От Yuriy
К Максим
Дата 10.05.2002 18:36:20
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Ре: 2 пункта

Здравствуйте Максим!
Я как раз сегодня только думал о безработице в связи с тем, что я прочёл здесь, на форуме.
То что безработица не должна быть высокой -- очевидно. Но если её вообще нет, как Вы себе представляете улучшение обслуживания и производительности, за счёт чего?
От Михаил Едошин
К Yuriy (10.05.2002 18:36:20)
Дата 15.05.2002 23:19:50

Re: Ре: 2 пункта

> То что безработица не должна быть высокой -- очевидно. Но если её вообще нет, как Вы себе представляете улучшение обслуживания и производительности, за счёт чего?

То есть вы не видите других мотивов у человека, кроме страха потерять источник средств к существованию?
От VVV-Iva
К Михаил Едошин (15.05.2002 23:19:50)
Дата 16.05.2002 00:21:59

Re: Ре: 2...

Привет

>> То что безработица не должна быть высокой -- очевидно. Но если её вообще нет, как Вы себе представляете улучшение обслуживания и производительности, за счёт чего?
>
>То есть вы не видите других мотивов у человека, кроме страха потерять источник средств к существованию?

Есть и другие стимулы, но каждому своей. За идею, за престиж - всеже меньшиньство.

Владимир
От Михаил Едошин
К VVV-Iva (16.05.2002 00:21:59)
Дата 16.05.2002 02:07:42

Re: Ре: 2...

> >То есть вы не видите других мотивов у человека, кроме страха потерять источник средств к существованию?

> Есть и другие стимулы, но каждому своей. За идею, за престиж - всеже меньшиньство.

Меньшинство-большинство... структура нужна и динамика. В популярных руководствах по менеджменту я вычитал об иерархии потребностей
Маслоу: биологические потребности составляют низший уровень иерархии потребностей, а высших --- потребность в уважении и, далее, в
самореализации, то есть, как я понимаю, "за престиж" и "за идею". Почему они не являются, скажем так, главными у большинства людей и
как с этим бороться --- отдельная интересная тема. Там же, в руководствах, рассказывается примерно так: с ростом компетентности и
мотивации сотрудника нужно переходить от прямых команд и инструктирования к политике невмешательства и передаче ответственности.
Откуда растет мотивация, там не до конца объясняется; однако, ясно то, что повышение профессиональной ценности (компетентности)
работника совпадает со сдвигом мотивов его деятельности в сторону "престижа" и "идеи".

Что вы думаете по этому поводу?
От VVV-Iva
К Михаил Едошин (16.05.2002 02:07:42)
Дата 16.05.2002 02:46:23

Re: Ре: 2...

Привет

>Меньшинство-большинство... структура нужна и динамика. В популярных руководствах по менеджменту я вычитал об иерархии потребностей
>Маслоу: биологические потребности составляют низший уровень иерархии потребностей, а высших --- потребность в уважении и, далее, в
>самореализации, то есть, как я понимаю, "за престиж" и "за идею". Почему они не являются, скажем так, главными у большинства людей и
>как с этим бороться --- отдельная интересная тема. Там же, в руководствах, рассказывается примерно так: с ростом компетентности и
>мотивации сотрудника нужно переходить от прямых команд и инструктирования к политике невмешательства и передаче ответственности.
>Откуда растет мотивация, там не до конца объясняется; однако, ясно то, что повышение профессиональной ценности (компетентности)
>работника совпадает со сдвигом мотивов его деятельности в сторону "престижа" и "идеи".

>Что вы думаете по этому поводу?

Мое мнение - офицеров - людей способных собой командовать - меньшинство. Большинство не способно собой командовать, а следовательно и командовать другими. ( Офицеры - это условное наименование. Офицер - человек который сам пойдет и умрет, а солдату для этого нужна палка капрала).

У офицеров мотивации не биологические, а иные. Один мой знакомый дели на невменяемое большинство и вменяемое меньшинство. Ему хуже - у него фирма значительно больше, а у меня маленькая.

Когда сотрудник заинтересован в росте своей компетенции это первый признак, что из него чо нибудь получится дельное. Всему можно научиться, а вот желанию работать и учиться почему то нет ( возможно, это необходимо прививать в раннем детстве).

А мотивация растет, так как сотрудник получает возможность карьерного роста. При правильном его использовании. Попробуйте его необоснованно обойти повышением и увидете, что его мотивация сильно упадет.

Так что я думаю тот обоюдный процесс - сотрудник склонен к не биологическим потребносям и если ему дать возможность реализоваться - он будет двигаться в этом направлении.
А если для него первичны биологические потребности - кроме кнута, в разных видах, для него нет аргументов.

Есть еще люди, для которых работа никогда не будет главным и они готовы довольствоваться неким приемлимым для них уровнем, но приоритет есть их свободное время и спокойная жизнь - хорошие работники, не хотящие повышений ни в каком виде. Только если зарплаты прибавить, если это не увеличит их моральные и временные затраты на работе.

Возможно я приулучшаю картину, у меня большинство сотрудников с высшим образованием.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (16.05.2002 00:21:59)
Дата 16.05.2002 00:51:26

Не примитивизируйте, да и это только Ваше мнение.

>Привет

>>> То что безработица не должна быть высокой -- очевидно. Но если её вообще нет, как Вы себе представляете улучшение обслуживания и производительности, за счёт чего?
>>
>>То есть вы не видите других мотивов у человека, кроме страха потерять источник средств к существованию?
>
>Есть и другие стимулы, но каждому своей. За идею, за престиж - всеже меньшиньство.

Все зависит от того, в чьих руках СМИ и что вкладывается в голову и на чем воспитываются люди. Знаете, есть такие "традиционные общества", которые технологически очень отстали. Так вот, я уверен, что в их языке нет даже понятий тунеядства, работы ради прибыли и материального, работы из под палки, и т.д. и т.п. К чему я это? А к тому, что люди, работающие из под палки и ради мат. стимулов НЕ ЕСТЬ норма, а лишь явление "цивилизации", и то, далеко не всех ее частей.
От VVV-Iva
К Максим (16.05.2002 00:51:26)
Дата 16.05.2002 01:46:38

Re: Не примитивизируйте,...

Привет

>>Привет
>
>Все зависит от того, в чьих руках СМИ и что вкладывается в голову и на чем воспитываются люди. Знаете, есть такие "традиционные общества", которые технологически очень отстали. Так вот, я уверен, что в их языке нет даже понятий тунеядства, работы ради прибыли и материального, работы из под палки, и т.д. и т.п. К чему я это? А к тому, что люди, работающие из под палки и ради мат. стимулов НЕ ЕСТЬ норма, а лишь явление "цивилизации", и то, далеко не всех ее частей.

Максим, я, в основном, работал и работаю с "продуктами" советского воспитания. так что влияние СМИ и воспитания было противоположным.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (16.05.2002 01:46:38)
Дата 16.05.2002 02:40:34

Не будем прикидываться дурачками.

>Привет
>>>Привет
>>
>>Все зависит от того, в чьих руках СМИ и что вкладывается в голову и на чем воспитываются люди. Знаете, есть такие "традиционные общества", которые технологически очень отстали. Так вот, я уверен, что в их языке нет даже понятий тунеядства, работы ради прибыли и материального, работы из под палки, и т.д. и т.п. К чему я это? А к тому, что люди, работающие из под палки и ради мат. стимулов НЕ ЕСТЬ норма, а лишь явление "цивилизации", и то, далеко не всех ее частей.
>
>Максим, я, в основном, работал и работаю с "продуктами" советского воспитания. так что влияние СМИ и воспитания было противоположным.

Не будем тотализировать - это я о "противоположным". Иначе бы и этого форума и его участников не было, не находите?

И не надо прикидываться дурачком - была холодная война, 60-ики и прочие агенты влияния - это я все к тому, что те НЕДОСТАТКИ воспитания были не недостатками пропагандистско-воспитательной системы, а следствием работы агентов влияния, их нежелания учить и обучать и прямого саботажа и подрывой работы. Вы ведь не маленький и я надеюсь, что прекрасно понимаете, что можно было воспитать и сделать все лучше, но мы не в идеальных условиях развивались и все что можно было в этом плане сделать, сделано не было или/и же было целенаправленно пущено на самотек и с обратной целью. Поэтому, в плане "воспитательно-образовательно-пропагандистско-убеждающе-внушающей" работы, остаются огромные и нереализованные резервы.
От VVV-Iva
К Максим (16.05.2002 02:40:34)
Дата 16.05.2002 04:30:30

Не будем.

Привет

>>Максим, я, в основном, работал и работаю с "продуктами" советского воспитания. так что влияние СМИ и воспитания было противоположным.
>
>Не будем тотализировать - это я о "противоположным". Иначе бы и этого форума и его участников не было, не находите?

>И не надо прикидываться дурачком - была холодная война, 60-ики и прочие агенты влияния - это я все к тому, что те НЕДОСТАТКИ воспитания были не недостатками пропагандистско-воспитательной системы, а следствием работы агентов влияния, их нежелания учить и обучать и прямого саботажа и подрывой работы.

Ага кругом сплошные агенты. Не прикидывайтесь дурачком.

>Вы ведь не маленький и я надеюсь, что прекрасно понимаете, что можно было воспитать и сделать все лучше, но мы не в идеальных условиях развивались и все что можно было в этом плане сделать, сделано не было или/и же было целенаправленно пущено на самотек и с обратной целью. Поэтому, в плане "воспитательно-образовательно-пропагандистско-убеждающе-внушающей" работы, остаются огромные и нереализованные резервы.

Основным резевом воспитательной работы было и остается, чтобы она не противоречила действительности.
Хотя, как человек, подвергшийся влиянию этой машины могу сказать, что работала она достаточно эффективно. И на самом деле, даже через чур переагитировала население "творческой работой", "идеалами". А жизнь - тяжелая и нудная штука, и при столкновении с реальностью теории становилось плохо.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (16.05.2002 04:30:30)
Дата 17.05.2002 04:07:35

Ну вот Вы опять глупости говорите. Зачем вокруг, если главные были?

>Ага кругом сплошные агенты. Не прикидывайтесь дурачком.

А вокруг и не надо, если самые главны, типа Яковлева и ему подобных, делали все возможное ЕЩЕ АЖ С 60-ЫХ, чтобы придти к 90-ым. Что же Вы удивляетесь и прикидываетесь дурачком? Не нужны вокруг агенты - нужно вредительство и плохая пропагандистско-идеологическая работа на верху и на самых важных местах. Почему надо Вам объяснять элементарные вещи, мне не ясно.

>>Вы ведь не маленький и я надеюсь, что прекрасно понимаете, что можно было воспитать и сделать все лучше, но мы не в идеальных условиях развивались и все что можно было в этом плане сделать, сделано не было или/и же было целенаправленно пущено на самотек и с обратной целью. Поэтому, в плане "воспитательно-образовательно-пропагандистско-убеждающе-внушающей" работы, остаются огромные и нереализованные резервы.
>
>Основным резевом воспитательной работы было и остается, чтобы она не противоречила действительности.
>Хотя, как человек, подвергшийся влиянию этой машины могу сказать, что работала она достаточно эффективно. И на самом деле, даже через чур переагитировала население "творческой работой", "идеалами". А жизнь - тяжелая и нудная штука, и при столкновении с реальностью теории становилось плохо.

Ну хоть признали эффективность работы. У о противоречии и прочем отдельная тема, частично затронутая параграфом-ответом выше. Ведь процесс гниения номенклатуры и перерождения нчался аж после смерти Сталина.

Не поленитесь - прослушайте две нижепересичленные передачи. Слова Мухина: "Возможно и не стал бы писать эту книгу (Убийство Сталина и Берия), если бы не видел связи с сегодняшним днем". - И он прав. Судя по передаче он раскрыл очень важную деталь и сильно дополнил и объяснил "парадокс" и вообще явление ХХ съезда. Прослушайте и поймете, что там был главная причина "нестыковки теории с реальностью", а другую я Вам дал - саботаж, вредительство и демагогия на идеолого-пропагандистском уровне. - Ведь можно было улучшить пропаганду и идеологию? - Можно, но на местах сидели люди, готовящие перестройку.

http://nasamomdele.ru/ - 21.04.2002 Беседа В.М.Смирнова и Ю.И.Мухина, автора новой книги "Убийство Сталина и Берия" - Детектив или документальное исследование? - Сталинская перестройка.
От Денис Л.
К Yuriy (10.05.2002 18:36:20)
Дата 14.05.2002 07:24:13

Интересный ход мысли у вас...

эсэсовский просто. Взять десяток людей заложниками, расстрелять для острастки (это ведь не много, правда?), глядишь остальные прочувствуют прелесть арбайтен на нойе орднунг.

>То что безработица не должна быть высокой -- очевидно. Но если её вообще нет, как Вы себе представляете улучшение обслуживания и производительности, за счёт чего?

В первую очередь за счет мозгов. Которыми думать, а не рта, чтобы клише повторять.
Юрий, ну не дурак же вы, правда? При чем тут бузработица? А рублем наказать? А на непрестижную работу перевести? Отпуск на зиму, льгот лишить... Ну что вы, право слово, очевидного не замечаете.

Всех благ!
От VVV-Iva
К Денис Л. (14.05.2002 07:24:13)
Дата 16.05.2002 00:26:38

Re: Интересный ход

Привет

>эсэсовский просто. Взять десяток людей заложниками, расстрелять для острастки (это ведь не много, правда?), глядишь остальные прочувствуют прелесть арбайтен на нойе орднунг.

Что вы предлагаете, это не эсэсовский - это коммунистический-социалистический. А предлагается капиталистический - рублем, зачем расстреливать - перевоспитывать надо, учить.

>>То что безработица не должна быть высокой -- очевидно. Но если её вообще нет, как Вы себе представляете улучшение обслуживания и производительности, за счёт чего?
>
>В первую очередь за счет мозгов. Которыми думать, а не рта, чтобы клише повторять.
>Юрий, ну не дурак же вы, правда? При чем тут бузработица? А рублем наказать? А на непрестижную работу перевести? Отпуск на зиму, льгот лишить... Ну что вы, право слово, очевидного не замечаете.

Сначала рублем, а если не поймет, то уволить. К сожалению, приходится это делать иначе паршивая овца все стадо портит,этоя вам как практик говорю. Не много мы с партнерами народу увольняли, но приходится. На пример, за воровство.

Владимир
От Денис Л.
К VVV-Iva (16.05.2002 00:26:38)
Дата 16.05.2002 03:59:51

Re: Интересный ход



>>эсэсовский просто. Взять десяток людей заложниками, расстрелять для острастки (это ведь не много, правда?), глядишь остальные прочувствуют прелесть арбайтен на нойе орднунг.
>
>Что вы предлагаете, это не эсэсовский - это коммунистический-социалистический. А предлагается капиталистический - рублем, зачем расстреливать - перевоспитывать надо, учить.

А нахрена? Зачем мне капиталистический, если при социализме и учили лучше, и воспитывали лучше? Ответьте, Вива...

>>
>>В первую очередь за счет мозгов. Которыми думать, а не рта, чтобы клише повторять.
>>Юрий, ну не дурак же вы, правда? При чем тут бузработица? А рублем наказать? А на непрестижную работу перевести? Отпуск на зиму, льгот лишить... Ну что вы, право слово, очевидного не замечаете.
>
>Сначала рублем, а если не поймет, то уволить. К сожалению, приходится это делать иначе паршивая овца все стадо портит,этоя вам как практик говорю. Не много мы с партнерами народу увольняли, но приходится. На пример, за воровство.

За воровство надо сажать. А вообще, речь о тунеядстве шла, нет? Так статья есть.

Всех благ!
От VVV-Iva
К Денис Л. (16.05.2002 03:59:51)
Дата 16.05.2002 04:49:40

Re: Интересный ход

Привет



>>>эсэсовский просто. Взять десяток людей заложниками, расстрелять для острастки (это ведь не много, правда?), глядишь остальные прочувствуют прелесть арбайтен на нойе орднунг.
>>
>>Что вы предлагаете, это не эсэсовский - это коммунистический-социалистический. А предлагается капиталистический - рублем, зачем расстреливать - перевоспитывать надо, учить.
>
>А нахрена? Зачем мне капиталистический, если при социализме и учили лучше, и воспитывали лучше? Ответьте, Вива...

Пока эсэсовскими методами пользовались, то да. А как их под сукно положили, то проблемы с воспитанием начались. Поэтому и предлагаю средний вариант -рублем.

>>Сначала рублем, а если не поймет, то уволить. К сожалению, приходится это делать иначе паршивая овца все стадо портит,этоя вам как практик говорю. Не много мы с партнерами народу увольняли, но приходится. На пример, за воровство.
>
>За воровство надо сажать. А вообще, речь о тунеядстве шла, нет? Так статья есть.

Так я уже не раз зесь отмечал, что основная проблема не явные тунеядцы - их мало и они все равно работать не будут, а найдут место сторожей или типа этого. А люди, котроые делают вид, что работают.

А воровство надо доказать в суде. Это вам не детектив - узнал кто и он сознался, и в милицию побежал признаваться.

Владимир