От Yuriy
К Ф. Александер
Дата 10.05.2002 23:52:31
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Ре: Сами с...

>Задыхалась, но дышала. Ей нужно было кислородную подушку дать, а не душить совсем.

Я ещё раз хочу обратить ваше внимание на то, что Вы делаете заявления и обобщения которые не являются самоочевидными, а требуют детального подтверждения.
Я согласен с Вами, что если есть хоть какая-то возможность, то лучше ничего не рушить, а просто подделать, исправить. Что не ясно мне, так это была ли такая возможность (реально) в то время.

>Не будьте таким идеалистом. Да-да! Идеалист - вы, так как мыслите слишком уж абстрактно. Не все члены общества могут сами себя прокормить. Есть дети, старики, больные, инвалиды. Им отдавать вам тоже жалко? Или пусть помирают с голоду? Тогда общество, пардон, вспроизводится не будет!

Мы не о стариках, больных и детях ведь спор ведём. Не передёргивайте, пожалуйста.

>Что касается бездельников... Вам ведь все равно придется их кормить. Только уже в виде бомжей, нищих и беспризорников.

>Даже если все равно их не кормить. Бросить подыхать с голоду, что ли?

Они могут получать пособие, мы будем их кормить. Но это совсем не значит, что они должны продолжать делать то, что делать они не умеют и получать одинаковую со мной зарплату.
От Александр
К Yuriy (10.05.2002 23:52:31)
Дата 11.05.2002 00:30:16

Ре: Сами с...

>Мы не о стариках, больных и детях ведь спор ведём. Не передёргивайте, пожалуйста.

А дети, больные, старики - они всегда чьи-то. Выкинув на улицу кормильца семьи...

>>Что касается бездельников... Вам ведь все равно придется их кормить. Только уже в виде бомжей, нищих и беспризорников.
>
>>Даже если все равно их не кормить. Бросить подыхать с голоду, что ли?
>
>Они могут получать пособие, мы будем их кормить.

Что значит "могут получать"? Получить пособие можно только если его дают. "Вы" будете их кормить? А сейчас то почему не кормите? И почему вдруг потом будете кормить? А где гарантия что Вы сами не вылетите на улицу со своими планами "кормить", а Ваше место не займут более экономные, те кто кормить не собирается? С кого тогда пособие спрашивать? Это и Вас касается.

> Но это совсем не значит, что они должны продолжать делать то, что делать они не умеют и получать одинаковую со мной зарплату.

Тут два вопроса. Во-первых должен ли человек делать то чего он не умеет? Если есть возможность научить его то нет, не должен. Его сначала нужно научить. Если такой возможности нет то да, должен делать и учиться это делать. Именно так поступают создатели новых технологий.

Должен ли он получать одинаковую с Вами зарплату? Не знаю. Не думаю что инженер какого-нибудь Интела, получающий 1% годных процессоров по 0.09 микронной технологии, или Королев в тот период когда его ракеты падали, должен был получеть такую же зарплату как и Вы. Думаю что и Вы не думаете.

С другой стороны, какое дело безработному что Вы там делаете если он этого все равно купить не может? Резонно предположить что Ваша зарплата должна равняться нулю, поскольку Ваш продукт людям не нужен. Или у нас бедные не люди?
От Yuriy
К Александр (11.05.2002 00:30:16)
Дата 11.05.2002 00:48:37

Эх товарищ, товарищ...


>>Мы не о стариках, больных и детях ведь спор ведём. Не передёргивайте, пожалуйста.
>
>А дети, больные, старики - они всегда чьи-то. Выкинув на улицу кормильца семьи...

Старикам положена пенсия, больным -- дотация от государства. Если семейный человек лишается работы, ему выдают пособие.

>Что значит "могут получать"? Получить пособие можно только если его дают. "Вы" будете их кормить? А сейчас то почему не кормите? И почему вдруг потом будете кормить? А где гарантия что Вы сами не вылетите на улицу со своими планами "кормить", а Ваше место не займут более экономные, те кто кормить не собирается? С кого тогда пособие спрашивать? Это и Вас касается.

Ну почему я-то, Александр? Государство! А я буду платить налоги.

>Тут два вопроса. Во-первых должен ли человек делать то чего он не умеет? Если есть возможность научить его то нет, не должен. Его сначала нужно научить. Если такой возможности нет то да, должен делать и учиться это делать. Именно так поступают создатели новых технологий.

>Должен ли он получать одинаковую с Вами зарплату? Не знаю. Не думаю что инженер какого-нибудь Интела, получающий 1% годных процессоров по 0.09 микронной технологии, или Королев в тот период когда его ракеты падали, должен был получеть такую же зарплату как и Вы. Думаю что и Вы не думаете.

>С другой стороны, какое дело безработному что Вы там делаете если он этого все равно купить не может? Резонно предположить что Ваша зарплата должна равняться нулю, поскольку Ваш продукт людям не нужен. Или у нас бедные не люди?

Я себя круглым дураком не считаю... Но тут в Ваших рассуждениях ничего понять не могу. Нельзя ли попроще?
От Александр
К Yuriy (11.05.2002 00:48:37)
Дата 11.05.2002 01:14:38

Государство это ... кто?


>Старикам положена пенсия, больным -- дотация от государства. Если семейный человек лишается работы, ему выдают пособие.

Мне нравится Ваше "положено". Это так в учебниках экономики написано, или пиар пересказываете?

>Ну почему я-то, Александр? Государство! А я буду платить налоги.

Почему Вы? Да потому что Вы написали "мы будем кормить", а теперь, стало быть, в кусты? Вы и лишившись работы будете продолжать платить налоги? Или по-Вашему "общество" стремится платить налоги? Или политики, которых оно нанимает не будут стараться "уменьшить налоговое бремя" и снабдить предпринимателя всяческими свободами?

Политики которые были против отмены прогрессивного налога, налога на наследование акций, увеличение тарифов на экспорт уже давно сами стали безработными. Политиками работают очень экономные люди, которые не будут транжирить денежки своих спонсоровю

>>С другой стороны, какое дело безработному что Вы там делаете если он этого все равно купить не может? Резонно предположить что Ваша зарплата должна равняться нулю, поскольку Ваш продукт людям не нужен. Или у нас бедные не люди?
>
>Я себя круглым дураком не считаю... Но тут в Ваших рассуждениях ничего понять не могу. Нельзя ли попроще?

Куда уж проще! Вы говорите что человека надо выгнать с работы чтобы повысить Вам зарплату. Интересно посмотреть какие у этого человека есть резоны с Вами согласиться. Вы говорите что будете производить больше и дешевле. Сомнительно что Вы один произведете больше чем вдвоем с напарником, но главное, безработному совершенно наплевать что Вы производите. У него на Ваш продукт нет денег.

Тоесть, Вы требуете от человека очень много (отказаться от работы, зарплаты, человеческого образа жизни) и не предлагаете ничего взамен. По-Вашему это честно?
От Yuriy
К Александр (11.05.2002 01:14:38)
Дата 11.05.2002 01:31:43

Ре: Государство это...

Александр, Вы прикидываетесь или действительно ничего не знаете? Мне скучно учить Вас азбуке. Давайте всё-таки спорить на более высоком уровне.

>Мне нравится Ваше "положено". Это так в учебниках экономики написано, или пиар пересказываете?

Действительно не понимаете? Я Вам обесняю как эта система устроена на самом деле. Вы же в Америке прописались по-моему, так зачем все эти вопросы?

>Почему Вы? Да потому что Вы написали "мы будем кормить", а теперь, стало быть, в кусты? Вы и лишившись работы будете продолжать платить налоги? Или по-Вашему "общество" стремится платить налоги? Или политики, которых оно нанимает не будут стараться "уменьшить налоговое бремя" и снабдить предпринимателя всяческими свободами?

Опять. Ну что за глупости?! Не могу же я платить за всех! я вношу свою долю ввиде налогов. Эта система отработанная, во всех развитых кап. странах работает. А желание людей платить меньше налогов (естесственное) уравновешивается а) сознанием того, что и с тобой может случится тоже и б) тем, что мы живём не в доисторические времена и все понимают что оказать помощь ближнему необходимо.


>Куда уж проще! Вы говорите что человека надо выгнать с работы чтобы повысить Вам зарплату. Интересно посмотреть какие у этого человека есть резоны с Вами согласиться. Вы говорите что будете производить больше и дешевле. Сомнительно что Вы один произведете больше чем вдвоем с напарником, но главное, безработному совершенно наплевать что Вы производите. У него на Ваш продукт нет денег.

Во первых Вы не так передаёте смысл того, что я сказал. А сказал я следующее: человек, который несправляется со своими обязанностями, не выполняет положенной ему работы, не должен предприятием или компанией содержаться. И не должен получать денег столько же, сколько человек работающий хорошо. А то, что я без такого бездельника сделаю больше чем с ним, довольно очевидно.

>Тоесть, Вы требуете от человека очень много (отказаться от работы, зарплаты, человеческого образа жизни) и не предлагаете ничего взамен. По-Вашему это честно?

Да честно.
От Александр
К Yuriy (11.05.2002 01:31:43)
Дата 11.05.2002 03:20:15

Ре: Государство это...

>>Мне нравится Ваше "положено". Это так в учебниках экономики написано, или пиар пересказываете?
>
>Действительно не понимаете? Я Вам обесняю как эта система устроена на самом деле. Вы же в Америке прописались по-моему, так зачем все эти вопросы?

Я в Америке, и потому действительно понимаю как эта система работает. Система больше Америки. Она состоит из ядра, держащего капиталы, технологии, оружие, и переферии, шьющей штаны и поставляющей сырье да органы.

Почему Вы подходите к периферии со стандартами ядра для меня загадка. Думаю по незнанию. Я ведь писал, в Америке на рыло тратится 4643$ в год на здравоохранение. В России 6,7$ Россия шлет в Америку нефть и оружейный плутоний, и американские шпионы инспектируют наши предприятия по его производству, а не наоборот.

>Опять. Ну что за глупости?! Не могу же я платить за всех!

А если не можете то и не обещайте.

> я вношу свою долю ввиде налогов.

Только до тех пор пока сами не окажетесь на улице.
И увеличить налоговую ставку не стремитесь. В том числе когда стоите у избирательной урны или жертвуете деньги на избирательную кампанию.

> Эта система отработанная, во всех развитых кап. странах работает.

Но речь то о России! Ее в ядро системы никто не приглашает. В ней строится дополняющая экономика, ориентированная на экспорт сыртя. От всякого рода дотаций бедным возрастает потребление сырья внутри страны, эффективность экономики падает. Разумеется никто не будет давать серьезных дотаций, а вот увольнять и сворачивать отечественное производство будут, и уже с 1988 года делают. Вы не видите? Или думаете что система для периферии за 400 лет существования капитализма менее отработана? Она отработана гораздо лучше и применяется гораздо шире чем система созданная для адра капиталистической системы.

> А желание людей платить меньше налогов (естесственное) уравновешивается а) сознанием того, что и с тобой может случится тоже и б) тем, что мы живём не в доисторические времена и все понимают что оказать помощь ближнему необходимо.

Не огорчайте меня. Вы думаете в первобытных племенах люди не знали что такое помочь ближнему? Они это знали до самого возникновения капитализма. И помогали. До самой протестантской реформации, объявившей что "проклят человек доверяющий человеку".
Сознанием того что "и с тобой может случиться" у них ничего не уравновешивается. У них люди поделены на "избранных и отверженных" до сотворения мира. Думать что своими делами ты можешь изменить волю Бога у них богохульство. Подать милыстыню - признак отверженного

>>Куда уж проще! Вы говорите что человека надо выгнать с работы чтобы повысить Вам зарплату. Интересно посмотреть какие у этого человека есть резоны с Вами согласиться. Вы говорите что будете производить больше и дешевле. Сомнительно что Вы один произведете больше чем вдвоем с напарником, но главное, безработному совершенно наплевать что Вы производите. У него на Ваш продукт нет денег.
>
>Во первых Вы не так передаёте смысл того, что я сказал. А сказал я следующее: человек, который несправляется со своими обязанностями, не выполняет положенной ему работы, не должен предприятием или компанией содержаться. И не должен получать денег столько же, сколько человек работающий хорошо. А то, что я без такого бездельника сделаю больше чем с ним, довольно очевидно.

>>Тоесть, Вы требуете от человека очень много (отказаться от работы, зарплаты, человеческого образа жизни) и не предлагаете ничего взамен. По-Вашему это честно?
>
>Да честно.
От Ф. Александер
К Yuriy (10.05.2002 23:52:31)
Дата 11.05.2002 00:12:09

Это уже вопрос подготовки

>Я ещё раз хочу обратить ваше внимание на то, что Вы делаете заявления и обобщения которые не являются самоочевидными, а требуют детального подтверждения.

Умейте вести дискуссию на общем уровне. Любое утверждение можно опровергнуть примером из жизни, но это не значит, что оно 100%-но ложно. Хотите быть конструктивным - приводите контр-доводы той же степени общности, что и я. А то так можно скатиться на истории о том, как в очереди за колбасой стоял, да не досталось! : )

>Мы не о стариках, больных и детях ведь спор ведём. Не передёргивайте, пожалуйста.

Это вы употребили выражение "кормить не обязан"! В обществе есть люди, которых мы обязаны кормить, независимо от того, какой вклад они вносят.

>Они могут получать пособие, мы будем их кормить. Но это совсем не значит, что они должны продолжать делать то, что делать они не умеют и получать одинаковую со мной зарплату.

А зачем вам бОльшая зарплата? Может, у вас потребности больше? Вам обязательно деньгами общество должно выражать свою балгодарность за честную работу? На звание Героя Труда, почетные грамоты и фотографию на Доске Почета вы не согласны? Я вас верно понял?
От VVV-Iva
К Ф. Александер (11.05.2002 00:12:09)
Дата 11.05.2002 01:57:03

Re: Это уже...

Привет


>А зачем вам бОльшая зарплата? Может, у вас потребности больше? Вам обязательно деньгами общество должно выражать свою балгодарность за честную работу? На звание Героя Труда, почетные грамоты и фотографию на Доске Почета вы не согласны? Я вас верно понял?

Да. Иначе, если я ударно работаю на работе, я больше устаю и у меня нет времени и сил на бегание по магазинам, на проведение ремонта в собственном доме и т.д. Я должен нанимать других людей, чтобы они мне это сделали. Я им не смогу заплатить Почетной грамотой или фотографией.
Или я занимаюсь своими делами и на работе работаю как все. Примеров была куча.

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (11.05.2002 01:57:03)
Дата 11.05.2002 12:45:26

Сказки!

>Да. Иначе, если я ударно работаю на работе, я больше устаю и у меня нет времени и сил на бегание по магазинам, на проведение ремонта в собственном доме и т.д. Я должен нанимать других людей, чтобы они мне это сделали. Я им не смогу заплатить Почетной грамотой или фотографией.

Как ударно не работай, при 8-часовом рабочем дне, с праздниками и выходными, с отпуском и больничными сильно не вымотаешься. А если удалось вымотаться, то СССР вам путевку в санатрий давало.

А вот сейчас-то я работаю по 11-12 часов, часто без выходных, и в больном состоянии. Ремонт точно не могу сделать. Даже нанять "людей" не выходит - нужно какое-то время все равно тратить. И не сделают, ведь, нормально все равно, самому надо.

А в нормальном государстве, "СССР с поправками", так скажем, плановый ремонт мне бы сделал ЖЭК, причем бесплатно. Даже если пришлось бы доплатить за какие-то излишества, типа какого-то особенного унитаза или обои по вкусу - это не так дорого все.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (11.05.2002 12:45:26)
Дата 11.05.2002 18:13:01

Re: Сказки!

Привет

>
>Как ударно не работай, при 8-часовом рабочем дне, с праздниками и выходными, с отпуском и больничными сильно не вымотаешься. А если удалось вымотаться, то СССР вам путевку в санатрий давало.

Ну, да про это я и говорю, работай как все. Вы не знаете, что в СССРу инженеров рабочий день был официально не нормирован. Поэтому отдельные личности работали не по 8 часов и не по 5 дней в неделю и на ткаих все и держалось.

>А в нормальном государстве, "СССР с поправками", так скажем, плановый ремонт мне бы сделал ЖЭК, причем бесплатно. Даже если пришлось бы доплатить за какие-то излишества, типа какого-то особенного унитаза или обои по вкусу - это не так дорого все.

ремонт текущего крана? Или магнитофон сломался? И еще чего в квартире надо сделать.

Владимир
От Ф. Александер
К Ф. Александер (11.05.2002 12:45:26)
Дата 11.05.2002 13:05:38

И вот еще что...

У любого человека, работающего в СССР был дом, лечение, работа, образование для детей. Все это было бы и у меня, хорошо и добросовестно вкалывающего. Это было бы и у бездельника, который только делает вид, что работает. Вам от этого тошно? А мне это пофигу! Мне главное, чтобы у меня все это было. А если то же самое есть и у лентяя - государство богатое, прокормит. Главное, У МЕНЯ есть и никто не отнимет. Несправедливо? Да. Лучше терпеть ТАКУЮ несправедливость, чем мучиться от капиталистической справедливости.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (11.05.2002 13:05:38)
Дата 11.05.2002 18:20:06

Re: И вот

Привет

>У любого человека, работающего в СССР был дом, лечение, работа, образование для детей. Все это было бы и у меня, хорошо и добросовестно вкалывающего. Это было бы и у бездельника, который только делает вид, что работает. Вам от этого тошно? А мне это пофигу! Мне главное, чтобы у меня все это было. А если то же самое есть и у лентяя - государство богатое, прокормит. Главное, У МЕНЯ есть и никто не отнимет. Несправедливо? Да. Лучше терпеть ТАКУЮ несправедливость, чем мучиться от капиталистической справедливости.

Вот оно. Государстов богатое. Не бывает этого! То, что оно дает одному, оно берет у другого. Не понимаю, почему я должен работать, а сосед готовится к рыбалке на выходных или к охоте. За что ему общество платит? Такой должен ничего от общества не получать.
Оплата по труду. Нет труда - нет оплаты. Есть пособие по безработице, есть пособие победности и вперед.

Вообще, хорошая жизнь была в Москве. Только как выйдешь в деревню, как пройдешь байдарочным походом - так ужас. Вот кто платит за наш банкет. Вот кого разорили и пограбили.

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (11.05.2002 18:20:06)
Дата 11.05.2002 20:20:58

Бывает!

>Вот оно. Государстов богатое. Не бывает этого!

Бывает. Было, да сплыло.

>То, что оно дает одному, оно берет у другого. Не понимаю, почему я должен работать, а сосед готовится к рыбалке на выходных или к охоте. За что ему общество платит? Такой должен ничего от общества не получать.

Таких было не так много. И те, кто любит и ценит труд, могли легко прокормить их. Еще раз говорю - мне, например, не жалко. Если у меня и моей семьи все есть - зачем мне в чужую тарелку заглядывать?

>Оплата по труду. Нет труда - нет оплаты. Есть пособие по безработице, есть пособие победности и вперед.

Жили-поживали в стране, где не было бедности и безработицы. И развалили все при поддержке таких, как вы.

>Вообще, хорошая жизнь была в Москве. Только как выйдешь в деревню, как пройдешь байдарочным походом - так ужас. Вот кто платит за наш банкет. Вот кого разорили и пограбили.

Деревни отмирали, а совхозы цвели. Так и должно было быть - индустрия начинала приходить в сельское хозяйство. Хватит уж ныть про разоренные деревни! У всех, кто в них жил, была и работа и жилье.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (11.05.2002 20:20:58)
Дата 11.05.2002 21:10:24

Re: Бывает!

Привет

>>Оплата по труду. Нет труда - нет оплаты. Есть пособие по безработице, есть пособие победности и вперед.
>
>Жили-поживали в стране, где не было бедности и безработицы. И развалили все при поддержке таких, как вы.

И при поддержке всех, кто хотел поменьше делать и побольше получать. Я не в его тарлеку заглядываю. Мне на это чихать. Почему я за него работать должен? Он что, аристокарт какой то?

>>Вообще, хорошая жизнь была в Москве. Только как выйдешь в деревню, как пройдешь байдарочным походом - так ужас. Вот кто платит за наш банкет. Вот кого разорили и пограбили.
>
>Деревни отмирали, а совхозы цвели. Так и должно было быть - индустрия начинала приходить в сельское хозяйство. Хватит уж ныть про разоренные деревни! У всех, кто в них жил, была и работа и жилье.

Знаю, я как совхозы "процветали". Картошка, стройотряд, родственники и путешествия.

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (11.05.2002 21:10:24)
Дата 11.05.2002 22:56:12

Примитивный рефрейминг

>>Жили-поживали в стране, где не было бедности и безработицы. И развалили все при поддержке таких, как вы.
>
>И при поддержке всех, кто хотел поменьше делать и побольше получать. Я не в его тарлеку заглядываю. Мне на это чихать. Почему я за него работать должен? Он что, аристокарт какой то?

А надо было воспринимать это так, что он - больной, не способный к нормальному труду. А вы его поддерживаете материально, и еще делаете вид, что он - такой же как и все, чтобы не травмировать. Ну как в США к инвалидам относятся. Якобы, они совершенно такие же, как здоровые. Главное - не показать, что жалеешь, а то обидятся : )

>Знаю, я как совхозы "процветали". Картошка, стройотряд, родственники и путешествия.

Вы в корне неверно рассматриваете стройотряды и кратошку. Экономической необходимости в них не было. Это были сугубо ритуальные процедуры. Я теперь совершенно точно знаю, что они были необходимы, хотя будучи студентом и выражал недовольство, дыша пылью на картофелеуборочном комбайне.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (11.05.2002 22:56:12)
Дата 12.05.2002 03:11:26

Re: Примитивный рефрейминг

Привет


>А надо было воспринимать это так, что он - больной, не способный к нормальному труду. А вы его поддерживаете материально, и еще делаете вид, что он - такой же как и все, чтобы не травмировать. Ну как в США к инвалидам относятся. Якобы, они совершенно такие же, как здоровые. Главное - не показать, что жалеешь, а то обидятся : )

Ага, и благодаря такой полититке в СССР число "блоьных" росло и росло. И СССР рухнул.

>>Знаю, я как совхозы "процветали". Картошка, стройотряд, родственники и путешествия.
>
>Вы в корне неверно рассматриваете стройотряды и кратошку. Экономической необходимости в них не было. Это были сугубо ритуальные процедуры. Я теперь совершенно точно знаю, что они были необходимы, хотя будучи студентом и выражал недовольство, дыша пылью на картофелеуборочном комбайне.

Они необходимы были ( об этом даже Томас Мор в Утопии писал). Но я не о том. Благодаря картошке и стройотрядам у меня появилось много информации о реальном положении в сов. сельском хозяйстве. По газетам и сов. статистике такого не получишь. И это оносительно благополучные места. А уж байдарочные походы по глубинке давали массу впечатлений.

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (12.05.2002 03:11:26)
Дата 12.05.2002 09:42:14

А критерии оценки какие?

>Ага, и благодаря такой полититке в СССР число "блоьных" росло и росло. И СССР рухнул.

У вас есть статистика по таким "заболеваниям"?

Вообще-то, всем известно, что СССР рухнул не из-за этого, а из-за того, что верхушка КПСС сознательно начала разрушать его. То есть, это не результат бездействия тунеядцев, а продукт энергичной направленной работы. Бездействием такую систему, как СССР разрушить было нельзя : )

>Они необходимы были ( об этом даже Томас Мор в Утопии писал). Но я не о том. Благодаря картошке и стройотрядам у меня появилось много информации о реальном положении в сов. сельском хозяйстве. По газетам и сов. статистике такого не получишь. И это оносительно благополучные места. А уж байдарочные походы по глубинке давали массу впечатлений.

И с чем же вы сравнивали? Вероятно, вы подразумеваете, что у вас имелся какой-то образец "нормального" колохоза, и большинство из того, что вы видели, на него не походило. Но это же странно! То, что вы считали нормальным официально являлось чем-то выдающимся. "Нормальным" колхозам давали ордена, премии, возили туда делегации... Все это показатель неких выдающихся достижений. А вот то, что вы видели на картошке как раз и было нормальным.

>Владимир
От VVV-Iva
К Ф. Александер (12.05.2002 09:42:14)
Дата 12.05.2002 19:03:07

Re: А критерии...

Привет

>У вас есть статистика по таким "заболеваниям"?

Есть наблюдения, по увеличению таких людей и их разлагающем действии на всех остальных

>Вообще-то, всем известно, что СССР рухнул не из-за этого, а из-за того, что верхушка КПСС сознательно начала разрушать его. То есть, это не результат бездействия тунеядцев, а продукт энергичной направленной работы. Бездействием такую систему, как СССР разрушить было нельзя : )

Заблуждаетесь. Население перестало вкалывать на государство за совесть и ему пришлось реформами заняться. Другое дело, что все криво сделали. Но это и понятно, если капитан не знает куда плыть, ни один ветер не будет попутным. А Горби точно не знал, что хочет.

> с чем же вы сравнивали? Вероятно, вы подразумеваете, что у вас имелся какой-то образец "нормального" колохоза, и большинство из того, что вы видели, на него не походило. Но это же странно! То, что вы считали нормальным официально являлось чем-то выдающимся. "Нормальным" колхозам давали ордена, премии, возили туда делегации... Все это показатель неких выдающихся достижений. А вот то, что вы видели на картошке как раз и было нормальным.

Да я как то больше по "хорошим" ездил. Подмосковные совхозы, где к полям бетонка лежит. Казахстанские тоже ничего, бригадир - ГСТ. И для контраста - бабушкина Орловская область или какая нибудь Горьковая глухомань ( это ввобще сюр).

Так что и вывод был, если передовики такие, то что с остальными??

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (12.05.2002 19:03:07)
Дата 13.05.2002 09:12:35

Как все запущено...

>Есть наблюдения, по увеличению таких людей и их разлагающем действии на всех остальных

Наблюдения - вещь субъективная. Иной раз едешь в метро в дурном настроении и думаешь: "Боже, какие кругом одни уроды!" А в другой раз и настроение отличное, и погода супер, едешь - любуешься...

>Заблуждаетесь. Население перестало вкалывать на государство за совесть и ему пришлось реформами заняться. Другое дело, что все криво сделали. Но это и понятно, если капитан не знает куда плыть, ни один ветер не будет попутным. А Горби точно не знал, что хочет.

Сплошной неконструктив. "Население" - ВСЕ население? "Перестало" - СОВСЕМ??? "Вкалывать" - а что, РАНЬШЕ веклывали, или большинство без лишних надрывов, но работало? "За совесть" - ну это вообще... "ЕМУ" - вы имеете в виду население? Это население занималось реформами? "Криво сделали" - КТО криво сделал? По построению фразы - не население и не государство!

У меня такое ощущение, что вы написали какую-то ритуальную формулу, даже не вдумываясь в ее смысл. Так не дискутируют, это не уважение к оппонентам.

>Да я как то больше по "хорошим" ездил. Подмосковные совхозы, где к полям бетонка лежит. Казахстанские тоже ничего, бригадир - ГСТ. И для контраста - бабушкина Орловская область или какая нибудь Горьковая глухомань ( это ввобще сюр).

Думаю, что вид типичной американской фермы тоже оказался бы для вас шокирующим по сравнению с тем, что показывают в качестве таковой в голливудовских фильмах на сельскую тему.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (13.05.2002 09:12:35)
Дата 14.05.2002 01:01:19

Re: Как все

Привет


>Наблюдения - вещь субъективная. Иной раз едешь в метро в дурном настроении и думаешь: "Боже, какие кругом одни уроды!" А в другой раз и настроение отличное, и погода супер, едешь - любуешься...

Да понимаете, вся оборонка шла по этому пути. И паралельно увеличивалась "престижность" торгашей и мясников. Так население сделало свой выбор в эпоху позднего Брежнева.

Кроме того, я работал в ВЦ АН СССР. Один отдел на оборонку работает, другой реки перебрасывает, третий матмодели в экономике двигат, четвертый сельское хозяйство обсчитывает, пятый реки перебрасывает.
Информации о реальном положении вещей хватало, только ее нигде не печатали. А люди уходят.

>>Заблуждаетесь. Население перестало вкалывать на государство за совесть и ему пришлось реформами заняться. Другое дело, что все криво сделали. Но это и понятно, если капитан не знает куда плыть, ни один ветер не будет попутным. А Горби точно не знал, что хочет.

>Сплошной неконструктив. "Население" - ВСЕ население? "Перестало" - СОВСЕМ??? "Вкалывать" - а что, РАНЬШЕ веклывали, или большинство без лишних надрывов, но работало? "За совесть" - ну это вообще... "ЕМУ" - вы имеете в виду население? Это население занималось реформами? "Криво сделали" - КТО криво сделал? По построению фразы - не население и не государство!

Реформами занялось государство, так как население уже не работало только за победу коммунизма, население захотело что то более осязаемое. Криво реформы сделало государство, в лице руководящей и направляющей.

>>Да я как то больше по "хорошим" ездил. Подмосковные совхозы, где к полям бетонка лежит. Казахстанские тоже ничего, бригадир - ГСТ. И для контраста - бабушкина Орловская область или какая нибудь Горьковая глухомань ( это ввобще сюр).
>
>Думаю, что вид типичной американской фермы тоже оказался бы для вас шокирующим по сравнению с тем, что показывают в качестве таковой в голливудовских фильмах на сельскую тему.

Я думаю. Но состояние вымирающей сельской местности давало понять на чьих костях построено благополучие сов. городов. И непонятно было, что будет, когда вымрут последние из могикан. И какое производство может быть с остальными.

Владимир