От Александр
К serge
Дата 10.05.2002 23:40:22
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Re: Я всё-таки

>>1) Тут как доказанный факт приводится утверждение что при 2-4% безработице сидеть на ней будут "высококачественные специалисты". Это не так. Увольняют, в большинстве и в первую очередь, совсем других людей.
>
>Оба утверждения сомнительны. Увольняют в тех областях, где спад. Сейчас в США массовый спад в IT. Вот программистов и увольняют пачками. А не слесарей. А могло бы быть наоборот.

А еще полезно вспомнить в каких областях бывает спад когда страна от независимой экономики, направленной на удовлетворение потребностей своего народа переходит к дополняющей экономике, ориентированой на потребности запада. Можно на примере России. Так что первым делом вылетают на улицу или в челноки ученые, специалисты по электронике, авиации, космосу, химии, биотехнологии, медицине, машиностроению...

>>2) Чем конкретно, какими рычагами экономическими, предлагается безработицу заменить, да так, чтобы не развалить всю экономику?
>
>Что дает безработица?

Смотря кому. Надо анализировать что она дает безработному, его родным и близким?
Тем кто пока не безработный она дает неоправданно увеличенную интенсивность труда и уменьшение возможностей.

Для хозяйства в целом это разбазаривание трудовых ресурсов, как рабочего времени, так и квалификации, преступность, наркомания, проституция, болезни.

>а. Боязнь стать безработным. Положительного тут только стимул работать лучше для остальных. Отрицательных моментов немеряно. Жить в постоянном страхе быть уволенным и думать не о работе, а о том, как угодить начальству, наиболее очевидные из них.

Тоесть, уничтожение личной инициативы и стимулов к инновации, профессиональному росту, передаче секретов мастерства. Целью работы становится продать труд, а не создато продукт. Это, разумеется, губит на корню предпринимательскую и инновационную активность каждого работника, стремление обучить товарища и помочь ему (ведь товарищь теперь не помошник в создании продукта, а конкурент на рынке), и много чего еще. Человеческая активность перенаправляется с удовлетворения потребностей народа на окучивание покупателя на рынке труда (начальника) и борьбу против продавцов (других работников).

В штатах, где половина молодежи получает высшее образование, а большая часть потребительских продуктов создается рабочими третьего мира, еще есть возможность скомпенсировать безразличие работников к результату труда большим количеством начальников, которые об этом результате должны заботиться. В России такого не будет никогда. Если рабочему на продукт будет наплевать то инженеров, начальников и т.п. на поддержание производства не хватит.

>б. Свободная рабочая сила для новых производств, или отраслей.

Интересно какие такие новые производства и отрасли были созданы в России за последние 10 лет? А с 30-х по 80-е, когда в России действительно как грибы после дождя росли новые производства и отрасли, была острая нехватка рабочей силы. Разбазаривать рабочую силу на безработицу значило создать искусственные препятствия для экономического роста.

>>3) Что предполагается делать с людьми не желающими работать, или работающими плохо?
>
>Это отдельный вопрос. Даже два. Для не желающих в СССР была статья о тунеядстве с общественными работами.

>Для плохо работающих

шефство, наставничество, система повышения квалификации, бесплатное образование, взыскания всякого рода.
От Yuriy
К Александр (10.05.2002 23:40:22)
Дата 11.05.2002 00:59:34

Ре: Я всё-таки

>А еще полезно вспомнить в каких областях бывает спад когда страна от независимой экономики, направленной на удовлетворение потребностей своего народа переходит к дополняющей экономике, ориентированой на потребности запада. Можно на примере России. Так что первым делом вылетают на улицу или в челноки ученые, специалисты по электронике, авиации, космосу, химии, биотехнологии, медицине, машиностроению...

Вы говорите о критической ситуации. Разговор был не об этом.

>Смотря кому. Надо анализировать что она дает безработному, его родным и близким?
>Тем кто пока не безработный она дает неоправданно увеличенную интенсивность труда и уменьшение возможностей.
>Для хозяйства в целом это разбазаривание трудовых ресурсов, как рабочего времени, так и квалификации, преступность, наркомания, проституция, болезни.

Неправда, совсем не обязательно. Пример -- Япония.

>Тоесть, уничтожение личной инициативы и стимулов к инновации, профессиональному росту, передаче секретов мастерства. Целью работы становится продать труд, а не создато продукт. Это, разумеется, губит на корню предпринимательскую и инновационную активность каждого работника, стремление обучить товарища и помочь ему (ведь товарищь теперь не помошник в создании продукта, а конкурент на рынке), и много чего еще. Человеческая активность перенаправляется с удовлетворения потребностей народа на окучивание покупателя на рынке труда (начальника) и борьбу против продавцов (других работников).

Бездоказательно.

>шефство, наставничество, система повышения квалификации, бесплатное образование, взыскания всякого рода.

Утопия.
От Александр
К Yuriy (11.05.2002 00:59:34)
Дата 11.05.2002 01:42:01

Ре: Я всё-таки

>>А еще полезно вспомнить в каких областях бывает спад когда страна от независимой экономики, направленной на удовлетворение потребностей своего народа переходит к дополняющей экономике, ориентированой на потребности запада. Можно на примере России. Так что первым делом вылетают на улицу или в челноки ученые, специалисты по электронике, авиации, космосу, химии, биотехнологии, медицине, машиностроению...
>
>Вы говорите о критической ситуации. Разговор был не об этом.

Да, потому что Россия именно в такой ситуации сейчас находится. Разумеется, по мере вымирания, эмиграции, дизквалификации специалистов ситуация стабилизируется и станет типичной для стран с дополняющей экономикой.

>>Тем кто пока не безработный она дает неоправданно увеличенную интенсивность труда и уменьшение возможностей.
>>Для хозяйства в целом это разбазаривание трудовых ресурсов, как рабочего времени, так и квалификации, преступность, наркомания, проституция, болезни.
>
>Неправда, совсем не обязательно. Пример -- Япония.

Неправда, в Японии действует система пожизненного найма. И Япония, как и Россия, не западное, а традиционное общество. Учите матчасть. http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html


>>Тоесть, уничтожение личной инициативы и стимулов к инновации, профессиональному росту, передаче секретов мастерства. Целью работы становится продать труд, а не создато продукт. Это, разумеется, губит на корню предпринимательскую и инновационную активность каждого работника, стремление обучить товарища и помочь ему (ведь товарищь теперь не помошник в создании продукта, а конкурент на рынке), и много чего еще. Человеческая активность перенаправляется с удовлетворения потребностей народа на окучивание покупателя на рынке труда (начальника) и борьбу против продавцов (других работников).
>
>Бездоказательно.

А что Вы приняли бы в качестве доказательства? Кстати, разрешите поинтересоваться, что вы считаете доказательством Ваших псобственных построений? Учебник экономики?

>>шефство, наставничество, система повышения квалификации, бесплатное образование, взыскания всякого рода.
>
>Утопия.

Вы не вполне понимаете значение слова "утопия." Утопия это "нечто фантастическое, несбыточное, неосуществимое". ПТУ, шефство над молодыми рабочими, курсы повышения квалификации, бесплатное образование никак нельзя назвать утопией по той простой причине что все это реально существовало и существует по сей день, вопреки постоянным усилиям реформаторов все это сломать.
От Yuriy
К Александр (11.05.2002 01:42:01)
Дата 11.05.2002 01:52:44

Ре: Я всё-таки

>Да, потому что Россия именно в такой ситуации сейчас находится. Разумеется, по мере вымирания, эмиграции, дизквалификации специалистов ситуация стабилизируется и станет типичной для стран с дополняющей экономикой.

Не согласен. Если бы невозможно было ничего поделать, не было бы и этого форума. Не надо уж так пессимистично.

>Неправда, в Японии действует система пожизненного найма. И Япония, как и Россия, не западное, а традиционное общество. Учите матчасть. http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html

Спасибо за ссылку, но что она доказывает? Я согласен япония - общество традиционное. Но мы с Вами вроде по экономическим вопросам спор вели?

>А что Вы приняли бы в качестве доказательства? Кстати, разрешите поинтересоваться, что вы считаете доказательством Ваших псобственных построений? Учебник экономики?


>Примеры из жизни.

>Вы не вполне понимаете значение слова "утопия." Утопия это "нечто фантастическое, несбыточное, неосуществимое". ПТУ, шефство над молодыми рабочими, курсы повышения квалификации, бесплатное образование никак нельзя назвать утопией по той простой причине что все это реально существовало и существует по сей день, вопреки постоянным усилиям реформаторов все это сломать.

Под "утопией", уважаемый Александр, я имел ввиду то, что все эти методы дадут положительный результат.
От Александр
К Yuriy (11.05.2002 01:52:44)
Дата 11.05.2002 02:56:55

Ре: Я всё-таки

>>Да, потому что Россия именно в такой ситуации сейчас находится. Разумеется, по мере вымирания, эмиграции, дизквалификации специалистов ситуация стабилизируется и станет типичной для стран с дополняющей экономикой.
>
>Не согласен. Если бы невозможно было ничего поделать, не было бы и этого форума. Не надо уж так пессимистично.

А те кто собрались на этом форуме полагают что заводы делают вещи, а не деньги. На этом принципа Россия может не только жить, но и быть сверхдержавой. Я не обещаю Вам 2 миллиарда долларов дохода, как Мерк. Но сделать овцу, которая будет синтезировать море интерферона в молоке - запросто. Интерферон у Вас будет. Лечиться сможете. Деньги грести лопатой - нет.

Могу сделать помидоры или хлопок, которые бедет менее продуктивны, но цвести и плодоносить будут раньше. Денег на этом не сделаете. А помидоры свои на севере будут. Могу курочку или корову сделать, которая процентов на 30 мясистее будет. И на кормов на килограм мяса будет жрать процентов на 20 меньше. Причем могу модифицировать русские породы, к зиме привычные. Дохода не будет, мясо будет.

Но если в России "кто не работает тот не есть", а остальные едят западное то мне там, в России, делать нечего, сами понимаете.

>>Неправда, в Японии действует система пожизненного найма. И Япония, как и Россия, не западное, а традиционное общество. Учите матчасть. http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html
>
>Спасибо за ссылку, но что она доказывает? Я согласен япония - общество традиционное. Но мы с Вами вроде по экономическим вопросам спор вели?

А я не доказываю. Я знакомлю с парадигмой.
Либо общество традиционное и в нем каждый имеет кусок хлеба, либо оно рыночное с рынком ьруда, безработицей и "кто не работает тот не есть". А это Вы прочитали?
http://skaramurza.chat.ru/ecec0.html

>А что Вы приняли бы в качестве доказательства? Кстати, разрешите поинтересоваться, что вы считаете доказательством Ваших псобственных построений? Учебник экономики?

>Примеры из жизни.

вроде помощи отстающим в школе? Американы очень удивляются. А как же конкуренция, мол?
Жена рассказывает когда она была абитерьеном МГУ пара мерзавцев ушла сдавать экзамены, а "конкурентов" не разбудила. С ними никто потом не разговаривал. В штатах вообще никто не понимает в чем проблема.

В лабе моей жены она да японец один числятся в престижном Ховарж Хюдже медицинском институте, а остальные получают зарплату от госпиталя. Для жены и японца день МЛК выходной, для остальных нет. И жена и японец пришли на работу. Когда все удивленно спрашивали "почему?" отвечали в один голос: "не удобно, все работают, а мы отдыхаем". Западные коллеги (американцы, англичане, голландцы, французы) не поняли о чем речь. Выходной же!

>Под "утопией", уважаемый Александр, я имел ввиду то, что все эти методы дадут положительный результат.

Зря, дорогой Юрий, вы говорите столь безаппеляционно. Россия этими методами за 50 лет через две страшнейшие войны прошла путь от сохи и лаптей до Космоса и атомных ледоколов, шныряющих по Северному Морскому пути. Других методо небыло. Дети неграмотных крестьян, которые босиком шли за сохой, сели за штурвалы реактивных истребителей и пульты управления атомных электростанций. О Японском чуде тоже, наверное, наслышаны. На западе такой путь занял 300 лет, несмотря на накачку ресурсов всего мира. Все потому что методы другие.

Напугавшись нас после Спутника, и Японии после "чуда" очень хотели западеры наши методы перенять. Да никак. Цивилизация другая.
От Баювар
К Александр (11.05.2002 02:56:55)
Дата 12.05.2002 17:17:37

море интерферона

> Но сделать овцу, которая будет синтезировать море интерферона в молоке - запросто. Интерферон у Вас будет. Лечиться сможете. Деньги грести лопатой - нет.

Не напомните, что за история была с Овчинниковским интерфероном, когда на весь мир прокукарекали, мол, сделали, ща все вылечимся... Премий да, нахватали.

>Могу сделать помидоры или хлопок, которые бедет менее продуктивны, но цвести и плодоносить будут раньше. Денег на этом не сделаете. А помидоры свои на севере будут. Могу курочку или корову сделать, которая процентов на 30 мясистее будет. И на кормов на килограм мяса будет жрать процентов на 20 меньше. Причем могу модифицировать русские породы, к зиме привычные. Дохода не будет, мясо будет.

А что же не сделали? То есть понимаю, типа сделали, премий и звезд на погоны нахватали...

>Напугавшись нас после Спутника, и Японии после "чуда" очень хотели западеры наши методы перенять. Да никак. Цивилизация другая.

Бедные...
От Максим
К Александр (11.05.2002 02:56:55)
Дата 11.05.2002 03:17:52

Больше этого, больше!

>вроде помощи отстающим в школе? Американы очень удивляются. А как же конкуренция, мол?
>Жена рассказывает когда она была абитерьеном МГУ пара мерзавцев ушла сдавать экзамены, а "конкурентов" не разбудила. С ними никто потом не разговаривал. В штатах вообще никто не понимает в чем проблема.

>В лабе моей жены она да японец один числятся в престижном Ховарж Хюдже медицинском институте, а остальные получают зарплату от госпиталя. Для жены и японца день МЛК выходной, для остальных нет. И жена и японец пришли на работу. Когда все удивленно спрашивали "почему?" отвечали в один голос: "не удобно, все работают, а мы отдыхаем". Западные коллеги (американцы, англичане, голландцы, французы) не поняли о чем речь. Выходной же!

Вот такие примеры очень сильны. - побольше бы их, о "столкновении менталитетов цивилизаций". Мне особо понравилась концовка СЦ - очень мужрое и правильное дело сделал С.Г.Кара-Мурза, когда подобное включил в книгу.

>Напугавшись нас после Спутника, и Японии после "чуда" очень хотели западеры наши методы перенять. Да никак. Цивилизация другая.

Точнее было бы - "не дают заинтересованные лица". А так, "цивилизация", сама по себе, не мешает - вост. немцы тому пример. Всего 40+ лет прошло, а как изменились! До сих пор не могут сойтись по характерам! Вот что значит "русскую прививку сделали" ;) Как раз читал о примере, подобном тому, как Вы выше привели: После объединения Германии какая-то бабуля спрашивала кого-то из западных о том, что у нее мол, сын хорошо плавает. Помогите его определить (или что-то типа этого). Ей ответили, что, мол, у нас тут социализма нет - будут деньги - будет плавать, а возиться с Вами и сына определять никто не будет. - Возможно не совсем точно, по памяти - но примерно так. Словом, Welcome to the new world...
От Александр
К Максим (11.05.2002 03:17:52)
Дата 11.05.2002 10:03:43

Вот еще один пример

Вспоминал инженер московского электролампового завода какие ему уроки рабочие преподавали. Пришел точлко после института на завод, заказа слесарю инструментальщику деталь. Чертежик кое-как на обратной стороне салфетки. Рабочий страничек, давно на пенсии, но работу не бросает. Эдакий патриарх, рабочий аристократ чертежь взял, обещал сделать к вечеру.

Инженер вечером заходит
- Где деталь?
- Вон она.
- Где?
- да вот!
- а из чего это?
- Из мыла.
- Почему из мыла?
- Да ведь Вы материал не указали, вот я и сделал из того что было под руками.

Больше этот инженер никогда в жизни не забывал указывать материал. Спрашивается, на кой это рабочему было надо? А молодых учит. Может такой рабочий появиться в обществе с безработицей?

Да вон и Билл писал о работягах с насосом:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4179.htm

Без личной инициативы рабочих России не выжить. А западные порядки из людей инициативу как сапогом выбивают.
От Максим
К Александр (11.05.2002 10:03:43)
Дата 11.05.2002 15:31:10

Да, СГКМ о выбивании инициативы "там", тоже писал и ссылался на кого-то

Найти бы эти материалы - интересно почитать.