От Yuriy
К Максим
Дата 10.05.2002 20:50:04
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Я всё-таки не понимаю...

1) Тут как доказанный факт приводится утверждение что при 2-4% безработице сидеть на ней будут "высококачественные специалисты". Это не так. Увольняют, в большинстве и в первую очередь, совсем других людей.
2) Чем конкретно, какими рычагами экономическими, предлагается безработицу заменить, да так, чтобы не развалить всю экономику?
3) Что предполагается делать с людьми не желающими работать, или работающими плохо?
От serge
К Yuriy (10.05.2002 20:50:04)
Дата 10.05.2002 22:59:59

Re: Я всё-таки


>1) Тут как доказанный факт приводится утверждение что при 2-4% безработице сидеть на ней будут "высококачественные специалисты". Это не так. Увольняют, в большинстве и в первую очередь, совсем других людей.

Оба утверждения сомнительны. Увольняют в тех областях, где спад. Сейчас в США массовый спад в IT. Вот программистов и увольняют пачками. А не слесарей. А могло бы быть наоборот.

>2) Чем конкретно, какими рычагами экономическими, предлагается безработицу заменить, да так, чтобы не развалить всю экономику?

Что дает безработица?
а. Боязнь стать безработным. Положительного тут только стимул работать лучше для остальных. Отрицательных моментов немеряно. Жить в постоянном страхе быть уволенным и думать не о работе, а о том, как угодить начальству, наиболее очевидные из них.
Есть ли другие способы стимулировать желание работать лучше? Сколько угодно. Материальные и моральные поощрения с одной стороны, наказания с другой.

б. Свободная рабочая сила для новых производств, или отраслей.
Вы представляете, что это такое для среднего человека, потихоньку выплачивающего за дом (30 лет средний срок), с женой, имеющей работу и детьми в школе, быть вынужденным продавать дом в убыток, вырывать жену и детей из привычной среды и тащить в другой город, где все начинать сначала. Тратиться на дом, жене искать работу, детям привыкань к новой школе, и через несколько лет все по новой?
В СССР для таких ситуаций использовались идея комсомольских строек (молодежь, еще не привязанную всерьез, заманивали романтикой, зарплатой, шансом быстрой карьеры на новом месте) и идея спец наборов (то же самое уже для зрелых специалистов - выше должность и зарплата, квартира, перспективы профессионального роста). Были, конечно, недостатки и проколы, но насколько гуманнее система.

>3) Что предполагается делать с людьми не желающими работать, или работающими плохо?

Это отдельный вопрос. Даже два. Для не желающих в СССР была статья о тунеядстве с общественными работами.
Кстати, последнее время безработные в США, желающие получать пособие, должны либо учиться, либо отрабатывать на общественных работах.
Для плохо работающих см. пункт 2а.
От VVV-Iva
К serge (10.05.2002 22:59:59)
Дата 11.05.2002 01:19:42

Re: Я всё-таки

Привет



>Оба утверждения сомнительны. Увольняют в тех областях, где спад. Сейчас в США массовый спад в IT. Вот программистов и увольняют пачками. А не слесарей. А могло бы быть наоборот.

Так все программисты - программисты высокой квалификации? Увольняют, в основном, народец с меньшим опытом и умением. А то пошло -после двухмесячных курсов - программист. Такихсейчас и выгоняют пачками.

>>2) Чем конкретно, какими рычагами экономическими, предлагается безработицу заменить, да так, чтобы не развалить всю экономику?
>
>Что дает безработица?

>>3) Что предполагается делать с людьми не желающими работать, или работающими плохо?
>
>Это отдельный вопрос. Даже два. Для не желающих в СССР была статья о тунеядстве с общественными работами.

так основная проблема, не с теми, кто работать вообще не хочет, а с теми, кто на работе сидя ичего не делает. Первые на остальных плохо не влияют, а вторые весь колектив портят. А зарплатой наказать не всегда есть возможность и при капитализме - навредить озлобленный сотрудник может сильно.

Владимир
От Yuriy
К serge (10.05.2002 22:59:59)
Дата 10.05.2002 23:42:35

Ре: Я всё-таки

>Оба утверждения сомнительны. Увольняют в тех областях, где спад. Сейчас в США массовый спад в ИТ. Вот программистов и увольняют пачками. А не слесарей. А могло бы быть наоборот.

я согласен с Вами, сергей до определённой степени. Сейчас безработица в США достигла 8%. Мы же говорим о её обычном уровни, т.е. около 3%. Тогда, конечно, определённое количество хороших специалистов тоже может оказаться без работы, особенно если специальность "невостребована" обществом. К примеру, литературоведение или история в США. И вот это мне кажется проблемой которую необходимо решить каким-то образом. Возможно, в этом может проявиться наша "особенность" по сравнению с другими странами.

>Что дает безработица?
>а. Боязнь стать безработным. Положительного тут только стимул работать лучше для остальных. Отрицательных моментов немеряно. Жить в постоянном страхе быть уволенным и думать не о работе, а о том, как угодить начальству, наиболее очевидные из них.
>Есть ли другие способы стимулировать желание работать лучше? Сколько угодно. Материальные и моральные поощрения с одной стороны, наказания с другой.

Это слишком общии фразы. Пожалуйста изложите Ваши идеи материального поощрения и наказания более конкретно.

>б. Свободная рабочая сила для новых производств, или отраслей.
>Вы представляете, что это такое для среднего человека, потихоньку выплачивающего за дом (30 лет средний срок), с женой, имеющей работу и детьми в школе, быть вынужденным продавать дом в убыток, вырывать жену и детей из привычной среды и тащить в другой город, где все начинать сначала. Тратиться на дом, жене искать работу, детям привыкань к новой школе, и через несколько лет все по новой?
>В СССР для таких ситуаций использовались идея комсомольских строек (молодежь, еще не привязанную всерьез, заманивали романтикой, зарплатой, шансом быстрой карьеры на новом месте) и идея спец наборов (то же самое уже для зрелых специалистов - выше должность и зарплата, квартира, перспективы профессионального роста). Были, конечно, недостатки и проколы, но насколько гуманнее система.

Ох, представляю, Сергей. И согласен что в Союзе можно было жить спокойно, в этом плане. Но пока не уверен что это "лучше" и "гуманнее" для большинства.
От Александр
К Yuriy (10.05.2002 23:42:35)
Дата 11.05.2002 00:03:21

Ре: Я всё-таки

>я согласен с Вами, сергей до определённой степени. Сейчас безработица в США достигла 8%. Мы же говорим о её обычном уровни, т.е. около 3%.

Почему этот уровень "обычный". Такая безраьотица типична для всех человеческих общесть? Безработица встречается в каких-либо обществах кроме западных или озападненных? У эскимосов, индейцев Амазонии, русских, японцев?

> Тогда, конечно, определённое количество хороших специалистов тоже может оказаться без работы, особенно если специальность "невостребована" обществом.

Что в Вашем понимании есть "общество"? Горстка толстосумов? Ведь в капиталистическом обществе именно и только они решают купить труд или нет. И это решение принимается не исходя из потребностей голодных или бездомных, а исходя из стремления увеличить доходы.

Например, в России "обществу" не нужны русские люди. Поэтому "общество" тратит на медицину 0.3% ВВП. (В Америке на медицину тратится более 13% ВВП). Значит ли это что русскому обществу не нужны врачи, больницы, поликлиники?

> К примеру, литературоведение или история в США. И вот это мне кажется проблемой которую необходимо решить каким-то образом. Возможно, в этом может проявиться наша "особенность" по сравнению с другими странами.

Глупости. Есть весьма эффективные стандартные методики сделать так чтобы хорошие специалисты не остались без работы. Основная идея в том чтобы уменьшить число хороших специалистов. Для этого есть масса способов, от пропаганды и поощрения челночничества, проституции, вымогательства, до реформы образования.

Одно дело выгонять на улицу инженера ракетчика, и другое дело - челнока, пусть пару лет назад бывшего инженером-ракетчиком. Одно дело когда школьники мечтают стать учеными, летчиками, офицерами, инженерами, врачами, и совсем другое когда они мечтают быть проститутками и рекетирами.

>Ох, представляю, Сергей. И согласен что в Союзе можно было жить спокойно, в этом плане. Но пока не уверен что это "лучше" и "гуманнее" для большинства.

А это ничего. Вот окажетесть вместе с семьей безработным и бездомным, с другими такими же познакомитесь - уверитесь. В учебниках "хкономики" об этом не пишут.
От Yuriy
К Александр (11.05.2002 00:03:21)
Дата 11.05.2002 00:34:10

Ре: Я всё-таки

>Почему этот уровень "обычный". Такая безраьотица типична для всех человеческих общесть? Безработица встречается в каких-либо обществах кроме западных или озападненных? У эскимосов, индейцев Амазонии, русских, японцев?

Вы бы сюда ещё Древних римлян включили! нельзя же так бесчеловечно всё намешивать?! Мы вроде говорили про "развитые" общества. И тогда ответ мой будет положительный. Да, и у русских, и у японцев безработица есть.
"Нормальный", действительно как Вы изволили выразиться "типичный", уровень безработицы так и составляет 2-3%. По статистике. Поинтересуйтесь.

>Что в Вашем понимании есть "общество"? Горстка толстосумов? Ведь в капиталистическом обществе именно и только они решают купить труд или нет. И это решение принимается не исходя из потребностей голодных или бездомных, а исходя из стремления увеличить доходы.

Ну почему горстка? Труд покупается не только "толстосумами". В США сильно развит "средний класс". Он является основным потребителем, он же оказывает влияние на спрос и предложение.

>Глупости. Есть весьма эффективные стандартные методики сделать так чтобы хорошие специалисты не остались без работы. Основная идея в том чтобы уменьшить число хороших специалистов. Для этого есть масса способов, от пропаганды и поощрения челночничества, проституции, вымогательства, до реформы образования.

Не понял, бред какой-то. У Вас примеры есть конкретные?

>А это ничего. Вот окажетесть вместе с семьей безработным и бездомным, с другими такими же познакомитесь - уверитесь. В учебниках "хкономики" об этом не пишут.

Не беспокойтесь, оказывался и опять находил работу. Не трагедия.
От Александр
К Yuriy (11.05.2002 00:34:10)
Дата 11.05.2002 01:29:58

Ре: Я всё-таки

>Вы бы сюда ещё Древних римлян включили! нельзя же так бесчеловечно всё намешивать?! Мы вроде говорили про "развитые" общества.

А СССР, тот который победил Запад во Второй Мировой, создал водородную бомбу, реактивную авиацию, запустил Гагарина - небыл "развитым обществом"? Или Япония, побившая штаты по автомобилям и электронике не "развитая"? Какая в этих обществах безработица?

> И тогда ответ мой будет положительный. Да, и у русских, и у японцев безработица есть.

Вы бы еще временно оккупированные фашистами территории приплели. У русских безработицы никогда небыло. Ее вопреки воле народа устанавливал гауляйтер Кох Что в 1941, что в 1991.

>"Нормальный", действительно как Вы изволили выразиться "типичный", уровень безработицы так и составляет 2-3%. По статистике. Поинтересуйтесь.

Статистикой в избранных обществах?

>>Что в Вашем понимании есть "общество"? Горстка толстосумов? Ведь в капиталистическом обществе именно и только они решают купить труд или нет. И это решение принимается не исходя из потребностей голодных или бездомных, а исходя из стремления увеличить доходы.
>
>Ну почему горстка? Труд покупается не только "толстосумами". В США сильно развит "средний класс". Он является основным потребителем, он же оказывает влияние на спрос и предложение.

Мы не о США. Мы о России.

>>Глупости. Есть весьма эффективные стандартные методики сделать так чтобы хорошие специалисты не остались без работы. Основная идея в том чтобы уменьшить число хороших специалистов. Для этого есть масса способов, от пропаганды и поощрения челночничества, проституции, вымогательства, до реформы образования.
>
>Не понял, бред какой-то. У Вас примеры есть конкретные?

Какой Вы непонятливый. В стране в которой нет хороших специалистов нет и безработных хороших специалистов. Это понятно? Есть масса способов сделать так чтобы в стране небыло хороших специалистов, некоторые из них перечислены выше. Все они активно применяются. В результате в стране исчезают хорошие специалисты. Следовательно, уменьшается количество безработных хороших специалистов в стране: мертвый не безработный, дизквалифицировавшийся не хороший, эмигрировавший не в стране.

>>А это ничего. Вот окажетесть вместе с семьей безработным и бездомным, с другими такими же познакомитесь - уверитесь. В учебниках "хкономики" об этом не пишут.
>
>Не беспокойтесь, оказывался и опять находил работу. Не трагедия.

А мне то чего беспокоиться? В прошлый раз нашли? Это ничего, в следующий раз не найдете. Вся жизнь впереди, а страна разваливается.
От Yuriy
К Александр (11.05.2002 01:29:58)
Дата 11.05.2002 01:41:02

Ре: Я всё-таки

>А СССР, тот который победил Запад во Второй Мировой, создал водородную бомбу, реактивную авиацию, запустил Гагарина - небыл "развитым обществом"? Или Япония, побившая штаты по автомобилям и электронике не "развитая"? Какая в этих обществах безработица?

Как какая? В Японии сейчас около 6%.

>Статистикой в избранных обществах?

Почему?

>Мы не о США. Мы о России.

Это уже из другой оперы. Смотря как обустроить Россию. Eсли позволим "толстосумам" заправлять, значит так и будет.

>Какой Вы непонятливый. В стране в которой нет хороших специалистов нет и безработных хороших специалистов. Это понятно? Есть масса способов сделать так чтобы в стране небыло хороших специалистов, некоторые из них перечислены выше. Все они активно применяются. В результате в стране исчезают хорошие специалисты. Следовательно, уменьшается количество безработных хороших специалистов в стране: мертвый не безработный, дизквалифицировавшийся не хороший, эмигрировавший не в стране.

Я же Вас примеры просил привести. Зачем здоровому обществу от хороших специалистов избавляться?

>А мне то чего беспокоиться? В прошлый раз нашли? Это ничего, в следующий раз не найдете. Вся жизнь впереди, а страна разваливается.

Поживём увидим.
От Александр
К Yuriy (11.05.2002 01:41:02)
Дата 11.05.2002 02:29:03

Ре: Я всё-таки

>>Статистикой в избранных обществах?
>
>Почему?

Потому что эскимосов, СССР, Японию, Китай вы учитывать отказываетесь.

>>Мы не о США. Мы о России.
>
>Это уже из другой оперы. Смотря как обустроить Россию. Eсли позволим "толстосумам" заправлять, значит так и будет.

Что значит "из другой оперы"? Вы название форума прочитали? Что до обустройства так я исхожу из Ваших посылов о том что люди производят деньги, а не вещи. В России обустроенной на таких принципах будут заправлять именно толстосумы.

Если мы хотим чтобы человек жил в тепле и хорошо кушал, тоесть целью производства является удовлетворение потребностей, то нужно отапливать его дом, делать трактора, заправлять их горючим и выращивать хлеб.

Если мы хотим добиться максимальной прибыли, тоесть целью производства являются деньги, то нужно человека уволить, а нефть и металл продавать на запад. Почему? Ниткин тут Гайдара цитировал по поводу металлоемкости и энергоемкости, но это бред сивой кобылы. "Мерседес", купленный на деньги полученные от продажи стали куда более металлоемкий получается чем "Жигули" Просто Гайдару хочет "Мерседес", а русского Ванку, который делает только "Жигули" в расход.

Если считать что заводы производят вещи то тракторный, авиацтонный, станкостроительный заводы нужны. Они производят тракторы, на которых русские пашут свои поля, самолеты, на которых русские летают в своем небе, станки, на которых русские делают себе трактора и самолеты. Если считать что завод производит деньги, а вещи берутся из рынка то заводы не нужны. Все можно на мировом рынке покупать. Советский самолет, трактор, станок не продашь в Америку, и в России богатые покупают западное. А у бедных нет денег, их с русских заводов уволили они вообще ничего не покупают. Но это не важно. Нефиг им летать, пахать мастерить. Ну а кто не работает тот не ест.

Раз не нужны заводы для производства хайтека то не нужны и специалисты. То же относится к врачам, ученым, артистам, писателям. Нафиг своих разводить когда Голливуд есть? В Америку русский фильм не продашь. И в Россию американца лечиться не заманишь. А своих дармоедов нафиг лечить? 6,7$ на рыло в год на здравоохранение с них хватит. А врачей в проститутки переделать. Пусть на рынке услуг деньги делают. И учителей тоже.

>>Следовательно, уменьшается количество безработных хороших специалистов в стране: мертвый не безработный, дизквалифицировавшийся не хороший, эмигрировавший не в стране.
>
>Я же Вас примеры просил привести. Зачем здоровому обществу от хороших специалистов избавляться?

Как там Альфредя Кох говорил? "безусловная эмирация всех кто не умеет работать, копать там..., а умеет только изобретать."

Чтобы небыло безработных хороших специалистов. Ведь это не только опасно, но и расточительно. Слушайте, а может Вам кажется что либеральный режим в России не избавляется от хороших специалистов всеми мыслимыми и немыслимыми способами? Тогда Вам нужно порыться в архивах форума поискать о реформе образования.

А зачем здоровому обществу избавляться от коллекций микроорганизмов, вирусов, вакцин, производства изотопов для науки и медицины, антибиотиков, коллекций культивируемых растений, племенных животных, селекционных станций, электронной, космической, авиационной промышленности? За свет падлы не платят, дохода не приносят. Вот и избавляются.

>>А мне то чего беспокоиться? В прошлый раз нашли? Это ничего, в следующий раз не найдете. Вся жизнь впереди, а страна разваливается.
>
>Поживём увидим.

А увидим - не поживем. Так, курьеза ради, 10% российских бомжей трудостопобного возраста имеют высшее образование. 20% среднее специальное.
От Александр
К serge (10.05.2002 22:59:59)
Дата 10.05.2002 23:40:22

Re: Я всё-таки

>>1) Тут как доказанный факт приводится утверждение что при 2-4% безработице сидеть на ней будут "высококачественные специалисты". Это не так. Увольняют, в большинстве и в первую очередь, совсем других людей.
>
>Оба утверждения сомнительны. Увольняют в тех областях, где спад. Сейчас в США массовый спад в IT. Вот программистов и увольняют пачками. А не слесарей. А могло бы быть наоборот.

А еще полезно вспомнить в каких областях бывает спад когда страна от независимой экономики, направленной на удовлетворение потребностей своего народа переходит к дополняющей экономике, ориентированой на потребности запада. Можно на примере России. Так что первым делом вылетают на улицу или в челноки ученые, специалисты по электронике, авиации, космосу, химии, биотехнологии, медицине, машиностроению...

>>2) Чем конкретно, какими рычагами экономическими, предлагается безработицу заменить, да так, чтобы не развалить всю экономику?
>
>Что дает безработица?

Смотря кому. Надо анализировать что она дает безработному, его родным и близким?
Тем кто пока не безработный она дает неоправданно увеличенную интенсивность труда и уменьшение возможностей.

Для хозяйства в целом это разбазаривание трудовых ресурсов, как рабочего времени, так и квалификации, преступность, наркомания, проституция, болезни.

>а. Боязнь стать безработным. Положительного тут только стимул работать лучше для остальных. Отрицательных моментов немеряно. Жить в постоянном страхе быть уволенным и думать не о работе, а о том, как угодить начальству, наиболее очевидные из них.

Тоесть, уничтожение личной инициативы и стимулов к инновации, профессиональному росту, передаче секретов мастерства. Целью работы становится продать труд, а не создато продукт. Это, разумеется, губит на корню предпринимательскую и инновационную активность каждого работника, стремление обучить товарища и помочь ему (ведь товарищь теперь не помошник в создании продукта, а конкурент на рынке), и много чего еще. Человеческая активность перенаправляется с удовлетворения потребностей народа на окучивание покупателя на рынке труда (начальника) и борьбу против продавцов (других работников).

В штатах, где половина молодежи получает высшее образование, а большая часть потребительских продуктов создается рабочими третьего мира, еще есть возможность скомпенсировать безразличие работников к результату труда большим количеством начальников, которые об этом результате должны заботиться. В России такого не будет никогда. Если рабочему на продукт будет наплевать то инженеров, начальников и т.п. на поддержание производства не хватит.

>б. Свободная рабочая сила для новых производств, или отраслей.

Интересно какие такие новые производства и отрасли были созданы в России за последние 10 лет? А с 30-х по 80-е, когда в России действительно как грибы после дождя росли новые производства и отрасли, была острая нехватка рабочей силы. Разбазаривать рабочую силу на безработицу значило создать искусственные препятствия для экономического роста.

>>3) Что предполагается делать с людьми не желающими работать, или работающими плохо?
>
>Это отдельный вопрос. Даже два. Для не желающих в СССР была статья о тунеядстве с общественными работами.

>Для плохо работающих

шефство, наставничество, система повышения квалификации, бесплатное образование, взыскания всякого рода.
От Yuriy
К Александр (10.05.2002 23:40:22)
Дата 11.05.2002 00:59:34

Ре: Я всё-таки

>А еще полезно вспомнить в каких областях бывает спад когда страна от независимой экономики, направленной на удовлетворение потребностей своего народа переходит к дополняющей экономике, ориентированой на потребности запада. Можно на примере России. Так что первым делом вылетают на улицу или в челноки ученые, специалисты по электронике, авиации, космосу, химии, биотехнологии, медицине, машиностроению...

Вы говорите о критической ситуации. Разговор был не об этом.

>Смотря кому. Надо анализировать что она дает безработному, его родным и близким?
>Тем кто пока не безработный она дает неоправданно увеличенную интенсивность труда и уменьшение возможностей.
>Для хозяйства в целом это разбазаривание трудовых ресурсов, как рабочего времени, так и квалификации, преступность, наркомания, проституция, болезни.

Неправда, совсем не обязательно. Пример -- Япония.

>Тоесть, уничтожение личной инициативы и стимулов к инновации, профессиональному росту, передаче секретов мастерства. Целью работы становится продать труд, а не создато продукт. Это, разумеется, губит на корню предпринимательскую и инновационную активность каждого работника, стремление обучить товарища и помочь ему (ведь товарищь теперь не помошник в создании продукта, а конкурент на рынке), и много чего еще. Человеческая активность перенаправляется с удовлетворения потребностей народа на окучивание покупателя на рынке труда (начальника) и борьбу против продавцов (других работников).

Бездоказательно.

>шефство, наставничество, система повышения квалификации, бесплатное образование, взыскания всякого рода.

Утопия.
От Александр
К Yuriy (11.05.2002 00:59:34)
Дата 11.05.2002 01:42:01

Ре: Я всё-таки

>>А еще полезно вспомнить в каких областях бывает спад когда страна от независимой экономики, направленной на удовлетворение потребностей своего народа переходит к дополняющей экономике, ориентированой на потребности запада. Можно на примере России. Так что первым делом вылетают на улицу или в челноки ученые, специалисты по электронике, авиации, космосу, химии, биотехнологии, медицине, машиностроению...
>
>Вы говорите о критической ситуации. Разговор был не об этом.

Да, потому что Россия именно в такой ситуации сейчас находится. Разумеется, по мере вымирания, эмиграции, дизквалификации специалистов ситуация стабилизируется и станет типичной для стран с дополняющей экономикой.

>>Тем кто пока не безработный она дает неоправданно увеличенную интенсивность труда и уменьшение возможностей.
>>Для хозяйства в целом это разбазаривание трудовых ресурсов, как рабочего времени, так и квалификации, преступность, наркомания, проституция, болезни.
>
>Неправда, совсем не обязательно. Пример -- Япония.

Неправда, в Японии действует система пожизненного найма. И Япония, как и Россия, не западное, а традиционное общество. Учите матчасть. http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html


>>Тоесть, уничтожение личной инициативы и стимулов к инновации, профессиональному росту, передаче секретов мастерства. Целью работы становится продать труд, а не создато продукт. Это, разумеется, губит на корню предпринимательскую и инновационную активность каждого работника, стремление обучить товарища и помочь ему (ведь товарищь теперь не помошник в создании продукта, а конкурент на рынке), и много чего еще. Человеческая активность перенаправляется с удовлетворения потребностей народа на окучивание покупателя на рынке труда (начальника) и борьбу против продавцов (других работников).
>
>Бездоказательно.

А что Вы приняли бы в качестве доказательства? Кстати, разрешите поинтересоваться, что вы считаете доказательством Ваших псобственных построений? Учебник экономики?

>>шефство, наставничество, система повышения квалификации, бесплатное образование, взыскания всякого рода.
>
>Утопия.

Вы не вполне понимаете значение слова "утопия." Утопия это "нечто фантастическое, несбыточное, неосуществимое". ПТУ, шефство над молодыми рабочими, курсы повышения квалификации, бесплатное образование никак нельзя назвать утопией по той простой причине что все это реально существовало и существует по сей день, вопреки постоянным усилиям реформаторов все это сломать.
От Yuriy
К Александр (11.05.2002 01:42:01)
Дата 11.05.2002 01:52:44

Ре: Я всё-таки

>Да, потому что Россия именно в такой ситуации сейчас находится. Разумеется, по мере вымирания, эмиграции, дизквалификации специалистов ситуация стабилизируется и станет типичной для стран с дополняющей экономикой.

Не согласен. Если бы невозможно было ничего поделать, не было бы и этого форума. Не надо уж так пессимистично.

>Неправда, в Японии действует система пожизненного найма. И Япония, как и Россия, не западное, а традиционное общество. Учите матчасть. http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html

Спасибо за ссылку, но что она доказывает? Я согласен япония - общество традиционное. Но мы с Вами вроде по экономическим вопросам спор вели?

>А что Вы приняли бы в качестве доказательства? Кстати, разрешите поинтересоваться, что вы считаете доказательством Ваших псобственных построений? Учебник экономики?


>Примеры из жизни.

>Вы не вполне понимаете значение слова "утопия." Утопия это "нечто фантастическое, несбыточное, неосуществимое". ПТУ, шефство над молодыми рабочими, курсы повышения квалификации, бесплатное образование никак нельзя назвать утопией по той простой причине что все это реально существовало и существует по сей день, вопреки постоянным усилиям реформаторов все это сломать.

Под "утопией", уважаемый Александр, я имел ввиду то, что все эти методы дадут положительный результат.
От Александр
К Yuriy (11.05.2002 01:52:44)
Дата 11.05.2002 02:56:55

Ре: Я всё-таки

>>Да, потому что Россия именно в такой ситуации сейчас находится. Разумеется, по мере вымирания, эмиграции, дизквалификации специалистов ситуация стабилизируется и станет типичной для стран с дополняющей экономикой.
>
>Не согласен. Если бы невозможно было ничего поделать, не было бы и этого форума. Не надо уж так пессимистично.

А те кто собрались на этом форуме полагают что заводы делают вещи, а не деньги. На этом принципа Россия может не только жить, но и быть сверхдержавой. Я не обещаю Вам 2 миллиарда долларов дохода, как Мерк. Но сделать овцу, которая будет синтезировать море интерферона в молоке - запросто. Интерферон у Вас будет. Лечиться сможете. Деньги грести лопатой - нет.

Могу сделать помидоры или хлопок, которые бедет менее продуктивны, но цвести и плодоносить будут раньше. Денег на этом не сделаете. А помидоры свои на севере будут. Могу курочку или корову сделать, которая процентов на 30 мясистее будет. И на кормов на килограм мяса будет жрать процентов на 20 меньше. Причем могу модифицировать русские породы, к зиме привычные. Дохода не будет, мясо будет.

Но если в России "кто не работает тот не есть", а остальные едят западное то мне там, в России, делать нечего, сами понимаете.

>>Неправда, в Японии действует система пожизненного найма. И Япония, как и Россия, не западное, а традиционное общество. Учите матчасть. http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html
>
>Спасибо за ссылку, но что она доказывает? Я согласен япония - общество традиционное. Но мы с Вами вроде по экономическим вопросам спор вели?

А я не доказываю. Я знакомлю с парадигмой.
Либо общество традиционное и в нем каждый имеет кусок хлеба, либо оно рыночное с рынком ьруда, безработицей и "кто не работает тот не есть". А это Вы прочитали?
http://skaramurza.chat.ru/ecec0.html

>А что Вы приняли бы в качестве доказательства? Кстати, разрешите поинтересоваться, что вы считаете доказательством Ваших псобственных построений? Учебник экономики?

>Примеры из жизни.

вроде помощи отстающим в школе? Американы очень удивляются. А как же конкуренция, мол?
Жена рассказывает когда она была абитерьеном МГУ пара мерзавцев ушла сдавать экзамены, а "конкурентов" не разбудила. С ними никто потом не разговаривал. В штатах вообще никто не понимает в чем проблема.

В лабе моей жены она да японец один числятся в престижном Ховарж Хюдже медицинском институте, а остальные получают зарплату от госпиталя. Для жены и японца день МЛК выходной, для остальных нет. И жена и японец пришли на работу. Когда все удивленно спрашивали "почему?" отвечали в один голос: "не удобно, все работают, а мы отдыхаем". Западные коллеги (американцы, англичане, голландцы, французы) не поняли о чем речь. Выходной же!

>Под "утопией", уважаемый Александр, я имел ввиду то, что все эти методы дадут положительный результат.

Зря, дорогой Юрий, вы говорите столь безаппеляционно. Россия этими методами за 50 лет через две страшнейшие войны прошла путь от сохи и лаптей до Космоса и атомных ледоколов, шныряющих по Северному Морскому пути. Других методо небыло. Дети неграмотных крестьян, которые босиком шли за сохой, сели за штурвалы реактивных истребителей и пульты управления атомных электростанций. О Японском чуде тоже, наверное, наслышаны. На западе такой путь занял 300 лет, несмотря на накачку ресурсов всего мира. Все потому что методы другие.

Напугавшись нас после Спутника, и Японии после "чуда" очень хотели западеры наши методы перенять. Да никак. Цивилизация другая.
От Баювар
К Александр (11.05.2002 02:56:55)
Дата 12.05.2002 17:17:37

море интерферона

> Но сделать овцу, которая будет синтезировать море интерферона в молоке - запросто. Интерферон у Вас будет. Лечиться сможете. Деньги грести лопатой - нет.

Не напомните, что за история была с Овчинниковским интерфероном, когда на весь мир прокукарекали, мол, сделали, ща все вылечимся... Премий да, нахватали.

>Могу сделать помидоры или хлопок, которые бедет менее продуктивны, но цвести и плодоносить будут раньше. Денег на этом не сделаете. А помидоры свои на севере будут. Могу курочку или корову сделать, которая процентов на 30 мясистее будет. И на кормов на килограм мяса будет жрать процентов на 20 меньше. Причем могу модифицировать русские породы, к зиме привычные. Дохода не будет, мясо будет.

А что же не сделали? То есть понимаю, типа сделали, премий и звезд на погоны нахватали...

>Напугавшись нас после Спутника, и Японии после "чуда" очень хотели западеры наши методы перенять. Да никак. Цивилизация другая.

Бедные...
От Максим
К Александр (11.05.2002 02:56:55)
Дата 11.05.2002 03:17:52

Больше этого, больше!

>вроде помощи отстающим в школе? Американы очень удивляются. А как же конкуренция, мол?
>Жена рассказывает когда она была абитерьеном МГУ пара мерзавцев ушла сдавать экзамены, а "конкурентов" не разбудила. С ними никто потом не разговаривал. В штатах вообще никто не понимает в чем проблема.

>В лабе моей жены она да японец один числятся в престижном Ховарж Хюдже медицинском институте, а остальные получают зарплату от госпиталя. Для жены и японца день МЛК выходной, для остальных нет. И жена и японец пришли на работу. Когда все удивленно спрашивали "почему?" отвечали в один голос: "не удобно, все работают, а мы отдыхаем". Западные коллеги (американцы, англичане, голландцы, французы) не поняли о чем речь. Выходной же!

Вот такие примеры очень сильны. - побольше бы их, о "столкновении менталитетов цивилизаций". Мне особо понравилась концовка СЦ - очень мужрое и правильное дело сделал С.Г.Кара-Мурза, когда подобное включил в книгу.

>Напугавшись нас после Спутника, и Японии после "чуда" очень хотели западеры наши методы перенять. Да никак. Цивилизация другая.

Точнее было бы - "не дают заинтересованные лица". А так, "цивилизация", сама по себе, не мешает - вост. немцы тому пример. Всего 40+ лет прошло, а как изменились! До сих пор не могут сойтись по характерам! Вот что значит "русскую прививку сделали" ;) Как раз читал о примере, подобном тому, как Вы выше привели: После объединения Германии какая-то бабуля спрашивала кого-то из западных о том, что у нее мол, сын хорошо плавает. Помогите его определить (или что-то типа этого). Ей ответили, что, мол, у нас тут социализма нет - будут деньги - будет плавать, а возиться с Вами и сына определять никто не будет. - Возможно не совсем точно, по памяти - но примерно так. Словом, Welcome to the new world...
От Александр
К Максим (11.05.2002 03:17:52)
Дата 11.05.2002 10:03:43

Вот еще один пример

Вспоминал инженер московского электролампового завода какие ему уроки рабочие преподавали. Пришел точлко после института на завод, заказа слесарю инструментальщику деталь. Чертежик кое-как на обратной стороне салфетки. Рабочий страничек, давно на пенсии, но работу не бросает. Эдакий патриарх, рабочий аристократ чертежь взял, обещал сделать к вечеру.

Инженер вечером заходит
- Где деталь?
- Вон она.
- Где?
- да вот!
- а из чего это?
- Из мыла.
- Почему из мыла?
- Да ведь Вы материал не указали, вот я и сделал из того что было под руками.

Больше этот инженер никогда в жизни не забывал указывать материал. Спрашивается, на кой это рабочему было надо? А молодых учит. Может такой рабочий появиться в обществе с безработицей?

Да вон и Билл писал о работягах с насосом:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4179.htm

Без личной инициативы рабочих России не выжить. А западные порядки из людей инициативу как сапогом выбивают.
От Максим
К Александр (11.05.2002 10:03:43)
Дата 11.05.2002 15:31:10

Да, СГКМ о выбивании инициативы "там", тоже писал и ссылался на кого-то

Найти бы эти материалы - интересно почитать.
От Максим
К serge (10.05.2002 22:59:59)
Дата 10.05.2002 23:39:58

Тоже самое и хотел сказать

Премии, поощрения, штрафы, любые другие наказания - например сокращение зарплаты в н-ных % на месяц/месяц+ за пьянство, что-либо другое.

Мухинская делократия в мат. производстве - сделал из заготовки 5 деталей, а не 3 - получил за 5, а не за 3.

Идей повысить производительность можно придумать уйму - желание было-бы только, а не уповать на антиморальную угрозу стать безработным, как панацею от всего.

***

1. На многих заводах в России, при сокращении производства, прочих мат. проблемах, численность рабочих не сокращают, а сокращают рабочий день, чтобы людей не выкидывать на улицу. - Я считаю это здоровым поступком традиционного общества с не вытравленной моралью.

2. В кап. странах же такое невероятно - "пшел вон, ибо акции упали в цене, или производство упало, и т.п". - А это мораль дикого общетва, где люди - товар. Где никто никому ничем не обязан, где война всех против всех. Общество дикарей.
От Yuriy
К Максим (10.05.2002 23:39:58)
Дата 11.05.2002 00:16:26

Ре: Тоже самое...

Здравствуйте Максим!
Я всё ещё пытаюсь понять и не могу...

>Премии, поощрения, штрафы, любые другие наказания - например сокращение зарплаты в н-ных % на месяц/месяц+ за пьянство, что-либо другое.

То есть если человек не делает ничего, ленится, он останется совсем без денег? Так что безработицы не будет, людей просто морить будем?

>Идей повысить производительность можно придумать уйму - желание было-бы только, а не уповать на антиморальную угрозу стать безработным, как панацею от всего.

Это-то я понимаю. Не уверен насколько при социализме меры эти эффективны. "Переходящее красное знамя" уже никого не умиляло.

>1. На многих заводах в России, при сокращении производства, прочих мат. проблемах, численность рабочих не сокращают, а сокращают рабочий день, чтобы людей не выкидывать на улицу. - Я считаю это здоровым поступком традиционного общества с не вытравленной моралью.

Так важна не только эфимерное наличие работы, но сколько ты за неё получешь! Потом, в какой-то областо возможно сокращение рабочего дня, а в какой-то и нет. И насколько можно сокращать? По часу в день как-то глупо работать.

>2. В кап. странах же такое невероятно - "пшел вон, ибо акции упали в цене, или производство упало, и т.п". - А это мораль дикого общетва, где люди - товар. Где никто никому ничем не обязан, где война всех против всех. Общество дикарей.

Это неверно. В Японии, "капиталистической" стране, людей стараются не увольнять даже во время ухудшения экономики.
От Максим
К Yuriy (11.05.2002 00:16:26)
Дата 11.05.2002 02:54:15

Хорошо

>Здравствуйте Максим!

Здравствуйте!

>Я всё ещё пытаюсь понять и не могу...

Посмотрим...

>>Премии, поощрения, штрафы, любые другие наказания - например сокращение зарплаты в н-ных % на месяц/месяц+ за пьянство, что-либо другое.
>
>То есть если человек не делает ничего, ленится, он останется совсем без денег? Так что безработицы не будет, людей просто морить будем?

Называется это явление тунеядством, за которое наказывали. Тунеядец=бездельник в рассвете сил. А вообще - прав тот человек, кто сказал, что это болезнь, которую надо лечить.

>>Идей повысить производительность можно придумать уйму - желание было-бы только, а не уповать на антиморальную угрозу стать безработным, как панацею от всего.
>
>Это-то я понимаю. Не уверен насколько при социализме меры эти эффективны. "Переходящее красное знамя" уже никого не умиляло.

В "уверовании" я бессилен. Один захочет попробовать, а другой скажет "туфта это все, нифига у Вас не выйдет". Как ВВВива и укор его в том, что он не "верит" в АВН. Не верит и не надо - только под неверием скрывается самооправдание своей подлости и трусости. "Я", мол, "знаю - нихрена у Мухина с АВН не выйдет!" Ради бога, но ведь товарищ и альтернативы не выдвигает, а вообще ему остается сидеть в дерьме и ждать, пока сгниют ракеты, а после повторится "Белград 99".

Где-то здесь я уже упомянул делократию Мухина. Советую прочесть его книгу "Наука управлять людьми". Жаль, что сервер "Дуэли" сейчас недоступен - она на нем, в разделе "библиотека". Будет доступен www.duel.ru - прочитайте. Сжато и кратко: Суть в привязке заработка вышестоящих к нижестоящим/подчиненным, что вводит заинтересованность в том, чтобы подчиненные работали качественно и лучше, ибо ты получаешь от "работы" каждого, "долю" - мастер цеха долю от подчиненных, а также в том, что в материальном производстве, начиная с самой нижней ступени, люди буквально "продают" следующему "в цепочке производства" свой "продукт", что вызывает заинтересованность в отдаче - чем лучше и больше сработал - тем больше отдача. - В итоге получается замкнутый круг - и верхи заинтересованы в отдаче и низы. Нюансы и детали я опускаю, также как реальность ввода делократии в "обществе после погрома", где в бол-ве случаев будет требоваться работа за идею, без четкой системы "сколько сделал - столько получил", ибо не будет столько товаров для покрытия заработков по системе "сколько сделал - столько получил" (можно конечно поднять планку "нормы выработка", чтобы снизить кол-во выплачиваемых "лишних денег", но это другой разговор).

>>1. На многих заводах в России, при сокращении производства, прочих мат. проблемах, численность рабочих не сокращают, а сокращают рабочий день, чтобы людей не выкидывать на улицу. - Я считаю это здоровым поступком традиционного общества с не вытравленной моралью.
>
>Так важна не только эфимерное наличие работы, но сколько ты за неё получешь! Потом, в какой-то областо возможно сокращение рабочего дня, а в какой-то и нет. И насколько можно сокращать? По часу в день как-то глупо работать.

К сути дела не относится, я об общей картине - существование данного явления у нас, и отсутствие подобного положения вещей и явлений "там" - выгнал и все - твои проблемы, а точнее "мои" - нафиг я буду платить лишнее "лишним", если производство и спрос упал.

>>2. В кап. странах же такое невероятно - "пшел вон, ибо акции упали в цене, или производство упало, и т.п". - А это мораль дикого общетва, где люди - товар. Где никто никому ничем не обязан, где война всех против всех. Общество дикарей.
>
>Это неверно. В Японии, "капиталистической" стране, людей стараются не увольнять даже во время ухудшения экономики.

Над Японией маска капитализма - Вам уже сказали, и, как я вижу, говорят ниже еще раз, что Япония - не пример. С другой стороны - современное поколение японцев отходит от традиций и европеизируется-западнизируется - на эту тему не так давно были некоторые рассуждения. Что там будет завтра и какие отношения в обществе - отдельный вопрос.
От Ф. Александер
К Yuriy (11.05.2002 00:16:26)
Дата 11.05.2002 00:24:12

Японию не приплетайте

>Это неверно. В Японии, "капиталистической" стране, людей стараются не увольнять даже во время ухудшения экономики.

Япония - традиционалистическое, солидарное общество. Там живут не "индивидуумы", а нормальные люди. Которые вынуждены играть по правилам Запада. Не обязательно им это нравится. Но это все равно - внешнее. Внутри японского предприятия все, как у нас в совке было. Коллективная зарядка по утрам. Переходящее звание лучшего отдела предприятия. Доска почета. Стукачи. Гимн корпорации. Корпоративные детские сады, дома отдыха, кладбища... Вот о чем мечтает душа азиата - чтобы в обмен на труд, ему не платили эфимерные деньги, а ЗАБОТИЛИСЬ о нем!
От Yuriy
К Ф. Александер (11.05.2002 00:24:12)
Дата 11.05.2002 00:38:13

Не буду если Вы откажитесь от обобщений на примере США.

Ну а строй-то вроде всё-таки не социалистический... Не так? И никогда социализма там не было. Значит можно жить и без него, причём неплохо. Так что не обобщайте.
От Ф. Александер
К Yuriy (11.05.2002 00:38:13)
Дата 11.05.2002 09:52:13

А в СССР был социалистический?

>Ну а строй-то вроде всё-таки не социалистический... Не так? И никогда социализма там не было. Значит можно жить и без него, причём неплохо. Так что не обобщайте.

В Японии человека эксплуатирует на человек, что унизительно для любой не-западной линости, а корпорация. СССР тоже был одной огромной корпорацией. Преобразовать экономику СССР к тому, что сейчас есть в Японии, было бы неизмеримо легче, чем пытаться жить "как на Западе".

В Японии - не капитализм, а в СССР был не социализм. Это Западные модели общества, нам они не годятся.
От Ф. Александер
К Yuriy (10.05.2002 20:50:04)
Дата 10.05.2002 21:09:45

Сделайте усилие!

>2) Чем конкретно, какими рычагами экономическими, предлагается безработицу заменить, да так, чтобы не развалить всю экономику?

В СССР все работало. Развалили его экономику уже в ходе Перестройки.

>3) Что предполагается делать с людьми не желающими работать, или работающими плохо?

- Воспитать их. Если это невозможно...

- Заботиться о них. Это несчастные люди, которым недоступна радость труда. Они в этом смысле не многим отличаются от больных. Я более предпочитаю жить в обществе, которое заботиться о тунеядцах, чем в обществе, которое заботиться о педерастах.
От Yuriy
К Ф. Александер (10.05.2002 21:09:45)
Дата 10.05.2002 21:21:47

Ре: Сделайте усилие!

>В СССР все работало. Развалили его экономику уже в ходе Перестройки.

Ну это ещё доказать надо, и про "всё", и про то, что работало. В одном предложении два очень спорных заявления, которые преподносятся как очевидный факт...
Как это работало? К 80-м годам экономика задыхалась -- нужны были реформы.

>- Воспитать их. Если это невозможно...

>- Заботиться о них. Это несчастные люди, которым недоступна радость труда. Они в этом смысле не многим отличаются от больных. Я более предпочитаю жить в обществе, которое заботиться о тунеядцах, чем в обществе, которое заботиться о педерастах.

А заботится о тунеядцах, работать на них, отдавать им мои, трудом заработанные деньги... увольте. Тогда уж я лучше тоже тунеядцем стану. Это как раз одна из причин по которой не работает Welfare система в Америке. А что все будут сознательно трудится с песнями, так это фантастика, а не реальное общество. Можно пофантазировать, но серьёзно на это надеяться невозможно.
От Ф. Александер
К Yuriy (10.05.2002 21:21:47)
Дата 10.05.2002 23:07:52

Сами с собой спорите?

>Ну это ещё доказать надо, и про "всё", и про то, что работало. В одном предложении два очень спорных заявления, которые преподносятся как очевидный факт...
>Как это работало? К 80-м годам экономика задыхалась -- нужны были реформы.

Задыхалась, но дышала. Ей нужно было кислородную подушку дать, а не душить совсем.

>А заботится о тунеядцах, работать на них, отдавать им мои, трудом заработанные деньги... увольте. Тогда уж я лучше тоже тунеядцем стану.

Не будьте таким идеалистом. Да-да! Идеалист - вы, так как мыслите слишком уж абстрактно. Не все члены общества могут сами себя прокормить. Есть дети, старики, больные, инвалиды. Им отдавать вам тоже жалко? Или пусть помирают с голоду? Тогда общество, пардон, вспроизводится не будет!

Что касается бездельников... Вам ведь все равно придется их кормить. Только уже в виде бомжей, нищих и беспризорников.

Даже если все равно их не кормить. Бросить подыхать с голоду, что ли?
От Yuriy
К Ф. Александер (10.05.2002 23:07:52)
Дата 10.05.2002 23:52:31

Ре: Сами с...

>Задыхалась, но дышала. Ей нужно было кислородную подушку дать, а не душить совсем.

Я ещё раз хочу обратить ваше внимание на то, что Вы делаете заявления и обобщения которые не являются самоочевидными, а требуют детального подтверждения.
Я согласен с Вами, что если есть хоть какая-то возможность, то лучше ничего не рушить, а просто подделать, исправить. Что не ясно мне, так это была ли такая возможность (реально) в то время.

>Не будьте таким идеалистом. Да-да! Идеалист - вы, так как мыслите слишком уж абстрактно. Не все члены общества могут сами себя прокормить. Есть дети, старики, больные, инвалиды. Им отдавать вам тоже жалко? Или пусть помирают с голоду? Тогда общество, пардон, вспроизводится не будет!

Мы не о стариках, больных и детях ведь спор ведём. Не передёргивайте, пожалуйста.

>Что касается бездельников... Вам ведь все равно придется их кормить. Только уже в виде бомжей, нищих и беспризорников.

>Даже если все равно их не кормить. Бросить подыхать с голоду, что ли?

Они могут получать пособие, мы будем их кормить. Но это совсем не значит, что они должны продолжать делать то, что делать они не умеют и получать одинаковую со мной зарплату.
От Александр
К Yuriy (10.05.2002 23:52:31)
Дата 11.05.2002 00:30:16

Ре: Сами с...

>Мы не о стариках, больных и детях ведь спор ведём. Не передёргивайте, пожалуйста.

А дети, больные, старики - они всегда чьи-то. Выкинув на улицу кормильца семьи...

>>Что касается бездельников... Вам ведь все равно придется их кормить. Только уже в виде бомжей, нищих и беспризорников.
>
>>Даже если все равно их не кормить. Бросить подыхать с голоду, что ли?
>
>Они могут получать пособие, мы будем их кормить.

Что значит "могут получать"? Получить пособие можно только если его дают. "Вы" будете их кормить? А сейчас то почему не кормите? И почему вдруг потом будете кормить? А где гарантия что Вы сами не вылетите на улицу со своими планами "кормить", а Ваше место не займут более экономные, те кто кормить не собирается? С кого тогда пособие спрашивать? Это и Вас касается.

> Но это совсем не значит, что они должны продолжать делать то, что делать они не умеют и получать одинаковую со мной зарплату.

Тут два вопроса. Во-первых должен ли человек делать то чего он не умеет? Если есть возможность научить его то нет, не должен. Его сначала нужно научить. Если такой возможности нет то да, должен делать и учиться это делать. Именно так поступают создатели новых технологий.

Должен ли он получать одинаковую с Вами зарплату? Не знаю. Не думаю что инженер какого-нибудь Интела, получающий 1% годных процессоров по 0.09 микронной технологии, или Королев в тот период когда его ракеты падали, должен был получеть такую же зарплату как и Вы. Думаю что и Вы не думаете.

С другой стороны, какое дело безработному что Вы там делаете если он этого все равно купить не может? Резонно предположить что Ваша зарплата должна равняться нулю, поскольку Ваш продукт людям не нужен. Или у нас бедные не люди?
От Yuriy
К Александр (11.05.2002 00:30:16)
Дата 11.05.2002 00:48:37

Эх товарищ, товарищ...


>>Мы не о стариках, больных и детях ведь спор ведём. Не передёргивайте, пожалуйста.
>
>А дети, больные, старики - они всегда чьи-то. Выкинув на улицу кормильца семьи...

Старикам положена пенсия, больным -- дотация от государства. Если семейный человек лишается работы, ему выдают пособие.

>Что значит "могут получать"? Получить пособие можно только если его дают. "Вы" будете их кормить? А сейчас то почему не кормите? И почему вдруг потом будете кормить? А где гарантия что Вы сами не вылетите на улицу со своими планами "кормить", а Ваше место не займут более экономные, те кто кормить не собирается? С кого тогда пособие спрашивать? Это и Вас касается.

Ну почему я-то, Александр? Государство! А я буду платить налоги.

>Тут два вопроса. Во-первых должен ли человек делать то чего он не умеет? Если есть возможность научить его то нет, не должен. Его сначала нужно научить. Если такой возможности нет то да, должен делать и учиться это делать. Именно так поступают создатели новых технологий.

>Должен ли он получать одинаковую с Вами зарплату? Не знаю. Не думаю что инженер какого-нибудь Интела, получающий 1% годных процессоров по 0.09 микронной технологии, или Королев в тот период когда его ракеты падали, должен был получеть такую же зарплату как и Вы. Думаю что и Вы не думаете.

>С другой стороны, какое дело безработному что Вы там делаете если он этого все равно купить не может? Резонно предположить что Ваша зарплата должна равняться нулю, поскольку Ваш продукт людям не нужен. Или у нас бедные не люди?

Я себя круглым дураком не считаю... Но тут в Ваших рассуждениях ничего понять не могу. Нельзя ли попроще?
От Александр
К Yuriy (11.05.2002 00:48:37)
Дата 11.05.2002 01:14:38

Государство это ... кто?


>Старикам положена пенсия, больным -- дотация от государства. Если семейный человек лишается работы, ему выдают пособие.

Мне нравится Ваше "положено". Это так в учебниках экономики написано, или пиар пересказываете?

>Ну почему я-то, Александр? Государство! А я буду платить налоги.

Почему Вы? Да потому что Вы написали "мы будем кормить", а теперь, стало быть, в кусты? Вы и лишившись работы будете продолжать платить налоги? Или по-Вашему "общество" стремится платить налоги? Или политики, которых оно нанимает не будут стараться "уменьшить налоговое бремя" и снабдить предпринимателя всяческими свободами?

Политики которые были против отмены прогрессивного налога, налога на наследование акций, увеличение тарифов на экспорт уже давно сами стали безработными. Политиками работают очень экономные люди, которые не будут транжирить денежки своих спонсоровю

>>С другой стороны, какое дело безработному что Вы там делаете если он этого все равно купить не может? Резонно предположить что Ваша зарплата должна равняться нулю, поскольку Ваш продукт людям не нужен. Или у нас бедные не люди?
>
>Я себя круглым дураком не считаю... Но тут в Ваших рассуждениях ничего понять не могу. Нельзя ли попроще?

Куда уж проще! Вы говорите что человека надо выгнать с работы чтобы повысить Вам зарплату. Интересно посмотреть какие у этого человека есть резоны с Вами согласиться. Вы говорите что будете производить больше и дешевле. Сомнительно что Вы один произведете больше чем вдвоем с напарником, но главное, безработному совершенно наплевать что Вы производите. У него на Ваш продукт нет денег.

Тоесть, Вы требуете от человека очень много (отказаться от работы, зарплаты, человеческого образа жизни) и не предлагаете ничего взамен. По-Вашему это честно?
От Yuriy
К Александр (11.05.2002 01:14:38)
Дата 11.05.2002 01:31:43

Ре: Государство это...

Александр, Вы прикидываетесь или действительно ничего не знаете? Мне скучно учить Вас азбуке. Давайте всё-таки спорить на более высоком уровне.

>Мне нравится Ваше "положено". Это так в учебниках экономики написано, или пиар пересказываете?

Действительно не понимаете? Я Вам обесняю как эта система устроена на самом деле. Вы же в Америке прописались по-моему, так зачем все эти вопросы?

>Почему Вы? Да потому что Вы написали "мы будем кормить", а теперь, стало быть, в кусты? Вы и лишившись работы будете продолжать платить налоги? Или по-Вашему "общество" стремится платить налоги? Или политики, которых оно нанимает не будут стараться "уменьшить налоговое бремя" и снабдить предпринимателя всяческими свободами?

Опять. Ну что за глупости?! Не могу же я платить за всех! я вношу свою долю ввиде налогов. Эта система отработанная, во всех развитых кап. странах работает. А желание людей платить меньше налогов (естесственное) уравновешивается а) сознанием того, что и с тобой может случится тоже и б) тем, что мы живём не в доисторические времена и все понимают что оказать помощь ближнему необходимо.


>Куда уж проще! Вы говорите что человека надо выгнать с работы чтобы повысить Вам зарплату. Интересно посмотреть какие у этого человека есть резоны с Вами согласиться. Вы говорите что будете производить больше и дешевле. Сомнительно что Вы один произведете больше чем вдвоем с напарником, но главное, безработному совершенно наплевать что Вы производите. У него на Ваш продукт нет денег.

Во первых Вы не так передаёте смысл того, что я сказал. А сказал я следующее: человек, который несправляется со своими обязанностями, не выполняет положенной ему работы, не должен предприятием или компанией содержаться. И не должен получать денег столько же, сколько человек работающий хорошо. А то, что я без такого бездельника сделаю больше чем с ним, довольно очевидно.

>Тоесть, Вы требуете от человека очень много (отказаться от работы, зарплаты, человеческого образа жизни) и не предлагаете ничего взамен. По-Вашему это честно?

Да честно.
От Александр
К Yuriy (11.05.2002 01:31:43)
Дата 11.05.2002 03:20:15

Ре: Государство это...

>>Мне нравится Ваше "положено". Это так в учебниках экономики написано, или пиар пересказываете?
>
>Действительно не понимаете? Я Вам обесняю как эта система устроена на самом деле. Вы же в Америке прописались по-моему, так зачем все эти вопросы?

Я в Америке, и потому действительно понимаю как эта система работает. Система больше Америки. Она состоит из ядра, держащего капиталы, технологии, оружие, и переферии, шьющей штаны и поставляющей сырье да органы.

Почему Вы подходите к периферии со стандартами ядра для меня загадка. Думаю по незнанию. Я ведь писал, в Америке на рыло тратится 4643$ в год на здравоохранение. В России 6,7$ Россия шлет в Америку нефть и оружейный плутоний, и американские шпионы инспектируют наши предприятия по его производству, а не наоборот.

>Опять. Ну что за глупости?! Не могу же я платить за всех!

А если не можете то и не обещайте.

> я вношу свою долю ввиде налогов.

Только до тех пор пока сами не окажетесь на улице.
И увеличить налоговую ставку не стремитесь. В том числе когда стоите у избирательной урны или жертвуете деньги на избирательную кампанию.

> Эта система отработанная, во всех развитых кап. странах работает.

Но речь то о России! Ее в ядро системы никто не приглашает. В ней строится дополняющая экономика, ориентированная на экспорт сыртя. От всякого рода дотаций бедным возрастает потребление сырья внутри страны, эффективность экономики падает. Разумеется никто не будет давать серьезных дотаций, а вот увольнять и сворачивать отечественное производство будут, и уже с 1988 года делают. Вы не видите? Или думаете что система для периферии за 400 лет существования капитализма менее отработана? Она отработана гораздо лучше и применяется гораздо шире чем система созданная для адра капиталистической системы.

> А желание людей платить меньше налогов (естесственное) уравновешивается а) сознанием того, что и с тобой может случится тоже и б) тем, что мы живём не в доисторические времена и все понимают что оказать помощь ближнему необходимо.

Не огорчайте меня. Вы думаете в первобытных племенах люди не знали что такое помочь ближнему? Они это знали до самого возникновения капитализма. И помогали. До самой протестантской реформации, объявившей что "проклят человек доверяющий человеку".
Сознанием того что "и с тобой может случиться" у них ничего не уравновешивается. У них люди поделены на "избранных и отверженных" до сотворения мира. Думать что своими делами ты можешь изменить волю Бога у них богохульство. Подать милыстыню - признак отверженного

>>Куда уж проще! Вы говорите что человека надо выгнать с работы чтобы повысить Вам зарплату. Интересно посмотреть какие у этого человека есть резоны с Вами согласиться. Вы говорите что будете производить больше и дешевле. Сомнительно что Вы один произведете больше чем вдвоем с напарником, но главное, безработному совершенно наплевать что Вы производите. У него на Ваш продукт нет денег.
>
>Во первых Вы не так передаёте смысл того, что я сказал. А сказал я следующее: человек, который несправляется со своими обязанностями, не выполняет положенной ему работы, не должен предприятием или компанией содержаться. И не должен получать денег столько же, сколько человек работающий хорошо. А то, что я без такого бездельника сделаю больше чем с ним, довольно очевидно.

>>Тоесть, Вы требуете от человека очень много (отказаться от работы, зарплаты, человеческого образа жизни) и не предлагаете ничего взамен. По-Вашему это честно?
>
>Да честно.
От Ф. Александер
К Yuriy (10.05.2002 23:52:31)
Дата 11.05.2002 00:12:09

Это уже вопрос подготовки

>Я ещё раз хочу обратить ваше внимание на то, что Вы делаете заявления и обобщения которые не являются самоочевидными, а требуют детального подтверждения.

Умейте вести дискуссию на общем уровне. Любое утверждение можно опровергнуть примером из жизни, но это не значит, что оно 100%-но ложно. Хотите быть конструктивным - приводите контр-доводы той же степени общности, что и я. А то так можно скатиться на истории о том, как в очереди за колбасой стоял, да не досталось! : )

>Мы не о стариках, больных и детях ведь спор ведём. Не передёргивайте, пожалуйста.

Это вы употребили выражение "кормить не обязан"! В обществе есть люди, которых мы обязаны кормить, независимо от того, какой вклад они вносят.

>Они могут получать пособие, мы будем их кормить. Но это совсем не значит, что они должны продолжать делать то, что делать они не умеют и получать одинаковую со мной зарплату.

А зачем вам бОльшая зарплата? Может, у вас потребности больше? Вам обязательно деньгами общество должно выражать свою балгодарность за честную работу? На звание Героя Труда, почетные грамоты и фотографию на Доске Почета вы не согласны? Я вас верно понял?
От VVV-Iva
К Ф. Александер (11.05.2002 00:12:09)
Дата 11.05.2002 01:57:03

Re: Это уже...

Привет


>А зачем вам бОльшая зарплата? Может, у вас потребности больше? Вам обязательно деньгами общество должно выражать свою балгодарность за честную работу? На звание Героя Труда, почетные грамоты и фотографию на Доске Почета вы не согласны? Я вас верно понял?

Да. Иначе, если я ударно работаю на работе, я больше устаю и у меня нет времени и сил на бегание по магазинам, на проведение ремонта в собственном доме и т.д. Я должен нанимать других людей, чтобы они мне это сделали. Я им не смогу заплатить Почетной грамотой или фотографией.
Или я занимаюсь своими делами и на работе работаю как все. Примеров была куча.

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (11.05.2002 01:57:03)
Дата 11.05.2002 12:45:26

Сказки!

>Да. Иначе, если я ударно работаю на работе, я больше устаю и у меня нет времени и сил на бегание по магазинам, на проведение ремонта в собственном доме и т.д. Я должен нанимать других людей, чтобы они мне это сделали. Я им не смогу заплатить Почетной грамотой или фотографией.

Как ударно не работай, при 8-часовом рабочем дне, с праздниками и выходными, с отпуском и больничными сильно не вымотаешься. А если удалось вымотаться, то СССР вам путевку в санатрий давало.

А вот сейчас-то я работаю по 11-12 часов, часто без выходных, и в больном состоянии. Ремонт точно не могу сделать. Даже нанять "людей" не выходит - нужно какое-то время все равно тратить. И не сделают, ведь, нормально все равно, самому надо.

А в нормальном государстве, "СССР с поправками", так скажем, плановый ремонт мне бы сделал ЖЭК, причем бесплатно. Даже если пришлось бы доплатить за какие-то излишества, типа какого-то особенного унитаза или обои по вкусу - это не так дорого все.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (11.05.2002 12:45:26)
Дата 11.05.2002 18:13:01

Re: Сказки!

Привет

>
>Как ударно не работай, при 8-часовом рабочем дне, с праздниками и выходными, с отпуском и больничными сильно не вымотаешься. А если удалось вымотаться, то СССР вам путевку в санатрий давало.

Ну, да про это я и говорю, работай как все. Вы не знаете, что в СССРу инженеров рабочий день был официально не нормирован. Поэтому отдельные личности работали не по 8 часов и не по 5 дней в неделю и на ткаих все и держалось.

>А в нормальном государстве, "СССР с поправками", так скажем, плановый ремонт мне бы сделал ЖЭК, причем бесплатно. Даже если пришлось бы доплатить за какие-то излишества, типа какого-то особенного унитаза или обои по вкусу - это не так дорого все.

ремонт текущего крана? Или магнитофон сломался? И еще чего в квартире надо сделать.

Владимир
От Ф. Александер
К Ф. Александер (11.05.2002 12:45:26)
Дата 11.05.2002 13:05:38

И вот еще что...

У любого человека, работающего в СССР был дом, лечение, работа, образование для детей. Все это было бы и у меня, хорошо и добросовестно вкалывающего. Это было бы и у бездельника, который только делает вид, что работает. Вам от этого тошно? А мне это пофигу! Мне главное, чтобы у меня все это было. А если то же самое есть и у лентяя - государство богатое, прокормит. Главное, У МЕНЯ есть и никто не отнимет. Несправедливо? Да. Лучше терпеть ТАКУЮ несправедливость, чем мучиться от капиталистической справедливости.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (11.05.2002 13:05:38)
Дата 11.05.2002 18:20:06

Re: И вот

Привет

>У любого человека, работающего в СССР был дом, лечение, работа, образование для детей. Все это было бы и у меня, хорошо и добросовестно вкалывающего. Это было бы и у бездельника, который только делает вид, что работает. Вам от этого тошно? А мне это пофигу! Мне главное, чтобы у меня все это было. А если то же самое есть и у лентяя - государство богатое, прокормит. Главное, У МЕНЯ есть и никто не отнимет. Несправедливо? Да. Лучше терпеть ТАКУЮ несправедливость, чем мучиться от капиталистической справедливости.

Вот оно. Государстов богатое. Не бывает этого! То, что оно дает одному, оно берет у другого. Не понимаю, почему я должен работать, а сосед готовится к рыбалке на выходных или к охоте. За что ему общество платит? Такой должен ничего от общества не получать.
Оплата по труду. Нет труда - нет оплаты. Есть пособие по безработице, есть пособие победности и вперед.

Вообще, хорошая жизнь была в Москве. Только как выйдешь в деревню, как пройдешь байдарочным походом - так ужас. Вот кто платит за наш банкет. Вот кого разорили и пограбили.

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (11.05.2002 18:20:06)
Дата 11.05.2002 20:20:58

Бывает!

>Вот оно. Государстов богатое. Не бывает этого!

Бывает. Было, да сплыло.

>То, что оно дает одному, оно берет у другого. Не понимаю, почему я должен работать, а сосед готовится к рыбалке на выходных или к охоте. За что ему общество платит? Такой должен ничего от общества не получать.

Таких было не так много. И те, кто любит и ценит труд, могли легко прокормить их. Еще раз говорю - мне, например, не жалко. Если у меня и моей семьи все есть - зачем мне в чужую тарелку заглядывать?

>Оплата по труду. Нет труда - нет оплаты. Есть пособие по безработице, есть пособие победности и вперед.

Жили-поживали в стране, где не было бедности и безработицы. И развалили все при поддержке таких, как вы.

>Вообще, хорошая жизнь была в Москве. Только как выйдешь в деревню, как пройдешь байдарочным походом - так ужас. Вот кто платит за наш банкет. Вот кого разорили и пограбили.

Деревни отмирали, а совхозы цвели. Так и должно было быть - индустрия начинала приходить в сельское хозяйство. Хватит уж ныть про разоренные деревни! У всех, кто в них жил, была и работа и жилье.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (11.05.2002 20:20:58)
Дата 11.05.2002 21:10:24

Re: Бывает!

Привет

>>Оплата по труду. Нет труда - нет оплаты. Есть пособие по безработице, есть пособие победности и вперед.
>
>Жили-поживали в стране, где не было бедности и безработицы. И развалили все при поддержке таких, как вы.

И при поддержке всех, кто хотел поменьше делать и побольше получать. Я не в его тарлеку заглядываю. Мне на это чихать. Почему я за него работать должен? Он что, аристокарт какой то?

>>Вообще, хорошая жизнь была в Москве. Только как выйдешь в деревню, как пройдешь байдарочным походом - так ужас. Вот кто платит за наш банкет. Вот кого разорили и пограбили.
>
>Деревни отмирали, а совхозы цвели. Так и должно было быть - индустрия начинала приходить в сельское хозяйство. Хватит уж ныть про разоренные деревни! У всех, кто в них жил, была и работа и жилье.

Знаю, я как совхозы "процветали". Картошка, стройотряд, родственники и путешествия.

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (11.05.2002 21:10:24)
Дата 11.05.2002 22:56:12

Примитивный рефрейминг

>>Жили-поживали в стране, где не было бедности и безработицы. И развалили все при поддержке таких, как вы.
>
>И при поддержке всех, кто хотел поменьше делать и побольше получать. Я не в его тарлеку заглядываю. Мне на это чихать. Почему я за него работать должен? Он что, аристокарт какой то?

А надо было воспринимать это так, что он - больной, не способный к нормальному труду. А вы его поддерживаете материально, и еще делаете вид, что он - такой же как и все, чтобы не травмировать. Ну как в США к инвалидам относятся. Якобы, они совершенно такие же, как здоровые. Главное - не показать, что жалеешь, а то обидятся : )

>Знаю, я как совхозы "процветали". Картошка, стройотряд, родственники и путешествия.

Вы в корне неверно рассматриваете стройотряды и кратошку. Экономической необходимости в них не было. Это были сугубо ритуальные процедуры. Я теперь совершенно точно знаю, что они были необходимы, хотя будучи студентом и выражал недовольство, дыша пылью на картофелеуборочном комбайне.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (11.05.2002 22:56:12)
Дата 12.05.2002 03:11:26

Re: Примитивный рефрейминг

Привет


>А надо было воспринимать это так, что он - больной, не способный к нормальному труду. А вы его поддерживаете материально, и еще делаете вид, что он - такой же как и все, чтобы не травмировать. Ну как в США к инвалидам относятся. Якобы, они совершенно такие же, как здоровые. Главное - не показать, что жалеешь, а то обидятся : )

Ага, и благодаря такой полититке в СССР число "блоьных" росло и росло. И СССР рухнул.

>>Знаю, я как совхозы "процветали". Картошка, стройотряд, родственники и путешествия.
>
>Вы в корне неверно рассматриваете стройотряды и кратошку. Экономической необходимости в них не было. Это были сугубо ритуальные процедуры. Я теперь совершенно точно знаю, что они были необходимы, хотя будучи студентом и выражал недовольство, дыша пылью на картофелеуборочном комбайне.

Они необходимы были ( об этом даже Томас Мор в Утопии писал). Но я не о том. Благодаря картошке и стройотрядам у меня появилось много информации о реальном положении в сов. сельском хозяйстве. По газетам и сов. статистике такого не получишь. И это оносительно благополучные места. А уж байдарочные походы по глубинке давали массу впечатлений.

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (12.05.2002 03:11:26)
Дата 12.05.2002 09:42:14

А критерии оценки какие?

>Ага, и благодаря такой полититке в СССР число "блоьных" росло и росло. И СССР рухнул.

У вас есть статистика по таким "заболеваниям"?

Вообще-то, всем известно, что СССР рухнул не из-за этого, а из-за того, что верхушка КПСС сознательно начала разрушать его. То есть, это не результат бездействия тунеядцев, а продукт энергичной направленной работы. Бездействием такую систему, как СССР разрушить было нельзя : )

>Они необходимы были ( об этом даже Томас Мор в Утопии писал). Но я не о том. Благодаря картошке и стройотрядам у меня появилось много информации о реальном положении в сов. сельском хозяйстве. По газетам и сов. статистике такого не получишь. И это оносительно благополучные места. А уж байдарочные походы по глубинке давали массу впечатлений.

И с чем же вы сравнивали? Вероятно, вы подразумеваете, что у вас имелся какой-то образец "нормального" колохоза, и большинство из того, что вы видели, на него не походило. Но это же странно! То, что вы считали нормальным официально являлось чем-то выдающимся. "Нормальным" колхозам давали ордена, премии, возили туда делегации... Все это показатель неких выдающихся достижений. А вот то, что вы видели на картошке как раз и было нормальным.

>Владимир
От VVV-Iva
К Ф. Александер (12.05.2002 09:42:14)
Дата 12.05.2002 19:03:07

Re: А критерии...

Привет

>У вас есть статистика по таким "заболеваниям"?

Есть наблюдения, по увеличению таких людей и их разлагающем действии на всех остальных

>Вообще-то, всем известно, что СССР рухнул не из-за этого, а из-за того, что верхушка КПСС сознательно начала разрушать его. То есть, это не результат бездействия тунеядцев, а продукт энергичной направленной работы. Бездействием такую систему, как СССР разрушить было нельзя : )

Заблуждаетесь. Население перестало вкалывать на государство за совесть и ему пришлось реформами заняться. Другое дело, что все криво сделали. Но это и понятно, если капитан не знает куда плыть, ни один ветер не будет попутным. А Горби точно не знал, что хочет.

> с чем же вы сравнивали? Вероятно, вы подразумеваете, что у вас имелся какой-то образец "нормального" колохоза, и большинство из того, что вы видели, на него не походило. Но это же странно! То, что вы считали нормальным официально являлось чем-то выдающимся. "Нормальным" колхозам давали ордена, премии, возили туда делегации... Все это показатель неких выдающихся достижений. А вот то, что вы видели на картошке как раз и было нормальным.

Да я как то больше по "хорошим" ездил. Подмосковные совхозы, где к полям бетонка лежит. Казахстанские тоже ничего, бригадир - ГСТ. И для контраста - бабушкина Орловская область или какая нибудь Горьковая глухомань ( это ввобще сюр).

Так что и вывод был, если передовики такие, то что с остальными??

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (12.05.2002 19:03:07)
Дата 13.05.2002 09:12:35

Как все запущено...

>Есть наблюдения, по увеличению таких людей и их разлагающем действии на всех остальных

Наблюдения - вещь субъективная. Иной раз едешь в метро в дурном настроении и думаешь: "Боже, какие кругом одни уроды!" А в другой раз и настроение отличное, и погода супер, едешь - любуешься...

>Заблуждаетесь. Население перестало вкалывать на государство за совесть и ему пришлось реформами заняться. Другое дело, что все криво сделали. Но это и понятно, если капитан не знает куда плыть, ни один ветер не будет попутным. А Горби точно не знал, что хочет.

Сплошной неконструктив. "Население" - ВСЕ население? "Перестало" - СОВСЕМ??? "Вкалывать" - а что, РАНЬШЕ веклывали, или большинство без лишних надрывов, но работало? "За совесть" - ну это вообще... "ЕМУ" - вы имеете в виду население? Это население занималось реформами? "Криво сделали" - КТО криво сделал? По построению фразы - не население и не государство!

У меня такое ощущение, что вы написали какую-то ритуальную формулу, даже не вдумываясь в ее смысл. Так не дискутируют, это не уважение к оппонентам.

>Да я как то больше по "хорошим" ездил. Подмосковные совхозы, где к полям бетонка лежит. Казахстанские тоже ничего, бригадир - ГСТ. И для контраста - бабушкина Орловская область или какая нибудь Горьковая глухомань ( это ввобще сюр).

Думаю, что вид типичной американской фермы тоже оказался бы для вас шокирующим по сравнению с тем, что показывают в качестве таковой в голливудовских фильмах на сельскую тему.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (13.05.2002 09:12:35)
Дата 14.05.2002 01:01:19

Re: Как все

Привет


>Наблюдения - вещь субъективная. Иной раз едешь в метро в дурном настроении и думаешь: "Боже, какие кругом одни уроды!" А в другой раз и настроение отличное, и погода супер, едешь - любуешься...

Да понимаете, вся оборонка шла по этому пути. И паралельно увеличивалась "престижность" торгашей и мясников. Так население сделало свой выбор в эпоху позднего Брежнева.

Кроме того, я работал в ВЦ АН СССР. Один отдел на оборонку работает, другой реки перебрасывает, третий матмодели в экономике двигат, четвертый сельское хозяйство обсчитывает, пятый реки перебрасывает.
Информации о реальном положении вещей хватало, только ее нигде не печатали. А люди уходят.

>>Заблуждаетесь. Население перестало вкалывать на государство за совесть и ему пришлось реформами заняться. Другое дело, что все криво сделали. Но это и понятно, если капитан не знает куда плыть, ни один ветер не будет попутным. А Горби точно не знал, что хочет.

>Сплошной неконструктив. "Население" - ВСЕ население? "Перестало" - СОВСЕМ??? "Вкалывать" - а что, РАНЬШЕ веклывали, или большинство без лишних надрывов, но работало? "За совесть" - ну это вообще... "ЕМУ" - вы имеете в виду население? Это население занималось реформами? "Криво сделали" - КТО криво сделал? По построению фразы - не население и не государство!

Реформами занялось государство, так как население уже не работало только за победу коммунизма, население захотело что то более осязаемое. Криво реформы сделало государство, в лице руководящей и направляющей.

>>Да я как то больше по "хорошим" ездил. Подмосковные совхозы, где к полям бетонка лежит. Казахстанские тоже ничего, бригадир - ГСТ. И для контраста - бабушкина Орловская область или какая нибудь Горьковая глухомань ( это ввобще сюр).
>
>Думаю, что вид типичной американской фермы тоже оказался бы для вас шокирующим по сравнению с тем, что показывают в качестве таковой в голливудовских фильмах на сельскую тему.

Я думаю. Но состояние вымирающей сельской местности давало понять на чьих костях построено благополучие сов. городов. И непонятно было, что будет, когда вымрут последние из могикан. И какое производство может быть с остальными.

Владимир