От Дмитрий Кобзев
К А.Б.
Дата 16.05.2002 10:33:42
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Вы уж и так захлебнулись, куда уж глубже

Привет!

>>Действия, хотя и подпадающие под признаки деяний, предусмотренных УК, но совершенные для предотвращения общественно опасных последствий других деяний не признаются преступлением.
>
>Только предотвращаемые действия должны быть противоправны, или ЧП - как минимум. А власти - они декларируют что ВСЕГДА действуют в рамках закона.
Мало ли, кто что декларирует.
>Вам для АВН легитимизации надо вносить серьезные изменения не только в УК, но и само понятие "закон", переопределить кто или что является несомненно авторитетным хранителем "закона".... и т.д.
Не надо. Это ваши фантазии.
Уголовное право = само по себе, суд народа - сам по себе. Это просто механизм, ныне отсутствующий для обеспечения народовластия.

>И кто вам это даст сделать? :) Есть у вас внятный ответ?
Что именно? Принять закон о суде - примет референдум. Больше ничего менять не надо.

>>При чем тут граждане? "Заведомо" - относится к мотивам действий террористов.Т.е. террористы должны сознавать, что люди, которым они создают угрозу - не отвечают за действия общ. структур, поведение которых они хотят изменить
>
>Отвечают. Так как сознательно делегируют полномочия и "одобрямс" власти, да к тому же - своим трудом претворяют в жизнь ее решения. Этого достаточно для того чтобы быть в ответе.
Вы вообще с кем разговариваете? Речь шла о "заведомо" - Вы начали обсуждать другое слов.

>Да и мотивацию террористов вы криво толкуете. Не на том сфокусировались в своем определении.
Про мотивацию я ничего не говорю. Она самая разная бывает. Мухина на вас нет. Сами-то хоть понимаете, о чем речь идет? Нет в моем определении слова "мотивация".

>Главное-то что? ВЫЗОВ власти - под сомнение ставится легитимность ее, и способность ее "оплачивать" легитимизацию обывателями, обеспечивая им защиту от произвола, который произвол террористы и "овеществляют", нанося попутно удар по понятию "закон" - упирая не на "договор", но на "право сильного". И как раз пожтому-то терроризм - всегда вооружен :)
Бред. Некоторым террористам наплевать на вызов-невызов. Они преследуют конкретную цель - получить деньги, например. Если б можно было без вызова - они бы прекрасно обошлись без него

>>Понятие гражданин - к делу не относится.
>Очень даже, но вам это пока недоступно к пониманию :)
В моем определении его нет. Не выдумывайте.

>>Это и есть издержки демократии. За выборностью власти неизбежно следует ответственность за ее действия.

>Это верно для любой иерархической системы.
Что следует?
У нас есть иерархическая система власти - а отвественности нет.

>>Так какой смысл в слове 'вооруженный' в вашем определении?
>Заявляющий "право сильного" и отрицающего текущий "закон".
Я уже привел пример, когда террорист может быть невооруженным.
И ничего такого террористы не заявляют - право сильного, отрицание закона и т.д.

>>Нет, слова про оружие - лишние.
>Как видите - не лишние. Забастовка диспетчеров - террор? А врачей? А воспитателей детсада? :)
>А "веерное отключение"?
Нет конечно. Диспетчеры не создают угрозы для безопасности судов - садят их на ближайший аэродром, т.е. всеми силами эту угрозу предотвращают.
И так далее.


>>Не приписывайте свой бред мне. Кто говорит про толпу, 5 минут и т.д.?
>Это закономерный результат "вольницы в суде",
который ниезбежно создаст появление и действия АВН.
Бред и глупости, подкрепленные только вашей верой в то, что так будет.
Ведь ни УК ни прочие законы не отменяются. Откуда вольница возьмется?

>С учетом трений меж социальными слоями и нациями - до соседа дотянуться повод будет. И сосед - ближе и явнее какой-то "власти"... Кто удержится от соблазна? А кто нет?
Глупость в кубе. Законы на что? Никакие старые законы не отменяются - вводится 1 (один) новый.

>>же не повод обычные суды отменять
>А в обычные суды (законы) АВН совершенно не вписывается. Мы об этом уже говорили, если помните.
Ну и что? А в киеве дядька?

>>Не понимаю, о чем вы. Какая толппа?
>Как какая? АВНская, что идет приговор свой в исполнение приводить. Или кто еще это должен будет это делать, по вашему?
Вы настолько надо мной издеваетесь, что не удосужились даже прочитать (не говоря уж о понять) закон, предлагаемый АВН? Как иначе обьяснить те глупости, что находятся в ваших строках выше?
Засим дискуссию прекращаю.
Вы об АВН и ее цели имеете никакое представление.
Читайте и задавайте вопросы. Потом можно дальше дискутировать.
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (16.05.2002 10:33:42)
Дата 16.05.2002 11:18:31

Re: На глубине я себя чувствую комфортно! :)

>Мало ли, кто что декларирует.

Рано и к АВН примените. Мало ли что говоритсяч о справедливости и бескровности :) А легитимностьюб - не похвастать. Как и властям... но - у них оснований все же побольше чем у АВН к легитимности. И потом, "законом" - пока власти дирижируют. Как вы палочку перехватить думаете, да еще бескровно? :)

>Не надо. Это ваши фантазии.

Как же "не надо", родной? :) А на каких тогда основаниях АВН действует? На праве силы? Дык - это практически террор... :)
И точно - беззаконие, если не по закону-то!

>Уголовное право = само по себе, суд народа - сам по себе. Это просто механизм, ныне отсутствующий для обеспечения народовластия.

Эээээ... Вот вам об этом и толковали, а вы - отбрыкивались :) А два эти механизма не уживутся. Либо - только закон, либо - беззаконие. А чуть-чуть того и немного другого - несварение случится, пренепременно (как ВИЛ говаривал).

>Что именно? Принять закон о суде - примет референдум. Больше ничего менять не надо.

Нет. Надо это с законом увязывать. Вырабатывать законом предусмотренный механизм (последовательность действий - кто. что - на каком основании...). Так что референдум - это только начало, а вы полагаете - что это уже "все". Ошибаетесь! :)

>Вы вообще с кем разговариваете? Речь шла о "заведомо" - Вы начали обсуждать другое слов.

Знаете, предложение, смысл несущее, это несколько больше чем набор слов :))
Цепляться к слову (или личности) а не к смыслу - это плохо выглядит :)

>Про мотивацию я ничего не говорю. Она самая разная бывает.

Да вот - нет, как я вижу. Впрочем, это - обсуждаемо.

>Мухина на вас нет. Сами-то хоть понимаете, о чем речь идет? Нет в моем определении слова "мотивация".

Ну - здесь можно употребить слово "цель". Смысл мало изменится.

>Бред. Некоторым террористам наплевать на вызов-невызов. Они преследуют конкретную цель - получить деньги, например.

Это уже просто бандитизм или разбой. :)
Заложников не только террористы берут...
только и всего.

>У нас есть иерархическая система власти - а отвественности нет.

Есть все равно. Только не в том виде, в каком вам хочется :)

>Я уже привел пример, когда террорист может быть невооруженным.

Не может. Но это мало существенно в плане устремлений АВН. Возьмем тайм-аут. Попытаюсь вам подборку по терроризму собрать на нескольких форумах. Дозволяете ваше определение терроризма "засветить" там?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (16.05.2002 11:18:31)
Дата 17.05.2002 08:09:44

Дозволяю

Привет!


>>Мало ли, кто что декларирует.
>Рано и к АВН примените. Мало ли что говоритсяч о справедливости и бескровности :)
Судите по делам их.

> А легитимностьюб - не похвастать. Как и властям... но - у них оснований все же побольше чем у АВН к легитимности. И потом, "законом" - пока власти дирижируют. Как вы палочку перехватить думаете, да еще бескровно? :)
Через законнейший референдум.
>>Не надо. Это ваши фантазии.
>
>Как же "не надо", родной? :) А на каких тогда основаниях АВН действует? На праве силы? Дык - это практически террор... :)
Нет, на основе Конституции и Закона о референдуме. О каком беззаконии речь?

>>Уголовное право = само по себе, суд народа - сам по себе. Это просто механизм, ныне отсутствующий для обеспечения народовластия.
>
>Эээээ... Вот вам об этом и толковали, а вы - отбрыкивались :) А два эти механизма не уживутся. Либо - только закон, либо - беззаконие.
Каким образом, принимая новый закон, можно дезавуироват все другие, к нему не относящиеся?

>>Что именно? Принять закон о суде - примет референдум. Больше ничего менять не надо.
>
>Нет. Надо это с законом увязывать.
Да не надо. Назовите пункт, в котором есть противоречие.

>>Вы вообще с кем разговариваете? Речь шла о "заведомо" - Вы начали обсуждать другое слов.
>
>Знаете, предложение, смысл несущее, это несколько больше чем набор слов :))
>Цепляться к слову (или личности) а не к смыслу - это плохо выглядит :)
С вами иначе поступать - получить разжижение мозга. Нет уж - действуйте конкретно. Есть цитата - ее обсуждайте.
Хотите обсуждать АВН - сначала спросите а не гворите чепухи.


>>Про мотивацию я ничего не говорю. Она самая разная бывает.
>Да вот - нет, как я вижу. Впрочем, это - обсуждаемо.
>>Мухина на вас нет. Сами-то хоть понимаете, о чем речь идет? Нет в моем определении слова "мотивация".
>Ну - здесь можно употребить слово "цель". Смысл мало изменится.
Это разные вещи. Например, убийца имеет цель - убить, а мотив - корыстный.
Террорист имеет цель взорвать АЭС, а мотив - фобия полученная в детстве.

>>Бред. Некоторым террористам наплевать на вызов-невызов. Они преследуют конкретную цель - получить деньги, например.
>
>Это уже просто бандитизм или разбой. :)
Нет. Читайте УК. И при бандитизме и разбое преступник получает желаемое непосредственно от жертвы (унижая, грабя ее и т.д.) Террорист - нет.
>Заложников не только террористы берут...
>только и всего.
Нет. Если есть заложник - террорист однозначно.
Слово заложник - ко многому обязывает
это
а)заведомо не ответственный за цель террориста человек
б)посторонний человек
в)человек, для которого создается угроза жизни

>>У нас есть иерархическая система власти - а отвественности нет.
>
>Есть все равно. Только не в том виде, в каком вам хочется :)
Нет, вы просто не понимаете, что такое ответственность.

>>Я уже привел пример, когда террорист может быть невооруженным.
>
>Не может.
Перевербованный оператор АЭС, выйдя на дежурство угрожает так раскрутить реактор что будет авария и требует освободить братьев по борьбе. Что, АЭС будете считать оружием?

Но это мало существенно в плане устремлений АВН. Возьмем тайм-аут. Попытаюсь вам подборку по терроризму собрать на нескольких форумах. Дозволяете ваше определение терроризма "засветить" там?
Засвечивайте, только имейте в виду, что _каждое_ слово в определении глубоко обдумано и имеет свой смысл и место в определении.
Без отсебятины.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (17.05.2002 08:09:44)
Дата 17.05.2002 11:31:37

Re: Спасибо, дозволением воспользуюсь.

>Судите по делам их.

Иногда - лучше чтобы не за что было, то есть, дела - не свершились :)
Пока же - не за что - дел еще нету.

>Через законнейший референдум.

Нет. Так не перехватишь. Референдум - это только уточнение курса стремлений массы населения. Далеко не всегда точно выраженное :) (каков вопрос - таков и ответ). Надо знать - что хочешь уточнить... да и тогда - ответ на референдуме не сильно обязывает власть. Закон таков. А закон "по референдуму" - не меняется. Это к думцам скорее...

>Нет, на основе Конституции и Закона о референдуме. О каком беззаконии речь?

О таком. На основании референдума - не рулят. Не записано такого в законах. Власть может "принать во внимание" результат. А может - и не принять.
Вы ж хотите сделать результат референдума - приказом, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к исполнению. Это надо занести в закон.
КАК эту процедуру вы себе предстваляете?

>Каким образом, принимая новый закон, можно дезавуироват все другие, к нему не относящиеся?

В том то и беда, что - относящиеся. Это сродни тому, чтобы на футбольное поле в ходе игры выставить еще пару боксеров :) (уж простите, приходится аналогии подключать) Поле правовое. Законом установленая команда - уже есть. Места для параллельных нововведений - не предусмотрено (пока). Как быть? :)

>Да не надо. Назовите пункт, в котором есть противоречие.

Основа судопроизводства. ТОЛЬКО суд уполномочен выносить приговор. И требуется для этого - прокурор (обвинение на основании расследования), кодекс, адвокат... судьи. Все в рамках установленных процедур. У всех действующих лиц - определенные полномочия и обязанности. Где здесь место "решению референдума"? А?

>С вами иначе поступать - получить разжижение мозга.

Укрепляйте мозги. Пригодится в жизни :))

>Это разные вещи. Например, убийца имеет цель - убить, а мотив - корыстный.

Да нет. Цель - корыстная, убить - средство. Если "просто убить" - это к маньякам... :))

>Нет. Читайте УК. И при бандитизме и разбое преступник получает желаемое непосредственно от жертвы (унижая, грабя ее и т.д.) Террорист - нет.

Не обязательно. Выкуп за члена семьи... Похищение - не терроризм :) Близко к этому и рэкет лежит...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (17.05.2002 11:31:37)
Дата 17.05.2002 16:36:51

Читали ли вы Конституцию?

Привет!


>>Нет, на основе Конституции и Закона о референдуме. О каком беззаконии речь?
>
>О таком. На основании референдума - не рулят. Не записано такого в законах.
Ст.3
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум
и свободные выборы.

>Власть может "принать во внимание" результат. А может - и не принять.
>Вы ж хотите сделать результат референдума - приказом, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к исполнению. Это надо занести в закон.
>КАК эту процедуру вы себе предстваляете?
Он таков и есть. Все властные структуры - под козырек.
Выше решения референдума просто ничего нет.
Вам теперь хоть самому ваша безграмотность правовая понятна?
Я согласен заниматься вашим ликбезом, но ваше агрессивное нежелание понимать то, что я пишу - настораживает.

>>Каким образом, принимая новый закон, можно дезавуироват все другие, к нему не относящиеся?

>В том то и беда, что - относящиеся. Это сродни тому, чтобы на футбольное поле в ходе игры выставить еще пару боксеров :) (уж простите, приходится аналогии подключать) Поле правовое. Законом установленая команда - уже есть. Места для параллельных нововведений - не предусмотрено (пока). Как быть? :)

>>Да не надо. Назовите пункт, в котором есть противоречие.
>
>Основа судопроизводства. ТОЛЬКО суд уполномочен выносить приговор.
Так закон и вводит новый вид суда. Также как ГК и ввел новый вид суда - мировой и т.д.

>И требуется для этого - прокурор (обвинение на основании расследования), кодекс, адвокат... судьи. Все в рамках установленных процедур. У всех действующих лиц - определенные полномочия и обязанности. Где здесь место "решению референдума"? А?
А что мешает новый вид суда-то вводить?
Народ властен это делать.
Ваша правовая безграмотность просто поражает.

>>С вами иначе поступать - получить разжижение мозга.
>Укрепляйте мозги. Пригодится в жизни :))
Я уж не знаю, книжку вам выслать Конституция для школьников, что-ли.

>>Это разные вещи. Например, убийца имеет цель - убить, а мотив - корыстный.

>Да нет. Цель - корыстная, убить - средство. Если "просто убить" - это к маньякам... :))
Цель - убить, мотив - из корыстных побуждений.
Я еще раз повторяю - если не знаете - спросите, но не изрекайте с таким апломбом.


>>Нет. Читайте УК. И при бандитизме и разбое преступник получает желаемое непосредственно от жертвы (унижая, грабя ее и т.д.) Террорист - нет.
>
>Не обязательно. Выкуп за члена семьи...
Терроризм однозначно - квалифицируется как захват заложника. См. например, комментарий к ст.126 Похищение человека.
>Похищение - не терроризм :)
Нет, поскольку цель похищения - добится от похищенного каких=то действий. См. ст.126 УК
> Близко к этому и рэкет лежит...
НЕт, не лежит.
А.Б. - если не знаете, вы лучше спрашивайте.

Вы часом, наверное лет 20 уже в схроне живете и в школе не учились? Больно знания у вас правовые никакие. :)

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (17.05.2002 16:36:51)
Дата 17.05.2002 23:40:25

Re: И что вам с ритуальных фраз?

> 3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум
>и свободные выборы.

Лишь последнее. Ибо - это выбор власти. А референдум - он "не обязывает". Механизм действия не прописан. На усмотрение властей оставлен.

>Он таков и есть. Все властные структуры - под козырек.

Ага. Щаззз. Это какая статья? :)

>Выше решения референдума просто ничего нет.

:) Выше - только звезды. Круче - только....

>Вам теперь хоть самому ваша безграмотность правовая понятна?

Нет. Суха теория, мой друг :) Я по жизни смотрю. В России - издавна "суровость законов смягчалась необязательностью исполнения" :) Тем более - "ритуальных".

>Так закон и вводит новый вид суда. Также как ГК и ввел новый вид суда - мировой и т.д.

Ага. Еще присяжных... но - процедура подробно расписана.
Распишите ваш вид суда. Кодекс добавочный, если нужен. И т.д.

>А что мешает новый вид суда-то вводить?

Только отсутствие внятного изложения и нежелание властей запустить механизм :) Больше - ничего.

>Народ властен это делать.

??!! Пусть докажет :) А вы - докажите что он хотя бы этого хочет, сперва.