От VVV-Iva
К Ф. Александер
Дата 11.05.2002 01:10:28
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Re: Была ли...

Привет


>Происходящие процессы не носили характер деградации. Прежде всего, все понимали, что назревает угроза развитию и надо что-то делать. Это - показатель позитивности системы. Истинная деградация происходит тогда, когда общество непоколебимо уверенно в своем расцвете и могуществе.

Ну не знаю, как съездишь в деревню или байдарочным походом пройдешься, так очень густно становится.

>>А так, вообще, все закончится концом света.
>
>Вы уверены, что Концом Света закончится ВСЕ? Может быть, как раз только что-то начнется. Динозавры, вероятно, тоже думали, что ВСЕ закончится, вымирая со спокойной совестью : )

Ну как вам сказать. Апокалипсис никто не отменял.

>>Кроме, того, в настоящее время наростает равенство всех людей во всем мире. А как писал К.Леонтьев - равенство бывает только илбо в зародыше, либо в трупе. Или быват цветущая сложность.
>
>Про равенство-то к чему? На разницу в уровнях ведения дискуссии, что ли намекаете? : )

Нет. Намекаю на нарастание равенства в окружающем мире. Постораюсь, как нибудь отсканировать Леонтьева и в капилку выложить.

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (11.05.2002 01:10:28)
Дата 11.05.2002 09:57:28

Лучше ждать Апокалипсиса, чем Конца Истории

>Ну не знаю, как съездишь в деревню или байдарочным походом пройдешься, так очень густно становится.

Лично мне печально от того, что я наблюдаю в городе. А деревня всех нас (и всех вас) переживет.

>Ну как вам сказать. Апокалипсис никто не отменял.

Знаете, в фантастике есть такой жанр "постапакалипсис". "Безумного Макса" смотрели? Мы вот с друзьями только-только обсуждали, как сложится развитие общества после Апокалипсиса. На планете с истощенными топливными и металлургическими ресурсами, загаженной экологией и т. п.

>Нет. Намекаю на нарастание равенства в окружающем мире. Постораюсь, как нибудь отсканировать Леонтьева и в капилку выложить.

Мне неравенство до фени. По определению все не равны. Даже однояйцевые близнецы.
От Максим
К VVV-Iva (11.05.2002 01:10:28)
Дата 11.05.2002 02:21:27

Вот это выпад! Нарастания равенства! Даже не смешно...

Как надо понимать Ваши слова? Может Вы как-то специфически по-русски говорите? Или Вы что-то особенное имели ввиду? Будьте добры пеервести на русский слова о "нарастании равенства" в мире. И без Леонтьева (у него-то что там?), а сами. Какое равенство? В чем?
От VVV-Iva
К Максим (11.05.2002 02:21:27)
Дата 11.05.2002 06:10:14

Re: Вот это

Привет

>Как надо понимать Ваши слова? Может Вы как-то специфически по-русски говорите? Или Вы что-то особенное имели ввиду? Будьте добры пеервести на русский слова о "нарастании равенства" в мире. И без Леонтьева (у него-то что там?), а сами. Какое равенство? В чем?

Да во всем. Между мужчинами и женщинами. В пределе все либо геи, либо лесбиянки. Унификация взглядов. Политическое равенство, да и экономическая дифференциация меньше, чем в 19 веке и ранее.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (11.05.2002 06:10:14)
Дата 11.05.2002 16:59:49

Это Вы все серьезно?

>Привет

>>Как надо понимать Ваши слова? Может Вы как-то специфически по-русски говорите? Или Вы что-то особенное имели ввиду? Будьте добры пеервести на русский слова о "нарастании равенства" в мире. И без Леонтьева (у него-то что там?), а сами. Какое равенство? В чем?
>
>Да во всем. Между мужчинами и женщинами. В пределе все либо геи, либо лесбиянки. Унификация взглядов. Политическое равенство, да и экономическая дифференциация меньше, чем в 19 веке и ранее.

Политическое равенство это типа штампа "свобода выбирать и быть избранным"? Ну если Вы штампами мыслите, то обращаетесь на по адресу - нет этой политической свободы, миф она.

А с якобы меньшей экономической дифференциацией просто смешно - разница в оплате CEO и рабочего в 300 раз. Можно подумать кому-то легче от того, что в прошлые века разница была еще больше (и то, все это умозрительно - зависит от того, что и с чем сравнивать. И сегодня о "меньшей разнице" говорить просто нагло - латифундист и транснационалист конечно "сблизились"!). И вообще - к чему Вы сказали о якобы меньшей эконом. дифференциации? Типа постоянно идет процесс ее уменьшения и сближения?!
От VVV-Iva
К Максим (11.05.2002 16:59:49)
Дата 11.05.2002 18:07:07

Абсолютно.

Привет

>А с якобы меньшей экономической дифференциацией просто смешно - разница в оплате CEO и рабочего в 300 раз. Можно подумать кому-то легче от того, что в прошлые века разница была еще больше (и то, все это умозрительно - зависит от того, что и с чем сравнивать. И сегодня о "меньшей разнице" говорить просто нагло - латифундист и транснационалист конечно "сблизились"!). И вообще - к чему Вы сказали о якобы меньшей эконом. дифференциации? Типа постоянно идет процесс ее уменьшения и сближения?!

Разница между Рокфелероми тогдашним рабочим ольше, чем между Гейтцем и тогдашним. В ценах 1912 Рокфелер богаче Гейтца. Инфляция, что поделаешь. Вандербилд на свой парк тратил вежегодно больше годового бюджета лесного отдела Правительства США.

А уж политиеское равенство растет в мире со времен Французской революцией. Итак уже демократии в олократии выродились.

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (11.05.2002 18:07:07)
Дата 11.05.2002 20:24:15

Уточните-ка...

>Разница между Рокфелероми тогдашним рабочим ольше, чем между Гейтцем и тогдашним. В ценах 1912 Рокфелер богаче Гейтца. Инфляция, что поделаешь. Вандербилд на свой парк тратил вежегодно больше годового бюджета лесного отдела Правительства США.

Это вы с каким рабочим сравниваете? С тем, который в США машину раз в 3 года меняет или с тем, который на Тайване за 1$ в день микросхемы штампует?
От VVV-Iva
К Ф. Александер (11.05.2002 20:24:15)
Дата 11.05.2002 21:03:59

Re: Уточните-ка...

Привет

>>Разница между Рокфелероми тогдашним рабочим ольше, чем между Гейтцем и тогдашним. В ценах 1912 Рокфелер богаче Гейтца. Инфляция, что поделаешь. Вандербилд на свой парк тратил вежегодно больше годового бюджета лесного отдела Правительства США.
>
>Это вы с каким рабочим сравниваете? С тем, который в США машину раз в 3 года меняет или с тем, который на Тайване за 1$ в день микросхемы штампует?

Гейтса с американским, можно тайваньских сравнить. Я думаю, если английского лорда и индийского крестьянина сравнить - разница все равно больше будет. Проще, конечно, сравнивать в одной стране, да и правильнее.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (11.05.2002 21:03:59)
Дата 11.05.2002 22:03:35

Ну и? К чему это все? Капитализм медленно, но верно...

... движется через инфляцию к коммунизму и уменьшению расслоения? :)))
От VVV-Iva
К Максим (11.05.2002 22:03:35)
Дата 12.05.2002 18:56:06

Вы правы.

Привет

>... движется через инфляцию к коммунизму и уменьшению расслоения? :)))

Через прогресивный подоходный налог, налог на наследство, социальные программы. Вообще, Сев. Америка и Европа, по сравнению с нынешней Россией, чистый социализм. В США Рейган чуть тенденцию поменял, но массовый избиратель движет все в одном направлении - хлеба и зрелищ.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (12.05.2002 18:56:06)
Дата 12.05.2002 19:12:24

Брехня

Надо данные обновлять хотя бы иногда. После Рейгана новые товарищи пришли, которые налоги с богачей снизили. Крупные корпорации в США дотируются, им помогают, и т.п. - Почитали бы английские сайты, что-ли о корпоративном welfare, о том сколько, кто и какие налоги платит, и т.д.

Когда я вижу разницу в оплате CEO и рабочего в 300 раз, то это, конечно, говорит о социализме. Билл Гейтс и Ко, конечно, совсем близки с рядовыми рабочими.
От VVV-Iva
К Максим (12.05.2002 19:12:24)
Дата 12.05.2002 20:39:39

Re: Брехня

Привет

>Надо данные обновлять хотя бы иногда. После Рейгана новые товарищи пришли, которые налоги с богачей снизили. Крупные корпорации в США дотируются, им помогают, и т.п. - Почитали бы английские сайты, что-ли о корпоративном welfare, о том сколько, кто и какие налоги платит, и т.д.

Как раз Рейган то с богачей налоги и снизил. А относительно налогов - я и так хорошо все знаю - я же сейчас в Канаде. Так что хорошо представляю, кто и сколько платит. Вообще, ощущения back in USSR.

>Когда я вижу разницу в оплате CEO и рабочего в 300 раз, то это, конечно, говорит о социализме. Билл Гейтс и Ко, конечно, совсем близки с рядовыми рабочими.

А кто говорит, что они близки. Говорю, что они ближе чем Вандербильд или Рокфелер со своими. Или английский лорд 18 века со своими.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (12.05.2002 20:39:39)
Дата 13.05.2002 00:32:31

Ну и?! Фараоны вообще сказачно жили! Что это должно говорить?!

Что "послезавтра" в США капиталист будет получать лишь в пару раз больше рабочего?! К чему этот информационный мусор о якобы неких тенденциях к уравнительству и уменьшению расслоения? Да и вообще, какая разница, если это благополучие получается засчет ограбления других стран/народов?
От VVV-Iva
К Максим (13.05.2002 00:32:31)
Дата 13.05.2002 00:50:49

Re: Ну и?!...

Привет

>Что "послезавтра" в США капиталист будет получать лишь в пару раз больше рабочего?! К чему этот информационный мусор о якобы неких тенденциях к уравнительству и уменьшению расслоения? Да и вообще, какая разница, если это благополучие получается засчет ограбления других стран/народов?

Максим, есть такой показатель, какой процент доходов получают 10% богатого населения, и какой 10% беднейшего. И отношение этих долей максимально в странах третьего мира, в нынешней России, но не в Европе и США. Делайте выводы.

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (13.05.2002 00:50:49)
Дата 13.05.2002 09:25:28

Вы не так считаете


>Максим, есть такой показатель, какой процент доходов получают 10% богатого населения, и какой 10% беднейшего. И отношение этих долей максимально в странах третьего мира, в нынешней России, но не в Европе и США. Делайте выводы.

Экономика США состоит не только из деятельности на территории США. Она рапространяется почти на весь мир. Поэтому доходы 10% населения надо сравнивать так: ГДЕ живет 10% богатейшего населения мира, КАКОВ их доход, и как он соотносится с доходами 10% населения всего остального мира. Можно исключить из рассмотрения только такие страны, как КНДР.
От Максим
К Ф. Александер (13.05.2002 09:25:28)
Дата 13.05.2002 16:34:43

Именно так.

Латифундист и собственник ТНК будут правильным сравнением.
От VVV-Iva
К VVV-Iva (12.05.2002 20:39:39)
Дата 12.05.2002 20:42:55

PS

Привет

А то, что брехня, так это очевидно - про это Мухин же ничего не написал. Значит брехня.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (12.05.2002 20:42:55)
Дата 13.05.2002 00:57:10

Так ведь и то, что нынешний строй ведет в гроб, тоже для Вас и Ко брехня

Пророк Ниткин ведь "не считает это очевидным, а вообще это обсуждаемый тезис".

И АВН для Вас, человека, который оправдывает свою бездеятельность и подлость с трусостью, тоже очевидно не сработает. Легче всего оправдывать свое неучастие словами о том, что "ни фига не выйдет" и "умными словами", типа "благими намерениями...". - А вообще - смотрю на Вас. Вы ведь сейчас в Канаде - так чего же мне удивляться, что Вы против АВН. Человек, могущий ездить в Канаду, не станет думать о тех, кому есть нечего, а тем более вступать в организацию с целью проведения референдума по вопросу введения закона о суде над властью - это просто противоестественно.
От VVV-Iva
К Максим (13.05.2002 00:57:10)
Дата 14.05.2002 00:47:22

Re: Так ведь...

Привет

>И АВН для Вас, человека, который оправдывает свою бездеятельность и подлость с трусостью, тоже очевидно не сработает. Легче всего оправдывать свое неучастие словами о том, что "ни фига не выйдет" и "умными словами", типа "благими намерениями...". - А вообще - смотрю на Вас. Вы ведь сейчас в Канаде - так чего же мне удивляться, что Вы против АВН. Человек, могущий ездить в Канаду, не станет думать о тех, кому есть нечего, а тем более вступать в организацию с целью проведения референдума по вопросу введения закона о суде над властью - это просто противоестественно.

Максим, я вообще революционеров не люблю. Но если из них выбирать, то большевики лучшее, Сталин еще лучше, а все эти кадеты, эсеры, народовольцы, декабристы - полное дерьмо. А вы меня в народовольцы вербуете. Извините, я пас.

Кроме того, таких идеалистов, как вы опасно к огню допускать - пожар устроите в момент. Правда, я не верю, что Мухин идеалист, он умный.

А вами народ можно пугать. Такие, как вы могут меня загнать в одни окопы с либералами.
Вон Иру вы уже загнали в незалежный окоп.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (14.05.2002 00:47:22)
Дата 14.05.2002 03:27:19

Не с той стороны пожара ждете. Да и не замечаете его - тушить пора уже давно.


>Привет

>>И АВН для Вас, человека, который оправдывает свою бездеятельность и подлость с трусостью, тоже очевидно не сработает. Легче всего оправдывать свое неучастие словами о том, что "ни фига не выйдет" и "умными словами", типа "благими намерениями...". - А вообще - смотрю на Вас. Вы ведь сейчас в Канаде - так чего же мне удивляться, что Вы против АВН. Человек, могущий ездить в Канаду, не станет думать о тех, кому есть нечего, а тем более вступать в организацию с целью проведения референдума по вопросу введения закона о суде над властью - это просто противоестественно.
>
>Максим, я вообще революционеров не люблю. Но если из них выбирать, то большевики лучшее, Сталин еще лучше, а все эти кадеты, эсеры, народовольцы, декабристы - полное дерьмо. А вы меня в народовольцы вербуете. Извините, я пас.

Причем здесь народовольцы? Предложена система отгона на н-ное кол-во км. карьеристов и тупарей, типа Ельцина по бумажке, от власти. Чтобы у них даже голова в ее сторону не поворачивалась. Меня ЭТО в первую очередь устраивает в АВН, а НЕ суд над властью - это ВТОРОСТЕПЕННОЕ.

>Кроме того, таких идеалистов, как вы опасно к огню допускать - пожар устроите в момент. Правда, я не верю, что Мухин идеалист, он умный.

Пожар устроят Ниткины с их "перестройку повторяй" и те, кто не захочет отказываться от своей ВЛАСТИ и наживы - олигархи. Пожар устроят ТЕ, кто его ОБЕЩАЛ, "если коммуняки к власти прийдут..." Пожар устроят шизанутые либералы, которые потеряют возможность "смениться поколениям" - Вы, насколько я вижу по Вашим-же словам, среди них - Вы говорили о нужде смены поколений. Фирмочка у Вас и деньги водятся, да? Значит подпадаете под категорию либераста на похоронах России, который "хорошо устроился" - отсюда и установки и взгляды. - Это я все к тому, что Вы пожар не от того ждете.

>А вами народ можно пугать. Такие, как вы могут меня загнать в одни окопы с либералами.
>Вон Иру вы уже загнали в незалежный окоп.

Так Вы и так с ними - даже фразеология одна и та же - о смене поколений.

Да и народ ВЫ уже за 10 лет запугали до степени отупения.

Ира? Она из него и не вылазала - глаза протрите. Она сюда пришла уже с установленными взглядами: она "не русская и ей себя не ощущает", "Пушкин - иностранец", "бились с русскими", "Грушевский - хороший человек", "Бандеровцы - хорошие парни", "происходящее с русскими школами во Львове - нормально", "изъятие русской литературы из школьного курса - нормально, ибо это ИНОСТРАННАЯ лит-ра - логика по типу "мы же китайскую литературу не учим!", "будет драться с теми, кто захочет присоеденить". - Так что не надо из Ирочки обиженную строить - она сразу такой сюда пришла.
От Денис Л.
К VVV-Iva (14.05.2002 00:47:22)
Дата 14.05.2002 01:59:00

Re: Так ведь...


>
>Максим, я вообще революционеров не люблю. Но если из них выбирать, то большевики лучшее, Сталин еще лучше, а все эти кадеты, эсеры, народовольцы, декабристы - полное дерьмо. А вы меня в народовольцы вербуете. Извините, я пас.

Так Сталин сам собой в нынешнем дерьме не выплывет. Сталиных воспитывать надо, извините. И без народовольцев (как минимум) Сталина не появится.

>Кроме того, таких идеалистов, как вы опасно к огню допускать - пожар устроите в момент. Правда, я не верю, что Мухин идеалист, он умный.

Пожар все же почище, чем гниение. И вони поменьше да и длится не так долго.

>А вами народ можно пугать. Такие, как вы могут меня загнать в одни окопы с либералами.
>Вон Иру вы уже загнали в незалежный окоп.

Вот про Иру - не надо. Ее незалэжный окоп в Испании и она может спокойно оттуда поплевывать в нашу сторону косточками от мандаринов. Ни холодно ни жарко ей, над нею не каплет. Да и над вами, судя по всему - тоже. Где ж вам понять нашу суету и беспокойство...

Всех благ!


>Владимир
От А.Б.
К Максим (13.05.2002 00:57:10)
Дата 13.05.2002 20:31:17

Re: А ежели без пара из ушей и кипятка из .... ? :)

>Пророк Ниткин ведь "не считает это очевидным, а вообще это обсуждаемый тезис".

Текущий вектор "развития" - это несомненный карачун. Что тут спорить. Другое дело - что, скорее всего, вектор скоро отгибать будут. Вот куда и какой командой отгибать - это "обсуждаемый тезис". Полегшало вам? :)

>И АВН для Вас, человека, который оправдывает свою бездеятельность и подлость с трусостью....

Не буду наезжать :) Но - АВН сработает так, что вы оченно удивитесь "а как же оно нас так-то?" :))
Но - будет поздно что-либо менять. "Фарш невозможно провернуть назад" - так что, Максим, ретивость свою вы б поубавили. Грубо говоря, понимания и широты круга общения у вас на вашу ретивость - не хватает! :))


>... Вы ведь сейчас в Канаде - так чего же мне удивляться, что Вы против АВН...

Я здесь и - против. И еще куча людей здесь - тоже против. Большая и бОльшая куча, как видно. И это радует.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (13.05.2002 20:31:17)
Дата 14.05.2002 08:00:05

А как насчет совести?

Привет!

Вы всерьез надеетесь на жареного петуха, который всем мозги вправит. С кровушкой, разумеется.

Тем не менее, только исходя из своей веры (никаких рациональных аргументов ни у вас ни у VVV-Ивы нет - последний сам в этом признался) в то, что "ничего не выйдет" - обычное оправдание того, кто ничего делать не хочет - отрицаете _бескровный_ законный путь, предлагаемый АВН.

Сами же, ничтоже сумняшеся, предлагаете России кровью умыться.

И как к вам после этого прикажете относится?
Совесть не грызет?
На что только люди не идут, чтобы оправдать свое бездействие. Пусть все кровью умоемся - только все равно в АВН не верю.

>Я здесь и - против. И еще куча людей здесь - тоже против. Большая и бОльшая куча, как видно. И это радует.
Да не радует это.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (14.05.2002 08:00:05)
Дата 14.05.2002 12:37:20

Re: Отсюда - подробнее!

>Вы всерьез надеетесь на жареного петуха, который всем мозги вправит. С кровушкой, разумеется.

А КАК получится - так и примем. Не от меня зависит это "как". От всех, между прочим. Коли Бог хочет наказать - он лишает разума... Ну - а приобресть разум обратно...это непросто :) И "вправление мозгов" - процесс болезненный, как правило. В этом - тоже я виноват? :)

>Тем не менее, только исходя из своей веры...

Есть и были приведены. Примерами "жизненных ситуаций", только вы отмахнулись - "это глупости и не по делу".... Воля ваша...

>...кто ничего делать не хочет...

Это откуда такой вывод? :)

>отрицаете _бескровный_ законный путь, предлагаемый АВН.
Не будет он бескровным, не будет он законным. Порассуждайте на досуге в чем разница между законом и "волей толпы". :)

>Сами же, ничтоже сумняшеся, предлагаете России кровью умыться.

Не предлагаем, как раз. Предлагаем задуматься об этой перспективе - и исправить свое мировоззрение и поведение. :) А иначе.... как раз - умоемся. К слову о совести - вам-то как "законное убийство противников референдума" - в жилу пришлось, или свои соображения сделали? Может поделитесь ими?

>Совесть не грызет?

Нет. Что заслужено и получено - справедливо. А то что у вас о справедливости понятия странные - это ваша беда :) По вашим представлениям - жизнь вся - сплошная несправедливость...

>Да не радует это.

Кого как :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (14.05.2002 12:37:20)
Дата 16.05.2002 10:35:33

Что подробнее?

Привет!

>>Вы всерьез надеетесь на жареного петуха, который всем мозги вправит. С кровушкой, разумеется.
>
>А КАК получится - так и примем. Не от меня зависит это "как". От всех, между прочим.
вот в этом мы и расходимся. Я считаю - именно от меня зависит, быть на руси кровавой бане или нет.
И если будет - в этом моя вина.
А вас совесть не мучает, за такую остраненность?

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (16.05.2002 10:35:33)
Дата 16.05.2002 10:59:56

Re: "что такое хорошо и что такое - плохо". Об этом подробнее.

>>А КАК получится - так и примем. Не от меня зависит это "как". От всех, между прочим.

>вот в этом мы и расходимся. Я считаю - именно от меня зависит, быть на руси кровавой бане или нет.

А я ЗНАЮ - что вы этот вопрос самолично контролировать НЕ В СОСТОЯНИИ. Будь вы даже дважды эпическим ггероем АВН :))

Это зависит только от всех. Быть ли бане или нет... от ВЗАИМОПОНИМАНИЯ и СОГЛАСИЯ (если хотите компромисса) промеж народа и народов. Без этого согласия - труба. Вы ж от этого согласия - бегаете. слышать не желаете про компромиссы. К сожалению - такая позиция распространена. Вывод - "петух клюнет". И пусть уцелеют разумные и уживчивые. Не в первых раз это в нашей истории происходит. Бог даст - и этот раз не станет последним. хотя... иной раз очень на то похоже...

>И если будет - в этом моя вина.

Часть выины - ваша, часть - моя, часть - Максимова и т.д. Каждому - по его мере отольется. Это справедливо?

>А вас совесть не мучает, за такую остраненность?

Что есть отстраненность? Подробнее , по пунктам рассусольте.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (16.05.2002 10:59:56)
Дата 17.05.2002 11:41:03

Скот и Человек

Привет!

>>>А КАК получится - так и примем. Не от меня зависит это "как". От всех, между прочим.
>
>>вот в этом мы и расходимся. Я считаю - именно от меня зависит, быть на руси кровавой бане или нет.
>
>А я ЗНАЮ - что вы этот вопрос самолично контролировать НЕ В СОСТОЯНИИ. Будь вы даже дважды эпическим ггероем АВН :))
Скот в человеческом обличьи тем и отличается от Человека,
что знает, что "самолично контролировать не в состоянии"
Кстати, опять у вас проблемы с живостью мысли? Где в моем постинге слово "контролировать"?
Книжку такую не читали, Ю.Германа, "Я отвечаю за все"?
Вот эта книжка о Человеке, который считал, что именно за все отвечает.

>Это зависит только от всех. Быть ли бане или нет... от
Это вы как советские идеологи говорите - построение справедливого общества зависит от всех.
Этими словами они прикрывали личное нежелание что-то делать, думать и отвечать.
Так и вы. Раз зависит от всех - значит, не от кого конкретно.
Раз победа в бою зависит от всех - зачем _именно_ мне бросаться на пулемет? А ну как все не сделают свою часть работы?
Тогда получится, что я свою жизнь зря растратил.
И только если я знаю и убежден, что победа в бою зависит не от всех, а _только_ от меня (даже если это не так) - это даст мне силы сделать что должно.


>ВЗАИМОПОНИМАНИЯ и СОГЛАСИЯ (если хотите компромисса) промеж народа и народов. Без этого согласия - труба. Вы ж от этого согласия - бегаете. слышать не желаете про компромиссы.
Какое может быть согласие с жидами (патриотами здравого смысла, ищущими где лучше и т.д.)?

>К сожалению - такая позиция распространена. Вывод - "петух клюнет".
Это будет _исключительно_ моя вина, и ничья другая.
>И пусть уцелеют разумные и уживчивые.
Жиды, то есть.
>Не в первых раз это в нашей истории происходит. Бог даст - и этот раз не станет последним. хотя... иной раз очень на то похоже...

>>И если будет - в этом моя вина.
>
>Часть выины - ваша, часть - моя, часть - Максимова и т.д. Каждому - по его мере отольется. Это справедливо?
Нет.
Ну, проиграли бой, но не из-за тебя, конкретной сволочи, которая на приказ об атаке положила болт с прибором, а немножко из-за всех, все же не без греха. И тебя не расстреляем, а покаяться попросим. Раскаявшийся грешник - Богу угоден больше чем десять праведников.
Сейчас идет бой за Родину, и идеология о вине всех но понемногу- идеология поражения.
>>А вас совесть не мучает, за такую остраненность?
>Что есть отстраненность? Подробнее , по пунктам рассусольте.

1.Что бы ни случилось, в схроне отсижусь
2.Бяки компромисса не ищут
3.Будь что будет, на все воля божья
4.Все к лучшему в этом мире

Т.е. все не о том что ты сделал/не сделал, а о том, что другие сделали/несделали.
И т.д. по вкусу.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (17.05.2002 11:41:03)
Дата 17.05.2002 23:31:23

Re: Да. Мораль у нас - непримиримо различная.

>Скот в человеческом обличьи тем и отличается от Человека, что знает, что "самолично контролировать не в состоянии"

:) Да. Это только великий гордец не обремененный совестью и интеллектом - он убежден, что только и может "самолично контролировать" все вокруг.

>Кстати, опять у вас проблемы с живостью мысли? Где в моем постинге слово "контролировать"?

Явно - может и нет. Но это так заметно в ваших мыслях и "установках". Легко прочитывается между строк. :)

>Это вы как советские идеологи говорите - построение справедливого общества зависит от всех.

И в этом - были правы. :) Только дальше - они правду разбавили, да так, что получилась кривда, но - правдоподобная :)

>Этими словами они прикрывали личное нежелание что-то делать, думать и отвечать.

Нет, что вы. Еще - задавливание любых попыток людей что-то изменить и устроить по правде - тоже этим прикрывалось. :)

>Так и вы. Раз зависит от всех - значит, не от кого конкретно.

Скажу больше. От конкретных - зависят конкретные небольшие дела. А "все" - от всеобщего осознания, от совести, от трезвения... Так вот жисть устроена. :)

>Раз победа в бою зависит от всех - зачем _именно_ мне бросаться на пулемет?

Точно. Лучше бросит гранату или метко выстрелить. А еще лучше - если грамотно артиллерия с БТТ отработают - и пулеметы подавят. :) Что вы все представляете нас в бою с голой задницей? Это теперь геройство? :)

>Какое может быть согласие с жидами (патриотами здравого смысла, ищущими где лучше и т.д.)?

Что они в течении полугода собирают манатки - и "нах хаус", без избыточного шума и склок. Кто согласен быть сперва гражданином, а потом только (если не противоречит требованиям первого) - евреем. Могут остаться. При нарушении договоренности - по всей строгости закона ответ. Такой договор вас устроит? Сионистов, вот, только - нет. Но это - отдельная тема. :)

>Жиды, то есть.

О!!! А других разумных и уживчивых нет? К слову - жиды-то неуживчивые, как раз. :))

>Нет.

А что справедливо? Ну-ка "догмы к осмотру"! :))

>1.Что бы ни случилось, в схроне отсижусь

Нет. Ошибка ваша :) Меньше контактируйте с Беглецом :)

>2.Бяки компромисса не ищут

Это да. На то они и бяки, "как выносит их земля"? :)

>3.Будь что будет, на все воля божья

А она и так только и будет, хошь или не хошь. Так что - не обсуждаемо! :) И ныне! И пристно! И вовеки веков! Аминь!

>4.Все к лучшему в этом мире

Нет. Как раз - ровно наоборот. Но это - лишь этот временный, ветхий мир. :)

За свои догмы - отчитался. Ваш черед. :)
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (14.05.2002 08:00:05)
Дата 14.05.2002 08:10:59

Чего-чего?

Привет

>Тем не менее, только исходя из своей веры (никаких рациональных аргументов ни у вас ни у VVV-Ивы нет - последний сам в этом признался) в то, что "ничего не выйдет" - обычное оправдание того, кто ничего делать не хочет - отрицаете _бескровный_ законный путь, предлагаемый АВН.

Во первых, где я сказал, что уменя нет аргументов. Вы вырвали фразу из контекста, я не верю, на основании своего знания истории, что из АВН получится что-нибудь кроме диктатуры либо правительства, с которым АВН соирается бороться, либо лидера АВН.

Во-вторых, бескровный путь АВН - вы шутите?!!

>На что только люди не идут, чтобы оправдать свое бездействие. Пусть все кровью умоемся - только все равно в АВН не верю.

Я уже максиму написал - не вербуйте меня в народовольцы, для меня они много хуже и коммунистов и, тем более, большевиков.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (14.05.2002 08:10:59)
Дата 14.05.2002 10:04:24

Того-того

Привет!

>Привет

>>Тем не менее, только исходя из своей веры (никаких рациональных аргументов ни у вас ни у VVV-Ивы нет - последний сам в этом признался) в то, что "ничего не выйдет" - обычное оправдание того, кто ничего делать не хочет - отрицаете _бескровный_ законный путь, предлагаемый АВН.
>
>Во первых, где я сказал, что уменя нет аргументов.
Не передергивайте. Аргументы у вас есть - "не верю". У вас нет рациональных аргументов.

>Вы вырвали фразу из контекста, я не верю, на основании своего знания истории,
И что вы знаете из истории, с параллелями с АВН?
>что из АВН получится что-нибудь кроме диктатуры либо правительства, с которым АВН соирается бороться, либо лидера АВН.
Я и говорю - кроме вашего впечатления/веры/убеждения у вас аргументов нет.

>Во-вторых, бескровный путь АВН - вы шутите?!!
Нет не шучу.

>>На что только люди не идут, чтобы оправдать свое бездействие. Пусть все кровью умоемся - только все равно в АВН не верю.
>
>Я уже максиму написал - не вербуйте меня в народовольцы, для меня они много хуже и коммунистов и, тем более, большевиков.
А при чем тут народовольцы? Они за террор выступали, а АВН - против террора.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (14.05.2002 10:04:24)
Дата 14.05.2002 12:53:11

впоследствии устроить

>>Я уже максиму написал - не вербуйте меня в народовольцы, для меня они много хуже и коммунистов и, тем более, большевиков.
>А при чем тут народовольцы? Они за террор выступали, а АВН - против террора.

Вот хорошшо -- вы тут оба с Максимом собрались. Вот и объясните мне, пожалуйста, не желает ли АВН впоследствии устроить коллективное открытое голосование под присмотром начальства?

>Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (14.05.2002 12:53:11)
Дата 14.05.2002 14:00:32

А книжку лень почитать?

Привет!

naukaupr.zip в копилке.

>>>Я уже максиму написал - не вербуйте меня в народовольцы, для меня они много хуже и коммунистов и, тем более, большевиков.
>>А при чем тут народовольцы? Они за террор выступали, а АВН - против террора.
>
>Вот хорошшо -- вы тут оба с Максимом собрались. Вот и объясните мне, пожалуйста, не желает ли АВН впоследствии устроить коллективное открытое голосование под присмотром начальства?
Нет, не намерена. Голосование прямое, тайное, равное - как обычно.


>>Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (14.05.2002 10:04:24)
Дата 14.05.2002 12:40:33

Re: И еще подробнее.

Что вы террором называете?

И как с ним АВН бороться собирается, совершенно бескровно? :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (14.05.2002 12:40:33)
Дата 14.05.2002 14:02:43

Терроризм - не первоочередная проблема России

Привет!

>Что вы террором называете?

>И как с ним АВН бороться собирается, совершенно бескровно? :)
АВН не собирается бороться с террором. ЦЕль АВН - организация референдума по закону об ответственности власти.

С террором будут бороться профессионалы, которых наймет новая ответственная российская власть.
Как именно они будут эту борьбу вести - я могу только предполагать

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (14.05.2002 14:02:43)
Дата 14.05.2002 16:20:10

Re: Выходит - вся эта АВН - заплатка на Тришкином кафтане.

Очередная и бесполезная по сути.

>АВН не собирается бороться с террором. ЦЕль АВН - организация референдума по закону об ответственности власти.

Тогда не надо терминов-ярлыков включать. Несолидно :)

А создавать террор АВН не станет? Тоже момент... :)

>С террором будут бороться профессионалы, которых наймет новая ответственная российская власть.

Вот кабы узнать что это такое "ответственная власть" - вы как ее определяете? Это раз. А два - при ответственной власти - АВН на кой?

>Как именно они будут эту борьбу вести - я могу только предполагать

Мы тоже :)) И нам эти предположения не ндравяцца :))
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (14.05.2002 16:20:10)
Дата 14.05.2002 16:41:28

Разве что в вашем воображении

Привет!

>Очередная и бесполезная по сути.

>>АВН не собирается бороться с террором. ЦЕль АВН - организация референдума по закону об ответственности власти.
>
>Тогда не надо терминов-ярлыков включать. Несолидно :)
Каких еще терминов-ярлыков? Вы о чем?
О том, что вам с вашей совестью должны быть проблемы - так это мое мнение.
Тут как другой вывод сделаешь?
Вы ожидаете, сложа ручки, когда Россия кровью умоется, от жареного петуха
АВН - предлагает, пусть неправильный, но _бескровный_ путь реформ.


>А создавать террор АВН не станет? Тоже момент... :)
Нет. Кстати, вы определением террора каким пользуетесь?

>>С террором будут бороться профессионалы, которых наймет новая ответственная российская власть.

>Вот кабы узнать что это такое "ответственная власть" - вы как ее определяете? Это раз.
Ответственная - подвергающаяся наказанию за результат работы.

>А два - при ответственной власти - АВН на кой?
При ответственной - ни на кой. Для того и нужна, чтобы власть сделать ответственной.

>>Как именно они будут эту борьбу вести - я могу только предполагать
>Мы тоже :)) И нам эти предположения не ндравяцца :))
А дилетантам всегда предложения профессионалов не нравятся. На то они и дилетанты. :)

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (14.05.2002 16:41:28)
Дата 14.05.2002 16:54:31

Re: Сосредоточтесь на том, что пишете :)

>Каких еще терминов-ярлыков? Вы о чем?

Разговор о терроризме откель тут пошел? :)
А выясняется - не в тему АВН он был вами помянут...

>Нет. Кстати, вы определением террора каким пользуетесь?

Стандартным. Вооруженное навязывание воли безоружным, случайно подвернувшимся под руку на пути противозаконного противостояния власти.

А вот в "нет" - неуверен :) Опять же - за Максима с его "законным убийством противников..." - отвечать будете?

>Ответственная - подвергающаяся наказанию за результат работы.

Ага... :) Тады все ясно, с вашей совестью и мировоззрением. Вопросов боле нет. В лесу мне - не попадайтесь. Отпартизаню злобно и пущу под откос... :))

>При ответственной - ни на кой. Для того и нужна, чтобы власть сделать ответственной.

А осилит? :)) Метода у АВН негодная. Тут ведь - порочный круг законнолинчуемых, а про воспитаниие достойных - единственное действительное решение проблемы - ни гу-гу у АВН :))

>А дилетантам всегда предложения профессионалов не нравятся. На то они и дилетанты. :)

Ага, есть такие профессионалы... что лучше бы им сразу быть в белых тапках :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (14.05.2002 16:54:31)
Дата 14.05.2002 18:08:34

Не растекайтесь и сосредоточиваться будет легче

Привет!

>>Каких еще терминов-ярлыков? Вы о чем?
>
>Разговор о терроризме откель тут пошел? :)
Вы завели - вам и отвечать.
>А выясняется - не в тему АВН он был вами помянут...
Это терроризм вами не в тему был помянут. Я про терроризм отозвался - мол, не относящееся к теме обсуждения. Вы уже N-ое сообщение это муссируете.

>>Нет. Кстати, вы определением террора каким пользуетесь?
>Стандартным. Вооруженное навязывание воли безоружным, случайно подвернувшимся под руку на пути противозаконного противостояния власти.
Ну и бредовое же у вас определение. Вы его где взяли, если не секрет?
По-вашему, террористы 11 сентября - не террористы, поскольку не вооружены были :)
И кому террористы свою волю навязывают? Они плевать хотели на этих безоружных и на то, что им можно навязать :)
Они их используют.
Кстати, один верный у вас нюанс есть - противозаконное противостояние.
Т.е. законное противостояние власти вооруженных людей и т.д. - допускается?
В общем, прежде чем вопрос о терроризме поднимать - разберитесь с определением.

>А вот в "нет" - неуверен :) Опять же - за Максима с его "законным убийством противников..." - отвечать будете?
Конечно, буду. Законное убийство противников проведения назначенного референдума, препятствующих в сборе подписей фальсифицирующих их или искажающих результаты референдума - это действия в состоянии необходимой обороны - это любой суд подтвердит.
Пусть даже была возможность другими средствами предотвратить преступление властей по ограничению волеизьявления народа -для УК это без разницы. Будет максимум превышение пределов обороны.

>>Ответственная - подвергающаяся наказанию за результат работы.
>
>Ага... :) Тады все ясно, с вашей совестью и мировоззрением. Вопросов боле нет. В лесу мне - не попадайтесь. Отпартизаню злобно и пущу под откос... :))
Да вы же трус бессовестный, который более всего желает ничего не делать, даже в преддверии кровавой бани для Родины, чего вас бояться :)

>>При ответственной - ни на кой. Для того и нужна, чтобы власть сделать ответственной.
>
>А осилит? :)) Метода у АВН негодная. Тут ведь - порочный круг законнолинчуемых, а про воспитаниие достойных - единственное действительное решение проблемы - ни гу-гу у АВН :))
Осилит. Только вот умных и честных маловато осталось. Трудно дело идет.
Никакого порочного круга нет. Во власть под угрозой наказания пойдут только беззаветно преданные России люди, согласные и пострадать за народ, если что.

>>А дилетантам всегда предложения профессионалов не нравятся. На то они и дилетанты. :)
>Ага, есть такие профессионалы... что лучше бы им сразу быть в белых тапках :)
Ну, не пойдете же вы к хирургу-дилетанту. Попросите опытного. Так и с террористами бороться - надо поручить знающим и ответственным людям.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (14.05.2002 18:08:34)
Дата 14.05.2002 18:41:52

Re: Итак.

>>Разговор о терроризме откель тут пошел? :)
>Вы завели - вам и отвечать.

Взглянув на свое сообщение 7-ю строчками выше, можно там прочесть "А при чем тут народовольцы? Они за террор выступали, а АВН - против террора". Это мои слова? :)

>Это терроризм вами не в тему был помянут. Я про терроризм отозвался - мол, не относящееся к теме обсуждения. Вы уже N-ое сообщение это муссируете.

Так еще раз - хронологию выступлений восстаносить сумеете? :))

>Ну и бредовое же у вас определение. Вы его где взяли, если не секрет?

Секрет. :) Предложите свое - отдельной ниткой можно. Устроим референдум по этому поводу :))

>По-вашему, террористы 11 сентября - не террористы, поскольку не вооружены были :)

Были вооружены, если сами были :)) У вас - опять провал в памяти :))

>И кому террористы свою волю навязывают? Они плевать хотели на этих безоружных и на то, что им можно навязать :)

Остальным, власти, посредством запугивания обывателя...
А захваченых безоружных - обнуляют, с равномерным временным интервалом, или - всех сразу и скопом, потом - требования к властям... Все от доступных террористам средств зависит. Они их тактику определяют...

>Кстати, один верный у вас нюанс есть - противозаконное противостояние.

Ну хоть так :)

>Т.е. законное противостояние власти вооруженных людей и т.д. - допускается?

А законные действия - они всегда допускаются :) Вроде бы так?

>В общем, прежде чем вопрос о терроризме поднимать - разберитесь с определением.

Подняли вопрос - вы. Позицию свою пока - не заявили, а в критиканство впадаете... Нехорошо... :)

>Конечно, буду. Законное убийство противников проведения назначенного референдума, препятствующих в сборе подписей фальсифицирующих их или искажающих результаты референдума - это действия в состоянии необходимой обороны - это любой суд подтвердит.

Ага. Это перекликается с "вне закона" - мочи кто хочет. Только вот, процедуру объявления "вне закона" надо уточнить. :) Нужен ли тут суд? Какая статья, есть-ли? Должна ли быть? За какие преступления - такой приговор, и почему именно такой, а не "высшая мера социальной защиты"? А?

>Пусть даже была возможность другими средствами предотвратить преступление властей по ограничению волеизьявления народа -для УК это без разницы. Будет максимум превышение пределов обороны.

Это не такой уж минимум был, до недавнего времени. Впрочем, и посейчас у "форменных стражей беззакония" и судейских - привычки не поменялись. Самооборона до упора - хороша только когда свидетелей не остается, до сих пор так... А вот хорошо ли это "вообще" ?

>Да вы же трус бессовестный, который более всего желает ничего не делать, даже в преддверии кровавой бани для Родины, чего вас бояться :)

Ну - при встрече определисся, под откосом лежучи да о смысле жизни думаючи :))

>Осилит. Только вот умных и честных маловато осталось. Трудно дело идет.

Ага, я знаю - неспроста это :)

>Никакого порочного круга нет. Во власть под угрозой наказания пойдут только беззаветно преданные России люди, согласные и пострадать за народ, если что.

Зачем? Чтобы эти предельно честные и беззаветные могли что-либо изменить, надо чтобы их (по беглым прикидкам) 70% набралось во всей властной "вертикали". А без того - в бессовестных увязнут, да еще виноватами выйдут и системой будут отторгнуты. Есть у вас столько честных? А во власть их вбросить сможете? То-то!

>Ну, не пойдете же вы к хирургу-дилетанту. Попросите опытного. Так и с террористами бороться - надо поручить знающим и ответственным людям.

Нет уж, ежели докопается до меня... предпочту - сам как нибудь :) Не видал давно уж профессионалов, не попадались как-то... Повымерли видать - аль крепко затаились. :))
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (14.05.2002 18:41:52)
Дата 15.05.2002 06:51:22

так.

Привет!

>>>Разговор о терроризме откель тут пошел? :)
>>Вы завели - вам и отвечать.
>
>Взглянув на свое сообщение 7-ю строчками выше, можно там прочесть "А при чем тут народовольцы? Они за террор выступали, а АВН - против террора". Это мои слова? :)

>>Это терроризм вами не в тему был помянут. Я про терроризм отозвался - мол, не относящееся к теме обсуждения. Вы уже N-ое сообщение это муссируете.
>
>Так еще раз - хронологию выступлений восстаносить сумеете? :))
Хватит словоблудием заниматься. Я разговор о терроризме не начинал, всего лишь отмел реплику Ивы, как не относящуюся к делу. Вы его опять вытащили на поверхность.
>>Ну и бредовое же у вас определение. Вы его где взяли, если не секрет?
>
>Секрет. :) Предложите свое - отдельной ниткой можно. Устроим референдум по этому поводу :))
Я свое уже предложил, и обсуждение было. См.архивы
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40757.htm

>>По-вашему, террористы 11 сентября - не террористы, поскольку не вооружены были :)
>
>Были вооружены, если сами были :)) У вас - опять провал в памяти :))
И чем же они были вооружены? Тем, что до сих пор за оружие не признавалось?
А если они голыми руками действовали? Нинзи какие-нибудь?

>>И кому террористы свою волю навязывают? Они плевать хотели на этих безоружных и на то, что им можно навязать :)
>
>Остальным, власти, посредством запугивания обывателя...
ТАк власть то отнюдь не безоружна.
Опять прокол в вашем определении.

>А захваченых безоружных - обнуляют, с равномерным временным интервалом, или - всех сразу и скопом, потом - требования к властям... Все от доступных террористам средств зависит. Они их тактику определяют...

>>Кстати, один верный у вас нюанс есть - противозаконное противостояние.
>
>Ну хоть так :)

>>Т.е. законное противостояние власти вооруженных людей и т.д. - допускается?
>
>А законные действия - они всегда допускаются :) Вроде бы так?

>>В общем, прежде чем вопрос о терроризме поднимать - разберитесь с определением.
>
>Подняли вопрос - вы. Позицию свою пока - не заявили, а в критиканство впадаете... Нехорошо... :)

>>Конечно, буду. Законное убийство противников проведения назначенного референдума, препятствующих в сборе подписей фальсифицирующих их или искажающих результаты референдума - это действия в состоянии необходимой обороны - это любой суд подтвердит.
>
>Ага. Это перекликается с "вне закона" - мочи кто хочет.
Мало ли что с чем перекликается.

>Только вот, процедуру объявления "вне закона" надо уточнить. :) Нужен ли тут суд?
Суд опосля определяет, были ли действия в пределах обороны или нет.
>Какая статья, есть-ли? Должна ли быть? За какие преступления - такой приговор, и почему именно такой, а не "высшая мера социальной защиты"? А?
О чем вы? Действия определяются степенью опасности деяния, для предотвращения которого они предпринимаются.
Деяние в данном случае - препятствие народу в осуществлении своего волеизьявления. Круче этого преступления УК не предусмотрено. Наказание - до высшей меры включительно.

>>Пусть даже была возможность другими средствами предотвратить преступление властей по ограничению волеизьявления народа -для УК это без разницы. Будет максимум превышение пределов обороны.
>
>Это не такой уж минимум был, до недавнего времени. Впрочем, и посейчас у "форменных стражей беззакония" и судейских - привычки не поменялись. Самооборона до упора - хороша только когда свидетелей не остается, до сих пор так... А вот хорошо ли это "вообще" ?
Что вообще? Вы о чем говорите? Я говорю - максимум, вы - минимум.

>>Да вы же трус бессовестный, который более всего желает ничего не делать, даже в преддверии кровавой бани для Родины, чего вас бояться :)
>
>Ну - при встрече определисся, под откосом лежучи да о смысле жизни думаючи :))
Да плевать мне на вашу встречу в лесу или где. Вопрос в том, чем такая ваша позиция для Родины обернется.
Для вас тут вопроса нет - кровавой баней. Того и ждете - вместо того, чтобы думать, как предотвратить - тренируетесь в выживании, схроны в лесу делаете.

>>Осилит. Только вот умных и честных маловато осталось. Трудно дело идет.
>Ага, я знаю - неспроста это :)


>>Никакого порочного круга нет. Во власть под угрозой наказания пойдут только беззаветно преданные России люди, согласные и пострадать за народ, если что.
>
>Зачем? Чтобы эти предельно честные и беззаветные могли что-либо изменить, надо чтобы их (по беглым прикидкам) 70% набралось во всей властной "вертикали".
Бред собачий. Классическая отмазка труса. Ваша позиция просто не предусматривает никаких действий.
Ничего мол не получится, пока не будет 70% хороших во власти. А как определить, уже есть или нет? А бог весть.
Но всегда можно сказать - а я предупреждал, что ничего не выйдет, ведь 70% не набрали - набрали только 40%.


>А без того - в бессовестных увязнут, да еще виноватами выйдут и системой будут отторгнуты. Есть у вас столько честных? А во власть их вбросить сможете? То-то!
Вы вообще чепуху жуткую говорите. Думаете с Гитлером воевали только честные? В армии заставляли служить обществу и трусов и подонков и всяких. Это всего лишь вопрос управления. И как его решать - известно.


>>Ну, не пойдете же вы к хирургу-дилетанту. Попросите опытного. Так и с террористами бороться - надо поручить знающим и ответственным людям.
>
>Нет уж, ежели докопается до меня... предпочту - сам как нибудь :) Не видал давно уж профессионалов, не попадались как-то... Повымерли видать - аль крепко затаились. :))
Не востребованы, но есть.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (15.05.2002 06:51:22)
Дата 15.05.2002 09:14:42

Re: Нет уж... давайте до упора хоть раз разберемся.

>Хватит словоблудием заниматься. Я разговор о терроризме не начинал, всего лишь отмел реплику Ивы, как не относящуюся к делу. Вы его опять вытащили на поверхность.

К делу-то как раз относящееся. Поскольку АВН предполагает (и вы с Максимом это одобряете) - действия "склонные" к террору, иногда - очень к нему близкие. Поэтому ваше "против террора" - резануло глаз...

Так вот в вашем определении - ляпсус. У вас там есть какие-то люди "заведомо не несущих ответственности за
деятельность других людей и общественных структур"...
Это странно. Это как-бы перечеркивает понятие "гражданин" - сводит к стаду безответственный "наймитов" у власти. Но даже в таком ключе - "паны дерутся у холопов чубы трешат" - из истории. И холоп несет ответственность!
Нет тех кто "ни при чем". Ответственность не делегируется нацело. В конце концов - власть эта выбрана так или иначе и "легитимизирована" большинством. Иначе выходит не террор а революция с переворотом :)

>И чем же они были вооружены? Тем, что до сих пор за оружие не признавалось?

"Ножами для резки коробок". Сообщения "они нас убивают" - помните от стюардессы? Вот ими и резали, по официальной версии. Хотя, если говорить всерьез - картинка происшедшего - весьма странная, столько неувязок с официальной версией... Что я бы не стал обсуждать 9.11 в связи с терроризмом. Возьмите что-либо более внятно исследованное.
А "признанное оружие" - на самом деле что такое?
Это, на мой взгляд, любое средство лишения жизни, пригодное к применению по этому назначению. В некоторых обстоятельствах - даже "голые руки" :)


>ТАк власть то отнюдь не безоружна.

Но в прямой вооруженный конфликт "силовые ведомства" редко с террористами входят. Кстати - именно поэтому террористы либо вооружаются. либо "прикрываются" неопределенностью своего месторасположения. Бомбы подкладывают... И то что до власти добраться тяжелее. чем до обывателя - заставляет спрос с последнего осуществлять. Используя как раз связку ответственности "обыватель-власти".

>Опять прокол в вашем определении.

Только у криво понявших, шибко безответственных :)

>>Ага. Это перекликается с "вне закона" - мочи кто хочет.
>Мало ли что с чем перекликается.

Да нет, не мало, и мало не покажется, как толпа сама начнет определять кто "вне закона" в эти 5 минут....
До власти - не сразу дотянешься (см. опыт террористов). а до инакомыслящего соседа - раз плюнуть, только своей идейной стаей собраться. да мини-референдум провесть...

>Суд опосля определяет, были ли действия в пределах обороны или нет.

Какая оборона против толпы? А ежели власть, например, эту толпу - дустом от двуногих обнулит? Это будет законное средство самообороны от толпы?
Законом не регламентированы ваши "толпы карателей народных" - а нападающий (агрессор) - перед судом всегда неправ.

>О чем вы? Действия определяются степенью опасности деяния, для предотвращения которого они предпринимаются.

Все об АВН...
Так - властям делегировали полномочия на "деяния" в пределах закона. Надо смотреть кого выбираешь. не смог уследить - неси СВОЙ ответ за СВОЮ глупость и выбирай - разумнее в другой раз.

>Деяние в данном случае - препятствие народу в осуществлении своего волеизьявления.

Митингуй - кто запретит? Заявка, сбор, петиции... все законно. А волеизъявление доступно в дни выбора. да - посредством депутатов. Плохие люди? А что ж выбрали таких? Не думали? - Ну, дык, пора б задуматься...

>Круче этого преступления УК не предусмотрено. Наказание - до высшей меры включительно.

Надо бы УК глянуть, что-то не встречал упоминания такой статьи :) Или вы это под "измену родине" подводите?

>Что вообще?

Самооборона "до упора", когда выживщий - он же и правый... и дело не заводят...

>Вы о чем говорите? Я говорю - максимум, вы - минимум.

Вы что. не понимаете. что максимум и минимум - оба экстремумы :) И сильно зависят от точки зрения, у кого куда ось смотрит - и максимум одного минимум другого :)
А! Я забыл! Только ваши оси - правильные! :)) Все остальные точки зрения - неправомочны, под АВН их! :))

>Да плевать мне на вашу встречу в лесу или где. Вопрос в том, чем такая ваша позиция для Родины обернется.

Полагаю - меньшей кровью и быстрейшим возвращением разумности. Как в головах людей. так и в устройстве государства. Но сперва - в головах, ибо сознание определяет бытие :)

>Для вас тут вопроса нет - кровавой баней.

Да. Не избежать. Но вы-то зачем к ней так толкаете? Посредством АВН... Я- по минимуму надеюсь отделаться. Отстреливая только избыточно ретивых и шибко мешающих выжить. Не более. Уничтожать "как класс" - никого не намерен! А вы с АВН?

>Того и ждете - вместо того, чтобы думать, как предотвратить - тренируетесь в выживании, схроны в лесу делаете.

Дык - с вами не договоришься (как с исключительно и всегда правыми). Никакие совместные действия в итоге - невозможны. Так что - шуруйте своей колонной, куда придете. Будете мне и "моим" мешать сильно - получите заслуженное :) Со властями - сами разбирайтесь, вернее они с вами :)

>Бред собачий. Классическая отмазка труса. Ваша позиция просто не предусматривает никаких действий.

:) Ну давай герой, рви попу... но - только свою :)
Ты за нее в ответе - тебе и распоряжаться. А на чужие - не зарься :) Разве что тебе сподвижники доверят поискать приключений и на их задницы...

>Ничего мол не получится, пока не будет 70% хороших во власти. А как определить, уже есть или нет? А бог весть.

Ууууууу..... "Ведь не зря сказал Сенека: нет ума - считай калека"....
Так-таки и низзя разобраться? Или это вы не в состоянии и полагаете что "если я не могу, то и никто не сможет"?

>Но всегда можно сказать - а я предупреждал, что ничего не выйдет, ведь 70% не набрали - набрали только 40%.

А 40% - и не смогут. Поскольку надо чтобы часть работала над выработкой решений, часть - следила и блокировала "плохишей", причем - не меньшая часть чем "плохиши", а блоьшая несколько, ввиду того факта, что "плохиши" свободнее в выборе средств, подлее и коварнее. Вот и выходит, что без перевеса - все сойдет на те же круги, что и сейчас, только - с кровью как плату за попытку "передела". Мне это надо?

>Вы вообще чепуху жуткую говорите. Думаете с Гитлером воевали только честные? В армии заставляли служить обществу и трусов и подонков и всяких. Это всего лишь вопрос управления. И как его решать - известно.

:) Ага. Ну Великий Заставлям, пытайся, пытайся рулить нелегитимно... Итог - не вразумляет? Знать быть шишкам....
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (15.05.2002 09:14:42)
Дата 15.05.2002 09:33:38

Нет уж... давайте...

Привет!

>>Хватит словоблудием заниматься. Я разговор о терроризме не начинал, всего лишь отмел реплику Ивы, как не относящуюся к делу. Вы его опять вытащили на поверхность.
>
>К делу-то как раз относящееся. Поскольку АВН предполагает (и вы с Максимом это одобряете) - действия "склонные" к террору, иногда - очень к нему близкие. Поэтому ваше "против террора" - резануло глаз...

Действия, хотя и подпадающие под признаки деяний, предусмотренных УК, но совершенные для предотвращения общественно опасных последствий других деяний не признаются преступлением.

>Так вот в вашем определении - ляпсус. У вас там есть какие-то люди "заведомо не несущих ответственности за
>деятельность других людей и общественных структур"...
>Это странно. Это как-бы перечеркивает понятие "гражданин" - сводит к стаду безответственный "наймитов" у власти. Но даже в таком ключе - "паны дерутся у холопов чубы трешат" - из истории. И холоп несет ответственность!
При чем тут граждане? "Заведомо" - относится к мотивам действий террористов.Т.е. террористы должны сознавать, что
люди, которым они создают угрозу - не отвечают за действия общ. структур, поведение которых они хотят изменить
Понятие гражданин - к делу не относится.

>Нет тех кто "ни при чем". Ответственность не делегируется нацело. В конце концов - власть эта выбрана так или иначе и "легитимизирована" большинством. Иначе выходит не террор а революция с переворотом :)
Это и есть издержки демократии. За выборностью власти неизбежно следует ответственность за ее действия.
Бесплатных пирожных не бывает.
Т.е. действия против мирных дееспособных жителей демократической страны, с целью изменения политики ее правительства - террором не признаются.
А действия против мирных дееспособных жителей тоталитарной диктатуры (Ирак, к примеру) - однозначный террор.

>>И чем же они были вооружены? Тем, что до сих пор за оружие не признавалось?
>
>"Ножами для резки коробок". Сообщения "они нас убивают" - помните от стюардессы? Вот ими и резали, по официальной версии. Хотя, если говорить всерьез - картинка происшедшего - весьма странная, столько неувязок с официальной версией... Что я бы не стал обсуждать 9.11 в связи с терроризмом. Возьмите что-либо более внятно исследованное.
>А "признанное оружие" - на самом деле что такое?
>Это, на мой взгляд, любое средство лишения жизни, пригодное к применению по этому назначению. В некоторых обстоятельствах - даже "голые руки" :)
Так какой смысл в слове 'вооруженный' в вашем определении?
Угрожать можно и вообще без оружия, например, угрозой
сломать плотину, или испортить АЭС.

>>ТАк власть то отнюдь не безоружна.
>
>Но в прямой вооруженный конфликт "силовые ведомства" редко с террористами входят.
Именно и входят. Снайперы и пр.
>Кстати - именно поэтому террористы либо вооружаются. либо "прикрываются" неопределенностью своего месторасположения. Бомбы подкладывают... И то что до власти добраться тяжелее. чем до обывателя - заставляет спрос с последнего осуществлять. Используя как раз связку ответственности "обыватель-власти".

>>Опять прокол в вашем определении.
>
>Только у криво понявших, шибко безответственных :)
Нет, слова про оружие - лишние.
А без них оно вообще различительную силу теряет.
Напримре, во время войны - не предусматривает нюансов,

>>>Ага. Это перекликается с "вне закона" - мочи кто хочет.
>>Мало ли что с чем перекликается.
>
>Да нет, не мало, и мало не покажется, как толпа сама начнет определять кто "вне закона" в эти 5 минут....
Не приписывайте свой бред мне. Кто говорит про толпу, 5 минут и т.д.?

>До власти - не сразу дотянешься (см. опыт террористов). а до инакомыслящего соседа - раз плюнуть, только своей идейной стаей собраться. да мини-референдум провесть...

Мало ли кто чего хочет. Кто-0то и суда Линча хочет. Это
же не повод обычные суды отменять

>>Суд опосля определяет, были ли действия в пределах обороны или нет.
>
>Какая оборона против толпы? А ежели власть, например, эту толпу - дустом от двуногих обнулит? Это будет законное средство самообороны от толпы?

Не понимаю, о чем вы. Какая толппа?
Если толпа идет громить евреев, действия отдельных лиц (УК - он уголовный) против нее, вплоть до убийства преступлением признаваться не будут.

>Законом не регламентированы ваши "толпы карателей народных" - а нападающий (агрессор) - перед судом всегда неправ.
Какие еще толпы карателей? Вы темой вообще не владеете.
Ознакомьтесь с целью и методами АВН для начала.
>>О чем вы? Действия определяются степенью опасности деяния, для предотвращения которого они предпринимаются.
>
>Все об АВН...
Не улавливаю связи. АВН (как и любой гражданин, если он, конечно, в лес не предпочитает сбежать) не будет останавливаться перед любыми действиями, направленными на обеспечение свободного волеизьявления народа на референдуме.
Кто этому назначенному референдуму будет противится или не признает его результатов - преступник

>Так - властям делегировали полномочия на "деяния" в пределах закона. Надо смотреть кого выбираешь. не смог уследить - неси СВОЙ ответ за СВОЮ глупость и выбирай - разумнее в другой раз.
Глупость этого вашего высказывания сравнима только со степенью вашей некомпетентности в вопросах ответственности.
Почему же не ограничились увольнением начальства ЧЕрнобыльской АЭС, а посадили за халатность?

>>Деяние в данном случае - препятствие народу в осуществлении своего волеизьявления.
>
>Митингуй - кто запретит? Заявка, сбор, петиции... все законно. А волеизъявление доступно в дни выбора. да - посредством депутатов. Плохие люди? А что ж выбрали таких? Не думали? - Ну, дык, пора б задуматься...
Читайте Конституцию, она рулез.

>>Круче этого преступления УК не предусмотрено. Наказание - до высшей меры включительно.
>
>Надо бы УК глянуть, что-то не встречал упоминания такой статьи :) Или вы это под "измену родине" подводите?

>>Что вообще?
>
>Самооборона "до упора", когда выживщий - он же и правый... и дело не заводят...

>>Вы о чем говорите? Я говорю - максимум, вы - минимум.
>
>Вы что. не понимаете. что максимум и минимум - оба экстремумы :) И сильно зависят от точки зрения, у кого куда ось смотрит - и максимум одного минимум другого :)
>А! Я забыл! Только ваши оси - правильные! :)) Все остальные точки зрения - неправомочны, под АВН их! :))

>>Да плевать мне на вашу встречу в лесу или где. Вопрос в том, чем такая ваша позиция для Родины обернется.

>Полагаю - меньшей кровью и быстрейшим возвращением разумности.
Ну а моя - вообще без крови.
>Как в головах людей. так и в устройстве государства. Но сперва - в головах, ибо сознание определяет бытие :)

>>Для вас тут вопроса нет - кровавой баней.
>
>Да. Не избежать. Но вы-то зачем к ней так толкаете? Посредством АВН...
АВН - единственное законное средство избежать этой крови.


>Я- по минимуму надеюсь отделаться. Отстреливая только избыточно ретивых и шибко мешающих выжить. Не более. Уничтожать "как класс" - никого не намерен! А вы с АВН?
вообще без крови - мирным путем.

>>Того и ждете - вместо того, чтобы думать, как предотвратить - тренируетесь в выживании, схроны в лесу делаете.
>
>Дык - с вами не договоришься (как с исключительно и всегда правыми). Никакие совместные действия в итоге - невозможны. Так что - шуруйте своей колонной, куда придете. Будете мне и "моим" мешать сильно - получите заслуженное :) Со властями - сами разбирайтесь, вернее они с вами :)
Вот из-за таких Россия и будет кровь умываться. Тех, кто договариваться не хочет, а сразу - кровушки ждет.


>>Бред собачий. Классическая отмазка труса. Ваша позиция просто не предусматривает никаких действий.
>
>:) Ну давай герой, рви попу... но - только свою :)
>Ты за нее в ответе - тебе и распоряжаться. А на чужие - не зарься :) Разве что тебе сподвижники доверят поискать приключений и на их задницы...
Ну, ты то точно не герой. Герои не схроны готовят и не тренируются в выживании назло всему.


>>Ничего мол не получится, пока не будет 70% хороших во власти. А как определить, уже есть или нет? А бог весть.
>
>Ууууууу..... "Ведь не зря сказал Сенека: нет ума - считай калека"....
>Так-таки и низзя разобраться? Или это вы не в состоянии и полагаете что "если я не могу, то и никто не сможет"?

>>Но всегда можно сказать - а я предупреждал, что ничего не выйдет, ведь 70% не набрали - набрали только 40%.
>
>А 40% - и не смогут. Поскольку надо чтобы часть работала над выработкой решений, часть - следила и блокировала "плохишей", причем - не меньшая часть чем "плохиши", а блоьшая несколько, ввиду того факта, что "плохиши" свободнее в выборе средств, подлее и коварнее. Вот и выходит, что без перевеса - все сойдет на те же круги, что и сейчас, только - с кровью как плату за попытку "передела". Мне это надо?
Да понятно, что тебе, кроме схрона - ничего не надо.Все трын-трава. Кровь, не кровь - ты то в схроне выживешь, не боись.


>>Вы вообще чепуху жуткую говорите. Думаете с Гитлером воевали только честные? В армии заставляли служить обществу и трусов и подонков и всяких. Это всего лишь вопрос управления. И как его решать - известно.
>
>:) Ага. Ну Великий Заставлям, пытайся, пытайся рулить нелегитимно... Итог - не вразумляет? Знать быть шишкам....


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (15.05.2002 09:33:38)
Дата 15.05.2002 20:15:56

Re: Ну, ышшо глубже :)

>Действия, хотя и подпадающие под признаки деяний, предусмотренных УК, но совершенные для предотвращения общественно опасных последствий других деяний не признаются преступлением.

Только предотвращаемые действия должны быть противоправны, или ЧП - как минимум. А власти - они декларируют что ВСЕГДА действуют в рамках закона. Вам для АВН легитимизации надо вносить серьезные изменения не только в УК, но и само понятие "закон", переопределить кто или что является несомненно авторитетным хранителем "закона".... и т.д.
И кто вам это даст сделать? :) Есть у вас внятный ответ?

>При чем тут граждане? "Заведомо" - относится к мотивам действий террористов.Т.е. террористы должны сознавать, что люди, которым они создают угрозу - не отвечают за действия общ. структур, поведение которых они хотят изменить

Отвечают. Так как сознательно делегируют полномочия и "одобрямс" власти, да к тому же - своим трудом претворяют в жизнь ее решения. Этого достаточно для того чтобы быть в ответе.

Да и мотивацию террористов вы криво толкуете. Не на том сфокусировались в своем определении. Главное-то что? ВЫЗОВ власти - под сомнение ставится легитимность ее, и способность ее "оплачивать" легитимизацию обывателями, обеспечивая им защиту от произвола, который произвол террористы и "овеществляют", нанося попутно удар по понятию "закон" - упирая не на "договор", но на "право сильного". И как раз пожтому-то терроризм - всегда вооружен :)

>Понятие гражданин - к делу не относится.

Очень даже, но вам это пока недоступно к пониманию :)

>Это и есть издержки демократии. За выборностью власти неизбежно следует ответственность за ее действия.

Это верно для любой иерархической системы. А другого. неиерархического устройства в общественных взаимоотношениях двуногие прямоходящие - не знают :)

>Так какой смысл в слове 'вооруженный' в вашем определении?

Заявляющий "право сильного" и отрицающего текущий "закон".

>Нет, слова про оружие - лишние.

Как видите - не лишние. Забастовка диспетчеров - террор? А врачей? А воспитателей детсада? :)
А "веерное отключение"?

>Не приписывайте свой бред мне. Кто говорит про толпу, 5 минут и т.д.?

Это закономерный результат "вольницы в суде", который ниезбежно создаст появление и действия АВН. С учетом трений меж социальными слоями и нациями - до соседа дотянуться повод будет. И сосед - ближе и явнее какой-то "власти"... Кто удержится от соблазна? А кто нет?

>же не повод обычные суды отменять

А в обычные суды (законы) АВН совершенно не вписывается. Мы об этом уже говорили, если помните.

>Не понимаю, о чем вы. Какая толппа?

Как какая? АВНская, что идет приговор свой в исполнение приводить. Или кто еще это должен будет это делать, по вашему?

>Если толпа идет громить евреев, действия отдельных лиц (УК - он уголовный) против нее, вплоть до убийства преступлением признаваться не будут.

А при чем здесь евреи? Просто потому что "есть"? :))
Они тут другим боком приплетены...

>Ознакомьтесь с целью и методами АВН для начала.

Ну, изложите еще раз СВОИМИ СЛОВАМИ :
1) цели АВН
2) допустимые средства достижения цели
3) рамки ответственности АВН (закон)

>АВН (как и любой гражданин, если он, конечно, в лес не предпочитает сбежать) НЕ БУДЕТ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ ПЕРЕД ЛЮБЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ, направленными на обеспечение свободного волеизьявления народа на референдуме.

Вот это-то и не нравится и пугает перспективой... я вовсе не хочу отстреливать выступающие части тела ретивым дятлам, что будут меня заставлять "жить правильно" (по их меркам), хочу я того или нет....
А вы такую перспективу радостно прочите....

>Кто этому назначенному референдуму будет противится или не признает его результатов - преступник

Да? А если я просто не хочу заниматься бестолковым делом, отнимающим время и силы, создающим склоку, но не создающим полезного результата? Тоже гос. преступник оказываюсь? :)

>Ну а моя - вообще без крови.

А я полагаю совершенно иначе. ваш путь - к междуусобице. Непреходящей, ибо опять - на подозрительности и принуждении все строится. Вы б о воспитании лучше б задумались, а то ить - в самом деле не с кем будет созидательным трудом заниматься, останется один Великий Деструктор - АВН :)

>АВН - единственное законное средство избежать этой крови.

Как? Покажите на пальцах как этого избегнет АВН.

>Вот из-за таких Россия и будет кровь умываться. Тех, кто договариваться не хочет, а сразу - кровушки ждет.

Я вижу (и еще перепроверяю в разговоре) с кем можно договориться, а с кем - нет. Ну и как вы с "властью" нонешней договариваться собрались? Расскажете методу?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (15.05.2002 20:15:56)
Дата 16.05.2002 10:33:42

Вы уж и так захлебнулись, куда уж глубже

Привет!

>>Действия, хотя и подпадающие под признаки деяний, предусмотренных УК, но совершенные для предотвращения общественно опасных последствий других деяний не признаются преступлением.
>
>Только предотвращаемые действия должны быть противоправны, или ЧП - как минимум. А власти - они декларируют что ВСЕГДА действуют в рамках закона.
Мало ли, кто что декларирует.
>Вам для АВН легитимизации надо вносить серьезные изменения не только в УК, но и само понятие "закон", переопределить кто или что является несомненно авторитетным хранителем "закона".... и т.д.
Не надо. Это ваши фантазии.
Уголовное право = само по себе, суд народа - сам по себе. Это просто механизм, ныне отсутствующий для обеспечения народовластия.

>И кто вам это даст сделать? :) Есть у вас внятный ответ?
Что именно? Принять закон о суде - примет референдум. Больше ничего менять не надо.

>>При чем тут граждане? "Заведомо" - относится к мотивам действий террористов.Т.е. террористы должны сознавать, что люди, которым они создают угрозу - не отвечают за действия общ. структур, поведение которых они хотят изменить
>
>Отвечают. Так как сознательно делегируют полномочия и "одобрямс" власти, да к тому же - своим трудом претворяют в жизнь ее решения. Этого достаточно для того чтобы быть в ответе.
Вы вообще с кем разговариваете? Речь шла о "заведомо" - Вы начали обсуждать другое слов.

>Да и мотивацию террористов вы криво толкуете. Не на том сфокусировались в своем определении.
Про мотивацию я ничего не говорю. Она самая разная бывает. Мухина на вас нет. Сами-то хоть понимаете, о чем речь идет? Нет в моем определении слова "мотивация".

>Главное-то что? ВЫЗОВ власти - под сомнение ставится легитимность ее, и способность ее "оплачивать" легитимизацию обывателями, обеспечивая им защиту от произвола, который произвол террористы и "овеществляют", нанося попутно удар по понятию "закон" - упирая не на "договор", но на "право сильного". И как раз пожтому-то терроризм - всегда вооружен :)
Бред. Некоторым террористам наплевать на вызов-невызов. Они преследуют конкретную цель - получить деньги, например. Если б можно было без вызова - они бы прекрасно обошлись без него

>>Понятие гражданин - к делу не относится.
>Очень даже, но вам это пока недоступно к пониманию :)
В моем определении его нет. Не выдумывайте.

>>Это и есть издержки демократии. За выборностью власти неизбежно следует ответственность за ее действия.

>Это верно для любой иерархической системы.
Что следует?
У нас есть иерархическая система власти - а отвественности нет.

>>Так какой смысл в слове 'вооруженный' в вашем определении?
>Заявляющий "право сильного" и отрицающего текущий "закон".
Я уже привел пример, когда террорист может быть невооруженным.
И ничего такого террористы не заявляют - право сильного, отрицание закона и т.д.

>>Нет, слова про оружие - лишние.
>Как видите - не лишние. Забастовка диспетчеров - террор? А врачей? А воспитателей детсада? :)
>А "веерное отключение"?
Нет конечно. Диспетчеры не создают угрозы для безопасности судов - садят их на ближайший аэродром, т.е. всеми силами эту угрозу предотвращают.
И так далее.


>>Не приписывайте свой бред мне. Кто говорит про толпу, 5 минут и т.д.?
>Это закономерный результат "вольницы в суде",
который ниезбежно создаст появление и действия АВН.
Бред и глупости, подкрепленные только вашей верой в то, что так будет.
Ведь ни УК ни прочие законы не отменяются. Откуда вольница возьмется?

>С учетом трений меж социальными слоями и нациями - до соседа дотянуться повод будет. И сосед - ближе и явнее какой-то "власти"... Кто удержится от соблазна? А кто нет?
Глупость в кубе. Законы на что? Никакие старые законы не отменяются - вводится 1 (один) новый.

>>же не повод обычные суды отменять
>А в обычные суды (законы) АВН совершенно не вписывается. Мы об этом уже говорили, если помните.
Ну и что? А в киеве дядька?

>>Не понимаю, о чем вы. Какая толппа?
>Как какая? АВНская, что идет приговор свой в исполнение приводить. Или кто еще это должен будет это делать, по вашему?
Вы настолько надо мной издеваетесь, что не удосужились даже прочитать (не говоря уж о понять) закон, предлагаемый АВН? Как иначе обьяснить те глупости, что находятся в ваших строках выше?
Засим дискуссию прекращаю.
Вы об АВН и ее цели имеете никакое представление.
Читайте и задавайте вопросы. Потом можно дальше дискутировать.
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (16.05.2002 10:33:42)
Дата 16.05.2002 11:18:31

Re: На глубине я себя чувствую комфортно! :)

>Мало ли, кто что декларирует.

Рано и к АВН примените. Мало ли что говоритсяч о справедливости и бескровности :) А легитимностьюб - не похвастать. Как и властям... но - у них оснований все же побольше чем у АВН к легитимности. И потом, "законом" - пока власти дирижируют. Как вы палочку перехватить думаете, да еще бескровно? :)

>Не надо. Это ваши фантазии.

Как же "не надо", родной? :) А на каких тогда основаниях АВН действует? На праве силы? Дык - это практически террор... :)
И точно - беззаконие, если не по закону-то!

>Уголовное право = само по себе, суд народа - сам по себе. Это просто механизм, ныне отсутствующий для обеспечения народовластия.

Эээээ... Вот вам об этом и толковали, а вы - отбрыкивались :) А два эти механизма не уживутся. Либо - только закон, либо - беззаконие. А чуть-чуть того и немного другого - несварение случится, пренепременно (как ВИЛ говаривал).

>Что именно? Принять закон о суде - примет референдум. Больше ничего менять не надо.

Нет. Надо это с законом увязывать. Вырабатывать законом предусмотренный механизм (последовательность действий - кто. что - на каком основании...). Так что референдум - это только начало, а вы полагаете - что это уже "все". Ошибаетесь! :)

>Вы вообще с кем разговариваете? Речь шла о "заведомо" - Вы начали обсуждать другое слов.

Знаете, предложение, смысл несущее, это несколько больше чем набор слов :))
Цепляться к слову (или личности) а не к смыслу - это плохо выглядит :)

>Про мотивацию я ничего не говорю. Она самая разная бывает.

Да вот - нет, как я вижу. Впрочем, это - обсуждаемо.

>Мухина на вас нет. Сами-то хоть понимаете, о чем речь идет? Нет в моем определении слова "мотивация".

Ну - здесь можно употребить слово "цель". Смысл мало изменится.

>Бред. Некоторым террористам наплевать на вызов-невызов. Они преследуют конкретную цель - получить деньги, например.

Это уже просто бандитизм или разбой. :)
Заложников не только террористы берут...
только и всего.

>У нас есть иерархическая система власти - а отвественности нет.

Есть все равно. Только не в том виде, в каком вам хочется :)

>Я уже привел пример, когда террорист может быть невооруженным.

Не может. Но это мало существенно в плане устремлений АВН. Возьмем тайм-аут. Попытаюсь вам подборку по терроризму собрать на нескольких форумах. Дозволяете ваше определение терроризма "засветить" там?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (16.05.2002 11:18:31)
Дата 17.05.2002 08:09:44

Дозволяю

Привет!


>>Мало ли, кто что декларирует.
>Рано и к АВН примените. Мало ли что говоритсяч о справедливости и бескровности :)
Судите по делам их.

> А легитимностьюб - не похвастать. Как и властям... но - у них оснований все же побольше чем у АВН к легитимности. И потом, "законом" - пока власти дирижируют. Как вы палочку перехватить думаете, да еще бескровно? :)
Через законнейший референдум.
>>Не надо. Это ваши фантазии.
>
>Как же "не надо", родной? :) А на каких тогда основаниях АВН действует? На праве силы? Дык - это практически террор... :)
Нет, на основе Конституции и Закона о референдуме. О каком беззаконии речь?

>>Уголовное право = само по себе, суд народа - сам по себе. Это просто механизм, ныне отсутствующий для обеспечения народовластия.
>
>Эээээ... Вот вам об этом и толковали, а вы - отбрыкивались :) А два эти механизма не уживутся. Либо - только закон, либо - беззаконие.
Каким образом, принимая новый закон, можно дезавуироват все другие, к нему не относящиеся?

>>Что именно? Принять закон о суде - примет референдум. Больше ничего менять не надо.
>
>Нет. Надо это с законом увязывать.
Да не надо. Назовите пункт, в котором есть противоречие.

>>Вы вообще с кем разговариваете? Речь шла о "заведомо" - Вы начали обсуждать другое слов.
>
>Знаете, предложение, смысл несущее, это несколько больше чем набор слов :))
>Цепляться к слову (или личности) а не к смыслу - это плохо выглядит :)
С вами иначе поступать - получить разжижение мозга. Нет уж - действуйте конкретно. Есть цитата - ее обсуждайте.
Хотите обсуждать АВН - сначала спросите а не гворите чепухи.


>>Про мотивацию я ничего не говорю. Она самая разная бывает.
>Да вот - нет, как я вижу. Впрочем, это - обсуждаемо.
>>Мухина на вас нет. Сами-то хоть понимаете, о чем речь идет? Нет в моем определении слова "мотивация".
>Ну - здесь можно употребить слово "цель". Смысл мало изменится.
Это разные вещи. Например, убийца имеет цель - убить, а мотив - корыстный.
Террорист имеет цель взорвать АЭС, а мотив - фобия полученная в детстве.

>>Бред. Некоторым террористам наплевать на вызов-невызов. Они преследуют конкретную цель - получить деньги, например.
>
>Это уже просто бандитизм или разбой. :)
Нет. Читайте УК. И при бандитизме и разбое преступник получает желаемое непосредственно от жертвы (унижая, грабя ее и т.д.) Террорист - нет.
>Заложников не только террористы берут...
>только и всего.
Нет. Если есть заложник - террорист однозначно.
Слово заложник - ко многому обязывает
это
а)заведомо не ответственный за цель террориста человек
б)посторонний человек
в)человек, для которого создается угроза жизни

>>У нас есть иерархическая система власти - а отвественности нет.
>
>Есть все равно. Только не в том виде, в каком вам хочется :)
Нет, вы просто не понимаете, что такое ответственность.

>>Я уже привел пример, когда террорист может быть невооруженным.
>
>Не может.
Перевербованный оператор АЭС, выйдя на дежурство угрожает так раскрутить реактор что будет авария и требует освободить братьев по борьбе. Что, АЭС будете считать оружием?

Но это мало существенно в плане устремлений АВН. Возьмем тайм-аут. Попытаюсь вам подборку по терроризму собрать на нескольких форумах. Дозволяете ваше определение терроризма "засветить" там?
Засвечивайте, только имейте в виду, что _каждое_ слово в определении глубоко обдумано и имеет свой смысл и место в определении.
Без отсебятины.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (17.05.2002 08:09:44)
Дата 17.05.2002 11:31:37

Re: Спасибо, дозволением воспользуюсь.

>Судите по делам их.

Иногда - лучше чтобы не за что было, то есть, дела - не свершились :)
Пока же - не за что - дел еще нету.

>Через законнейший референдум.

Нет. Так не перехватишь. Референдум - это только уточнение курса стремлений массы населения. Далеко не всегда точно выраженное :) (каков вопрос - таков и ответ). Надо знать - что хочешь уточнить... да и тогда - ответ на референдуме не сильно обязывает власть. Закон таков. А закон "по референдуму" - не меняется. Это к думцам скорее...

>Нет, на основе Конституции и Закона о референдуме. О каком беззаконии речь?

О таком. На основании референдума - не рулят. Не записано такого в законах. Власть может "принать во внимание" результат. А может - и не принять.
Вы ж хотите сделать результат референдума - приказом, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к исполнению. Это надо занести в закон.
КАК эту процедуру вы себе предстваляете?

>Каким образом, принимая новый закон, можно дезавуироват все другие, к нему не относящиеся?

В том то и беда, что - относящиеся. Это сродни тому, чтобы на футбольное поле в ходе игры выставить еще пару боксеров :) (уж простите, приходится аналогии подключать) Поле правовое. Законом установленая команда - уже есть. Места для параллельных нововведений - не предусмотрено (пока). Как быть? :)

>Да не надо. Назовите пункт, в котором есть противоречие.

Основа судопроизводства. ТОЛЬКО суд уполномочен выносить приговор. И требуется для этого - прокурор (обвинение на основании расследования), кодекс, адвокат... судьи. Все в рамках установленных процедур. У всех действующих лиц - определенные полномочия и обязанности. Где здесь место "решению референдума"? А?

>С вами иначе поступать - получить разжижение мозга.

Укрепляйте мозги. Пригодится в жизни :))

>Это разные вещи. Например, убийца имеет цель - убить, а мотив - корыстный.

Да нет. Цель - корыстная, убить - средство. Если "просто убить" - это к маньякам... :))

>Нет. Читайте УК. И при бандитизме и разбое преступник получает желаемое непосредственно от жертвы (унижая, грабя ее и т.д.) Террорист - нет.

Не обязательно. Выкуп за члена семьи... Похищение - не терроризм :) Близко к этому и рэкет лежит...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (17.05.2002 11:31:37)
Дата 17.05.2002 16:36:51

Читали ли вы Конституцию?

Привет!


>>Нет, на основе Конституции и Закона о референдуме. О каком беззаконии речь?
>
>О таком. На основании референдума - не рулят. Не записано такого в законах.
Ст.3
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум
и свободные выборы.

>Власть может "принать во внимание" результат. А может - и не принять.
>Вы ж хотите сделать результат референдума - приказом, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к исполнению. Это надо занести в закон.
>КАК эту процедуру вы себе предстваляете?
Он таков и есть. Все властные структуры - под козырек.
Выше решения референдума просто ничего нет.
Вам теперь хоть самому ваша безграмотность правовая понятна?
Я согласен заниматься вашим ликбезом, но ваше агрессивное нежелание понимать то, что я пишу - настораживает.

>>Каким образом, принимая новый закон, можно дезавуироват все другие, к нему не относящиеся?

>В том то и беда, что - относящиеся. Это сродни тому, чтобы на футбольное поле в ходе игры выставить еще пару боксеров :) (уж простите, приходится аналогии подключать) Поле правовое. Законом установленая команда - уже есть. Места для параллельных нововведений - не предусмотрено (пока). Как быть? :)

>>Да не надо. Назовите пункт, в котором есть противоречие.
>
>Основа судопроизводства. ТОЛЬКО суд уполномочен выносить приговор.
Так закон и вводит новый вид суда. Также как ГК и ввел новый вид суда - мировой и т.д.

>И требуется для этого - прокурор (обвинение на основании расследования), кодекс, адвокат... судьи. Все в рамках установленных процедур. У всех действующих лиц - определенные полномочия и обязанности. Где здесь место "решению референдума"? А?
А что мешает новый вид суда-то вводить?
Народ властен это делать.
Ваша правовая безграмотность просто поражает.

>>С вами иначе поступать - получить разжижение мозга.
>Укрепляйте мозги. Пригодится в жизни :))
Я уж не знаю, книжку вам выслать Конституция для школьников, что-ли.

>>Это разные вещи. Например, убийца имеет цель - убить, а мотив - корыстный.

>Да нет. Цель - корыстная, убить - средство. Если "просто убить" - это к маньякам... :))
Цель - убить, мотив - из корыстных побуждений.
Я еще раз повторяю - если не знаете - спросите, но не изрекайте с таким апломбом.


>>Нет. Читайте УК. И при бандитизме и разбое преступник получает желаемое непосредственно от жертвы (унижая, грабя ее и т.д.) Террорист - нет.
>
>Не обязательно. Выкуп за члена семьи...
Терроризм однозначно - квалифицируется как захват заложника. См. например, комментарий к ст.126 Похищение человека.
>Похищение - не терроризм :)
Нет, поскольку цель похищения - добится от похищенного каких=то действий. См. ст.126 УК
> Близко к этому и рэкет лежит...
НЕт, не лежит.
А.Б. - если не знаете, вы лучше спрашивайте.

Вы часом, наверное лет 20 уже в схроне живете и в школе не учились? Больно знания у вас правовые никакие. :)

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (17.05.2002 16:36:51)
Дата 17.05.2002 23:40:25

Re: И что вам с ритуальных фраз?

> 3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум
>и свободные выборы.

Лишь последнее. Ибо - это выбор власти. А референдум - он "не обязывает". Механизм действия не прописан. На усмотрение властей оставлен.

>Он таков и есть. Все властные структуры - под козырек.

Ага. Щаззз. Это какая статья? :)

>Выше решения референдума просто ничего нет.

:) Выше - только звезды. Круче - только....

>Вам теперь хоть самому ваша безграмотность правовая понятна?

Нет. Суха теория, мой друг :) Я по жизни смотрю. В России - издавна "суровость законов смягчалась необязательностью исполнения" :) Тем более - "ритуальных".

>Так закон и вводит новый вид суда. Также как ГК и ввел новый вид суда - мировой и т.д.

Ага. Еще присяжных... но - процедура подробно расписана.
Распишите ваш вид суда. Кодекс добавочный, если нужен. И т.д.

>А что мешает новый вид суда-то вводить?

Только отсутствие внятного изложения и нежелание властей запустить механизм :) Больше - ничего.

>Народ властен это делать.

??!! Пусть докажет :) А вы - докажите что он хотя бы этого хочет, сперва.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (15.05.2002 09:33:38)
Дата 15.05.2002 16:55:32

Re: Нет уж......

Привет

>Привет!


>>К делу-то как раз относящееся. Поскольку АВН предполагает (и вы с Максимом это одобряете) - действия "склонные" к террору, иногда - очень к нему близкие. Поэтому ваше "против террора" - резануло глаз...
>
>Действия, хотя и подпадающие под признаки деяний, предусмотренных УК, но совершенные для предотвращения общественно опасных последствий других деяний не признаются преступлением.

С такой постановкой - такой беспредел начнется. Неужели не понимаете?

>Не улавливаю связи. АВН (как и любой гражданин, если он, конечно, в лес не предпочитает сбежать) не будет останавливаться перед любыми действиями, направленными на обеспечение свободного волеизьявления народа на референдуме.
>Кто этому назначенному референдуму будет противится или не признает его результатов - преступник

Так я вам с Максимом о том и толкую, что с референдумом все будет хорошо. И не признавать результаты референдума будет АВН. А правительтво его "выиграет".

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (15.05.2002 16:55:32)
Дата 16.05.2002 10:21:12

Это действующая норма

Привет!

>>>К делу-то как раз относящееся. Поскольку АВН предполагает (и вы с Максимом это одобряете) - действия "склонные" к террору, иногда - очень к нему близкие. Поэтому ваше "против террора" - резануло глаз...
>>
>>Действия, хотя и подпадающие под признаки деяний, предусмотренных УК, но совершенные для предотвращения общественно опасных последствий других деяний не признаются преступлением.
>
>С такой постановкой - такой беспредел начнется. Неужели не понимаете?
Это норма действующего УК (ст.37). Что вас смущает?

>>Не улавливаю связи. АВН (как и любой гражданин, если он, конечно, в лес не предпочитает сбежать) не будет останавливаться перед любыми действиями, направленными на обеспечение свободного волеизьявления народа на референдуме.
>>Кто этому назначенному референдуму будет противится или не признает его результатов - преступник
>
>Так я вам с Максимом о том и толкую, что с референдумом все будет хорошо. И не признавать результаты референдума будет АВН. А правительтво его "выиграет".
Если чиновники попытаются фальсифицировать или неопубликовать результаты выборов - их действия будут пресекаться любым доступным способом.


Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (16.05.2002 10:21:12)
Дата 16.05.2002 17:31:57

Re: Это действующая...

Привет

>>С такой постановкой - такой беспредел начнется. Неужели не понимаете?
>Это норма действующего УК (ст.37). Что вас смущает?

Не знал, что у насесть столь замечательная статья.

Дмитрий - распишите подробно, как будет действовать АВН, подробно по шагам. алгоритм, можно сказать, тогда дыры это построения будут видны и вам. Я готов в выходные список вопросов набросать и в отдельную ветку выложить.

>>Так я вам с Максимом о том и толкую, что с референдумом все будет хорошо. И не признавать результаты референдума будет АВН. А правительтво его "выиграет".
>Если чиновники попытаются фальсифицировать или неопубликовать результаты выборов - их действия будут пресекаться любым доступным способом.

Вот здесь поподробнее опишите процесс. Тогда, возможно, меня понимать начнете. Пока это только красивые слова, лозунги, а не программа действий. Я хочу увидеть как вы это конкретно будете осуществлять. У меня есть свой взгляд, я хочу услышать ваш. Мне все равно от кого От Максима, юзера, от вас. От вас более желательно, вы вроде более разумный.


Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (16.05.2002 17:31:57)
Дата 17.05.2002 08:16:28

Порядок действий АВН

Привет!

>Привет

>>>С такой постановкой - такой беспредел начнется. Неужели не понимаете?
>>Это норма действующего УК (ст.37). Что вас смущает?
>
>Не знал, что у насесть столь замечательная статья.
ДА она у любой практически страны есть. Это калька с УК 'цивилизованных государств'.

>Дмитрий - распишите подробно, как будет действовать АВН, подробно по шагам. алгоритм, можно сказать, тогда дыры это построения будут видны и вам. Я готов в выходные список вопросов набросать и в отдельную ветку выложить.
Жду с нетерпением.
Шаги:
1.Собрать 20-50 тысяч сторонников идеи суда народа над властью не менее чем в 10 регионах России
2.Зарегистрировать инициативу сбора подписей по организации референдума. На референдум выносится проект Закона о суде народа над властью (любой нечетный номер Дуэли, первая полоса в правом верхнем углу).
3.Организовать силами бойцов АВН сбор подписей в поддержку референдума в количестве 2 млн. (по 200 тыс. от региона)
4.Организовать агитацию за утверждение Закона о суде на референдуме.

>>>Так я вам с Максимом о том и толкую, что с референдумом все будет хорошо. И не признавать результаты референдума будет АВН. А правительтво его "выиграет".
>>Если чиновники попытаются фальсифицировать или неопубликовать результаты выборов - их действия будут пресекаться любым доступным способом.
>
>Вот здесь поподробнее опишите процесс. Тогда, возможно, меня понимать начнете. Пока это только красивые слова, лозунги, а не программа действий. Я хочу увидеть как вы это конкретно будете осуществлять. У меня есть свой взгляд, я хочу услышать ваш. Мне все равно от кого От Максима, юзера, от вас. От вас более желательно, вы вроде более разумный.
Что именно описать? Порядок действий АВН вообще или по пресечению противодействия?
Первое - см. выше.
Для реализации второго АВН потребуется командир-профессионал, способный организовать АВН на эти действия, каковым я не являюсь, поэтому мое мнение о порядке этих действий - только мое мнение.


>Владимир
Дмитрий Кобзев
От Максим
К VVV-Iva (16.05.2002 17:31:57)
Дата 17.05.2002 03:55:56

Не усложняйте.

Не надо придумывать велосипед. Делается все в рамках закона по референдуму. Собирается инициативная группа в 50.000 человек, которая собирает 2 млн. подписей для референдума. Проводится референдум. Препятствование проведению начатого референдума любыми способами - недопущение в зал, где подсчитываются подписи, не выношение контрольного списка с итогами по участку, и прочее, будет пресекаться всеми возможными способами, как и написано в УК. Вопросы еще есть? Никто не изобретает велосипед. Процедура как и по любому референдуму, только собирается группа людей для контроля точности подсчета и объективности референдума - называется она АВН, которая же до этого собирала подписи для референдума. Что здесь сожного? После принятие народом решения на референдуме, АВН самороспускаяется, насколько я понимаю. Конечно, эти люди могут перейти в "партию Мухина" или что-то в этом роде, но это к делу не относится. АВН создается только для сбоа подписей и контроля над референдумом. ЧТо тут террористического? Вы ведь сколько визгу подняли, а только сейчс узнали о статье в УК! Не стыдно?
От А.Б.
К Максим (17.05.2002 03:55:56)
Дата 17.05.2002 11:35:40

Re: Вопрос был о дальнейших последствиях.

Допустим :), что референдум прошел. Проголосовали, решили, приняли - надо завести такой "суд". ЧТо дальше?