Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Не только меткость выстрела, но и выбор цели.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин
Дата	14.05.2002 18:39:00
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Не только меткость выстрела, но и выбор цели.

Я, когда был учёным, занимался теорией решений. А конкретно - обнаружением в океане. Чтобы разработать алгоритм обнаружения сигнала, надо задать модель сигнала и шума и, применив тот или иной метод устранения априорной неопределённости, получить алгоритм, оптимальный по заданному критерию. Чистая математика, если не считать выбора модели и критерия оптимизации. Зато уж выбор модели - задача творческая, благо, океан весьма сложен и разнообразен. Что во времени, что в пространстве его шумы и условия распространения звука меняются разительно.
Вот если математику, всякое приближённое интегрирование неберущихся интегралов, считать меткостью выстрела, то выбор цели - это формализация модели. Тут мало математики. Надо слушать океан. Какие шумы реально бывают в тех или иных условиях. И исхитриться выразить их формулой, желательно простой.
Вам, экономистам, тоже надо с реальностью сообразовываться. Со стариками, что-ли, поговорить. Только старики - они как океан, говорят своим языком. Выразить их слова простой формулой - искусство, поважнее точности выстрела. А то Вы говорите:
>Третье. Даже автаркическая экономика может быть убыточной. Тогда она себя проедает, народ нищает, города и нивы приходят в запустение, армия разбегается, а страна в конце концов становится добычей соседей. Что бывало в истории неоднократно. И последний тому пример - СССР.
Значит, это в СССР а не в РФ народ нищал. Нивы приходили в запустение? Армия разбегалась? Нда. Вы неплохо рассуждаете в рамках модели, да модель Ваша неадекватна. Это уровень студента: продемонстрировал владение математическим аппаратом на примере вымышленной модели - и ладно.

>Не правила игры надо менять под себя, а свою игру улучшать. И рассматривать надо всегда сравнительную эффективность - ибо ресурсы ограничены, существуют разные варианты их использования, и надо выбрать наилучший, дающий наибольший результат. Обратите внимание, во всех моих рассуждениях еще и речи нет о рыночном/нерыночном регулировании. Совершенно общие соображения.
Эффективность не существует без критерия эффективности. А критериев много. Выбор критерия - творчество, наряду с выбором модели. Есть, например, критерий Неймана-Пирсона, а есть критерий идеального наблюдателя. Назовите Ваш критерий.

>А у меня имущества не было. Мне и отдавать ничего не пришлось. Я только получал - квартиру даром приватизировал, садовый участок. А что до Магнитогорского завода и т.п. - он сейчас не мой, и тогда был не мой.
Квартира у Вас и раньше была, и участок был. Вы бумажку получили, а не квартиру. Я тоже тогда, пятнадцать лет назад, думал, что Магнитогорский завод не мой. А теперь понял, что он был мой. Не только формально, но и по существу. Думаю, и Вы со временем разберётесь, поймёте, кому шла прибыль.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (14.05.2002 18:39:00)
Дата	15.05.2002 12:11:36

Подводная лодка в степях Украины

>>Третье. Даже автаркическая экономика может быть убыточной. Тогда она себя проедает, народ нищает, города и нивы приходят в запустение, армия разбегается, а страна в конце концов становится добычей соседей. Что бывало в истории неоднократно. И последний тому пример - СССР.
>Значит, это в СССР а не в РФ народ нищал. Нивы приходили в запустение? Армия разбегалась? Нда. Вы неплохо рассуждаете в рамках модели, да модель Ваша неадекватна. Это уровень студента: продемонстрировал владение математическим аппаратом на примере вымышленной модели - и ладно.

А Вы полагаете, между СССР и РФ - пропасть, непреодолимый барьер, конец и начало истории? В России сегодня живут те же "советские люди", работают (или простаивают) те же предприятия, эксплуатируются (или заброшены) те же земля и недра. И в сущности, продолжаются те же экономические тенденции, что и в СССР, только в более острой форме. Недоинвестирование в экономику еще в 70-ые годы началось. А убыточные предприятия существовали и вовсе с незапамятных времен. Просто нарыв прорвался. И более чем наивно полагать, что можно все изменить, "пересев по другому" и рассадив по ключевым постам праведных начальников. Оно, конечно, и не помешало бы умерить вороватость, но суть-то проблем глубже, и тянется за этими проблемами хвост еще со славных советских времен. Сотый раз вопрошаю: почему советские заводы сегодня не могут производить конкурентоспособной продукции? Дерьмократы-либерасты мешают? Смешно! Если бы они действительно мешали конкретным и реализуемым материальным интересам миллионов людей - их бы снесли и растерли подошвами за несколько месяцев. Конкуренция из-за бугра мешает? Так в том-то и вопрос: почему она мешает, почему не мы их бьем на их рынках, а они нас на наших? Кому вообще все время что-то мешает?

>>Не правила игры надо менять под себя, а свою игру улучшать. И рассматривать надо всегда сравнительную эффективность - ибо ресурсы ограничены, существуют разные варианты их использования, и надо выбрать наилучший, дающий наибольший результат. Обратите внимание, во всех моих рассуждениях еще и речи нет о рыночном/нерыночном регулировании. Совершенно общие соображения.
>Эффективность не существует без критерия эффективности. А критериев много. Выбор критерия - творчество, наряду с выбором модели. Есть, например, критерий Неймана-Пирсона, а есть критерий идеального наблюдателя. Назовите Ваш критерий.

А я и не знал, что есть такой критерий Неймана-Пирсона. Благодаря Вам узнал, спасибо. (Кстати, Нейман - это не тот, который Джон фон? Вот уж воистину великий ум был.) Только при чем он здесь? Мы же не за подводными лодками охотимся, у нас модель другая: ограниченные ресурсы, различные варианты (технологии) их использования, сопоставимые результаты. И критерий я назвал: минимум затрат ресурсов при достижении требуемого результата. Или, если хотите, максимум результата при наличных ресурсах. Прибыль, попросту говоря. Дальше - усложнение модели, социальные издержки и так далее.

>Квартира у Вас и раньше была, и участок был. Вы бумажку получили, а не квартиру. Я тоже тогда, пятнадцать лет назад, думал, что Магнитогорский завод не мой. А теперь понял, что он был мой. Не только формально, но и по существу. Думаю, и Вы со временем разберётесь, поймёте, кому шла прибыль.

А то я тогда не понимал и сейчас не понимаю :). Бросили бы Вы это менторство, ведь смешно, ей-Богу.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (15.05.2002 12:11:36)
Дата	15.05.2002 18:11:37

Re: Подводная лодка...

Сотый раз вопрошаю: почему советские заводы сегодня не могут производить конкурентоспособной продукции? Дерьмократы-либерасты мешают? Смешно!

Недавно, в эти выходные, видел я по ТВ передачу про танки. В СССР их производили в Нижнем Тагиле, Омске и Харькове. И сейчас производят, пытаются продавать за границу, конкурируют между собой. Танки неплохие. Та же модель, что в 80-е выпускалась, с небольшими изменениями. Украинцы новый дизель поставили.
Один инженер из Тагила так сказал: если бы мы эти десять лет продолжали НИОКР, мы бы уже ого-го где были. А сейчас - крупных продаж не предвидится. Танки ещё на уровне, но уже устаревают. Вкладывать большие деньги в разработку новых никто и не подумал. И не предвидится этого. Вот и прикиньте, будут ли Тагильский и Омский заводы производить конкурентоспособную продукцию.
Вы, должно быть, понимаете, что производить продукцию, конкурентоспособную на мировом рынке, совсем не просто. Нужны серьёзные вложения. Даже под готовую технологию завод построить - и то недёшево, а разработать конкурентоспособный продукт - это вообще целая история. Это школу свою нужно создавать, навроде советской школы танкостроения. И вот - не вкладывает никто деньги в такие дела. Ни иностранцы, ни наши. А почему? Это Вы сами ответьте. Я бы Вам посоветовал перечитать Паршева и вдуматься.
>>>Не правила игры надо менять под себя, а свою игру улучшать.
Отчего такой тоталитаризм? Нас бьёт боксёр, которого мы недавно бросали и душили как хотели, а приёмы самбо применить нельзя. Это кто же запретил?

>Прибыль, попросту говоря.
Хорошо, согласен, критерий разумный. Призываю Вас осознать, что существуют и другие критерии, не менее разумные. Я уже говорил - выбор критерия - это творчество. Можно и так работать: я мол, в рамках такого-то критерия пишу статью, и всё тут. Но это низший уровень. А высший - это оценить сложную, неформализуемую реальную ситуацию, и выбрать адекватный критерий. Это надо не только формулы уметь писать, и не только видеть жизнь, а уметь видеть жизнь и выражать её формулой.

>Бросили бы Вы это менторство, ведь смешно, ей-Богу.
За менторство прошу прощения. Это я для краткости. Вопрос это большой и сложный - о собственности на средства производства в СССР. Всего не напишешь, да и не знаю я всего. Вот я и ограничился упоминанием, что пришёл я к такому выводу - не было в СССР другого хозяина, кроме народа. А вовсе это была не номенклатура.
Это как раз вопрос того класса, о котором я писал - оценка реальности и построение её модели. Это творческое, не формализуемое дело.

От	VVV-Iva
К	Фриц (15.05.2002 18:11:37)
Дата	15.05.2002 19:35:57

Re: Подводная лодка...

Привет

>Недавно, в эти выходные, видел я по ТВ передачу про танки. В СССР их производили в Нижнем Тагиле, Омске и Харькове. И сейчас производят, пытаются продавать за границу, конкурируют между собой. Танки неплохие. Та же модель, что в 80-е выпускалась, с небольшими изменениями. Украинцы новый дизель поставили.
>Один инженер из Тагила так сказал: если бы мы эти десять лет продолжали НИОКР, мы бы уже ого-го где были. А сейчас - крупных продаж не предвидится. Танки ещё на уровне, но уже устаревают. Вкладывать большие деньги в разработку новых никто и не подумал. И не предвидится этого. Вот и прикиньте, будут ли Тагильский и Омский заводы производить конкурентоспособную продукцию.

И что? Россия может закупать у завода 2000-3000 танков в год? или кто-то еще в мире?
Разговор не про оборонку идет.

>Вы, должно быть, понимаете, что производить продукцию, конкурентоспособную на мировом рынке, совсем не просто. Нужны серьёзные вложения. Даже под готовую технологию завод построить - и то недёшево, а разработать конкурентоспособный продукт - это вообще целая история. Это школу свою нужно создавать, навроде советской школы танкостроения. И вот - не вкладывает никто деньги в такие дела. Ни иностранцы, ни наши. А почему? Это Вы сами ответьте. Я бы Вам посоветовал перечитать Паршева и вдуматься.

Все на Прашева. А я вам скажу, не будут вкладывать. Слишком много желающих отнять и поделить.
Вон Гусинский сколько воевал сколько ему за НТВ заплатят 100 млн. или 350. Даже в тюрьму угодил. ( Этобез относительно личности самого Гусинского). А мой знакомый выехавший в США в 1991, в 93 создал фирму, в 99 ее продал за 50 млн. и без всяких гемороев.

>>Бросили бы Вы это менторство, ведь смешно, ей-Богу.
>За менторство прошу прощения. Это я для краткости. Вопрос это большой и сложный - о собственности на средства производства в СССР. Всего не напишешь, да и не знаю я всего. Вот я и ограничился упоминанием, что пришёл я к такому выводу - не было в СССР другого хозяина, кроме народа. А вовсе это была не номенклатура.

Ну-ну. А мне СССР уж очень Китай напоминает ( 3 в. до н.э. - 20 в. н.э). Правящее сословие формирется по рекомендациям и экзаменам, монополия внешней торговли, тяжелой промышенности, наиболе прибыльных товаров.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (15.05.2002 12:11:36)
Дата	15.05.2002 16:23:14

Откуда такой тоталитаризм мышления, Д.Ниткин?

Привет!
>Недоинвестирование в экономику еще в 70-ые годы началось.
А как определяется, недоинвестирование или переинвестирование? Каков оптимальный уровень инвестирования?

>И более чем наивно полагать, что можно все изменить, "пересев по другому" и рассадив по ключевым постам праведных начальников.
А как еще? Дождаться, пока вымрет поколение совков?

>Сотый раз вопрошаю: почему советские заводы сегодня не могут производить конкурентоспособной продукции?
Бред-с. Могут и еще как. Просто нельзя производить _только_ конкурентоспособную продукцию. И, кстати, с кем конкурентоспособную? Ни одна страна не может быть первой во всем.
И, мера какая будет? Какова должна быть доля конкурентоспособной продукции и как ее мерять?
Или все или ничего?
Откуда такой тоталитаризм?
СССР-то всяко производил конкурентоспособной продукции больше, чем Россия (стоит посмотреть на структуру экспорта). Чего было огород городить?

>Дерьмократы-либерасты мешают? Смешно! Если бы они действительно мешали конкретным и реализуемым материальным интересам миллионов людей - их бы снесли и растерли подошвами за несколько месяцев.
Им помогает манипуляция сознанием. А у вас сидит червь истмата, сидит - про обьективные законы и зависимости нашептывает.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 16:23:14)
Дата	15.05.2002 17:08:54

Re: Откуда такой...

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (15.05.2002 17:08:54)
Дата	15.05.2002 18:34:18

Как Вы правы...

> однако я считаю, что людьми движут не те идеи, что из телевизора, а те, что из других источников. Которые поглубже.
Да, именно поглубже. Это же классическая адская идея - поклонение ваалам и астартам.