у "лишнего" будут работать - животное, все-таки, а голову и руки хоть сколь-нибудь полноценно занять не удастся. Да еще и уговаривает себя, что проблемы порождают как раз "лишние рты".

>>Например, в том, что такое "реставрация СССР"? Мне кажется, что это понятие употребляют чаще всего как синоним "сделать так, чтобы было хорошо". Еще раз: это значит восстановить единое государство? И какие непреодолимые проблемы это решит? Или речь идет о чем-то другом? Что такое этот самый СССР, в конце концов?
>
>Нет. Под реставрацией СССР понимают прежде всего восстановление административно-командной системы управления государством и плановой экономики. А также, монополию государства на промывку мозгов.

Меня СССР устраивает (в качестве перспективы) тем, что я легко могу представить вариант системы управления подобным обществом, при котором в принципе не будет лишних людей. И отнюдь не потому, что втроем делают то, что делает один на Западе, даже если это действительно так.

Ресурсы тут не при чем. Россияния окажется в ж... не потому, что "нефть" кончится, а потому, что с исчерпанием "нефти" встанут проблемы, с которыми не то что справиться - даже просто осознать их - у оных россиян просто не хватит мозгов, выдержки, совести, времени и, самое главное, результатов предыдущего труда, которые они растоптали, рванув всем стадом невесть куда. Свинья в свинарке может подохнет с голоду не потому, что "ресурсы" кончились, а потому, что "ресурсы" кончились в кормушке.

С уважениеим

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (08.05.2002 17:48:08)
Дата	08.05.2002 19:01:37

Re: Реставрация СССР

>Ресурсы тут не при чем. Россияния окажется в ж... не потому, что "нефть" кончится, а потому, что с исчерпанием "нефти" встанут проблемы, с которыми не то что справиться - даже просто осознать их - у оных россиян просто не хватит мозгов, выдержки, совести, времени и, самое главное, результатов предыдущего труда, которые они растоптали, рванув всем стадом невесть куда. Свинья в свинарке может подохнет с голоду не потому, что "ресурсы" кончились, а потому, что "ресурсы" кончились в кормушке.

Эко Вы глобально, оказывается. Переход с одного вида "нефти" на другой часто был проблемой, но никогда не становился катастрофой. Вон,предрекали же Англии гибель от истощения угольных шахт - а ничего, живет. И даже не весь уголь из шахт достала, часть там и осталась - за дороговизной добычи. Система все-таки в целом адаптабельна к изменению внешних условий.

А вот про нехватку мозгов и свинью в свинарнике - тут у Вас мизантропия какая-то. Я мизантропию не люблю. Не мое это, увольте. Мне больше нравится "создал по образу и подобию Своему".

А насчет того, что растоптали свой труд - так ведь всякому труду свое время. Время собирать камни и время разбрасывать камни. Стали раньше времени собирать - сложили неудачно, рассердились и раскидали как попало. Придет время - снова собирать начнем. Потому что ясно станет: нельзя не собирать. Я надеюсь, что Вы-то не держите меня за дурака, который уверен, что современная политическая и экономическая система США - хороша для всех народов и во все времена? И это пройдет...

От	Ф. Александер
К	alex~1 (08.05.2002 17:48:08)
Дата	08.05.2002 18:12:43

Это - то же самое

... только другими словами

>Дело не в том, что цивилизация накроется медным тазом по причине нехватки ограниченных ресурсов. По этой причине она, безусловно, не накроется. И даже Россияния по этой причине не накроется. Проблема у цивилизации в том, что она использует для развития механизмы, не обеспечивающие полноценное использование и рост возможностей людей, но непрерывно порождает все более и более серьезные проблемы.

В качестве порочного круга я указал схему: ограниченность ресурсов - потребление, как способ существования.

Если могучесть и цивилизованность народа определяют по количеству сжираемой энергии - это тенденция эволюции. Запад напоминает овцу, которая при умеренном объедании пастбища была бы способна жрать с той же скоростью, с какой вырастает новая трава. Но жрет на порядок быстрее, и потому помрет от голода там, где можно жить долго и счастливо.

>Ресурсы тут не при чем. Россияния окажется в ж... не потому, что "нефть" кончится, а потому, что с исчерпанием "нефти" встанут проблемы, с которыми не то что справиться - даже просто осознать их - у оных россиян просто не хватит мозгов, выдержки, совести, времени и, самое главное, результатов предыдущего труда, которые они растоптали, рванув всем стадом невесть куда. Свинья в свинарке может подохнет с голоду не потому, что "ресурсы" кончились, а потому, что "ресурсы" кончились в кормушке.

Ну, это уже частный вопрос. Я же Ниткину отвечал, а у него затыки на уровне структур мышления - логика работает избирательно. Для либерала приближение жопы не очевидно, потому что есть страны, где живут (по их критериям) хорошо, и даже рост все быстрее. Пусть посмотрит на систему в целом, на весь земной шарик и головой подумает, с использованием основных законов Мироздания - причинно-следственного и сохранения энергии.