Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Легко только с пустой головой :)

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер
Дата	08.05.2002 19:49:21
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Легко только с пустой головой :)

>>Неконкурентоспособна - значит не может быть продана без убытка по рыночной цене. То есть, если в качестве измерителя потраченного и полученного используются рыночные цены, то завод убыточен.
>
>Стыдно, Ниткин! Рынок и конкуренция - это не только формирование цены. Это еще и возможность реализовать продукцию.
Да. С прибылью или с убытком. И что отсюда следует?

>>То есть, в малом размере виновата линейка. А в попугаях он длиннее :).
>
>Если в попугаях получается, что работа завода выгодна, а рабочие могут получать зарплату - согласен мерять в попугаях.

То есть, затраты и результаты все-таки мерять будем. Как, не расскажете?

>Ваш сарказм меня пугает. Любому известно, что измерительный прибор влияет на измеряемый объект. Если в качестве "прибора" использовать рынок, то влияние настолько велико, что это становится абсурдным. Прибыль мы измеряем рынком. И прибыль определяется рынком же. Это не линейка, это змей Уроборос, какой-то.

А чего тут особенного? Обычная система с отрицательной обратной связью.

>>>Но если в ваших условиях все рабочие останутся без работы, то в моих - у них будет работа и деньги на пропитание.
>>Вы не могли бы привести данные о динамике числа занятых и числа безработных в капиталистическом мире? Хоть в целом, хоть по регионам? Чтобы подтвердить Вашу версию?
>
>В "капиталистическом" мире никакого рынка не существует, кроме нескольких весьма узких областей хозяйства. От которых ничего не зависит.

Есть рынок, нет рынка - не в этом вопрос. Вы можете подтвердить, что при капитализме число безработных растет быстрее, чем число занятых?

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 19:49:21)
Дата	09.05.2002 09:43:50

Вот и смотрю - все у вас просто, да легко...

>>Стыдно, Ниткин! Рынок и конкуренция - это не только формирование цены. Это еще и возможность реализовать продукцию.
>Да. С прибылью или с убытком. И что отсюда следует?

Не только с прибылью или с убытком. Могут быть условия, при которых вообще нельзя реализовать. И следует отсюда то, что рыночные цены не могут быть критерием прибыльности или убыточности.

>То есть, затраты и результаты все-таки мерять будем. Как, не расскажете?

При помощи внерыночных механизмов ценообразования. Исследуется ресурсоемкость каждого товара, затем - потребность в товаре у потенциальных покупателей. Учитываются соображения престижа и комфорта. Исходя из этих показателей устанавливается цена на товар и размер зарплаты рабочих.

Примерно такую же работу делал Госплан. Сложно выглядит, но при этом прибыльность предприятий становится объектом управления, а не стихийным явлением, как "при рынке". Если завод убыточный, можно так переопределить цены, чтобы он стал прибыльным.

>>Ваш сарказм меня пугает. Любому известно, что измерительный прибор влияет на измеряемый объект. Если в качестве "прибора" использовать рынок, то влияние настолько велико, что это становится абсурдным. Прибыль мы измеряем рынком. И прибыль определяется рынком же. Это не линейка, это змей Уроборос, какой-то.
>
>А чего тут особенного? Обычная система с отрицательной обратной связью.

Особенное то, что такие системы не могут быть использованы для измерения чего-либо. Идеальный измеритель вообще не влияет на измеряемую систему, что, конечно, невозможно. Но должно быть стремление минимизировать обратную связь. Это азбука методологии измерения.

>Есть рынок, нет рынка - не в этом вопрос. Вы можете подтвердить, что при капитализме число безработных растет быстрее, чем число занятых?

Ну вы точно странный! При капитализме безработные ЕСТЬ! Это - уже сам по себе показатель неэффективности системы! А при плановой экономике их быть не должно.

И вообще, вопрос дремучий (я говорил, что вы дремучий) - одновременно число безработных и число занятых может расти, только если численность работоспособного населения растет вдвойне.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (09.05.2002 09:43:50)
Дата	12.05.2002 16:52:32

Чем еще порадуете?

> >>Стыдно, Ниткин! Рынок и конкуренция - это не только формирование цены.
Это еще и возможность реализовать продукцию.
> >Да. С прибылью или с убытком. И что отсюда следует?
>
> Не только с прибылью или с убытком. Могут быть условия, при которых вообще
нельзя реализовать.
Это когда это? Примерчик можно?

>И следует отсюда то, что рыночные цены не могут быть критерием прибыльности
или убыточности.
И соотвественно, нигде не используются для оценки таковых? Да Вы, батенька,
шутник!

> >То есть, затраты и результаты все-таки мерять будем. Как, не расскажете?
>
> При помощи внерыночных механизмов ценообразования. Исследуется
ресурсоемкость каждого товара, затем - потребность в товаре у потенциальных
покупателей. Учитываются соображения престижа и комфорта. Исходя из этих
показателей устанавливается цена на товар...
Ну и расскажите, для примера, как надо определить цену на черенки для лопат
с инкрустацией, выпускаемые деревообрабатывающим заводом в подсобном цеху
(инкрустация для престижа)

>и размер зарплаты рабочих.
То есть как это? Зарплата должна определяться тарифной ставкой и выработкой,
а не какими-то там ценами! Или Вы хотите сказать что каждый завод должен сам
себя окупать, и зарплата рабочих одинаковой специальности и квалификации на
разных заводах может резко различаться?

> Примерно такую же работу делал Госплан.
Неверно. Это делал Госкомцен.

>Сложно выглядит, но при этом прибыльность предприятий становится объектом
управления, а не стихийным явлением, как "при рынке". Если завод убыточный,
можно так переопределить цены, чтобы он стал прибыльным.
Не надо иллюзий. Я с самого начала говорил о заводе, который потребляет
ресурсов больше, чем производит. Вы думаете, что такого не может быть,
потому что не может быть никогда? Заблуждение. И еще бОльшее заблуждение,
что такие неприятности лечатся через манипуляции с ценами.

> >А чего тут особенного? Обычная система с отрицательной обратной связью.
>
> Особенное то, что такие системы не могут быть использованы для измерения
чего-либо. Идеальный измеритель вообще не влияет на измеряемую систему, что,
конечно, невозможно. Но должно быть стремление минимизировать обратную
связь. Это азбука методологии измерения.
Вы, видимо, хотите сказать: минимизировать воздействие прибора на объект?
Есть такая проблема. Если кто-то начнет крупномасштабные инвестиции в
производство, ориентируясь на случайный конъюнктурный всплеск цен - будет
дураком. Если проигнориует возможность заработать на скачке цен - тоже будет
дураком. Но это все глупость поправимая. А вот тупо определять цену по
формуле себестоимость+нормативная прибыль+ надбавка за качество+надбавка за
престижность+надбавка за прогрессивность+надбавка за охренительность - это
уже дурость непроходимая. То есть, один раз мы это уже проходили.

> >Есть рынок, нет рынка - не в этом вопрос. Вы можете подтвердить, что при
капитализме число безработных растет быстрее, чем число занятых?
>
> Ну вы точно странный! При капитализме безработные ЕСТЬ! Это - уже сам по
себе показатель неэффективности системы! А при плановой экономике их быть не
должно.
> И вообще, вопрос дремучий (я говорил, что вы дремучий) - одновременно
число безработных и число занятых может расти, только если численность
работоспособного населения растет вдвойне.
Ваш апломб в сочетании с невежеством неизменно меня развлекают. Объясняю. На
пальцах. Было 100 млн. работоспособных. Из них 5 млн. безработных. Пусть
численность работоспособного населения выросла еще на 5% (на 5 млн). При
этом численность занятых увеличилась на 4 800 тыс., численность
безработных - на 200 тыс. Что растет быстрее - безработица или занятость? И
еще раз вопрос: Вы можете подтвердить, что при капитализме число безработных
растет быстрее, чем число занятых?

Остальное насчет безработицы Вам попытался объяснить Владимир. Безработица в
пределах 1-2% - норма, свидетельство идущей реструктуризации экономики.
Сопровождется обычно наличием вакансий примерно вдвое большей численности.
Не следует путать с застойной безработицей. Более высокая безработица
считается показателем неправильной экономической политики. Идеальных систем
не существует.
Кстати, не объясните ли, откуда при социалаизме - постоянный дефицит рабочей
силы? В условиях, когда все распланировано?

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (09.05.2002 09:43:50)
Дата	09.05.2002 17:22:15

Re: Вот и

Привет

>Примерно такую же работу делал Госплан. Сложно выглядит, но при этом прибыльность предприятий становится объектом управления, а не стихийным явлением, как "при рынке". Если завод убыточный, можно так переопределить цены, чтобы он стал прибыльным.

Переопределим цены и стал прибыльным. Манипуляция, что он от этого меньше ресурсов стал жрать на производство продукции.
В вашем случае деньги лишаются статуса измерителя, тогда извольте эффективность производства в натуральных показателях мерять.

И как это будет - одни носки по 2 руб, а рядом другие по 50 коп. Или все будут по 50 коп, а общество будет разницу покрывать?

Может для общества по затратам ресурсов проще будет людей вообще на работу не пускать, а зарплату платить? Дешевле, по деньгам ли, по ресурсам. Или начать завод перепрофилировать или модернизировать?
А так, как всегда при СССР - посчитаем затраты, накинем процент рентабельности, получим цену товара. А так как товар не покупают, а распределяют, то всем на цены начхать ( предприятиям, а не населению)

>Ну вы точно странный! При капитализме безработные ЕСТЬ! Это - уже сам по себе показатель неэффективности системы! А при плановой экономике их быть не должно.

Ничего себе!!! Если безработных нет - это лишает общество мобильности трудресурсов.
В кап экономике большая безработица - плохо, но маленькая - тоже плохо.
А Ордженикидзе, создав "безработицу" на Донбассе в 20-е годы за три года производительность труда в три раза поднял.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (09.05.2002 17:22:15)
Дата	10.05.2002 00:17:53

Неужели не понятно?

>Переопределим цены и стал прибыльным. Манипуляция, что он от этого меньше ресурсов стал жрать на производство продукции.

Еще раз. Мы с Ниткиным начали говорить о заводе, который в принципе - прибыльный. Но становится неприбыльным из-за условий рынка.

>В вашем случае деньги лишаются статуса измерителя, тогда извольте эффективность производства в натуральных показателях мерять.

Наоборот. Только в таких условиях деньги и имеют статус измерителя. Это при рынке ими мерять нельзя - из-за слишком сильной обратной связи. А при Госплане деньги - это внутренний эквивалент.

>И как это будет - одни носки по 2 руб, а рядом другие по 50 коп. Или все будут по 50 коп, а общество будет разницу покрывать?

Ничего не понял...

>А так, как всегда при СССР - посчитаем затраты, накинем процент рентабельности, получим цену товара. А так как товар не покупают, а распределяют, то всем на цены начхать ( предприятиям, а не населению)

У вас нестыковка. Товар нужно и продавать, и распределять. Продажа зависит не только от цены, но и от качества, и от рекламы, и от конкуренции с другими товарами. В условиях плановой экономики прибыль по чистым деньгам вообще не нужна. Нужно восполнение потребности населения в носках. А покупают их или получают по талонам - не важно. Прибыльным вообще может быть не отдельный завод, а вся страна, в целом.

>Ничего себе!!! Если безработных нет - это лишает общество мобильности трудресурсов.

Мобильность трудоресурсов можно обеспечить более цивилизованным способом. Важный недостаток СССР - отсутствие таких механизмов.

От	Hoze
К	Ф. Александер (10.05.2002 00:17:53)
Дата	10.05.2002 11:34:55

никаких проблем с мобильностью не было

>Мобильность трудоресурсов можно обеспечить более цивилизованным способом. Важный недостаток СССР - отсутствие таких механизмов.

Прямо-таки эшелонами гнали трудресурсы куда следует, нечего на СССР клеветать

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (10.05.2002 00:17:53)
Дата	10.05.2002 06:06:59

Re: Неужели не...

Привет

>>В вашем случае деньги лишаются статуса измерителя, тогда извольте эффективность производства в натуральных показателях мерять.
>
>Наоборот. Только в таких условиях деньги и имеют статус измерителя. Это при рынке ими мерять нельзя - из-за слишком сильной обратной связи. А при Госплане деньги - это внутренний эквивалент.

В Госплане и сов.экономике на рубли всем было начхать ( кроме ФЗП). Сам менял в стройотряде цемент на краску и кирпич. Совхоз1 продает совхозу2 1 тонну цемента по 5 руб, а 2 продает 1 1 бочку краски за 30 руб. Вот такой бартер.

>>И как это будет - одни носки по 2 руб, а рядом другие по 50 коп. Или все будут по 50 коп, а общество будет разницу покрывать?
>
>Ничего не понял...

Ну если завод убыточный и поменяли цены и он стал ректабельным значит цену на его товары повысили. Допустим до этого носки на другом, хорошем заводе давали цену 50 коп. А на этом, бывшем убыточном, для прибыльности надо продавать по 2 руб. Так и встретятся на прилавке магазина - одни по 50 коп, другие по 2 руб. Одинаковые носки по разным ценам, издержки их производства на двух заводах разные.

Или в торговле все носки по 50 коп, но завод получает за них по 2. Кто разницу оплачивает? Общество? ( Так в СССР было). Или все носки по 2 рубля, что тоже самое. общество заплатило за носки в двое. Считаю в данном примере, что производство у них одинаковое.

>У вас нестыковка. Товар нужно и продавать, и распределять. Продажа зависит не только от цены, но и от качества, и от рекламы, и от конкуренции с другими товарами. В условиях плановой экономики прибыль по чистым деньгам вообще не нужна. Нужно восполнение потребности населения в носках. А покупают их или получают по талонам - не важно. Прибыльным вообще может быть не отдельный завод, а вся страна, в целом.

Да деньги, для меня только измеритель эффективности. Я знаю, что при социализме "торговля - это сапоги всмятку". Меня интересует, почему вы считаете, что такой завод надо сохранять?

>>Ничего себе!!! Если безработных нет - это лишает общество мобильности трудресурсов.
>
>Мобильность трудоресурсов можно обеспечить более цивилизованным способом. Важный недостаток СССР - отсутствие таких механизмов.

А оно либо нет, либо есть. Потому и считается, что если безработица падает ниже определнного уровня - это свидетельствует о нехватке трудресурсов в стране. Безработица менее 2( могу ощибаться) означает уже просто нехватку рабочей силы в отдельных отраслях, как правило высококвалифицированной.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (10.05.2002 06:06:59)
Дата	10.05.2002 09:03:51

Объясняю

>В Госплане и сов.экономике на рубли всем было начхать ( кроме ФЗП). Сам менял в стройотряде цемент на краску и кирпич. Совхоз1 продает совхозу2 1 тонну цемента по 5 руб, а 2 продает 1 1 бочку краски за 30 руб. Вот такой бартер.

Очевидно - недостаток упраления. Если мы имеем совхоз, которому можно ПРИКАЗАТЬ, глупо менять его на совхоз, который должен САМ определять, что продавать.

Поймите, выгодность плановой экономики колоссальна. Ее выгодность - предельная централизация. Например, для того, чтобы рыночное предприятие "знало", что ему продавать и по какой цене, оно вынуждено проводить маркетинговые исследования. В плановой экономике такие исследования проводятся за все предприятия Госпланом - выгода колоссальная, экономятся миллионы рабочих рук для областей, которые не могут быть улучшены централизацией.

>Да деньги, для меня только измеритель эффективности. Я знаю, что при социализме "торговля - это сапоги всмятку". Меня интересует, почему вы считаете, что такой завод надо сохранять?

В управляемой, а не стихийной системе, это вопрос решаемый. Если сапоги не нравятся покупателям, можно провести исследование спроса и вкусов в масштабе всей страны или втюхать такие средства в рекламу, что сразу все драться за эти сапоги начнут. Если у сапогов плохое качество, можно решить проблему в масштабе всей страны, внедряя на КАЖДОЕ производство систему менеджмента качества.

>А оно либо нет, либо есть. Потому и считается, что если безработица падает ниже определнного уровня - это свидетельствует о нехватке трудресурсов в стране. Безработица менее 2( могу ощибаться) означает уже просто нехватку рабочей силы в отдельных отраслях, как правило высококвалифицированной.

Кем считается и как считается. В стране с населением 100 млн. человек 2% - 2000000 человек, да еще (как вы говорите) высококлассных специалистов. Вы хотите убедить меня в том, что система, заставляющая просиживать без дела (и терять квалификацию) 2 млн. специалистов, - нормальная?

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (10.05.2002 09:03:51)
Дата	10.05.2002 18:13:44

Re: Объясняю

Привет

>>В Госплане и сов.экономике на рубли всем было начхать ( кроме ФЗП). Сам менял в стройотряде цемент на краску и кирпич. Совхоз1 продает совхозу2 1 тонну цемента по 5 руб, а 2 продает 1 1 бочку краски за 30 руб. Вот такой бартер.
>
>Очевидно - недостаток упраления. Если мы имеем совхоз, которому можно ПРИКАЗАТЬ, глупо менять его на совхоз, который должен САМ определять, что продавать.

>Поймите, выгодность плановой экономики колоссальна. Ее выгодность - предельная централизация. Например, для того, чтобы рыночное предприятие "знало", что ему продавать и по какой цене, оно вынуждено проводить маркетинговые исследования. В плановой экономике такие исследования проводятся за все предприятия Госпланом - выгода колоссальная, экономятся миллионы рабочих рук для областей, которые не могут быть улучшены централизацией.

Да не проводил Госплан таких исследований. Себестоимость плюс норма рентабельности и вперед.

>>Да деньги, для меня только измеритель эффективности. Я знаю, что при социализме "торговля - это сапоги всмятку". Меня интересует, почему вы считаете, что такой завод надо сохранять?
>
>В управляемой, а не стихийной системе, это вопрос решаемый. Если сапоги не нравятся покупателям, можно провести исследование спроса и вкусов в масштабе всей страны или втюхать такие средства в рекламу, что сразу все драться за эти сапоги начнут. Если у сапогов плохое качество, можно решить проблему в масштабе всей страны, внедряя на КАЖДОЕ производство систему менеджмента качества.

Можно, но никому не нужно. И реклама не нужна. Лишнее расходование народных денег. Проще произодить сапогов чуть поменьше и все сметут - ходить то в чем то надо.
Ксатати, реальное сов. планирование тоже имело циклы недопроизводства и перепроизводства, по крайней мере по части товаров народного потребления ( утюги, бюстгальтеры, стиральный порошок и т.д.), правда со временем проблема перепроизводства куда то исчезала.

>Кем считается и как считается. В стране с населением 100 млн. человек 2% - 2000000 человек, да еще (как вы говорите) высококлассных специалистов. Вы хотите убедить меня в том, что система, заставляющая просиживать без дела (и терять квалификацию) 2 млн. специалистов, - нормальная?

Они как правило не просиживают, а меняют квалификацию или место работы, в том числе и географию. Не говоря, о повышении производительности труда остальных.

А высококвалифицированных не хватает уже не при 2% безработицы, а при 4%. Вы меня не поняли. При 4% безработицы высококвалифицированных нехватает, а при 2% они начинают диктовать свои условия и перебегать с работы на работу каждые полгода с солидным повышением зарплаты, т.е. уже не работают, а новое место непрерывно ищут.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (10.05.2002 18:13:44)
Дата	10.05.2002 19:59:45

Вы притворяетесь?

... или действительно не понимаете?

>Да не проводил Госплан таких исследований. Себестоимость плюс норма рентабельности и вперед.

А вот надо было внедрить такие исследования, вместо того, чтобы уничтожать отлаженную систему ради химерического рынка. Да и чушь это! Такие исследования проводились, их нужно было просто сделать более эффективными, направить туда больше средств и мозгов.

>Можно, но никому не нужно. И реклама не нужна. Лишнее расходование народных денег. Проще произодить сапогов чуть поменьше и все сметут - ходить то в чем то надо.

При этом народ все-таки будет страдать. А наша задача - сделать его счастливым.

>Они как правило не просиживают, а меняют квалификацию или место работы, в том числе и географию. Не говоря, о повышении производительности труда остальных.

Какая разница? Безработица-то все равно есть! Один нашел новую работу - двоих выгнали. Сальдо как было, так и осталось.

А теперь прикиньте затраты на смену места работы, а также смену квалификации. Чистые потери. Если создать систему, при которой специалистам не нужно систематически менять работу, эти затраты исчезнут.

>А высококвалифицированных не хватает уже не при 2% безработицы, а при 4%. Вы меня не поняли. При 4% безработицы высококвалифицированных нехватает, а при 2% они начинают диктовать свои условия и перебегать с работы на работу каждые полгода с солидным повышением зарплаты, т.е. уже не работают, а новое место непрерывно ищут.

Это вы меня не поняли. У вас то 2, то 4% высококвалифицированных специалистов сидит без работы. А кормить их как-то надо. Поэтому, с одной стороны страна не получает то ли 2, то ли 4% квалифицированного труда. С другой - тратит деньги на содержание безработных.

При отсутствии безработицы эти 2-4% успешно вкалывают и кормят себя сами. Безработица не выгодна. Это - логика. А в то, что какие-то исследования что-то показали, я просто-напросто не верю. "Если на клетке с обезьяной видишь надпись "Лев" - не верь глазам своим.

А если в мире существует такая экономическая система, которая не может обойтись без безработных - ради бога, только не надо говорить, что она - венец творения. Это очень убогая система, и доказывать ее эффективность просто смешно. Ибо противоречит здравому смыслу.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (10.05.2002 19:59:45)
Дата	10.05.2002 20:44:29

Re: Вы притворяетесь?

Привет

>... или действительно не понимаете?

Я исхожу из того опыта, что был. И, частности, мой опыт показывает спарведливость закона Мерфи - если что-нибудь можно сделать не так, оно обязательно будет сделано не так. Или, в знаменитой формулировке, "хотели как лучше, а получилось как всегда."

>>Да не проводил Госплан таких исследований. Себестоимость плюс норма рентабельности и вперед.
>
>А вот надо было внедрить такие исследования, вместо того, чтобы уничтожать отлаженную систему ради химерического рынка. Да и чушь это! Такие исследования проводились, их нужно было просто сделать более эффективными, направить туда больше средств и мозгов.

А кому это было нужно?

>>Можно, но никому не нужно. И реклама не нужна. Лишнее расходование народных денег. Проще произодить сапогов чуть поменьше и все сметут - ходить то в чем то надо.
>
>При этом народ все-таки будет страдать. А наша задача - сделать его счастливым.

Это ваша задача, но не задача Госплана, правительства, отдельного чиновника.

>Какая разница? Безработица-то все равно есть! Один нашел новую работу - двоих выгнали. Сальдо как было, так и осталось.

Ну один нашел - двоих выгнали - это не верно. Статистику посмотрите.

>А теперь прикиньте затраты на смену места работы, а также смену квалификации. Чистые потери. Если создать систему, при которой специалистам не нужно систематически менять работу, эти затраты исчезнут.

А новое производство надо открыть, где рабочую силу будете брать? Или ничего нового? В этом случае, согласен, система работает.

>Это вы меня не поняли. У вас то 2, то 4% высококвалифицированных специалистов сидит без работы. А кормить их как-то надо. Поэтому, с одной стороны страна не получает то ли 2, то ли 4% квалифицированного труда. С другой - тратит деньги на содержание безработных.

А если нет безработицы, то они филонить начинают. Мой отец как то читал американский роман о ВМВ. Служба быта в США вовремя войны - прямо как в СССР. Тоже самое - а не пошел ли ты клиент сюда подальше. Американцы гибче, быстрее перестраиваются.

>При отсутствии безработицы эти 2-4% успешно вкалывают и кормят себя сами. Безработица не выгодна. Это - логика. А в то, что какие-то исследования что-то показали, я просто-напросто не верю. "Если на клетке с обезьяной видишь надпись "Лев" - не верь глазам своим.

Ну если не верите, ваше дело. У меня был знакомый глав. инженер завода, он с мечтание вспоминал то время, когда у них в отделе кадров была очередь желающих работать у них на заводе. Никаких прогулов, пьянок и т.д.

>А если в мире существует такая экономическая система, которая не может обойтись без безработных - ради бога, только не надо говорить, что она - венец творения. Это очень убогая система, и доказывать ее эффективность просто смешно. Ибо противоречит здравому смыслу.

Да не венец творения кап. система, но и соц. система не лучше. У каждой свои достоинства и недостатки. Одно можно сказать - соц.система хосчет идеальных людей, а кап.система работает с теми, кто есть в наличии.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (10.05.2002 20:44:29)
Дата	10.05.2002 21:04:44

Это и есть суть

>Да не венец творения кап. система, но и соц. система не лучше. У каждой свои достоинства и недостатки. Одно можно сказать - соц.система хосчет идеальных людей, а кап.система работает с теми, кто есть в наличии.

Именно "соц. система" подходит нашему народу гораздо больше любой другой. Я убежден в этом. Вы очень верно заметили, что она "хочет" идеальных людей. Она их не только "хочет", но и стремиться создать. А "кап. система" неуклонно деградирует - за счет застоя в "идеальности". Вам не очевидно, что она деградирует? Мне это ясно, как день. Может быть наш народ пройдет через большие страдания, но он никогда не двинется по "пути цивилизации". Будьте реалистом.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (10.05.2002 21:04:44)
Дата	10.05.2002 22:25:07

Re: Это и...

Привет

>Именно "соц. система" подходит нашему народу гораздо больше любой другой. Я убежден в этом. Вы очень верно заметили, что она "хочет" идеальных людей. Она их не только "хочет", но и стремиться создать. А "кап. система" неуклонно деградирует - за счет застоя в "идеальности". Вам не очевидно, что она деградирует? Мне это ясно, как день. Может быть наш народ пройдет через большие страдания, но он никогда не двинется по "пути цивилизации". Будьте реалистом.

К сожалению, я был свидетелем деградации соц.системы. И пока мне здесь не показали ничего, что могло бы предположить, что это случайность.

А так, вообще, все закончится концом света. А перед ним будет общая деградация человечесва.
Кроме, того, в настоящее время наростает равенство всех людей во всем мире. А как писал К.Леонтьев - равенство бывает только илбо в зародыше, либо в трупе. Или быват цветущая сложность.
Как математик могу добавить - если производная растет ( т.е. равенство увеличивается) - значит у нас умирающий организм. А в зародыше равенство падает, он развивается и усложняется.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (10.05.2002 22:25:07)
Дата	10.05.2002 23:01:29

Была ли деградация?

>К сожалению, я был свидетелем деградации соц.системы. И пока мне здесь не показали ничего, что могло бы предположить, что это случайность.

Происходящие процессы не носили характер деградации. Прежде всего, все понимали, что назревает угроза развитию и надо что-то делать. Это - показатель позитивности системы. Истинная деградация происходит тогда, когда общество непоколебимо уверенно в своем расцвете и могуществе.

>А так, вообще, все закончится концом света.

Вы уверены, что Концом Света закончится ВСЕ? Может быть, как раз только что-то начнется. Динозавры, вероятно, тоже думали, что ВСЕ закончится, вымирая со спокойной совестью : )

>Кроме, того, в настоящее время наростает равенство всех людей во всем мире. А как писал К.Леонтьев - равенство бывает только илбо в зародыше, либо в трупе. Или быват цветущая сложность.

Про равенство-то к чему? На разницу в уровнях ведения дискуссии, что ли намекаете? : )

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (10.05.2002 23:01:29)
Дата	11.05.2002 01:10:28

Re: Была ли...

Привет

>Происходящие процессы не носили характер деградации. Прежде всего, все понимали, что назревает угроза развитию и надо что-то делать. Это - показатель позитивности системы. Истинная деградация происходит тогда, когда общество непоколебимо уверенно в своем расцвете и могуществе.

Ну не знаю, как съездишь в деревню или байдарочным походом пройдешься, так очень густно становится.

>>А так, вообще, все закончится концом света.
>
>Вы уверены, что Концом Света закончится ВСЕ? Может быть, как раз только что-то начнется. Динозавры, вероятно, тоже думали, что ВСЕ закончится, вымирая со спокойной совестью : )

Ну как вам сказать. Апокалипсис никто не отменял.

>>Кроме, того, в настоящее время наростает равенство всех людей во всем мире. А как писал К.Леонтьев - равенство бывает только илбо в зародыше, либо в трупе. Или быват цветущая сложность.
>
>Про равенство-то к чему? На разницу в уровнях ведения дискуссии, что ли намекаете? : )

Нет. Намекаю на нарастание равенства в окружающем мире. Постораюсь, как нибудь отсканировать Леонтьева и в капилку выложить.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (11.05.2002 01:10:28)
Дата	11.05.2002 09:57:28

Лучше ждать Апокалипсиса, чем Конца Истории

>Ну не знаю, как съездишь в деревню или байдарочным походом пройдешься, так очень густно становится.

Лично мне печально от того, что я наблюдаю в городе. А деревня всех нас (и всех вас) переживет.

>Ну как вам сказать. Апокалипсис никто не отменял.

Знаете, в фантастике есть такой жанр "постапакалипсис". "Безумного Макса" смотрели? Мы вот с друзьями только-только обсуждали, как сложится развитие общества после Апокалипсиса. На планете с истощенными топливными и металлургическими ресурсами, загаженной экологией и т. п.

>Нет. Намекаю на нарастание равенства в окружающем мире. Постораюсь, как нибудь отсканировать Леонтьева и в капилку выложить.

Мне неравенство до фени. По определению все не равны. Даже однояйцевые близнецы.

От	Максим
К	VVV-Iva (11.05.2002 01:10:28)
Дата	11.05.2002 02:21:27

Вот это выпад! Нарастания равенства! Даже не смешно...

Как надо понимать Ваши слова? Может Вы как-то специфически по-русски говорите? Или Вы что-то особенное имели ввиду? Будьте добры пеервести на русский слова о "нарастании равенства" в мире. И без Леонтьева (у него-то что там?), а сами. Какое равенство? В чем?

От	VVV-Iva
К	Максим (11.05.2002 02:21:27)
Дата	11.05.2002 06:10:14

Re: Вот это

Привет

>Как надо понимать Ваши слова? Может Вы как-то специфически по-русски говорите? Или Вы что-то особенное имели ввиду? Будьте добры пеервести на русский слова о "нарастании равенства" в мире. И без Леонтьева (у него-то что там?), а сами. Какое равенство? В чем?

Да во всем. Между мужчинами и женщинами. В пределе все либо геи, либо лесбиянки. Унификация взглядов. Политическое равенство, да и экономическая дифференциация меньше, чем в 19 веке и ранее.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (11.05.2002 06:10:14)
Дата	11.05.2002 16:59:49

Это Вы все серьезно?

>Привет

>>Как надо понимать Ваши слова? Может Вы как-то специфически по-русски говорите? Или Вы что-то особенное имели ввиду? Будьте добры пеервести на русский слова о "нарастании равенства" в мире. И без Леонтьева (у него-то что там?), а сами. Какое равенство? В чем?
>
>Да во всем. Между мужчинами и женщинами. В пределе все либо геи, либо лесбиянки. Унификация взглядов. Политическое равенство, да и экономическая дифференциация меньше, чем в 19 веке и ранее.

Политическое равенство это типа штампа "свобода выбирать и быть избранным"? Ну если Вы штампами мыслите, то обращаетесь на по адресу - нет этой политической свободы, миф она.

А с якобы меньшей экономической дифференциацией просто смешно - разница в оплате CEO и рабочего в 300 раз. Можно подумать кому-то легче от того, что в прошлые века разница была еще больше (и то, все это умозрительно - зависит от того, что и с чем сравнивать. И сегодня о "меньшей разнице" говорить просто нагло - латифундист и транснационалист конечно "сблизились"!). И вообще - к чему Вы сказали о якобы меньшей эконом. дифференциации? Типа постоянно идет процесс ее уменьшения и сближения?!

От	VVV-Iva
К	Максим (11.05.2002 16:59:49)
Дата	11.05.2002 18:07:07

Абсолютно.

Привет

>А с якобы меньшей экономической дифференциацией просто смешно - разница в оплате CEO и рабочего в 300 раз. Можно подумать кому-то легче от того, что в прошлые века разница была еще больше (и то, все это умозрительно - зависит от того, что и с чем сравнивать. И сегодня о "меньшей разнице" говорить просто нагло - латифундист и транснационалист конечно "сблизились"!). И вообще - к чему Вы сказали о якобы меньшей эконом. дифференциации? Типа постоянно идет процесс ее уменьшения и сближения?!

Разница между Рокфелероми тогдашним рабочим ольше, чем между Гейтцем и тогдашним. В ценах 1912 Рокфелер богаче Гейтца. Инфляция, что поделаешь. Вандербилд на свой парк тратил вежегодно больше годового бюджета лесного отдела Правительства США.

А уж политиеское равенство растет в мире со времен Французской революцией. Итак уже демократии в олократии выродились.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (11.05.2002 18:07:07)
Дата	11.05.2002 20:24:15

Уточните-ка...

>Разница между Рокфелероми тогдашним рабочим ольше, чем между Гейтцем и тогдашним. В ценах 1912 Рокфелер богаче Гейтца. Инфляция, что поделаешь. Вандербилд на свой парк тратил вежегодно больше годового бюджета лесного отдела Правительства США.

Это вы с каким рабочим сравниваете? С тем, который в США машину раз в 3 года меняет или с тем, который на Тайване за 1$ в день микросхемы штампует?

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.05.2002 20:24:15)
Дата	11.05.2002 21:03:59

Re: Уточните-ка...

Привет

>>Разница между Рокфелероми тогдашним рабочим ольше, чем между Гейтцем и тогдашним. В ценах 1912 Рокфелер богаче Гейтца. Инфляция, что поделаешь. Вандербилд на свой парк тратил вежегодно больше годового бюджета лесного отдела Правительства США.
>
>Это вы с каким рабочим сравниваете? С тем, который в США машину раз в 3 года меняет или с тем, который на Тайване за 1$ в день микросхемы штампует?

Гейтса с американским, можно тайваньских сравнить. Я думаю, если английского лорда и индийского крестьянина сравнить - разница все равно больше будет. Проще, конечно, сравнивать в одной стране, да и правильнее.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (11.05.2002 21:03:59)
Дата	11.05.2002 22:03:35

Ну и? К чему это все? Капитализм медленно, но верно...

... движется через инфляцию к коммунизму и уменьшению расслоения? :)))

От	VVV-Iva
К	Максим (11.05.2002 22:03:35)
Дата	12.05.2002 18:56:06

Вы правы.

Привет

>... движется через инфляцию к коммунизму и уменьшению расслоения? :)))

Через прогресивный подоходный налог, налог на наследство, социальные программы. Вообще, Сев. Америка и Европа, по сравнению с нынешней Россией, чистый социализм. В США Рейган чуть тенденцию поменял, но массовый избиратель движет все в одном направлении - хлеба и зрелищ.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (12.05.2002 18:56:06)
Дата	12.05.2002 19:12:24

Брехня

Надо данные обновлять хотя бы иногда. После Рейгана новые товарищи пришли, которые налоги с богачей снизили. Крупные корпорации в США дотируются, им помогают, и т.п. - Почитали бы английские сайты, что-ли о корпоративном welfare, о том сколько, кто и какие налоги платит, и т.д.

Когда я вижу разницу в оплате CEO и рабочего в 300 раз, то это, конечно, говорит о социализме. Билл Гейтс и Ко, конечно, совсем близки с рядовыми рабочими.

От	VVV-Iva
К	Максим (12.05.2002 19:12:24)
Дата	12.05.2002 20:39:39

Re: Брехня

Привет

>Надо данные обновлять хотя бы иногда. После Рейгана новые товарищи пришли, которые налоги с богачей снизили. Крупные корпорации в США дотируются, им помогают, и т.п. - Почитали бы английские сайты, что-ли о корпоративном welfare, о том сколько, кто и какие налоги платит, и т.д.

Как раз Рейган то с богачей налоги и снизил. А относительно налогов - я и так хорошо все знаю - я же сейчас в Канаде. Так что хорошо представляю, кто и сколько платит. Вообще, ощущения back in USSR.

>Когда я вижу разницу в оплате CEO и рабочего в 300 раз, то это, конечно, говорит о социализме. Билл Гейтс и Ко, конечно, совсем близки с рядовыми рабочими.

А кто говорит, что они близки. Говорю, что они ближе чем Вандербильд или Рокфелер со своими. Или английский лорд 18 века со своими.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (12.05.2002 20:39:39)
Дата	13.05.2002 00:32:31

Ну и?! Фараоны вообще сказачно жили! Что это должно говорить?!

Что "послезавтра" в США капиталист будет получать лишь в пару раз больше рабочего?! К чему этот информационный мусор о якобы неких тенденциях к уравнительству и уменьшению расслоения? Да и вообще, какая разница, если это благополучие получается засчет ограбления других стран/народов?

От	VVV-Iva
К	Максим (13.05.2002 00:32:31)
Дата	13.05.2002 00:50:49

Re: Ну и?!...

Привет

>Что "послезавтра" в США капиталист будет получать лишь в пару раз больше рабочего?! К чему этот информационный мусор о якобы неких тенденциях к уравнительству и уменьшению расслоения? Да и вообще, какая разница, если это благополучие получается засчет ограбления других стран/народов?

Максим, есть такой показатель, какой процент доходов получают 10% богатого населения, и какой 10% беднейшего. И отношение этих долей максимально в странах третьего мира, в нынешней России, но не в Европе и США. Делайте выводы.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (13.05.2002 00:50:49)
Дата	13.05.2002 09:25:28

Вы не так считаете

>Максим, есть такой показатель, какой процент доходов получают 10% богатого населения, и какой 10% беднейшего. И отношение этих долей максимально в странах третьего мира, в нынешней России, но не в Европе и США. Делайте выводы.

Экономика США состоит не только из деятельности на территории США. Она рапространяется почти на весь мир. Поэтому доходы 10% населения надо сравнивать так: ГДЕ живет 10% богатейшего населения мира, КАКОВ их доход, и как он соотносится с доходами 10% населения всего остального мира. Можно исключить из рассмотрения только такие страны, как КНДР.

От	Максим
К	Ф. Александер (13.05.2002 09:25:28)
Дата	13.05.2002 16:34:43

Именно так.

Латифундист и собственник ТНК будут правильным сравнением.

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (12.05.2002 20:39:39)
Дата	12.05.2002 20:42:55

PS

Привет

А то, что брехня, так это очевидно - про это Мухин же ничего не написал. Значит брехня.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (12.05.2002 20:42:55)
Дата	13.05.2002 00:57:10

Так ведь и то, что нынешний строй ведет в гроб, тоже для Вас и Ко брехня

Пророк Ниткин ведь "не считает это очевидным, а вообще это обсуждаемый тезис".

И АВН для Вас, человека, который оправдывает свою бездеятельность и подлость с трусостью, тоже очевидно не сработает. Легче всего оправдывать свое неучастие словами о том, что "ни фига не выйдет" и "умными словами", типа "благими намерениями...". - А вообще - смотрю на Вас. Вы ведь сейчас в Канаде - так чего же мне удивляться, что Вы против АВН. Человек, могущий ездить в Канаду, не станет думать о тех, кому есть нечего, а тем более вступать в организацию с целью проведения референдума по вопросу введения закона о суде над властью - это просто противоестественно.

От	VVV-Iva
К	Максим (13.05.2002 00:57:10)
Дата	14.05.2002 00:47:22

Re: Так ведь...

Привет

>И АВН для Вас, человека, который оправдывает свою бездеятельность и подлость с трусостью, тоже очевидно не сработает. Легче всего оправдывать свое неучастие словами о том, что "ни фига не выйдет" и "умными словами", типа "благими намерениями...". - А вообще - смотрю на Вас. Вы ведь сейчас в Канаде - так чего же мне удивляться, что Вы против АВН. Человек, могущий ездить в Канаду, не станет думать о тех, кому есть нечего, а тем более вступать в организацию с целью проведения референдума по вопросу введения закона о суде над властью - это просто противоестественно.

Максим, я вообще революционеров не люблю. Но если из них выбирать, то большевики лучшее, Сталин еще лучше, а все эти кадеты, эсеры, народовольцы, декабристы - полное дерьмо. А вы меня в народовольцы вербуете. Извините, я пас.

Кроме того, таких идеалистов, как вы опасно к огню допускать - пожар устроите в момент. Правда, я не верю, что Мухин идеалист, он умный.

А вами народ можно пугать. Такие, как вы могут меня загнать в одни окопы с либералами.
Вон Иру вы уже загнали в незалежный окоп.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (14.05.2002 00:47:22)
Дата	14.05.2002 03:27:19

Не с той стороны пожара ждете. Да и не замечаете его - тушить пора уже давно.

>Привет

>>И АВН для Вас, человека, который оправдывает свою бездеятельность и подлость с трусостью, тоже очевидно не сработает. Легче всего оправдывать свое неучастие словами о том, что "ни фига не выйдет" и "умными словами", типа "благими намерениями...". - А вообще - смотрю на Вас. Вы ведь сейчас в Канаде - так чего же мне удивляться, что Вы против АВН. Человек, могущий ездить в Канаду, не станет думать о тех, кому есть нечего, а тем более вступать в организацию с целью проведения референдума по вопросу введения закона о суде над властью - это просто противоестественно.
>
>Максим, я вообще революционеров не люблю. Но если из них выбирать, то большевики лучшее, Сталин еще лучше, а все эти кадеты, эсеры, народовольцы, декабристы - полное дерьмо. А вы меня в народовольцы вербуете. Извините, я пас.

Причем здесь народовольцы? Предложена система отгона на н-ное кол-во км. карьеристов и тупарей, типа Ельцина по бумажке, от власти. Чтобы у них даже голова в ее сторону не поворачивалась. Меня ЭТО в первую очередь устраивает в АВН, а НЕ суд над властью - это ВТОРОСТЕПЕННОЕ.

>Кроме того, таких идеалистов, как вы опасно к огню допускать - пожар устроите в момент. Правда, я не верю, что Мухин идеалист, он умный.

Пожар устроят Ниткины с их "перестройку повторяй" и те, кто не захочет отказываться от своей ВЛАСТИ и наживы - олигархи. Пожар устроят ТЕ, кто его ОБЕЩАЛ, "если коммуняки к власти прийдут..." Пожар устроят шизанутые либералы, которые потеряют возможность "смениться поколениям" - Вы, насколько я вижу по Вашим-же словам, среди них - Вы говорили о нужде смены поколений. Фирмочка у Вас и деньги водятся, да? Значит подпадаете под категорию либераста на похоронах России, который "хорошо устроился" - отсюда и установки и взгляды. - Это я все к тому, что Вы пожар не от того ждете.

>А вами народ можно пугать. Такие, как вы могут меня загнать в одни окопы с либералами.
>Вон Иру вы уже загнали в незалежный окоп.

Так Вы и так с ними - даже фразеология одна и та же - о смене поколений.

Да и народ ВЫ уже за 10 лет запугали до степени отупения.

Ира? Она из него и не вылазала - глаза протрите. Она сюда пришла уже с установленными взглядами: она "не русская и ей себя не ощущает", "Пушкин - иностранец", "бились с русскими", "Грушевский - хороший человек", "Бандеровцы - хорошие парни", "происходящее с русскими школами во Львове - нормально", "изъятие русской литературы из школьного курса - нормально, ибо это ИНОСТРАННАЯ лит-ра - логика по типу "мы же китайскую литературу не учим!", "будет драться с теми, кто захочет присоеденить". - Так что не надо из Ирочки обиженную строить - она сразу такой сюда пришла.

От	Денис Л.
К	VVV-Iva (14.05.2002 00:47:22)
Дата	14.05.2002 01:59:00

Re: Так ведь...

>
>Максим, я вообще революционеров не люблю. Но если из них выбирать, то большевики лучшее, Сталин еще лучше, а все эти кадеты, эсеры, народовольцы, декабристы - полное дерьмо. А вы меня в народовольцы вербуете. Извините, я пас.

Так Сталин сам собой в нынешнем дерьме не выплывет. Сталиных воспитывать надо, извините. И без народовольцев (как минимум) Сталина не появится.

>Кроме того, таких идеалистов, как вы опасно к огню допускать - пожар устроите в момент. Правда, я не верю, что Мухин идеалист, он умный.

Пожар все же почище, чем гниение. И вони поменьше да и длится не так долго.

>А вами народ можно пугать. Такие, как вы могут меня загнать в одни окопы с либералами.
>Вон Иру вы уже загнали в незалежный окоп.

Вот про Иру - не надо. Ее незалэжный окоп в Испании и она может спокойно оттуда поплевывать в нашу сторону косточками от мандаринов. Ни холодно ни жарко ей, над нею не каплет. Да и над вами, судя по всему - тоже. Где ж вам понять нашу суету и беспокойство...

Всех благ!

>Владимир

От	А.Б.
К	Максим (13.05.2002 00:57:10)
Дата	13.05.2002 20:31:17

Re: А ежели без пара из ушей и кипятка из .... ? :)

>Пророк Ниткин ведь "не считает это очевидным, а вообще это обсуждаемый тезис".

Текущий вектор "развития" - это несомненный карачун. Что тут спорить. Другое дело - что, скорее всего, вектор скоро отгибать будут. Вот куда и какой командой отгибать - это "обсуждаемый тезис". Полегшало вам? :)

>И АВН для Вас, человека, который оправдывает свою бездеятельность и подлость с трусостью....

Не буду наезжать :) Но - АВН сработает так, что вы оченно удивитесь "а как же оно нас так-то?" :))
Но - будет поздно что-либо менять. "Фарш невозможно провернуть назад" - так что, Максим, ретивость свою вы б поубавили. Грубо говоря, понимания и широты круга общения у вас на вашу ретивость - не хватает! :))

>... Вы ведь сейчас в Канаде - так чего же мне удивляться, что Вы против АВН...

Я здесь и - против. И еще куча людей здесь - тоже против. Большая и бОльшая куча, как видно. И это радует.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (13.05.2002 20:31:17)
Дата	14.05.2002 08:00:05

А как насчет совести?

Привет!

Вы всерьез надеетесь на жареного петуха, который всем мозги вправит. С кровушкой, разумеется.

Тем не менее, только исходя из своей веры (никаких рациональных аргументов ни у вас ни у VVV-Ивы нет - последний сам в этом признался) в то, что "ничего не выйдет" - обычное оправдание того, кто ничего делать не хочет - отрицаете _бескровный_ законный путь, предлагаемый АВН.

Сами же, ничтоже сумняшеся, предлагаете России кровью умыться.

И как к вам после этого прикажете относится?
Совесть не грызет?
На что только люди не идут, чтобы оправдать свое бездействие. Пусть все кровью умоемся - только все равно в АВН не верю.

>Я здесь и - против. И еще куча людей здесь - тоже против. Большая и бОльшая куча, как видно. И это радует.
Да не радует это.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 08:00:05)
Дата	14.05.2002 12:37:20

Re: Отсюда - подробнее!

>Вы всерьез надеетесь на жареного петуха, который всем мозги вправит. С кровушкой, разумеется.

А КАК получится - так и примем. Не от меня зависит это "как". От всех, между прочим. Коли Бог хочет наказать - он лишает разума... Ну - а приобресть разум обратно...это непросто :) И "вправление мозгов" - процесс болезненный, как правило. В этом - тоже я виноват? :)

>Тем не менее, только исходя из своей веры...

Есть и были приведены. Примерами "жизненных ситуаций", только вы отмахнулись - "это глупости и не по делу".... Воля ваша...

>...кто ничего делать не хочет...

Это откуда такой вывод? :)

>отрицаете _бескровный_ законный путь, предлагаемый АВН.

Не будет он бескровным, не будет он законным. Порассуждайте на досуге в чем разница между законом и "волей толпы". :)

>Сами же, ничтоже сумняшеся, предлагаете России кровью умыться.

Не предлагаем, как раз. Предлагаем задуматься об этой перспективе - и исправить свое мировоззрение и поведение. :) А иначе.... как раз - умоемся. К слову о совести - вам-то как "законное убийство противников референдума" - в жилу пришлось, или свои соображения сделали? Может поделитесь ими?

>Совесть не грызет?

Нет. Что заслужено и получено - справедливо. А то что у вас о справедливости понятия странные - это ваша беда :) По вашим представлениям - жизнь вся - сплошная несправедливость...

>Да не радует это.

Кого как :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (14.05.2002 12:37:20)
Дата	16.05.2002 10:35:33

Что подробнее?

Привет!

>>Вы всерьез надеетесь на жареного петуха, который всем мозги вправит. С кровушкой, разумеется.
>
>А КАК получится - так и примем. Не от меня зависит это "как". От всех, между прочим.
вот в этом мы и расходимся. Я считаю - именно от меня зависит, быть на руси кровавой бане или нет.
И если будет - в этом моя вина.
А вас совесть не мучает, за такую остраненность?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (16.05.2002 10:35:33)
Дата	16.05.2002 10:59:56

Re: "что такое хорошо и что такое - плохо". Об этом подробнее.

>>А КАК получится - так и примем. Не от меня зависит это "как". От всех, между прочим.

>вот в этом мы и расходимся. Я считаю - именно от меня зависит, быть на руси кровавой бане или нет.

А я ЗНАЮ - что вы этот вопрос самолично контролировать НЕ В СОСТОЯНИИ. Будь вы даже дважды эпическим ггероем АВН :))

Это зависит только от всех. Быть ли бане или нет... от ВЗАИМОПОНИМАНИЯ и СОГЛАСИЯ (если хотите компромисса) промеж народа и народов. Без этого согласия - труба. Вы ж от этого согласия - бегаете. слышать не желаете про компромиссы. К сожалению - такая позиция распространена. Вывод - "петух клюнет". И пусть уцелеют разумные и уживчивые. Не в первых раз это в нашей истории происходит. Бог даст - и этот раз не станет последним. хотя... иной раз очень на то похоже...

>И если будет - в этом моя вина.

Часть выины - ваша, часть - моя, часть - Максимова и т.д. Каждому - по его мере отольется. Это справедливо?

>А вас совесть не мучает, за такую остраненность?

Что есть отстраненность? Подробнее , по пунктам рассусольте.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (16.05.2002 10:59:56)
Дата	17.05.2002 11:41:03

Скот и Человек

Привет!

>>>А КАК получится - так и примем. Не от меня зависит это "как". От всех, между прочим.
>
>>вот в этом мы и расходимся. Я считаю - именно от меня зависит, быть на руси кровавой бане или нет.
>
>А я ЗНАЮ - что вы этот вопрос самолично контролировать НЕ В СОСТОЯНИИ. Будь вы даже дважды эпическим ггероем АВН :))
Скот в человеческом обличьи тем и отличается от Человека,
что знает, что "самолично контролировать не в состоянии"
Кстати, опять у вас проблемы с живостью мысли? Где в моем постинге слово "контролировать"?
Книжку такую не читали, Ю.Германа, "Я отвечаю за все"?
Вот эта книжка о Человеке, который считал, что именно за все отвечает.

>Это зависит только от всех. Быть ли бане или нет... от
Это вы как советские идеологи говорите - построение справедливого общества зависит от всех.
Этими словами они прикрывали личное нежелание что-то делать, думать и отвечать.
Так и вы. Раз зависит от всех - значит, не от кого конкретно.
Раз победа в бою зависит от всех - зачем _именно_ мне бросаться на пулемет? А ну как все не сделают свою часть работы?
Тогда получится, что я свою жизнь зря растратил.
И только если я знаю и убежден, что победа в бою зависит не от всех, а _только_ от меня (даже если это не так) - это даст мне силы сделать что должно.

>ВЗАИМОПОНИМАНИЯ и СОГЛАСИЯ (если хотите компромисса) промеж народа и народов. Без этого согласия - труба. Вы ж от этого согласия - бегаете. слышать не желаете про компромиссы.
Какое может быть согласие с жидами (патриотами здравого смысла, ищущими где лучше и т.д.)?

>К сожалению - такая позиция распространена. Вывод - "петух клюнет".
Это будет _исключительно_ моя вина, и ничья другая.
>И пусть уцелеют разумные и уживчивые.
Жиды, то есть.
>Не в первых раз это в нашей истории происходит. Бог даст - и этот раз не станет последним. хотя... иной раз очень на то похоже...

>>И если будет - в этом моя вина.
>
>Часть выины - ваша, часть - моя, часть - Максимова и т.д. Каждому - по его мере отольется. Это справедливо?
Нет.
Ну, проиграли бой, но не из-за тебя, конкретной сволочи, которая на приказ об атаке положила болт с прибором, а немножко из-за всех, все же не без греха. И тебя не расстреляем, а покаяться попросим. Раскаявшийся грешник - Богу угоден больше чем десять праведников.
Сейчас идет бой за Родину, и идеология о вине всех но понемногу- идеология поражения.
>>А вас совесть не мучает, за такую остраненность?
>Что есть отстраненность? Подробнее , по пунктам рассусольте.

1.Что бы ни случилось, в схроне отсижусь
2.Бяки компромисса не ищут
3.Будь что будет, на все воля божья
4.Все к лучшему в этом мире

Т.е. все не о том что ты сделал/не сделал, а о том, что другие сделали/несделали.
И т.д. по вкусу.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (17.05.2002 11:41:03)
Дата	17.05.2002 23:31:23

Re: Да. Мораль у нас - непримиримо различная.

>Скот в человеческом обличьи тем и отличается от Человека, что знает, что "самолично контролировать не в состоянии"

:) Да. Это только великий гордец не обремененный совестью и интеллектом - он убежден, что только и может "самолично контролировать" все вокруг.

>Кстати, опять у вас проблемы с живостью мысли? Где в моем постинге слово "контролировать"?

Явно - может и нет. Но это так заметно в ваших мыслях и "установках". Легко прочитывается между строк. :)

>Это вы как советские идеологи говорите - построение справедливого общества зависит от всех.

И в этом - были правы. :) Только дальше - они правду разбавили, да так, что получилась кривда, но - правдоподобная :)

>Этими словами они прикрывали личное нежелание что-то делать, думать и отвечать.

Нет, что вы. Еще - задавливание любых попыток людей что-то изменить и устроить по правде - тоже этим прикрывалось. :)

>Так и вы. Раз зависит от всех - значит, не от кого конкретно.

Скажу больше. От конкретных - зависят конкретные небольшие дела. А "все" - от всеобщего осознания, от совести, от трезвения... Так вот жисть устроена. :)

>Раз победа в бою зависит от всех - зачем _именно_ мне бросаться на пулемет?

Точно. Лучше бросит гранату или метко выстрелить. А еще лучше - если грамотно артиллерия с БТТ отработают - и пулеметы подавят. :) Что вы все представляете нас в бою с голой задницей? Это теперь геройство? :)

>Какое может быть согласие с жидами (патриотами здравого смысла, ищущими где лучше и т.д.)?

Что они в течении полугода собирают манатки - и "нах хаус", без избыточного шума и склок. Кто согласен быть сперва гражданином, а потом только (если не противоречит требованиям первого) - евреем. Могут остаться. При нарушении договоренности - по всей строгости закона ответ. Такой договор вас устроит? Сионистов, вот, только - нет. Но это - отдельная тема. :)

>Жиды, то есть.

О!!! А других разумных и уживчивых нет? К слову - жиды-то неуживчивые, как раз. :))

>Нет.

А что справедливо? Ну-ка "догмы к осмотру"! :))

>1.Что бы ни случилось, в схроне отсижусь

Нет. Ошибка ваша :) Меньше контактируйте с Беглецом :)

>2.Бяки компромисса не ищут

Это да. На то они и бяки, "как выносит их земля"? :)

>3.Будь что будет, на все воля божья

А она и так только и будет, хошь или не хошь. Так что - не обсуждаемо! :) И ныне! И пристно! И вовеки веков! Аминь!

>4.Все к лучшему в этом мире

Нет. Как раз - ровно наоборот. Но это - лишь этот временный, ветхий мир. :)

За свои догмы - отчитался. Ваш черед. :)

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 08:00:05)
Дата	14.05.2002 08:10:59

Чего-чего?

Привет

>Тем не менее, только исходя из своей веры (никаких рациональных аргументов ни у вас ни у VVV-Ивы нет - последний сам в этом признался) в то, что "ничего не выйдет" - обычное оправдание того, кто ничего делать не хочет - отрицаете _бескровный_ законный путь, предлагаемый АВН.

Во первых, где я сказал, что уменя нет аргументов. Вы вырвали фразу из контекста, я не верю, на основании своего знания истории, что из АВН получится что-нибудь кроме диктатуры либо правительства, с которым АВН соирается бороться, либо лидера АВН.

Во-вторых, бескровный путь АВН - вы шутите?!!

>На что только люди не идут, чтобы оправдать свое бездействие. Пусть все кровью умоемся - только все равно в АВН не верю.

Я уже максиму написал - не вербуйте меня в народовольцы, для меня они много хуже и коммунистов и, тем более, большевиков.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (14.05.2002 08:10:59)
Дата	14.05.2002 10:04:24

Того-того

Привет!

>Привет

>>Тем не менее, только исходя из своей веры (никаких рациональных аргументов ни у вас ни у VVV-Ивы нет - последний сам в этом признался) в то, что "ничего не выйдет" - обычное оправдание того, кто ничего делать не хочет - отрицаете _бескровный_ законный путь, предлагаемый АВН.
>
>Во первых, где я сказал, что уменя нет аргументов.
Не передергивайте. Аргументы у вас есть - "не верю". У вас нет рациональных аргументов.

>Вы вырвали фразу из контекста, я не верю, на основании своего знания истории,
И что вы знаете из истории, с параллелями с АВН?
>что из АВН получится что-нибудь кроме диктатуры либо правительства, с которым АВН соирается бороться, либо лидера АВН.
Я и говорю - кроме вашего впечатления/веры/убеждения у вас аргументов нет.

>Во-вторых, бескровный путь АВН - вы шутите?!!
Нет не шучу.

>>На что только люди не идут, чтобы оправдать свое бездействие. Пусть все кровью умоемся - только все равно в АВН не верю.
>
>Я уже максиму написал - не вербуйте меня в народовольцы, для меня они много хуже и коммунистов и, тем более, большевиков.
А при чем тут народовольцы? Они за террор выступали, а АВН - против террора.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 10:04:24)
Дата	14.05.2002 12:53:11

впоследствии устроить

>>Я уже максиму написал - не вербуйте меня в народовольцы, для меня они много хуже и коммунистов и, тем более, большевиков.
>А при чем тут народовольцы? Они за террор выступали, а АВН - против террора.

Вот хорошшо -- вы тут оба с Максимом собрались. Вот и объясните мне, пожалуйста, не желает ли АВН впоследствии устроить коллективное открытое голосование под присмотром начальства?

>Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (14.05.2002 12:53:11)
Дата	14.05.2002 14:00:32

А книжку лень почитать?

Привет!

naukaupr.zip в копилке.

>>>Я уже максиму написал - не вербуйте меня в народовольцы, для меня они много хуже и коммунистов и, тем более, большевиков.
>>А при чем тут народовольцы? Они за террор выступали, а АВН - против террора.
>
>Вот хорошшо -- вы тут оба с Максимом собрались. Вот и объясните мне, пожалуйста, не желает ли АВН впоследствии устроить коллективное открытое голосование под присмотром начальства?
Нет, не намерена. Голосование прямое, тайное, равное - как обычно.

>>Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 10:04:24)
Дата	14.05.2002 12:40:33

Re: И еще подробнее.

Что вы террором называете?

И как с ним АВН бороться собирается, совершенно бескровно? :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (14.05.2002 12:40:33)
Дата	14.05.2002 14:02:43

Терроризм - не первоочередная проблема России

Привет!

>Что вы террором называете?

>И как с ним АВН бороться собирается, совершенно бескровно? :)
АВН не собирается бороться с террором. ЦЕль АВН - организация референдума по закону об ответственности власти.

С террором будут бороться профессионалы, которых наймет новая ответственная российская власть.
Как именно они будут эту борьбу вести - я могу только предполагать

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 14:02:43)
Дата	14.05.2002 16:20:10

Re: Выходит - вся эта АВН - заплатка на Тришкином кафтане.

Очередная и бесполезная по сути.

>АВН не собирается бороться с террором. ЦЕль АВН - организация референдума по закону об ответственности власти.

Тогда не надо терминов-ярлыков включать. Несолидно :)

А создавать террор АВН не станет? Тоже момент... :)

>С террором будут бороться профессионалы, которых наймет новая ответственная российская власть.

Вот кабы узнать что это такое "ответственная власть" - вы как ее определяете? Это раз. А два - при ответственной власти - АВН на кой?

>Как именно они будут эту борьбу вести - я могу только предполагать

Мы тоже :)) И нам эти предположения не ндравяцца :))

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (14.05.2002 16:20:10)
Дата	14.05.2002 16:41:28

Разве что в вашем воображении

Привет!

>Очередная и бесполезная по сути.

>>АВН не собирается бороться с террором. ЦЕль АВН - организация референдума по закону об ответственности власти.
>
>Тогда не надо терминов-ярлыков включать. Несолидно :)
Каких еще терминов-ярлыков? Вы о чем?
О том, что вам с вашей совестью должны быть проблемы - так это мое мнение.
Тут как другой вывод сделаешь?
Вы ожидаете, сложа ручки, когда Россия кровью умоется, от жареного петуха
АВН - предлагает, пусть неправильный, но _бескровный_ путь реформ.

>А создавать террор АВН не станет? Тоже момент... :)
Нет. Кстати, вы определением террора каким пользуетесь?

>>С террором будут бороться профессионалы, которых наймет новая ответственная российская власть.

>Вот кабы узнать что это такое "ответственная власть" - вы как ее определяете? Это раз.
Ответственная - подвергающаяся наказанию за результат работы.

>А два - при ответственной власти - АВН на кой?
При ответственной - ни на кой. Для того и нужна, чтобы власть сделать ответственной.

>>Как именно они будут эту борьбу вести - я могу только предполагать
>Мы тоже :)) И нам эти предположения не ндравяцца :))
А дилетантам всегда предложения профессионалов не нравятся. На то они и дилетанты. :)

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 16:41:28)
Дата	14.05.2002 16:54:31

Re: Сосредоточтесь на том, что пишете :)

>Каких еще терминов-ярлыков? Вы о чем?

Разговор о терроризме откель тут пошел? :)
А выясняется - не в тему АВН он был вами помянут...

>Нет. Кстати, вы определением террора каким пользуетесь?

Стандартным. Вооруженное навязывание воли безоружным, случайно подвернувшимся под руку на пути противозаконного противостояния власти.

А вот в "нет" - неуверен :) Опять же - за Максима с его "законным убийством противников..." - отвечать будете?

>Ответственная - подвергающаяся наказанию за результат работы.

Ага... :) Тады все ясно, с вашей совестью и мировоззрением. Вопросов боле нет. В лесу мне - не попадайтесь. Отпартизаню злобно и пущу под откос... :))

>При ответственной - ни на кой. Для того и нужна, чтобы власть сделать ответственной.

А осилит? :)) Метода у АВН негодная. Тут ведь - порочный круг законнолинчуемых, а про воспитаниие достойных - единственное действительное решение проблемы - ни гу-гу у АВН :))

>А дилетантам всегда предложения профессионалов не нравятся. На то они и дилетанты. :)

Ага, есть такие профессионалы... что лучше бы им сразу быть в белых тапках :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (14.05.2002 16:54:31)
Дата	14.05.2002 18:08:34

Не растекайтесь и сосредоточиваться будет легче

Привет!

>>Каких еще терминов-ярлыков? Вы о чем?
>
>Разговор о терроризме откель тут пошел? :)
Вы завели - вам и отвечать.
>А выясняется - не в тему АВН он был вами помянут...
Это терроризм вами не в тему был помянут. Я про терроризм отозвался - мол, не относящееся к теме обсуждения. Вы уже N-ое сообщение это муссируете.

>>Нет. Кстати, вы определением террора каким пользуетесь?
>Стандартным. Вооруженное навязывание воли безоружным, случайно подвернувшимся под руку на пути противозаконного противостояния власти.
Ну и бредовое же у вас определение. Вы его где взяли, если не секрет?
По-вашему, террористы 11 сентября - не террористы, поскольку не вооружены были :)
И кому террористы свою волю навязывают? Они плевать хотели на этих безоружных и на то, что им можно навязать :)
Они их используют.
Кстати, один верный у вас нюанс есть - противозаконное противостояние.
Т.е. законное противостояние власти вооруженных людей и т.д. - допускается?
В общем, прежде чем вопрос о терроризме поднимать - разберитесь с определением.

>А вот в "нет" - неуверен :) Опять же - за Максима с его "законным убийством противников..." - отвечать будете?
Конечно, буду. Законное убийство противников проведения назначенного референдума, препятствующих в сборе подписей фальсифицирующих их или искажающих результаты референдума - это действия в состоянии необходимой обороны - это любой суд подтвердит.
Пусть даже была возможность другими средствами предотвратить преступление властей по ограничению волеизьявления народа -для УК это без разницы. Будет максимум превышение пределов обороны.

>>Ответственная - подвергающаяся наказанию за результат работы.
>
>Ага... :) Тады все ясно, с вашей совестью и мировоззрением. Вопросов боле нет. В лесу мне - не попадайтесь. Отпартизаню злобно и пущу под откос... :))
Да вы же трус бессовестный, который более всего желает ничего не делать, даже в преддверии кровавой бани для Родины, чего вас бояться :)

>>При ответственной - ни на кой. Для того и нужна, чтобы власть сделать ответственной.
>
>А осилит? :)) Метода у АВН негодная. Тут ведь - порочный круг законнолинчуемых, а про воспитаниие достойных - единственное действительное решение проблемы - ни гу-гу у АВН :))
Осилит. Только вот умных и честных маловато осталось. Трудно дело идет.
Никакого порочного круга нет. Во власть под угрозой наказания пойдут только беззаветно преданные России люди, согласные и пострадать за народ, если что.

>>А дилетантам всегда предложения профессионалов не нравятся. На то они и дилетанты. :)
>Ага, есть такие профессионалы... что лучше бы им сразу быть в белых тапках :)
Ну, не пойдете же вы к хирургу-дилетанту. Попросите опытного. Так и с террористами бороться - надо поручить знающим и ответственным людям.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 18:08:34)
Дата	14.05.2002 18:41:52

Re: Итак.

>>Разговор о терроризме откель тут пошел? :)
>Вы завели - вам и отвечать.

Взглянув на свое сообщение 7-ю строчками выше, можно там прочесть "А при чем тут народовольцы? Они за террор выступали, а АВН - против террора". Это мои слова? :)

>Это терроризм вами не в тему был помянут. Я про терроризм отозвался - мол, не относящееся к теме обсуждения. Вы уже N-ое сообщение это муссируете.

Так еще раз - хронологию выступлений восстаносить сумеете? :))

>Ну и бредовое же у вас определение. Вы его где взяли, если не секрет?

Секрет. :) Предложите свое - отдельной ниткой можно. Устроим референдум по этому поводу :))

>По-вашему, террористы 11 сентября - не террористы, поскольку не вооружены были :)

Были вооружены, если сами были :)) У вас - опять провал в памяти :))

>И кому террористы свою волю навязывают? Они плевать хотели на этих безоружных и на то, что им можно навязать :)

Остальным, власти, посредством запугивания обывателя...
А захваченых безоружных - обнуляют, с равномерным временным интервалом, или - всех сразу и скопом, потом - требования к властям... Все от доступных террористам средств зависит. Они их тактику определяют...

>Кстати, один верный у вас нюанс есть - противозаконное противостояние.

Ну хоть так :)

>Т.е. законное противостояние власти вооруженных людей и т.д. - допускается?

А законные действия - они всегда допускаются :) Вроде бы так?

>В общем, прежде чем вопрос о терроризме поднимать - разберитесь с определением.

Подняли вопрос - вы. Позицию свою пока - не заявили, а в критиканство впадаете... Нехорошо... :)

>Конечно, буду. Законное убийство противников проведения назначенного референдума, препятствующих в сборе подписей фальсифицирующих их или искажающих результаты референдума - это действия в состоянии необходимой обороны - это любой суд подтвердит.

Ага. Это перекликается с "вне закона" - мочи кто хочет. Только вот, процедуру объявления "вне закона" надо уточнить. :) Нужен ли тут суд? Какая статья, есть-ли? Должна ли быть? За какие преступления - такой приговор, и почему именно такой, а не "высшая мера социальной защиты"? А?

>Пусть даже была возможность другими средствами предотвратить преступление властей по ограничению волеизьявления народа -для УК это без разницы. Будет максимум превышение пределов обороны.

Это не такой уж минимум был, до недавнего времени. Впрочем, и посейчас у "форменных стражей беззакония" и судейских - привычки не поменялись. Самооборона до упора - хороша только когда свидетелей не остается, до сих пор так... А вот хорошо ли это "вообще" ?

>Да вы же трус бессовестный, который более всего желает ничего не делать, даже в преддверии кровавой бани для Родины, чего вас бояться :)

Ну - при встрече определисся, под откосом лежучи да о смысле жизни думаючи :))

>Осилит. Только вот умных и честных маловато осталось. Трудно дело идет.

Ага, я знаю - неспроста это :)

>Никакого порочного круга нет. Во власть под угрозой наказания пойдут только беззаветно преданные России люди, согласные и пострадать за народ, если что.

Зачем? Чтобы эти предельно честные и беззаветные могли что-либо изменить, надо чтобы их (по беглым прикидкам) 70% набралось во всей властной "вертикали". А без того - в бессовестных увязнут, да еще виноватами выйдут и системой будут отторгнуты. Есть у вас столько честных? А во власть их вбросить сможете? То-то!

>Ну, не пойдете же вы к хирургу-дилетанту. Попросите опытного. Так и с террористами бороться - надо поручить знающим и ответственным людям.

Нет уж, ежели докопается до меня... предпочту - сам как нибудь :) Не видал давно уж профессионалов, не попадались как-то... Повымерли видать - аль крепко затаились. :))

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (14.05.2002 18:41:52)
Дата	15.05.2002 06:51:22

так.

Привет!

>>>Разговор о терроризме откель тут пошел? :)
>>Вы завели - вам и отвечать.
>
>Взглянув на свое сообщение 7-ю строчками выше, можно там прочесть "А при чем тут народовольцы? Они за террор выступали, а АВН - против террора". Это мои слова? :)

>>Это терроризм вами не в тему был помянут. Я про терроризм отозвался - мол, не относящееся к теме обсуждения. Вы уже N-ое сообщение это муссируете.
>
>Так еще раз - хронологию выступлений восстаносить сумеете? :))
Хватит словоблудием заниматься. Я разговор о терроризме не начинал, всего лишь отмел реплику Ивы, как не относящуюся к делу. Вы его опять вытащили на поверхность.
>>Ну и бредовое же у вас определение. Вы его где взяли, если не секрет?
>
>Секрет. :) Предложите свое - отдельной ниткой можно. Устроим референдум по этому поводу :))
Я свое уже предложил, и обсуждение было. См.архивы
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40757.htm

>>По-вашему, террористы 11 сентября - не террористы, поскольку не вооружены были :)
>
>Были вооружены, если сами были :)) У вас - опять провал в памяти :))
И чем же они были вооружены? Тем, что до сих пор за оружие не признавалось?
А если они голыми руками действовали? Нинзи какие-нибудь?

>>И кому террористы свою волю навязывают? Они плевать хотели на этих безоружных и на то, что им можно навязать :)
>
>Остальным, власти, посредством запугивания обывателя...
ТАк власть то отнюдь не безоружна.
Опять прокол в вашем определении.

>А захваченых безоружных - обнуляют, с равномерным временным интервалом, или - всех сразу и скопом, потом - требования к властям... Все от доступных террористам средств зависит. Они их тактику определяют...

>>Кстати, один верный у вас нюанс есть - противозаконное противостояние.
>
>Ну хоть так :)

>>Т.е. законное противостояние власти вооруженных людей и т.д. - допускается?
>
>А законные действия - они всегда допускаются :) Вроде бы так?

>>В общем, прежде чем вопрос о терроризме поднимать - разберитесь с определением.
>
>Подняли вопрос - вы. Позицию свою пока - не заявили, а в критиканство впадаете... Нехорошо... :)

>>Конечно, буду. Законное убийство противников проведения назначенного референдума, препятствующих в сборе подписей фальсифицирующих их или искажающих результаты референдума - это действия в состоянии необходимой обороны - это любой суд подтвердит.
>
>Ага. Это перекликается с "вне закона" - мочи кто хочет.
Мало ли что с чем перекликается.

>Только вот, процедуру объявления "вне закона" надо уточнить. :) Нужен ли тут суд?
Суд опосля определяет, были ли действия в пределах обороны или нет.
>Какая статья, есть-ли? Должна ли быть? За какие преступления - такой приговор, и почему именно такой, а не "высшая мера социальной защиты"? А?
О чем вы? Действия определяются степенью опасности деяния, для предотвращения которого они предпринимаются.
Деяние в данном случае - препятствие народу в осуществлении своего волеизьявления. Круче этого преступления УК не предусмотрено. Наказание - до высшей меры включительно.

>>Пусть даже была возможность другими средствами предотвратить преступление властей по ограничению волеизьявления народа -для УК это без разницы. Будет максимум превышение пределов обороны.
>
>Это не такой уж минимум был, до недавнего времени. Впрочем, и посейчас у "форменных стражей беззакония" и судейских - привычки не поменялись. Самооборона до упора - хороша только когда свидетелей не остается, до сих пор так... А вот хорошо ли это "вообще" ?
Что вообще? Вы о чем говорите? Я говорю - максимум, вы - минимум.

>>Да вы же трус бессовестный, который более всего желает ничего не делать, даже в преддверии кровавой бани для Родины, чего вас бояться :)
>
>Ну - при встрече определисся, под откосом лежучи да о смысле жизни думаючи :))
Да плевать мне на вашу встречу в лесу или где. Вопрос в том, чем такая ваша позиция для Родины обернется.
Для вас тут вопроса нет - кровавой баней. Того и ждете - вместо того, чтобы думать, как предотвратить - тренируетесь в выживании, схроны в лесу делаете.

>>Осилит. Только вот умных и честных маловато осталось. Трудно дело идет.
>Ага, я знаю - неспроста это :)

>>Никакого порочного круга нет. Во власть под угрозой наказания пойдут только беззаветно преданные России люди, согласные и пострадать за народ, если что.
>
>Зачем? Чтобы эти предельно честные и беззаветные могли что-либо изменить, надо чтобы их (по беглым прикидкам) 70% набралось во всей властной "вертикали".
Бред собачий. Классическая отмазка труса. Ваша позиция просто не предусматривает никаких действий.
Ничего мол не получится, пока не будет 70% хороших во власти. А как определить, уже есть или нет? А бог весть.
Но всегда можно сказать - а я предупреждал, что ничего не выйдет, ведь 70% не набрали - набрали только 40%.

>А без того - в бессовестных увязнут, да еще виноватами выйдут и системой будут отторгнуты. Есть у вас столько честных? А во власть их вбросить сможете? То-то!
Вы вообще чепуху жуткую говорите. Думаете с Гитлером воевали только честные? В армии заставляли служить обществу и трусов и подонков и всяких. Это всего лишь вопрос управления. И как его решать - известно.

>>Ну, не пойдете же вы к хирургу-дилетанту. Попросите опытного. Так и с террористами бороться - надо поручить знающим и ответственным людям.
>
>Нет уж, ежели докопается до меня... предпочту - сам как нибудь :) Не видал давно уж профессионалов, не попадались как-то... Повымерли видать - аль крепко затаились. :))
Не востребованы, но есть.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 06:51:22)
Дата	15.05.2002 09:14:42

Re: Нет уж... давайте до упора хоть раз разберемся.

>Хватит словоблудием заниматься. Я разговор о терроризме не начинал, всего лишь отмел реплику Ивы, как не относящуюся к делу. Вы его опять вытащили на поверхность.

К делу-то как раз относящееся. Поскольку АВН предполагает (и вы с Максимом это одобряете) - действия "склонные" к террору, иногда - очень к нему близкие. Поэтому ваше "против террора" - резануло глаз...

Так вот в вашем определении - ляпсус. У вас там есть какие-то люди "заведомо не несущих ответственности за
деятельность других людей и общественных структур"...
Это странно. Это как-бы перечеркивает понятие "гражданин" - сводит к стаду безответственный "наймитов" у власти. Но даже в таком ключе - "паны дерутся у холопов чубы трешат" - из истории. И холоп несет ответственность!
Нет тех кто "ни при чем". Ответственность не делегируется нацело. В конце концов - власть эта выбрана так или иначе и "легитимизирована" большинством. Иначе выходит не террор а революция с переворотом :)

>И чем же они были вооружены? Тем, что до сих пор за оружие не признавалось?

"Ножами для резки коробок". Сообщения "они нас убивают" - помните от стюардессы? Вот ими и резали, по официальной версии. Хотя, если говорить всерьез - картинка происшедшего - весьма странная, столько неувязок с официальной версией... Что я бы не стал обсуждать 9.11 в связи с терроризмом. Возьмите что-либо более внятно исследованное.
А "признанное оружие" - на самом деле что такое?
Это, на мой взгляд, любое средство лишения жизни, пригодное к применению по этому назначению. В некоторых обстоятельствах - даже "голые руки" :)

>ТАк власть то отнюдь не безоружна.

Но в прямой вооруженный конфликт "силовые ведомства" редко с террористами входят. Кстати - именно поэтому террористы либо вооружаются. либо "прикрываются" неопределенностью своего месторасположения. Бомбы подкладывают... И то что до власти добраться тяжелее. чем до обывателя - заставляет спрос с последнего осуществлять. Используя как раз связку ответственности "обыватель-власти".

>Опять прокол в вашем определении.

Только у криво понявших, шибко безответственных :)

>>Ага. Это перекликается с "вне закона" - мочи кто хочет.
>Мало ли что с чем перекликается.

Да нет, не мало, и мало не покажется, как толпа сама начнет определять кто "вне закона" в эти 5 минут....
До власти - не сразу дотянешься (см. опыт террористов). а до инакомыслящего соседа - раз плюнуть, только своей идейной стаей собраться. да мини-референдум провесть...

>Суд опосля определяет, были ли действия в пределах обороны или нет.

Какая оборона против толпы? А ежели власть, например, эту толпу - дустом от двуногих обнулит? Это будет законное средство самообороны от толпы?
Законом не регламентированы ваши "толпы карателей народных" - а нападающий (агрессор) - перед судом всегда неправ.

>О чем вы? Действия определяются степенью опасности деяния, для предотвращения которого они предпринимаются.

Все об АВН...
Так - властям делегировали полномочия на "деяния" в пределах закона. Надо смотреть кого выбираешь. не смог уследить - неси СВОЙ ответ за СВОЮ глупость и выбирай - разумнее в другой раз.

>Деяние в данном случае - препятствие народу в осуществлении своего волеизьявления.

Митингуй - кто запретит? Заявка, сбор, петиции... все законно. А волеизъявление доступно в дни выбора. да - посредством депутатов. Плохие люди? А что ж выбрали таких? Не думали? - Ну, дык, пора б задуматься...

>Круче этого преступления УК не предусмотрено. Наказание - до высшей меры включительно.

Надо бы УК глянуть, что-то не встречал упоминания такой статьи :) Или вы это под "измену родине" подводите?

>Что вообще?

Самооборона "до упора", когда выживщий - он же и правый... и дело не заводят...

>Вы о чем говорите? Я говорю - максимум, вы - минимум.

Вы что. не понимаете. что максимум и минимум - оба экстремумы :) И сильно зависят от точки зрения, у кого куда ось смотрит - и максимум одного минимум другого :)
А! Я забыл! Только ваши оси - правильные! :)) Все остальные точки зрения - неправомочны, под АВН их! :))

>Да плевать мне на вашу встречу в лесу или где. Вопрос в том, чем такая ваша позиция для Родины обернется.

Полагаю - меньшей кровью и быстрейшим возвращением разумности. Как в головах людей. так и в устройстве государства. Но сперва - в головах, ибо сознание определяет бытие :)

>Для вас тут вопроса нет - кровавой баней.

Да. Не избежать. Но вы-то зачем к ней так толкаете? Посредством АВН... Я- по минимуму надеюсь отделаться. Отстреливая только избыточно ретивых и шибко мешающих выжить. Не более. Уничтожать "как класс" - никого не намерен! А вы с АВН?

>Того и ждете - вместо того, чтобы думать, как предотвратить - тренируетесь в выживании, схроны в лесу делаете.

Дык - с вами не договоришься (как с исключительно и всегда правыми). Никакие совместные действия в итоге - невозможны. Так что - шуруйте своей колонной, куда придете. Будете мне и "моим" мешать сильно - получите заслуженное :) Со властями - сами разбирайтесь, вернее они с вами :)

>Бред собачий. Классическая отмазка труса. Ваша позиция просто не предусматривает никаких действий.

:) Ну давай герой, рви попу... но - только свою :)
Ты за нее в ответе - тебе и распоряжаться. А на чужие - не зарься :) Разве что тебе сподвижники доверят поискать приключений и на их задницы...

>Ничего мол не получится, пока не будет 70% хороших во власти. А как определить, уже есть или нет? А бог весть.

Ууууууу..... "Ведь не зря сказал Сенека: нет ума - считай калека"....
Так-таки и низзя разобраться? Или это вы не в состоянии и полагаете что "если я не могу, то и никто не сможет"?

>Но всегда можно сказать - а я предупреждал, что ничего не выйдет, ведь 70% не набрали - набрали только 40%.

А 40% - и не смогут. Поскольку надо чтобы часть работала над выработкой решений, часть - следила и блокировала "плохишей", причем - не меньшая часть чем "плохиши", а блоьшая несколько, ввиду того факта, что "плохиши" свободнее в выборе средств, подлее и коварнее. Вот и выходит, что без перевеса - все сойдет на те же круги, что и сейчас, только - с кровью как плату за попытку "передела". Мне это надо?

>Вы вообще чепуху жуткую говорите. Думаете с Гитлером воевали только честные? В армии заставляли служить обществу и трусов и подонков и всяких. Это всего лишь вопрос управления. И как его решать - известно.

:) Ага. Ну Великий Заставлям, пытайся, пытайся рулить нелегитимно... Итог - не вразумляет? Знать быть шишкам....

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (15.05.2002 09:14:42)
Дата	15.05.2002 09:33:38

Нет уж... давайте...

Привет!

>>Хватит словоблудием заниматься. Я разговор о терроризме не начинал, всего лишь отмел реплику Ивы, как не относящуюся к делу. Вы его опять вытащили на поверхность.
>
>К делу-то как раз относящееся. Поскольку АВН предполагает (и вы с Максимом это одобряете) - действия "склонные" к террору, иногда - очень к нему близкие. Поэтому ваше "против террора" - резануло глаз...

Действия, хотя и подпадающие под признаки деяний, предусмотренных УК, но совершенные для предотвращения общественно опасных последствий других деяний не признаются преступлением.

>Так вот в вашем определении - ляпсус. У вас там есть какие-то люди "заведомо не несущих ответственности за
>деятельность других людей и общественных структур"...
>Это странно. Это как-бы перечеркивает понятие "гражданин" - сводит к стаду безответственный "наймитов" у власти. Но даже в таком ключе - "паны дерутся у холопов чубы трешат" - из истории. И холоп несет ответственность!
При чем тут граждане? "Заведомо" - относится к мотивам действий террористов.Т.е. террористы должны сознавать, что
люди, которым они создают угрозу - не отвечают за действия общ. структур, поведение которых они хотят изменить
Понятие гражданин - к делу не относится.

>Нет тех кто "ни при чем". Ответственность не делегируется нацело. В конце концов - власть эта выбрана так или иначе и "легитимизирована" большинством. Иначе выходит не террор а революция с переворотом :)
Это и есть издержки демократии. За выборностью власти неизбежно следует ответственность за ее действия.
Бесплатных пирожных не бывает.
Т.е. действия против мирных дееспособных жителей демократической страны, с целью изменения политики ее правительства - террором не признаются.
А действия против мирных дееспособных жителей тоталитарной диктатуры (Ирак, к примеру) - однозначный террор.

>>И чем же они были вооружены? Тем, что до сих пор за оружие не признавалось?
>
>"Ножами для резки коробок". Сообщения "они нас убивают" - помните от стюардессы? Вот ими и резали, по официальной версии. Хотя, если говорить всерьез - картинка происшедшего - весьма странная, столько неувязок с официальной версией... Что я бы не стал обсуждать 9.11 в связи с терроризмом. Возьмите что-либо более внятно исследованное.
>А "признанное оружие" - на самом деле что такое?
>Это, на мой взгляд, любое средство лишения жизни, пригодное к применению по этому назначению. В некоторых обстоятельствах - даже "голые руки" :)
Так какой смысл в слове 'вооруженный' в вашем определении?
Угрожать можно и вообще без оружия, например, угрозой
сломать плотину, или испортить АЭС.

>>ТАк власть то отнюдь не безоружна.
>
>Но в прямой вооруженный конфликт "силовые ведомства" редко с террористами входят.
Именно и входят. Снайперы и пр.
>Кстати - именно поэтому террористы либо вооружаются. либо "прикрываются" неопределенностью своего месторасположения. Бомбы подкладывают... И то что до власти добраться тяжелее. чем до обывателя - заставляет спрос с последнего осуществлять. Используя как раз связку ответственности "обыватель-власти".

>>Опять прокол в вашем определении.
>
>Только у криво понявших, шибко безответственных :)
Нет, слова про оружие - лишние.
А без них оно вообще различительную силу теряет.
Напримре, во время войны - не предусматривает нюансов,

>>>Ага. Это перекликается с "вне закона" - мочи кто хочет.
>>Мало ли что с чем перекликается.
>
>Да нет, не мало, и мало не покажется, как толпа сама начнет определять кто "вне закона" в эти 5 минут....
Не приписывайте свой бред мне. Кто говорит про толпу, 5 минут и т.д.?

>До власти - не сразу дотянешься (см. опыт террористов). а до инакомыслящего соседа - раз плюнуть, только своей идейной стаей собраться. да мини-референдум провесть...

Мало ли кто чего хочет. Кто-0то и суда Линча хочет. Это
же не повод обычные суды отменять

>>Суд опосля определяет, были ли действия в пределах обороны или нет.
>
>Какая оборона против толпы? А ежели власть, например, эту толпу - дустом от двуногих обнулит? Это будет законное средство самообороны от толпы?

Не понимаю, о чем вы. Какая толппа?
Если толпа идет громить евреев, действия отдельных лиц (УК - он уголовный) против нее, вплоть до убийства преступлением признаваться не будут.

>Законом не регламентированы ваши "толпы карателей народных" - а нападающий (агрессор) - перед судом всегда неправ.
Какие еще толпы карателей? Вы темой вообще не владеете.
Ознакомьтесь с целью и методами АВН для начала.
>>О чем вы? Действия определяются степенью опасности деяния, для предотвращения которого они предпринимаются.
>
>Все об АВН...
Не улавливаю связи. АВН (как и любой гражданин, если он, конечно, в лес не предпочитает сбежать) не будет останавливаться перед любыми действиями, направленными на обеспечение свободного волеизьявления народа на референдуме.
Кто этому назначенному референдуму будет противится или не признает его результатов - преступник

>Так - властям делегировали полномочия на "деяния" в пределах закона. Надо смотреть кого выбираешь. не смог уследить - неси СВОЙ ответ за СВОЮ глупость и выбирай - разумнее в другой раз.
Глупость этого вашего высказывания сравнима только со степенью вашей некомпетентности в вопросах ответственности.
Почему же не ограничились увольнением начальства ЧЕрнобыльской АЭС, а посадили за халатность?

>>Деяние в данном случае - препятствие народу в осуществлении своего волеизьявления.
>
>Митингуй - кто запретит? Заявка, сбор, петиции... все законно. А волеизъявление доступно в дни выбора. да - посредством депутатов. Плохие люди? А что ж выбрали таких? Не думали? - Ну, дык, пора б задуматься...
Читайте Конституцию, она рулез.

>>Круче этого преступления УК не предусмотрено. Наказание - до высшей меры включительно.
>
>Надо бы УК глянуть, что-то не встречал упоминания такой статьи :) Или вы это под "измену родине" подводите?

>>Что вообще?
>
>Самооборона "до упора", когда выживщий - он же и правый... и дело не заводят...

>>Вы о чем говорите? Я говорю - максимум, вы - минимум.
>
>Вы что. не понимаете. что максимум и минимум - оба экстремумы :) И сильно зависят от точки зрения, у кого куда ось смотрит - и максимум одного минимум другого :)
>А! Я забыл! Только ваши оси - правильные! :)) Все остальные точки зрения - неправомочны, под АВН их! :))

>>Да плевать мне на вашу встречу в лесу или где. Вопрос в том, чем такая ваша позиция для Родины обернется.

>Полагаю - меньшей кровью и быстрейшим возвращением разумности.
Ну а моя - вообще без крови.
>Как в головах людей. так и в устройстве государства. Но сперва - в головах, ибо сознание определяет бытие :)

>>Для вас тут вопроса нет - кровавой баней.
>
>Да. Не избежать. Но вы-то зачем к ней так толкаете? Посредством АВН...
АВН - единственное законное средство избежать этой крови.

>Я- по минимуму надеюсь отделаться. Отстреливая только избыточно ретивых и шибко мешающих выжить. Не более. Уничтожать "как класс" - никого не намерен! А вы с АВН?
вообще без крови - мирным путем.

>>Того и ждете - вместо того, чтобы думать, как предотвратить - тренируетесь в выживании, схроны в лесу делаете.
>
>Дык - с вами не договоришься (как с исключительно и всегда правыми). Никакие совместные действия в итоге - невозможны. Так что - шуруйте своей колонной, куда придете. Будете мне и "моим" мешать сильно - получите заслуженное :) Со властями - сами разбирайтесь, вернее они с вами :)
Вот из-за таких Россия и будет кровь умываться. Тех, кто договариваться не хочет, а сразу - кровушки ждет.

>>Бред собачий. Классическая отмазка труса. Ваша позиция просто не предусматривает никаких действий.
>
>:) Ну давай герой, рви попу... но - только свою :)
>Ты за нее в ответе - тебе и распоряжаться. А на чужие - не зарься :) Разве что тебе сподвижники доверят поискать приключений и на их задницы...
Ну, ты то точно не герой. Герои не схроны готовят и не тренируются в выживании назло всему.

>>Ничего мол не получится, пока не будет 70% хороших во власти. А как определить, уже есть или нет? А бог весть.
>
>Ууууууу..... "Ведь не зря сказал Сенека: нет ума - считай калека"....
>Так-таки и низзя разобраться? Или это вы не в состоянии и полагаете что "если я не могу, то и никто не сможет"?

>>Но всегда можно сказать - а я предупреждал, что ничего не выйдет, ведь 70% не набрали - набрали только 40%.
>
>А 40% - и не смогут. Поскольку надо чтобы часть работала над выработкой решений, часть - следила и блокировала "плохишей", причем - не меньшая часть чем "плохиши", а блоьшая несколько, ввиду того факта, что "плохиши" свободнее в выборе средств, подлее и коварнее. Вот и выходит, что без перевеса - все сойдет на те же круги, что и сейчас, только - с кровью как плату за попытку "передела". Мне это надо?
Да понятно, что тебе, кроме схрона - ничего не надо.Все трын-трава. Кровь, не кровь - ты то в схроне выживешь, не боись.

>>Вы вообще чепуху жуткую говорите. Думаете с Гитлером воевали только честные? В армии заставляли служить обществу и трусов и подонков и всяких. Это всего лишь вопрос управления. И как его решать - известно.
>
>:) Ага. Ну Великий Заставлям, пытайся, пытайся рулить нелегитимно... Итог - не вразумляет? Знать быть шишкам....

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 09:33:38)
Дата	15.05.2002 20:15:56

Re: Ну, ышшо глубже :)

>Действия, хотя и подпадающие под признаки деяний, предусмотренных УК, но совершенные для предотвращения общественно опасных последствий других деяний не признаются преступлением.

Только предотвращаемые действия должны быть противоправны, или ЧП - как минимум. А власти - они декларируют что ВСЕГДА действуют в рамках закона. Вам для АВН легитимизации надо вносить серьезные изменения не только в УК, но и само понятие "закон", переопределить кто или что является несомненно авторитетным хранителем "закона".... и т.д.
И кто вам это даст сделать? :) Есть у вас внятный ответ?

>При чем тут граждане? "Заведомо" - относится к мотивам действий террористов.Т.е. террористы должны сознавать, что люди, которым они создают угрозу - не отвечают за действия общ. структур, поведение которых они хотят изменить

Отвечают. Так как сознательно делегируют полномочия и "одобрямс" власти, да к тому же - своим трудом претворяют в жизнь ее решения. Этого достаточно для того чтобы быть в ответе.

Да и мотивацию террористов вы криво толкуете. Не на том сфокусировались в своем определении. Главное-то что? ВЫЗОВ власти - под сомнение ставится легитимность ее, и способность ее "оплачивать" легитимизацию обывателями, обеспечивая им защиту от произвола, который произвол террористы и "овеществляют", нанося попутно удар по понятию "закон" - упирая не на "договор", но на "право сильного". И как раз пожтому-то терроризм - всегда вооружен :)

>Понятие гражданин - к делу не относится.

Очень даже, но вам это пока недоступно к пониманию :)

>Это и есть издержки демократии. За выборностью власти неизбежно следует ответственность за ее действия.

Это верно для любой иерархической системы. А другого. неиерархического устройства в общественных взаимоотношениях двуногие прямоходящие - не знают :)

>Так какой смысл в слове 'вооруженный' в вашем определении?

Заявляющий "право сильного" и отрицающего текущий "закон".

>Нет, слова про оружие - лишние.

Как видите - не лишние. Забастовка диспетчеров - террор? А врачей? А воспитателей детсада? :)
А "веерное отключение"?

>Не приписывайте свой бред мне. Кто говорит про толпу, 5 минут и т.д.?

Это закономерный результат "вольницы в суде", который ниезбежно создаст появление и действия АВН. С учетом трений меж социальными слоями и нациями - до соседа дотянуться повод будет. И сосед - ближе и явнее какой-то "власти"... Кто удержится от соблазна? А кто нет?

>же не повод обычные суды отменять

А в обычные суды (законы) АВН совершенно не вписывается. Мы об этом уже говорили, если помните.

>Не понимаю, о чем вы. Какая толппа?

Как какая? АВНская, что идет приговор свой в исполнение приводить. Или кто еще это должен будет это делать, по вашему?

>Если толпа идет громить евреев, действия отдельных лиц (УК - он уголовный) против нее, вплоть до убийства преступлением признаваться не будут.

А при чем здесь евреи? Просто потому что "есть"? :))
Они тут другим боком приплетены...

>Ознакомьтесь с целью и методами АВН для начала.

Ну, изложите еще раз СВОИМИ СЛОВАМИ :
1) цели АВН
2) допустимые средства достижения цели
3) рамки ответственности АВН (закон)

>АВН (как и любой гражданин, если он, конечно, в лес не предпочитает сбежать) НЕ БУДЕТ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ ПЕРЕД ЛЮБЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ, направленными на обеспечение свободного волеизьявления народа на референдуме.

Вот это-то и не нравится и пугает перспективой... я вовсе не хочу отстреливать выступающие части тела ретивым дятлам, что будут меня заставлять "жить правильно" (по их меркам), хочу я того или нет....
А вы такую перспективу радостно прочите....

>Кто этому назначенному референдуму будет противится или не признает его результатов - преступник

Да? А если я просто не хочу заниматься бестолковым делом, отнимающим время и силы, создающим склоку, но не создающим полезного результата? Тоже гос. преступник оказываюсь? :)

>Ну а моя - вообще без крови.

А я полагаю совершенно иначе. ваш путь - к междуусобице. Непреходящей, ибо опять - на подозрительности и принуждении все строится. Вы б о воспитании лучше б задумались, а то ить - в самом деле не с кем будет созидательным трудом заниматься, останется один Великий Деструктор - АВН :)

>АВН - единственное законное средство избежать этой крови.

Как? Покажите на пальцах как этого избегнет АВН.

>Вот из-за таких Россия и будет кровь умываться. Тех, кто договариваться не хочет, а сразу - кровушки ждет.

Я вижу (и еще перепроверяю в разговоре) с кем можно договориться, а с кем - нет. Ну и как вы с "властью" нонешней договариваться собрались? Расскажете методу?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (15.05.2002 20:15:56)
Дата	16.05.2002 10:33:42

Вы уж и так захлебнулись, куда уж глубже

Привет!

>>Действия, хотя и подпадающие под признаки деяний, предусмотренных УК, но совершенные для предотвращения общественно опасных последствий других деяний не признаются преступлением.
>
>Только предотвращаемые действия должны быть противоправны, или ЧП - как минимум. А власти - они декларируют что ВСЕГДА действуют в рамках закона.
Мало ли, кто что декларирует.
>Вам для АВН легитимизации надо вносить серьезные изменения не только в УК, но и само понятие "закон", переопределить кто или что является несомненно авторитетным хранителем "закона".... и т.д.
Не надо. Это ваши фантазии.
Уголовное право = само по себе, суд народа - сам по себе. Это просто механизм, ныне отсутствующий для обеспечения народовластия.

>И кто вам это даст сделать? :) Есть у вас внятный ответ?
Что именно? Принять закон о суде - примет референдум. Больше ничего менять не надо.

>>При чем тут граждане? "Заведомо" - относится к мотивам действий террористов.Т.е. террористы должны сознавать, что люди, которым они создают угрозу - не отвечают за действия общ. структур, поведение которых они хотят изменить
>
>Отвечают. Так как сознательно делегируют полномочия и "одобрямс" власти, да к тому же - своим трудом претворяют в жизнь ее решения. Этого достаточно для того чтобы быть в ответе.
Вы вообще с кем разговариваете? Речь шла о "заведомо" - Вы начали обсуждать другое слов.

>Да и мотивацию террористов вы криво толкуете. Не на том сфокусировались в своем определении.
Про мотивацию я ничего не говорю. Она самая разная бывает. Мухина на вас нет. Сами-то хоть понимаете, о чем речь идет? Нет в моем определении слова "мотивация".

>Главное-то что? ВЫЗОВ власти - под сомнение ставится легитимность ее, и способность ее "оплачивать" легитимизацию обывателями, обеспечивая им защиту от произвола, который произвол террористы и "овеществляют", нанося попутно удар по понятию "закон" - упирая не на "договор", но на "право сильного". И как раз пожтому-то терроризм - всегда вооружен :)
Бред. Некоторым террористам наплевать на вызов-невызов. Они преследуют конкретную цель - получить деньги, например. Если б можно было без вызова - они бы прекрасно обошлись без него

>>Понятие гражданин - к делу не относится.
>Очень даже, но вам это пока недоступно к пониманию :)
В моем определении его нет. Не выдумывайте.

>>Это и есть издержки демократии. За выборностью власти неизбежно следует ответственность за ее действия.

>Это верно для любой иерархической системы.
Что следует?
У нас есть иерархическая система власти - а отвественности нет.

>>Так какой смысл в слове 'вооруженный' в вашем определении?
>Заявляющий "право сильного" и отрицающего текущий "закон".
Я уже привел пример, когда террорист может быть невооруженным.
И ничего такого террористы не заявляют - право сильного, отрицание закона и т.д.

>>Нет, слова про оружие - лишние.
>Как видите - не лишние. Забастовка диспетчеров - террор? А врачей? А воспитателей детсада? :)
>А "веерное отключение"?
Нет конечно. Диспетчеры не создают угрозы для безопасности судов - садят их на ближайший аэродром, т.е. всеми силами эту угрозу предотвращают.
И так далее.

>>Не приписывайте свой бред мне. Кто говорит про толпу, 5 минут и т.д.?
>Это закономерный результат "вольницы в суде",
который ниезбежно создаст появление и действия АВН.
Бред и глупости, подкрепленные только вашей верой в то, что так будет.
Ведь ни УК ни прочие законы не отменяются. Откуда вольница возьмется?

>С учетом трений меж социальными слоями и нациями - до соседа дотянуться повод будет. И сосед - ближе и явнее какой-то "власти"... Кто удержится от соблазна? А кто нет?
Глупость в кубе. Законы на что? Никакие старые законы не отменяются - вводится 1 (один) новый.

>>же не повод обычные суды отменять
>А в обычные суды (законы) АВН совершенно не вписывается. Мы об этом уже говорили, если помните.
Ну и что? А в киеве дядька?

>>Не понимаю, о чем вы. Какая толппа?
>Как какая? АВНская, что идет приговор свой в исполнение приводить. Или кто еще это должен будет это делать, по вашему?
Вы настолько надо мной издеваетесь, что не удосужились даже прочитать (не говоря уж о понять) закон, предлагаемый АВН? Как иначе обьяснить те глупости, что находятся в ваших строках выше?
Засим дискуссию прекращаю.
Вы об АВН и ее цели имеете никакое представление.
Читайте и задавайте вопросы. Потом можно дальше дискутировать.
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (16.05.2002 10:33:42)
Дата	16.05.2002 11:18:31

Re: На глубине я себя чувствую комфортно! :)

>Мало ли, кто что декларирует.

Рано и к АВН примените. Мало ли что говоритсяч о справедливости и бескровности :) А легитимностьюб - не похвастать. Как и властям... но - у них оснований все же побольше чем у АВН к легитимности. И потом, "законом" - пока власти дирижируют. Как вы палочку перехватить думаете, да еще бескровно? :)

>Не надо. Это ваши фантазии.

Как же "не надо", родной? :) А на каких тогда основаниях АВН действует? На праве силы? Дык - это практически террор... :)
И точно - беззаконие, если не по закону-то!

>Уголовное право = само по себе, суд народа - сам по себе. Это просто механизм, ныне отсутствующий для обеспечения народовластия.

Эээээ... Вот вам об этом и толковали, а вы - отбрыкивались :) А два эти механизма не уживутся. Либо - только закон, либо - беззаконие. А чуть-чуть того и немного другого - несварение случится, пренепременно (как ВИЛ говаривал).

>Что именно? Принять закон о суде - примет референдум. Больше ничего менять не надо.

Нет. Надо это с законом увязывать. Вырабатывать законом предусмотренный механизм (последовательность действий - кто. что - на каком основании...). Так что референдум - это только начало, а вы полагаете - что это уже "все". Ошибаетесь! :)

>Вы вообще с кем разговариваете? Речь шла о "заведомо" - Вы начали обсуждать другое слов.

Знаете, предложение, смысл несущее, это несколько больше чем набор слов :))
Цепляться к слову (или личности) а не к смыслу - это плохо выглядит :)

>Про мотивацию я ничего не говорю. Она самая разная бывает.

Да вот - нет, как я вижу. Впрочем, это - обсуждаемо.

>Мухина на вас нет. Сами-то хоть понимаете, о чем речь идет? Нет в моем определении слова "мотивация".

Ну - здесь можно употребить слово "цель". Смысл мало изменится.

>Бред. Некоторым террористам наплевать на вызов-невызов. Они преследуют конкретную цель - получить деньги, например.

Это уже просто бандитизм или разбой. :)
Заложников не только террористы берут...
только и всего.

>У нас есть иерархическая система власти - а отвественности нет.

Есть все равно. Только не в том виде, в каком вам хочется :)

>Я уже привел пример, когда террорист может быть невооруженным.

Не может. Но это мало существенно в плане устремлений АВН. Возьмем тайм-аут. Попытаюсь вам подборку по терроризму собрать на нескольких форумах. Дозволяете ваше определение терроризма "засветить" там?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (16.05.2002 11:18:31)
Дата	17.05.2002 08:09:44

Дозволяю

Привет!

>>Мало ли, кто что декларирует.
>Рано и к АВН примените. Мало ли что говоритсяч о справедливости и бескровности :)
Судите по делам их.

> А легитимностьюб - не похвастать. Как и властям... но - у них оснований все же побольше чем у АВН к легитимности. И потом, "законом" - пока власти дирижируют. Как вы палочку перехватить думаете, да еще бескровно? :)
Через законнейший референдум.
>>Не надо. Это ваши фантазии.
>
>Как же "не надо", родной? :) А на каких тогда основаниях АВН действует? На праве силы? Дык - это практически террор... :)
Нет, на основе Конституции и Закона о референдуме. О каком беззаконии речь?

>>Уголовное право = само по себе, суд народа - сам по себе. Это просто механизм, ныне отсутствующий для обеспечения народовластия.
>
>Эээээ... Вот вам об этом и толковали, а вы - отбрыкивались :) А два эти механизма не уживутся. Либо - только закон, либо - беззаконие.
Каким образом, принимая новый закон, можно дезавуироват все другие, к нему не относящиеся?

>>Что именно? Принять закон о суде - примет референдум. Больше ничего менять не надо.
>
>Нет. Надо это с законом увязывать.
Да не надо. Назовите пункт, в котором есть противоречие.

>>Вы вообще с кем разговариваете? Речь шла о "заведомо" - Вы начали обсуждать другое слов.
>
>Знаете, предложение, смысл несущее, это несколько больше чем набор слов :))
>Цепляться к слову (или личности) а не к смыслу - это плохо выглядит :)
С вами иначе поступать - получить разжижение мозга. Нет уж - действуйте конкретно. Есть цитата - ее обсуждайте.
Хотите обсуждать АВН - сначала спросите а не гворите чепухи.

>>Про мотивацию я ничего не говорю. Она самая разная бывает.
>Да вот - нет, как я вижу. Впрочем, это - обсуждаемо.
>>Мухина на вас нет. Сами-то хоть понимаете, о чем речь идет? Нет в моем определении слова "мотивация".
>Ну - здесь можно употребить слово "цель". Смысл мало изменится.
Это разные вещи. Например, убийца имеет цель - убить, а мотив - корыстный.
Террорист имеет цель взорвать АЭС, а мотив - фобия полученная в детстве.

>>Бред. Некоторым террористам наплевать на вызов-невызов. Они преследуют конкретную цель - получить деньги, например.
>
>Это уже просто бандитизм или разбой. :)
Нет. Читайте УК. И при бандитизме и разбое преступник получает желаемое непосредственно от жертвы (унижая, грабя ее и т.д.) Террорист - нет.
>Заложников не только террористы берут...
>только и всего.
Нет. Если есть заложник - террорист однозначно.
Слово заложник - ко многому обязывает
это
а)заведомо не ответственный за цель террориста человек
б)посторонний человек
в)человек, для которого создается угроза жизни

>>У нас есть иерархическая система власти - а отвественности нет.
>
>Есть все равно. Только не в том виде, в каком вам хочется :)
Нет, вы просто не понимаете, что такое ответственность.

>>Я уже привел пример, когда террорист может быть невооруженным.
>
>Не может.
Перевербованный оператор АЭС, выйдя на дежурство угрожает так раскрутить реактор что будет авария и требует освободить братьев по борьбе. Что, АЭС будете считать оружием?

Но это мало существенно в плане устремлений АВН. Возьмем тайм-аут. Попытаюсь вам подборку по терроризму собрать на нескольких форумах. Дозволяете ваше определение терроризма "засветить" там?
Засвечивайте, только имейте в виду, что _каждое_ слово в определении глубоко обдумано и имеет свой смысл и место в определении.
Без отсебятины.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (17.05.2002 08:09:44)
Дата	17.05.2002 11:31:37

Re: Спасибо, дозволением воспользуюсь.

>Судите по делам их.

Иногда - лучше чтобы не за что было, то есть, дела - не свершились :)
Пока же - не за что - дел еще нету.

>Через законнейший референдум.

Нет. Так не перехватишь. Референдум - это только уточнение курса стремлений массы населения. Далеко не всегда точно выраженное :) (каков вопрос - таков и ответ). Надо знать - что хочешь уточнить... да и тогда - ответ на референдуме не сильно обязывает власть. Закон таков. А закон "по референдуму" - не меняется. Это к думцам скорее...

>Нет, на основе Конституции и Закона о референдуме. О каком беззаконии речь?

О таком. На основании референдума - не рулят. Не записано такого в законах. Власть может "принать во внимание" результат. А может - и не принять.
Вы ж хотите сделать результат референдума - приказом, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к исполнению. Это надо занести в закон.
КАК эту процедуру вы себе предстваляете?

>Каким образом, принимая новый закон, можно дезавуироват все другие, к нему не относящиеся?

В том то и беда, что - относящиеся. Это сродни тому, чтобы на футбольное поле в ходе игры выставить еще пару боксеров :) (уж простите, приходится аналогии подключать) Поле правовое. Законом установленая команда - уже есть. Места для параллельных нововведений - не предусмотрено (пока). Как быть? :)

>Да не надо. Назовите пункт, в котором есть противоречие.

Основа судопроизводства. ТОЛЬКО суд уполномочен выносить приговор. И требуется для этого - прокурор (обвинение на основании расследования), кодекс, адвокат... судьи. Все в рамках установленных процедур. У всех действующих лиц - определенные полномочия и обязанности. Где здесь место "решению референдума"? А?

>С вами иначе поступать - получить разжижение мозга.

Укрепляйте мозги. Пригодится в жизни :))

>Это разные вещи. Например, убийца имеет цель - убить, а мотив - корыстный.

Да нет. Цель - корыстная, убить - средство. Если "просто убить" - это к маньякам... :))

>Нет. Читайте УК. И при бандитизме и разбое преступник получает желаемое непосредственно от жертвы (унижая, грабя ее и т.д.) Террорист - нет.

Не обязательно. Выкуп за члена семьи... Похищение - не терроризм :) Близко к этому и рэкет лежит...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (17.05.2002 11:31:37)
Дата	17.05.2002 16:36:51

Читали ли вы Конституцию?

Привет!

>>Нет, на основе Конституции и Закона о референдуме. О каком беззаконии речь?
>
>О таком. На основании референдума - не рулят. Не записано такого в законах.
Ст.3
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум
и свободные выборы.

>Власть может "принать во внимание" результат. А может - и не принять.
>Вы ж хотите сделать результат референдума - приказом, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к исполнению. Это надо занести в закон.
>КАК эту процедуру вы себе предстваляете?
Он таков и есть. Все властные структуры - под козырек.
Выше решения референдума просто ничего нет.
Вам теперь хоть самому ваша безграмотность правовая понятна?
Я согласен заниматься вашим ликбезом, но ваше агрессивное нежелание понимать то, что я пишу - настораживает.

>>Каким образом, принимая новый закон, можно дезавуироват все другие, к нему не относящиеся?

>В том то и беда, что - относящиеся. Это сродни тому, чтобы на футбольное поле в ходе игры выставить еще пару боксеров :) (уж простите, приходится аналогии подключать) Поле правовое. Законом установленая команда - уже есть. Места для параллельных нововведений - не предусмотрено (пока). Как быть? :)

>>Да не надо. Назовите пункт, в котором есть противоречие.
>
>Основа судопроизводства. ТОЛЬКО суд уполномочен выносить приговор.
Так закон и вводит новый вид суда. Также как ГК и ввел новый вид суда - мировой и т.д.

>И требуется для этого - прокурор (обвинение на основании расследования), кодекс, адвокат... судьи. Все в рамках установленных процедур. У всех действующих лиц - определенные полномочия и обязанности. Где здесь место "решению референдума"? А?
А что мешает новый вид суда-то вводить?
Народ властен это делать.
Ваша правовая безграмотность просто поражает.

>>С вами иначе поступать - получить разжижение мозга.
>Укрепляйте мозги. Пригодится в жизни :))
Я уж не знаю, книжку вам выслать Конституция для школьников, что-ли.

>>Это разные вещи. Например, убийца имеет цель - убить, а мотив - корыстный.

>Да нет. Цель - корыстная, убить - средство. Если "просто убить" - это к маньякам... :))
Цель - убить, мотив - из корыстных побуждений.
Я еще раз повторяю - если не знаете - спросите, но не изрекайте с таким апломбом.

>>Нет. Читайте УК. И при бандитизме и разбое преступник получает желаемое непосредственно от жертвы (унижая, грабя ее и т.д.) Террорист - нет.
>
>Не обязательно. Выкуп за члена семьи...
Терроризм однозначно - квалифицируется как захват заложника. См. например, комментарий к ст.126 Похищение человека.
>Похищение - не терроризм :)
Нет, поскольку цель похищения - добится от похищенного каких=то действий. См. ст.126 УК
> Близко к этому и рэкет лежит...
НЕт, не лежит.
А.Б. - если не знаете, вы лучше спрашивайте.

Вы часом, наверное лет 20 уже в схроне живете и в школе не учились? Больно знания у вас правовые никакие. :)

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (17.05.2002 16:36:51)
Дата	17.05.2002 23:40:25

Re: И что вам с ритуальных фраз?

> 3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум
>и свободные выборы.

Лишь последнее. Ибо - это выбор власти. А референдум - он "не обязывает". Механизм действия не прописан. На усмотрение властей оставлен.

>Он таков и есть. Все властные структуры - под козырек.

Ага. Щаззз. Это какая статья? :)

>Выше решения референдума просто ничего нет.

:) Выше - только звезды. Круче - только....

>Вам теперь хоть самому ваша безграмотность правовая понятна?

Нет. Суха теория, мой друг :) Я по жизни смотрю. В России - издавна "суровость законов смягчалась необязательностью исполнения" :) Тем более - "ритуальных".

>Так закон и вводит новый вид суда. Также как ГК и ввел новый вид суда - мировой и т.д.

Ага. Еще присяжных... но - процедура подробно расписана.
Распишите ваш вид суда. Кодекс добавочный, если нужен. И т.д.

>А что мешает новый вид суда-то вводить?

Только отсутствие внятного изложения и нежелание властей запустить механизм :) Больше - ничего.

>Народ властен это делать.

??!! Пусть докажет :) А вы - докажите что он хотя бы этого хочет, сперва.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 09:33:38)
Дата	15.05.2002 16:55:32

Re: Нет уж......

Привет

>Привет!

>>К делу-то как раз относящееся. Поскольку АВН предполагает (и вы с Максимом это одобряете) - действия "склонные" к террору, иногда - очень к нему близкие. Поэтому ваше "против террора" - резануло глаз...
>
>Действия, хотя и подпадающие под признаки деяний, предусмотренных УК, но совершенные для предотвращения общественно опасных последствий других деяний не признаются преступлением.

С такой постановкой - такой беспредел начнется. Неужели не понимаете?

>Не улавливаю связи. АВН (как и любой гражданин, если он, конечно, в лес не предпочитает сбежать) не будет останавливаться перед любыми действиями, направленными на обеспечение свободного волеизьявления народа на референдуме.
>Кто этому назначенному референдуму будет противится или не признает его результатов - преступник

Так я вам с Максимом о том и толкую, что с референдумом все будет хорошо. И не признавать результаты референдума будет АВН. А правительтво его "выиграет".

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (15.05.2002 16:55:32)
Дата	16.05.2002 10:21:12

Это действующая норма

Привет!

>>>К делу-то как раз относящееся. Поскольку АВН предполагает (и вы с Максимом это одобряете) - действия "склонные" к террору, иногда - очень к нему близкие. Поэтому ваше "против террора" - резануло глаз...
>>
>>Действия, хотя и подпадающие под признаки деяний, предусмотренных УК, но совершенные для предотвращения общественно опасных последствий других деяний не признаются преступлением.
>
>С такой постановкой - такой беспредел начнется. Неужели не понимаете?
Это норма действующего УК (ст.37). Что вас смущает?

>>Не улавливаю связи. АВН (как и любой гражданин, если он, конечно, в лес не предпочитает сбежать) не будет останавливаться перед любыми действиями, направленными на обеспечение свободного волеизьявления народа на референдуме.
>>Кто этому назначенному референдуму будет противится или не признает его результатов - преступник
>
>Так я вам с Максимом о том и толкую, что с референдумом все будет хорошо. И не признавать результаты референдума будет АВН. А правительтво его "выиграет".
Если чиновники попытаются фальсифицировать или неопубликовать результаты выборов - их действия будут пресекаться любым доступным способом.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (16.05.2002 10:21:12)
Дата	16.05.2002 17:31:57

Re: Это действующая...

Привет

>>С такой постановкой - такой беспредел начнется. Неужели не понимаете?
>Это норма действующего УК (ст.37). Что вас смущает?

Не знал, что у насесть столь замечательная статья.

Дмитрий - распишите подробно, как будет действовать АВН, подробно по шагам. алгоритм, можно сказать, тогда дыры это построения будут видны и вам. Я готов в выходные список вопросов набросать и в отдельную ветку выложить.

>>Так я вам с Максимом о том и толкую, что с референдумом все будет хорошо. И не признавать результаты референдума будет АВН. А правительтво его "выиграет".
>Если чиновники попытаются фальсифицировать или неопубликовать результаты выборов - их действия будут пресекаться любым доступным способом.

Вот здесь поподробнее опишите процесс. Тогда, возможно, меня понимать начнете. Пока это только красивые слова, лозунги, а не программа действий. Я хочу увидеть как вы это конкретно будете осуществлять. У меня есть свой взгляд, я хочу услышать ваш. Мне все равно от кого От Максима, юзера, от вас. От вас более желательно, вы вроде более разумный.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (16.05.2002 17:31:57)
Дата	17.05.2002 08:16:28

Порядок действий АВН

Привет!

>Привет

>>>С такой постановкой - такой беспредел начнется. Неужели не понимаете?
>>Это норма действующего УК (ст.37). Что вас смущает?
>
>Не знал, что у насесть столь замечательная статья.
ДА она у любой практически страны есть. Это калька с УК 'цивилизованных государств'.

>Дмитрий - распишите подробно, как будет действовать АВН, подробно по шагам. алгоритм, можно сказать, тогда дыры это построения будут видны и вам. Я готов в выходные список вопросов набросать и в отдельную ветку выложить.
Жду с нетерпением.
Шаги:
1.Собрать 20-50 тысяч сторонников идеи суда народа над властью не менее чем в 10 регионах России
2.Зарегистрировать инициативу сбора подписей по организации референдума. На референдум выносится проект Закона о суде народа над властью (любой нечетный номер Дуэли, первая полоса в правом верхнем углу).
3.Организовать силами бойцов АВН сбор подписей в поддержку референдума в количестве 2 млн. (по 200 тыс. от региона)
4.Организовать агитацию за утверждение Закона о суде на референдуме.

>>>Так я вам с Максимом о том и толкую, что с референдумом все будет хорошо. И не признавать результаты референдума будет АВН. А правительтво его "выиграет".
>>Если чиновники попытаются фальсифицировать или неопубликовать результаты выборов - их действия будут пресекаться любым доступным способом.
>
>Вот здесь поподробнее опишите процесс. Тогда, возможно, меня понимать начнете. Пока это только красивые слова, лозунги, а не программа действий. Я хочу увидеть как вы это конкретно будете осуществлять. У меня есть свой взгляд, я хочу услышать ваш. Мне все равно от кого От Максима, юзера, от вас. От вас более желательно, вы вроде более разумный.
Что именно описать? Порядок действий АВН вообще или по пресечению противодействия?
Первое - см. выше.
Для реализации второго АВН потребуется командир-профессионал, способный организовать АВН на эти действия, каковым я не являюсь, поэтому мое мнение о порядке этих действий - только мое мнение.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	VVV-Iva (16.05.2002 17:31:57)
Дата	17.05.2002 03:55:56

Не усложняйте.

От	А.Б.
К	Максим (17.05.2002 03:55:56)
Дата	17.05.2002 11:35:40

Re: Вопрос был о дальнейших последствиях.

Допустим :), что референдум прошел. Проголосовали, решили, приняли - надо завести такой "суд". ЧТо дальше?

От	Yuriy
К	Ф. Александер (10.05.2002 21:04:44)
Дата	10.05.2002 21:45:00

Ре: Это и...

>Именно "соц. система" подходит нашему народу гораздо больше любой другой. Я убежден в этом. Вы очень верно заметили, что она "хочет" идеальных людей. Она их не только "хочет", но и стремиться создать. А "кап. система" неуклонно деградирует - за счет застоя в "идеальности". Вам не очевидно, что она деградирует? Мне это ясно, как день. Может быть наш народ пройдет через большие страдания, но он никогда не двинется по "пути цивилизации". Будьте реалистом.

Если бы соц. система однозначно и бесспорно подходила для нашего народа, не было бы пожалуй и этого форума.
Второй вопрос. Вы утверждаете что кап. система деградирует. Не могли бы Вы это продемонстрировать на примерах?

От	Ф. Александер
К	Yuriy (10.05.2002 21:45:00)
Дата	10.05.2002 22:55:29

Пример у всех перед глазами

>Второй вопрос. Вы утверждаете что кап. система деградирует. Не могли бы Вы это продемонстрировать на примерах?

Самый яркий пример - США. Конечно, это не кап. система в чистом виде, это ее следствие, производная. Отражение катастрофических жизненных установок на все сферы жизни общества.

Современная жизнь США - это торжество попрания всех 7-ми смертных грехов. Я, вообще-то, не религиозен, но ясно осознаю, что понятие о смертных грехах - важнейший фактор общественного развития, позитивности и прогресса. Ложь, гнев, гордыня, обжорство, стяжательство, противоестественные отношения полов - все это свидетельства тяжелейшей общественной деградации. В США они достигли уже не тотальных, а каких-то гротескных, пантагрюэлистических масштабов. Везде и во все времена они были симптомами скорой гибели общества, не зря же говорят - моральное РАЗЛОЖНИЕ. Как про труп.

От	Yuriy
К	Ф. Александер (10.05.2002 22:55:29)
Дата	10.05.2002 23:29:16

Ре: Пример у...

>Самый яркий пример - США.

Ну вот так я и думал. Видите ли, нельзя на примере одной страны говорить о непригодности кап. системы вообще. Или о загнивании оной.

Поскольку Вы заявили о загнивании кап. системы "вообще", я бы и хотел получить у Вас информацию об общем положении вещей, а не по частностям.

От	Денис Л.
К	Yuriy (10.05.2002 23:29:16)
Дата	14.05.2002 07:18:59

А вам зачем?

Защищать капитализм? На этом форуме не принято.

>>Самый яркий пример - США.
>
>Ну вот так я и думал. Видите ли, нельзя на примере одной страны говорить о непригодности кап. системы вообще. Или о загнивании оной.

Да ради бога! Россияния нынешняя - чем не пример! Голландия, Великобритания, Германия...

>Поскольку Вы заявили о загнивании кап. системы "вообще", я бы и хотел получить у Вас информацию об общем положении вещей, а не по частностям.

На кой хрен, извините? Пофлеймить? Скучно.

Всех благ!

От	Максим
К	Ф. Александер (10.05.2002 09:03:51)
Дата	10.05.2002 16:58:41

2 пункта

1 - Он не учитывает морально-этически-психологические и прочие аспекты безработицы. О стороне превращения в роботов и рабов из-за власти "you are fired!" уже писали. О том, что будет с детьми безработного психологически, их отношения к родителям, и т.п. - вообще ни слова. Словом, это разговоры в абстракции без учета всех последствий - бесмысленная трата времени. Лично у меня есть стержень и установки - безработица и ее пропаганда аморальна, порочна, разрушительна - всё, а из этой позиции и вывожу дальнейшие наработки, решения и размышления о проблемах "эффективности", "производительности", прочего. К слову - тоже самое с землей - земля не товар (да и исторически уже играли с этим), а отсюда уже надо развивать экономические наброски.

2 - "Уж я-то, такой супер, никогда не буду безработным"" - писано-переписано - примерь не себе сначала безработицу, а потом иди и пропагандируй ее.

А вообще, нормально (а с другой стороны ненормально), когда хронический безработный пропагандирует за безработицу. Кто нибудь считает такое возможным? Я - нет, если этот безработный не клинический идиот. Поэтому, когда некие сытые типы пропагандируют со смаком безработицу, то их надо отправлять поговорить с хроническими безработными и жертвами реформ - хоть с теми же "нерентабельными" шахтерами. Уйдет со встречи с ними, если уйдет вообще, как минимум без зубов, а то еще и со слоамнными ребрами. Уж вроде 10+ лет прошло, можно наверное и взгляды поменять. Ан нет, все та же перестроечная песня - безмозглые подонки-пропагандисты - это все что можно сказать о подобных типах.

От	Yuriy
К	Максим (10.05.2002 16:58:41)
Дата	10.05.2002 18:36:20

Ре: 2 пункта

Здравствуйте Максим!
Я как раз сегодня только думал о безработице в связи с тем, что я прочёл здесь, на форуме.
То что безработица не должна быть высокой -- очевидно. Но если её вообще нет, как Вы себе представляете улучшение обслуживания и производительности, за счёт чего?

От	Михаил Едошин
К	Yuriy (10.05.2002 18:36:20)
Дата	15.05.2002 23:19:50

Re: Ре: 2 пункта

> То что безработица не должна быть высокой -- очевидно. Но если её вообще нет, как Вы себе представляете улучшение обслуживания и производительности, за счёт чего?

То есть вы не видите других мотивов у человека, кроме страха потерять источник средств к существованию?

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (15.05.2002 23:19:50)
Дата	16.05.2002 00:21:59

Re: Ре: 2...

Привет

>> То что безработица не должна быть высокой -- очевидно. Но если её вообще нет, как Вы себе представляете улучшение обслуживания и производительности, за счёт чего?
>
>То есть вы не видите других мотивов у человека, кроме страха потерять источник средств к существованию?

Есть и другие стимулы, но каждому своей. За идею, за престиж - всеже меньшиньство.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (16.05.2002 00:21:59)
Дата	16.05.2002 02:07:42

Re: Ре: 2...

> >То есть вы не видите других мотивов у человека, кроме страха потерять источник средств к существованию?

> Есть и другие стимулы, но каждому своей. За идею, за престиж - всеже меньшиньство.

Меньшинство-большинство... структура нужна и динамика. В популярных руководствах по менеджменту я вычитал об иерархии потребностей
Маслоу: биологические потребности составляют низший уровень иерархии потребностей, а высших --- потребность в уважении и, далее, в
самореализации, то есть, как я понимаю, "за престиж" и "за идею". Почему они не являются, скажем так, главными у большинства людей и
как с этим бороться --- отдельная интересная тема. Там же, в руководствах, рассказывается примерно так: с ростом компетентности и
мотивации сотрудника нужно переходить от прямых команд и инструктирования к политике невмешательства и передаче ответственности.
Откуда растет мотивация, там не до конца объясняется; однако, ясно то, что повышение профессиональной ценности (компетентности)
работника совпадает со сдвигом мотивов его деятельности в сторону "престижа" и "идеи".

Что вы думаете по этому поводу?

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (16.05.2002 02:07:42)
Дата	16.05.2002 02:46:23

Re: Ре: 2...

Привет

>Меньшинство-большинство... структура нужна и динамика. В популярных руководствах по менеджменту я вычитал об иерархии потребностей
>Маслоу: биологические потребности составляют низший уровень иерархии потребностей, а высших --- потребность в уважении и, далее, в
>самореализации, то есть, как я понимаю, "за престиж" и "за идею". Почему они не являются, скажем так, главными у большинства людей и
>как с этим бороться --- отдельная интересная тема. Там же, в руководствах, рассказывается примерно так: с ростом компетентности и
>мотивации сотрудника нужно переходить от прямых команд и инструктирования к политике невмешательства и передаче ответственности.
>Откуда растет мотивация, там не до конца объясняется; однако, ясно то, что повышение профессиональной ценности (компетентности)
>работника совпадает со сдвигом мотивов его деятельности в сторону "престижа" и "идеи".

>Что вы думаете по этому поводу?

Мое мнение - офицеров - людей способных собой командовать - меньшинство. Большинство не способно собой командовать, а следовательно и командовать другими. ( Офицеры - это условное наименование. Офицер - человек который сам пойдет и умрет, а солдату для этого нужна палка капрала).

У офицеров мотивации не биологические, а иные. Один мой знакомый дели на невменяемое большинство и вменяемое меньшинство. Ему хуже - у него фирма значительно больше, а у меня маленькая.

Когда сотрудник заинтересован в росте своей компетенции это первый признак, что из него чо нибудь получится дельное. Всему можно научиться, а вот желанию работать и учиться почему то нет ( возможно, это необходимо прививать в раннем детстве).

А мотивация растет, так как сотрудник получает возможность карьерного роста. При правильном его использовании. Попробуйте его необоснованно обойти повышением и увидете, что его мотивация сильно упадет.

Так что я думаю тот обоюдный процесс - сотрудник склонен к не биологическим потребносям и если ему дать возможность реализоваться - он будет двигаться в этом направлении.
А если для него первичны биологические потребности - кроме кнута, в разных видах, для него нет аргументов.

Есть еще люди, для которых работа никогда не будет главным и они готовы довольствоваться неким приемлимым для них уровнем, но приоритет есть их свободное время и спокойная жизнь - хорошие работники, не хотящие повышений ни в каком виде. Только если зарплаты прибавить, если это не увеличит их моральные и временные затраты на работе.

Возможно я приулучшаю картину, у меня большинство сотрудников с высшим образованием.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (16.05.2002 00:21:59)
Дата	16.05.2002 00:51:26

Не примитивизируйте, да и это только Ваше мнение.

>Привет

>>> То что безработица не должна быть высокой -- очевидно. Но если её вообще нет, как Вы себе представляете улучшение обслуживания и производительности, за счёт чего?
>>
>>То есть вы не видите других мотивов у человека, кроме страха потерять источник средств к существованию?
>
>Есть и другие стимулы, но каждому своей. За идею, за престиж - всеже меньшиньство.

Все зависит от того, в чьих руках СМИ и что вкладывается в голову и на чем воспитываются люди. Знаете, есть такие "традиционные общества", которые технологически очень отстали. Так вот, я уверен, что в их языке нет даже понятий тунеядства, работы ради прибыли и материального, работы из под палки, и т.д. и т.п. К чему я это? А к тому, что люди, работающие из под палки и ради мат. стимулов НЕ ЕСТЬ норма, а лишь явление "цивилизации", и то, далеко не всех ее частей.

От	VVV-Iva
К	Максим (16.05.2002 00:51:26)
Дата	16.05.2002 01:46:38

Re: Не примитивизируйте,...

Привет

>>Привет
>
>Все зависит от того, в чьих руках СМИ и что вкладывается в голову и на чем воспитываются люди. Знаете, есть такие "традиционные общества", которые технологически очень отстали. Так вот, я уверен, что в их языке нет даже понятий тунеядства, работы ради прибыли и материального, работы из под палки, и т.д. и т.п. К чему я это? А к тому, что люди, работающие из под палки и ради мат. стимулов НЕ ЕСТЬ норма, а лишь явление "цивилизации", и то, далеко не всех ее частей.

Максим, я, в основном, работал и работаю с "продуктами" советского воспитания. так что влияние СМИ и воспитания было противоположным.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (16.05.2002 01:46:38)
Дата	16.05.2002 02:40:34

Не будем прикидываться дурачками.

>Привет
>>>Привет
>>
>>Все зависит от того, в чьих руках СМИ и что вкладывается в голову и на чем воспитываются люди. Знаете, есть такие "традиционные общества", которые технологически очень отстали. Так вот, я уверен, что в их языке нет даже понятий тунеядства, работы ради прибыли и материального, работы из под палки, и т.д. и т.п. К чему я это? А к тому, что люди, работающие из под палки и ради мат. стимулов НЕ ЕСТЬ норма, а лишь явление "цивилизации", и то, далеко не всех ее частей.
>
>Максим, я, в основном, работал и работаю с "продуктами" советского воспитания. так что влияние СМИ и воспитания было противоположным.

Не будем тотализировать - это я о "противоположным". Иначе бы и этого форума и его участников не было, не находите?

И не надо прикидываться дурачком - была холодная война, 60-ики и прочие агенты влияния - это я все к тому, что те НЕДОСТАТКИ воспитания были не недостатками пропагандистско-воспитательной системы, а следствием работы агентов влияния, их нежелания учить и обучать и прямого саботажа и подрывой работы. Вы ведь не маленький и я надеюсь, что прекрасно понимаете, что можно было воспитать и сделать все лучше, но мы не в идеальных условиях развивались и все что можно было в этом плане сделать, сделано не было или/и же было целенаправленно пущено на самотек и с обратной целью. Поэтому, в плане "воспитательно-образовательно-пропагандистско-убеждающе-внушающей" работы, остаются огромные и нереализованные резервы.

От	VVV-Iva
К	Максим (16.05.2002 02:40:34)
Дата	16.05.2002 04:30:30

Не будем.

Привет

>>Максим, я, в основном, работал и работаю с "продуктами" советского воспитания. так что влияние СМИ и воспитания было противоположным.
>
>Не будем тотализировать - это я о "противоположным". Иначе бы и этого форума и его участников не было, не находите?

>И не надо прикидываться дурачком - была холодная война, 60-ики и прочие агенты влияния - это я все к тому, что те НЕДОСТАТКИ воспитания были не недостатками пропагандистско-воспитательной системы, а следствием работы агентов влияния, их нежелания учить и обучать и прямого саботажа и подрывой работы.

Ага кругом сплошные агенты. Не прикидывайтесь дурачком.

>Вы ведь не маленький и я надеюсь, что прекрасно понимаете, что можно было воспитать и сделать все лучше, но мы не в идеальных условиях развивались и все что можно было в этом плане сделать, сделано не было или/и же было целенаправленно пущено на самотек и с обратной целью. Поэтому, в плане "воспитательно-образовательно-пропагандистско-убеждающе-внушающей" работы, остаются огромные и нереализованные резервы.

Основным резевом воспитательной работы было и остается, чтобы она не противоречила действительности.
Хотя, как человек, подвергшийся влиянию этой машины могу сказать, что работала она достаточно эффективно. И на самом деле, даже через чур переагитировала население "творческой работой", "идеалами". А жизнь - тяжелая и нудная штука, и при столкновении с реальностью теории становилось плохо.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (16.05.2002 04:30:30)
Дата	17.05.2002 04:07:35

Ну вот Вы опять глупости говорите. Зачем вокруг, если главные были?

>Ага кругом сплошные агенты. Не прикидывайтесь дурачком.

А вокруг и не надо, если самые главны, типа Яковлева и ему подобных, делали все возможное ЕЩЕ АЖ С 60-ЫХ, чтобы придти к 90-ым. Что же Вы удивляетесь и прикидываетесь дурачком? Не нужны вокруг агенты - нужно вредительство и плохая пропагандистско-идеологическая работа на верху и на самых важных местах. Почему надо Вам объяснять элементарные вещи, мне не ясно.

>>Вы ведь не маленький и я надеюсь, что прекрасно понимаете, что можно было воспитать и сделать все лучше, но мы не в идеальных условиях развивались и все что можно было в этом плане сделать, сделано не было или/и же было целенаправленно пущено на самотек и с обратной целью. Поэтому, в плане "воспитательно-образовательно-пропагандистско-убеждающе-внушающей" работы, остаются огромные и нереализованные резервы.
>
>Основным резевом воспитательной работы было и остается, чтобы она не противоречила действительности.
>Хотя, как человек, подвергшийся влиянию этой машины могу сказать, что работала она достаточно эффективно. И на самом деле, даже через чур переагитировала население "творческой работой", "идеалами". А жизнь - тяжелая и нудная штука, и при столкновении с реальностью теории становилось плохо.

Ну хоть признали эффективность работы. У о противоречии и прочем отдельная тема, частично затронутая параграфом-ответом выше. Ведь процесс гниения номенклатуры и перерождения нчался аж после смерти Сталина.

Не поленитесь - прослушайте две нижепересичленные передачи. Слова Мухина: "Возможно и не стал бы писать эту книгу (Убийство Сталина и Берия), если бы не видел связи с сегодняшним днем". - И он прав. Судя по передаче он раскрыл очень важную деталь и сильно дополнил и объяснил "парадокс" и вообще явление ХХ съезда. Прослушайте и поймете, что там был главная причина "нестыковки теории с реальностью", а другую я Вам дал - саботаж, вредительство и демагогия на идеолого-пропагандистском уровне. - Ведь можно было улучшить пропаганду и идеологию? - Можно, но на местах сидели люди, готовящие перестройку.

http://nasamomdele.ru/ - 21.04.2002 Беседа В.М.Смирнова и Ю.И.Мухина, автора новой книги "Убийство Сталина и Берия" - Детектив или документальное исследование? - Сталинская перестройка.

От	Денис Л.
К	Yuriy (10.05.2002 18:36:20)
Дата	14.05.2002 07:24:13

Интересный ход мысли у вас...

эсэсовский просто. Взять десяток людей заложниками, расстрелять для острастки (это ведь не много, правда?), глядишь остальные прочувствуют прелесть арбайтен на нойе орднунг.

>То что безработица не должна быть высокой -- очевидно. Но если её вообще нет, как Вы себе представляете улучшение обслуживания и производительности, за счёт чего?

В первую очередь за счет мозгов. Которыми думать, а не рта, чтобы клише повторять.
Юрий, ну не дурак же вы, правда? При чем тут бузработица? А рублем наказать? А на непрестижную работу перевести? Отпуск на зиму, льгот лишить... Ну что вы, право слово, очевидного не замечаете.

Всех благ!

От	VVV-Iva
К	Денис Л. (14.05.2002 07:24:13)
Дата	16.05.2002 00:26:38

Re: Интересный ход

Привет

>эсэсовский просто. Взять десяток людей заложниками, расстрелять для острастки (это ведь не много, правда?), глядишь остальные прочувствуют прелесть арбайтен на нойе орднунг.

Что вы предлагаете, это не эсэсовский - это коммунистический-социалистический. А предлагается капиталистический - рублем, зачем расстреливать - перевоспитывать надо, учить.

>>То что безработица не должна быть высокой -- очевидно. Но если её вообще нет, как Вы себе представляете улучшение обслуживания и производительности, за счёт чего?
>
>В первую очередь за счет мозгов. Которыми думать, а не рта, чтобы клише повторять.
>Юрий, ну не дурак же вы, правда? При чем тут бузработица? А рублем наказать? А на непрестижную работу перевести? Отпуск на зиму, льгот лишить... Ну что вы, право слово, очевидного не замечаете.

Сначала рублем, а если не поймет, то уволить. К сожалению, приходится это делать иначе паршивая овца все стадо портит,этоя вам как практик говорю. Не много мы с партнерами народу увольняли, но приходится. На пример, за воровство.

Владимир

От	Денис Л.
К	VVV-Iva (16.05.2002 00:26:38)
Дата	16.05.2002 03:59:51

Re: Интересный ход

>>эсэсовский просто. Взять десяток людей заложниками, расстрелять для острастки (это ведь не много, правда?), глядишь остальные прочувствуют прелесть арбайтен на нойе орднунг.
>
>Что вы предлагаете, это не эсэсовский - это коммунистический-социалистический. А предлагается капиталистический - рублем, зачем расстреливать - перевоспитывать надо, учить.

А нахрена? Зачем мне капиталистический, если при социализме и учили лучше, и воспитывали лучше? Ответьте, Вива...

>>
>>В первую очередь за счет мозгов. Которыми думать, а не рта, чтобы клише повторять.
>>Юрий, ну не дурак же вы, правда? При чем тут бузработица? А рублем наказать? А на непрестижную работу перевести? Отпуск на зиму, льгот лишить... Ну что вы, право слово, очевидного не замечаете.
>
>Сначала рублем, а если не поймет, то уволить. К сожалению, приходится это делать иначе паршивая овца все стадо портит,этоя вам как практик говорю. Не много мы с партнерами народу увольняли, но приходится. На пример, за воровство.

За воровство надо сажать. А вообще, речь о тунеядстве шла, нет? Так статья есть.

Всех благ!

От	VVV-Iva
К	Денис Л. (16.05.2002 03:59:51)
Дата	16.05.2002 04:49:40

Re: Интересный ход

Привет

>>>эсэсовский просто. Взять десяток людей заложниками, расстрелять для острастки (это ведь не много, правда?), глядишь остальные прочувствуют прелесть арбайтен на нойе орднунг.
>>
>>Что вы предлагаете, это не эсэсовский - это коммунистический-социалистический. А предлагается капиталистический - рублем, зачем расстреливать - перевоспитывать надо, учить.
>
>А нахрена? Зачем мне капиталистический, если при социализме и учили лучше, и воспитывали лучше? Ответьте, Вива...

Пока эсэсовскими методами пользовались, то да. А как их под сукно положили, то проблемы с воспитанием начались. Поэтому и предлагаю средний вариант -рублем.

>>Сначала рублем, а если не поймет, то уволить. К сожалению, приходится это делать иначе паршивая овца все стадо портит,этоя вам как практик говорю. Не много мы с партнерами народу увольняли, но приходится. На пример, за воровство.
>
>За воровство надо сажать. А вообще, речь о тунеядстве шла, нет? Так статья есть.

Так я уже не раз зесь отмечал, что основная проблема не явные тунеядцы - их мало и они все равно работать не будут, а найдут место сторожей или типа этого. А люди, котроые делают вид, что работают.

А воровство надо доказать в суде. Это вам не детектив - узнал кто и он сознался, и в милицию побежал признаваться.

Владимир

От	Ф. Александер
К	Максим (10.05.2002 16:58:41)
Дата	10.05.2002 17:16:30

Это само-собой!

Просто с такими людьми о морально-этических говорить бесполезно. Люди заигрались в идеи. Это тот самый случай, когда человек писает в центре площади, а когда ему делают замечание говорит: "А что тут такого?". Так и они - говорят и думают нечто противоестественное, а когда их тычут носом - "А что тут такого?"

От	Ignat
К	Ф. Александер (10.05.2002 17:16:30)
Дата	10.05.2002 18:56:12

Re: Это само-собой!

Мне кажется что дело не в безработице как таковой, а в том сроке, который человек проводит в качестве безработного Структурные реформы экономики проводить без безработицы просто невозможно Важно, чтобы безработица не становилась профессией

От	Максим
К	Ignat (10.05.2002 18:56:12)
Дата	10.05.2002 19:41:46

"Это-то само собой"

>Мне кажется что дело не в безработице как таковой, а в том сроке, который человек проводит в качестве безработного Структурные реформы экономики проводить без безработицы просто невозможно Важно, чтобы безработица не становилась профессией

Но мы ведь ведем речь о безработице, как постоянно существующем сопутствующем явлении в кап. мире. Там что, постоянно структурные реформы проводят? - Нет. А так, да, при всевозможных реструктуризациях и оптимизациях, при введении новых технологий и т.п. будет сокращение численности работающих. Но мы, эту естественность не затрагиваем.

От	Yuriy
К	Максим (10.05.2002 19:41:46)
Дата	10.05.2002 20:50:04

Я всё-таки не понимаю...

1) Тут как доказанный факт приводится утверждение что при 2-4% безработице сидеть на ней будут "высококачественные специалисты". Это не так. Увольняют, в большинстве и в первую очередь, совсем других людей.
2) Чем конкретно, какими рычагами экономическими, предлагается безработицу заменить, да так, чтобы не развалить всю экономику?
3) Что предполагается делать с людьми не желающими работать, или работающими плохо?

От	serge
К	Yuriy (10.05.2002 20:50:04)
Дата	10.05.2002 22:59:59

Re: Я всё-таки

>1) Тут как доказанный факт приводится утверждение что при 2-4% безработице сидеть на ней будут "высококачественные специалисты". Это не так. Увольняют, в большинстве и в первую очередь, совсем других людей.

Оба утверждения сомнительны. Увольняют в тех областях, где спад. Сейчас в США массовый спад в IT. Вот программистов и увольняют пачками. А не слесарей. А могло бы быть наоборот.

>2) Чем конкретно, какими рычагами экономическими, предлагается безработицу заменить, да так, чтобы не развалить всю экономику?

Что дает безработица?
а. Боязнь стать безработным. Положительного тут только стимул работать лучше для остальных. Отрицательных моментов немеряно. Жить в постоянном страхе быть уволенным и думать не о работе, а о том, как угодить начальству, наиболее очевидные из них.
Есть ли другие способы стимулировать желание работать лучше? Сколько угодно. Материальные и моральные поощрения с одной стороны, наказания с другой.

б. Свободная рабочая сила для новых производств, или отраслей.
Вы представляете, что это такое для среднего человека, потихоньку выплачивающего за дом (30 лет средний срок), с женой, имеющей работу и детьми в школе, быть вынужденным продавать дом в убыток, вырывать жену и детей из привычной среды и тащить в другой город, где все начинать сначала. Тратиться на дом, жене искать работу, детям привыкань к новой школе, и через несколько лет все по новой?
В СССР для таких ситуаций использовались идея комсомольских строек (молодежь, еще не привязанную всерьез, заманивали романтикой, зарплатой, шансом быстрой карьеры на новом месте) и идея спец наборов (то же самое уже для зрелых специалистов - выше должность и зарплата, квартира, перспективы профессионального роста). Были, конечно, недостатки и проколы, но насколько гуманнее система.

>3) Что предполагается делать с людьми не желающими работать, или работающими плохо?

Это отдельный вопрос. Даже два. Для не желающих в СССР была статья о тунеядстве с общественными работами.
Кстати, последнее время безработные в США, желающие получать пособие, должны либо учиться, либо отрабатывать на общественных работах.
Для плохо работающих см. пункт 2а.

От	VVV-Iva
К	serge (10.05.2002 22:59:59)
Дата	11.05.2002 01:19:42

Re: Я всё-таки

Привет

>Оба утверждения сомнительны. Увольняют в тех областях, где спад. Сейчас в США массовый спад в IT. Вот программистов и увольняют пачками. А не слесарей. А могло бы быть наоборот.

Так все программисты - программисты высокой квалификации? Увольняют, в основном, народец с меньшим опытом и умением. А то пошло -после двухмесячных курсов - программист. Такихсейчас и выгоняют пачками.

>>2) Чем конкретно, какими рычагами экономическими, предлагается безработицу заменить, да так, чтобы не развалить всю экономику?
>
>Что дает безработица?

>>3) Что предполагается делать с людьми не желающими работать, или работающими плохо?
>
>Это отдельный вопрос. Даже два. Для не желающих в СССР была статья о тунеядстве с общественными работами.

так основная проблема, не с теми, кто работать вообще не хочет, а с теми, кто на работе сидя ичего не делает. Первые на остальных плохо не влияют, а вторые весь колектив портят. А зарплатой наказать не всегда есть возможность и при капитализме - навредить озлобленный сотрудник может сильно.

Владимир

От	Yuriy
К	serge (10.05.2002 22:59:59)
Дата	10.05.2002 23:42:35

Ре: Я всё-таки

>Оба утверждения сомнительны. Увольняют в тех областях, где спад. Сейчас в США массовый спад в ИТ. Вот программистов и увольняют пачками. А не слесарей. А могло бы быть наоборот.

я согласен с Вами, сергей до определённой степени. Сейчас безработица в США достигла 8%. Мы же говорим о её обычном уровни, т.е. около 3%. Тогда, конечно, определённое количество хороших специалистов тоже может оказаться без работы, особенно если специальность "невостребована" обществом. К примеру, литературоведение или история в США. И вот это мне кажется проблемой которую необходимо решить каким-то образом. Возможно, в этом может проявиться наша "особенность" по сравнению с другими странами.

>Что дает безработица?
>а. Боязнь стать безработным. Положительного тут только стимул работать лучше для остальных. Отрицательных моментов немеряно. Жить в постоянном страхе быть уволенным и думать не о работе, а о том, как угодить начальству, наиболее очевидные из них.
>Есть ли другие способы стимулировать желание работать лучше? Сколько угодно. Материальные и моральные поощрения с одной стороны, наказания с другой.

Это слишком общии фразы. Пожалуйста изложите Ваши идеи материального поощрения и наказания более конкретно.

>б. Свободная рабочая сила для новых производств, или отраслей.
>Вы представляете, что это такое для среднего человека, потихоньку выплачивающего за дом (30 лет средний срок), с женой, имеющей работу и детьми в школе, быть вынужденным продавать дом в убыток, вырывать жену и детей из привычной среды и тащить в другой город, где все начинать сначала. Тратиться на дом, жене искать работу, детям привыкань к новой школе, и через несколько лет все по новой?
>В СССР для таких ситуаций использовались идея комсомольских строек (молодежь, еще не привязанную всерьез, заманивали романтикой, зарплатой, шансом быстрой карьеры на новом месте) и идея спец наборов (то же самое уже для зрелых специалистов - выше должность и зарплата, квартира, перспективы профессионального роста). Были, конечно, недостатки и проколы, но насколько гуманнее система.

Ох, представляю, Сергей. И согласен что в Союзе можно было жить спокойно, в этом плане. Но пока не уверен что это "лучше" и "гуманнее" для большинства.

От	Александр
К	Yuriy (10.05.2002 23:42:35)
Дата	11.05.2002 00:03:21

Ре: Я всё-таки

>я согласен с Вами, сергей до определённой степени. Сейчас безработица в США достигла 8%. Мы же говорим о её обычном уровни, т.е. около 3%.

Почему этот уровень "обычный". Такая безраьотица типична для всех человеческих общесть? Безработица встречается в каких-либо обществах кроме западных или озападненных? У эскимосов, индейцев Амазонии, русских, японцев?

> Тогда, конечно, определённое количество хороших специалистов тоже может оказаться без работы, особенно если специальность "невостребована" обществом.

Что в Вашем понимании есть "общество"? Горстка толстосумов? Ведь в капиталистическом обществе именно и только они решают купить труд или нет. И это решение принимается не исходя из потребностей голодных или бездомных, а исходя из стремления увеличить доходы.

Например, в России "обществу" не нужны русские люди. Поэтому "общество" тратит на медицину 0.3% ВВП. (В Америке на медицину тратится более 13% ВВП). Значит ли это что русскому обществу не нужны врачи, больницы, поликлиники?

> К примеру, литературоведение или история в США. И вот это мне кажется проблемой которую необходимо решить каким-то образом. Возможно, в этом может проявиться наша "особенность" по сравнению с другими странами.

Глупости. Есть весьма эффективные стандартные методики сделать так чтобы хорошие специалисты не остались без работы. Основная идея в том чтобы уменьшить число хороших специалистов. Для этого есть масса способов, от пропаганды и поощрения челночничества, проституции, вымогательства, до реформы образования.

Одно дело выгонять на улицу инженера ракетчика, и другое дело - челнока, пусть пару лет назад бывшего инженером-ракетчиком. Одно дело когда школьники мечтают стать учеными, летчиками, офицерами, инженерами, врачами, и совсем другое когда они мечтают быть проститутками и рекетирами.

>Ох, представляю, Сергей. И согласен что в Союзе можно было жить спокойно, в этом плане. Но пока не уверен что это "лучше" и "гуманнее" для большинства.

А это ничего. Вот окажетесть вместе с семьей безработным и бездомным, с другими такими же познакомитесь - уверитесь. В учебниках "хкономики" об этом не пишут.

От	Yuriy
К	Александр (11.05.2002 00:03:21)
Дата	11.05.2002 00:34:10

Ре: Я всё-таки

>Почему этот уровень "обычный". Такая безраьотица типична для всех человеческих общесть? Безработица встречается в каких-либо обществах кроме западных или озападненных? У эскимосов, индейцев Амазонии, русских, японцев?

Вы бы сюда ещё Древних римлян включили! нельзя же так бесчеловечно всё намешивать?! Мы вроде говорили про "развитые" общества. И тогда ответ мой будет положительный. Да, и у русских, и у японцев безработица есть.
"Нормальный", действительно как Вы изволили выразиться "типичный", уровень безработицы так и составляет 2-3%. По статистике. Поинтересуйтесь.

>Что в Вашем понимании есть "общество"? Горстка толстосумов? Ведь в капиталистическом обществе именно и только они решают купить труд или нет. И это решение принимается не исходя из потребностей голодных или бездомных, а исходя из стремления увеличить доходы.

Ну почему горстка? Труд покупается не только "толстосумами". В США сильно развит "средний класс". Он является основным потребителем, он же оказывает влияние на спрос и предложение.

>Глупости. Есть весьма эффективные стандартные методики сделать так чтобы хорошие специалисты не остались без работы. Основная идея в том чтобы уменьшить число хороших специалистов. Для этого есть масса способов, от пропаганды и поощрения челночничества, проституции, вымогательства, до реформы образования.

Не понял, бред какой-то. У Вас примеры есть конкретные?

>А это ничего. Вот окажетесть вместе с семьей безработным и бездомным, с другими такими же познакомитесь - уверитесь. В учебниках "хкономики" об этом не пишут.

Не беспокойтесь, оказывался и опять находил работу. Не трагедия.

От	Александр
К	Yuriy (11.05.2002 00:34:10)
Дата	11.05.2002 01:29:58

Ре: Я всё-таки

>Вы бы сюда ещё Древних римлян включили! нельзя же так бесчеловечно всё намешивать?! Мы вроде говорили про "развитые" общества.

А СССР, тот который победил Запад во Второй Мировой, создал водородную бомбу, реактивную авиацию, запустил Гагарина - небыл "развитым обществом"? Или Япония, побившая штаты по автомобилям и электронике не "развитая"? Какая в этих обществах безработица?

> И тогда ответ мой будет положительный. Да, и у русских, и у японцев безработица есть.

Вы бы еще временно оккупированные фашистами территории приплели. У русских безработицы никогда небыло. Ее вопреки воле народа устанавливал гауляйтер Кох Что в 1941, что в 1991.

>"Нормальный", действительно как Вы изволили выразиться "типичный", уровень безработицы так и составляет 2-3%. По статистике. Поинтересуйтесь.

Статистикой в избранных обществах?

>>Что в Вашем понимании есть "общество"? Горстка толстосумов? Ведь в капиталистическом обществе именно и только они решают купить труд или нет. И это решение принимается не исходя из потребностей голодных или бездомных, а исходя из стремления увеличить доходы.
>
>Ну почему горстка? Труд покупается не только "толстосумами". В США сильно развит "средний класс". Он является основным потребителем, он же оказывает влияние на спрос и предложение.

Мы не о США. Мы о России.

>>Глупости. Есть весьма эффективные стандартные методики сделать так чтобы хорошие специалисты не остались без работы. Основная идея в том чтобы уменьшить число хороших специалистов. Для этого есть масса способов, от пропаганды и поощрения челночничества, проституции, вымогательства, до реформы образования.
>
>Не понял, бред какой-то. У Вас примеры есть конкретные?

Какой Вы непонятливый. В стране в которой нет хороших специалистов нет и безработных хороших специалистов. Это понятно? Есть масса способов сделать так чтобы в стране небыло хороших специалистов, некоторые из них перечислены выше. Все они активно применяются. В результате в стране исчезают хорошие специалисты. Следовательно, уменьшается количество безработных хороших специалистов в стране: мертвый не безработный, дизквалифицировавшийся не хороший, эмигрировавший не в стране.

>>А это ничего. Вот окажетесть вместе с семьей безработным и бездомным, с другими такими же познакомитесь - уверитесь. В учебниках "хкономики" об этом не пишут.
>
>Не беспокойтесь, оказывался и опять находил работу. Не трагедия.

А мне то чего беспокоиться? В прошлый раз нашли? Это ничего, в следующий раз не найдете. Вся жизнь впереди, а страна разваливается.

От	Yuriy
К	Александр (11.05.2002 01:29:58)
Дата	11.05.2002 01:41:02

Ре: Я всё-таки

>А СССР, тот который победил Запад во Второй Мировой, создал водородную бомбу, реактивную авиацию, запустил Гагарина - небыл "развитым обществом"? Или Япония, побившая штаты по автомобилям и электронике не "развитая"? Какая в этих обществах безработица?

Как какая? В Японии сейчас около 6%.

>Статистикой в избранных обществах?

Почему?

>Мы не о США. Мы о России.

Это уже из другой оперы. Смотря как обустроить Россию. Eсли позволим "толстосумам" заправлять, значит так и будет.

>Какой Вы непонятливый. В стране в которой нет хороших специалистов нет и безработных хороших специалистов. Это понятно? Есть масса способов сделать так чтобы в стране небыло хороших специалистов, некоторые из них перечислены выше. Все они активно применяются. В результате в стране исчезают хорошие специалисты. Следовательно, уменьшается количество безработных хороших специалистов в стране: мертвый не безработный, дизквалифицировавшийся не хороший, эмигрировавший не в стране.

Я же Вас примеры просил привести. Зачем здоровому обществу от хороших специалистов избавляться?

>А мне то чего беспокоиться? В прошлый раз нашли? Это ничего, в следующий раз не найдете. Вся жизнь впереди, а страна разваливается.

Поживём увидим.

От	Александр
К	Yuriy (11.05.2002 01:41:02)
Дата	11.05.2002 02:29:03

Ре: Я всё-таки

>>Статистикой в избранных обществах?
>
>Почему?

Потому что эскимосов, СССР, Японию, Китай вы учитывать отказываетесь.

>>Мы не о США. Мы о России.
>
>Это уже из другой оперы. Смотря как обустроить Россию. Eсли позволим "толстосумам" заправлять, значит так и будет.

Что значит "из другой оперы"? Вы название форума прочитали? Что до обустройства так я исхожу из Ваших посылов о том что люди производят деньги, а не вещи. В России обустроенной на таких принципах будут заправлять именно толстосумы.

Если мы хотим чтобы человек жил в тепле и хорошо кушал, тоесть целью производства является удовлетворение потребностей, то нужно отапливать его дом, делать трактора, заправлять их горючим и выращивать хлеб.

Если мы хотим добиться максимальной прибыли, тоесть целью производства являются деньги, то нужно человека уволить, а нефть и металл продавать на запад. Почему? Ниткин тут Гайдара цитировал по поводу металлоемкости и энергоемкости, но это бред сивой кобылы. "Мерседес", купленный на деньги полученные от продажи стали куда более металлоемкий получается чем "Жигули" Просто Гайдару хочет "Мерседес", а русского Ванку, который делает только "Жигули" в расход.

Если считать что заводы производят вещи то тракторный, авиацтонный, станкостроительный заводы нужны. Они производят тракторы, на которых русские пашут свои поля, самолеты, на которых русские летают в своем небе, станки, на которых русские делают себе трактора и самолеты. Если считать что завод производит деньги, а вещи берутся из рынка то заводы не нужны. Все можно на мировом рынке покупать. Советский самолет, трактор, станок не продашь в Америку, и в России богатые покупают западное. А у бедных нет денег, их с русских заводов уволили они вообще ничего не покупают. Но это не важно. Нефиг им летать, пахать мастерить. Ну а кто не работает тот не ест.

Раз не нужны заводы для производства хайтека то не нужны и специалисты. То же относится к врачам, ученым, артистам, писателям. Нафиг своих разводить когда Голливуд есть? В Америку русский фильм не продашь. И в Россию американца лечиться не заманишь. А своих дармоедов нафиг лечить? 6,7$ на рыло в год на здравоохранение с них хватит. А врачей в проститутки переделать. Пусть на рынке услуг деньги делают. И учителей тоже.

>>Следовательно, уменьшается количество безработных хороших специалистов в стране: мертвый не безработный, дизквалифицировавшийся не хороший, эмигрировавший не в стране.
>
>Я же Вас примеры просил привести. Зачем здоровому обществу от хороших специалистов избавляться?

Как там Альфредя Кох говорил? "безусловная эмирация всех кто не умеет работать, копать там..., а умеет только изобретать."

Чтобы небыло безработных хороших специалистов. Ведь это не только опасно, но и расточительно. Слушайте, а может Вам кажется что либеральный режим в России не избавляется от хороших специалистов всеми мыслимыми и немыслимыми способами? Тогда Вам нужно порыться в архивах форума поискать о реформе образования.

А зачем здоровому обществу избавляться от коллекций микроорганизмов, вирусов, вакцин, производства изотопов для науки и медицины, антибиотиков, коллекций культивируемых растений, племенных животных, селекционных станций, электронной, космической, авиационной промышленности? За свет падлы не платят, дохода не приносят. Вот и избавляются.

>>А мне то чего беспокоиться? В прошлый раз нашли? Это ничего, в следующий раз не найдете. Вся жизнь впереди, а страна разваливается.
>
>Поживём увидим.

А увидим - не поживем. Так, курьеза ради, 10% российских бомжей трудостопобного возраста имеют высшее образование. 20% среднее специальное.

От	Александр
К	serge (10.05.2002 22:59:59)
Дата	10.05.2002 23:40:22

Re: Я всё-таки

>>1) Тут как доказанный факт приводится утверждение что при 2-4% безработице сидеть на ней будут "высококачественные специалисты". Это не так. Увольняют, в большинстве и в первую очередь, совсем других людей.
>
>Оба утверждения сомнительны. Увольняют в тех областях, где спад. Сейчас в США массовый спад в IT. Вот программистов и увольняют пачками. А не слесарей. А могло бы быть наоборот.

А еще полезно вспомнить в каких областях бывает спад когда страна от независимой экономики, направленной на удовлетворение потребностей своего народа переходит к дополняющей экономике, ориентированой на потребности запада. Можно на примере России. Так что первым делом вылетают на улицу или в челноки ученые, специалисты по электронике, авиации, космосу, химии, биотехнологии, медицине, машиностроению...

>>2) Чем конкретно, какими рычагами экономическими, предлагается безработицу заменить, да так, чтобы не развалить всю экономику?
>
>Что дает безработица?

Смотря кому. Надо анализировать что она дает безработному, его родным и близким?
Тем кто пока не безработный она дает неоправданно увеличенную интенсивность труда и уменьшение возможностей.

Для хозяйства в целом это разбазаривание трудовых ресурсов, как рабочего времени, так и квалификации, преступность, наркомания, проституция, болезни.

>а. Боязнь стать безработным. Положительного тут только стимул работать лучше для остальных. Отрицательных моментов немеряно. Жить в постоянном страхе быть уволенным и думать не о работе, а о том, как угодить начальству, наиболее очевидные из них.

Тоесть, уничтожение личной инициативы и стимулов к инновации, профессиональному росту, передаче секретов мастерства. Целью работы становится продать труд, а не создато продукт. Это, разумеется, губит на корню предпринимательскую и инновационную активность каждого работника, стремление обучить товарища и помочь ему (ведь товарищь теперь не помошник в создании продукта, а конкурент на рынке), и много чего еще. Человеческая активность перенаправляется с удовлетворения потребностей народа на окучивание покупателя на рынке труда (начальника) и борьбу против продавцов (других работников).

В штатах, где половина молодежи получает высшее образование, а большая часть потребительских продуктов создается рабочими третьего мира, еще есть возможность скомпенсировать безразличие работников к результату труда большим количеством начальников, которые об этом результате должны заботиться. В России такого не будет никогда. Если рабочему на продукт будет наплевать то инженеров, начальников и т.п. на поддержание производства не хватит.

>б. Свободная рабочая сила для новых производств, или отраслей.

Интересно какие такие новые производства и отрасли были созданы в России за последние 10 лет? А с 30-х по 80-е, когда в России действительно как грибы после дождя росли новые производства и отрасли, была острая нехватка рабочей силы. Разбазаривать рабочую силу на безработицу значило создать искусственные препятствия для экономического роста.

>>3) Что предполагается делать с людьми не желающими работать, или работающими плохо?
>
>Это отдельный вопрос. Даже два. Для не желающих в СССР была статья о тунеядстве с общественными работами.

>Для плохо работающих

шефство, наставничество, система повышения квалификации, бесплатное образование, взыскания всякого рода.

От	Yuriy
К	Александр (10.05.2002 23:40:22)
Дата	11.05.2002 00:59:34

Ре: Я всё-таки

>А еще полезно вспомнить в каких областях бывает спад когда страна от независимой экономики, направленной на удовлетворение потребностей своего народа переходит к дополняющей экономике, ориентированой на потребности запада. Можно на примере России. Так что первым делом вылетают на улицу или в челноки ученые, специалисты по электронике, авиации, космосу, химии, биотехнологии, медицине, машиностроению...

Вы говорите о критической ситуации. Разговор был не об этом.

>Смотря кому. Надо анализировать что она дает безработному, его родным и близким?
>Тем кто пока не безработный она дает неоправданно увеличенную интенсивность труда и уменьшение возможностей.
>Для хозяйства в целом это разбазаривание трудовых ресурсов, как рабочего времени, так и квалификации, преступность, наркомания, проституция, болезни.

Неправда, совсем не обязательно. Пример -- Япония.

>Тоесть, уничтожение личной инициативы и стимулов к инновации, профессиональному росту, передаче секретов мастерства. Целью работы становится продать труд, а не создато продукт. Это, разумеется, губит на корню предпринимательскую и инновационную активность каждого работника, стремление обучить товарища и помочь ему (ведь товарищь теперь не помошник в создании продукта, а конкурент на рынке), и много чего еще. Человеческая активность перенаправляется с удовлетворения потребностей народа на окучивание покупателя на рынке труда (начальника) и борьбу против продавцов (других работников).

Бездоказательно.

>шефство, наставничество, система повышения квалификации, бесплатное образование, взыскания всякого рода.

Утопия.

От	Александр
К	Yuriy (11.05.2002 00:59:34)
Дата	11.05.2002 01:42:01

Ре: Я всё-таки

>>А еще полезно вспомнить в каких областях бывает спад когда страна от независимой экономики, направленной на удовлетворение потребностей своего народа переходит к дополняющей экономике, ориентированой на потребности запада. Можно на примере России. Так что первым делом вылетают на улицу или в челноки ученые, специалисты по электронике, авиации, космосу, химии, биотехнологии, медицине, машиностроению...
>
>Вы говорите о критической ситуации. Разговор был не об этом.

Да, потому что Россия именно в такой ситуации сейчас находится. Разумеется, по мере вымирания, эмиграции, дизквалификации специалистов ситуация стабилизируется и станет типичной для стран с дополняющей экономикой.

>>Тем кто пока не безработный она дает неоправданно увеличенную интенсивность труда и уменьшение возможностей.
>>Для хозяйства в целом это разбазаривание трудовых ресурсов, как рабочего времени, так и квалификации, преступность, наркомания, проституция, болезни.
>
>Неправда, совсем не обязательно. Пример -- Япония.

Неправда, в Японии действует система пожизненного найма. И Япония, как и Россия, не западное, а традиционное общество. Учите матчасть. http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html

>>Тоесть, уничтожение личной инициативы и стимулов к инновации, профессиональному росту, передаче секретов мастерства. Целью работы становится продать труд, а не создато продукт. Это, разумеется, губит на корню предпринимательскую и инновационную активность каждого работника, стремление обучить товарища и помочь ему (ведь товарищь теперь не помошник в создании продукта, а конкурент на рынке), и много чего еще. Человеческая активность перенаправляется с удовлетворения потребностей народа на окучивание покупателя на рынке труда (начальника) и борьбу против продавцов (других работников).
>
>Бездоказательно.

А что Вы приняли бы в качестве доказательства? Кстати, разрешите поинтересоваться, что вы считаете доказательством Ваших псобственных построений? Учебник экономики?

>>шефство, наставничество, система повышения квалификации, бесплатное образование, взыскания всякого рода.
>
>Утопия.

Вы не вполне понимаете значение слова "утопия." Утопия это "нечто фантастическое, несбыточное, неосуществимое". ПТУ, шефство над молодыми рабочими, курсы повышения квалификации, бесплатное образование никак нельзя назвать утопией по той простой причине что все это реально существовало и существует по сей день, вопреки постоянным усилиям реформаторов все это сломать.

От	Yuriy
К	Александр (11.05.2002 01:42:01)
Дата	11.05.2002 01:52:44

Ре: Я всё-таки

>Да, потому что Россия именно в такой ситуации сейчас находится. Разумеется, по мере вымирания, эмиграции, дизквалификации специалистов ситуация стабилизируется и станет типичной для стран с дополняющей экономикой.

Не согласен. Если бы невозможно было ничего поделать, не было бы и этого форума. Не надо уж так пессимистично.

>Неправда, в Японии действует система пожизненного найма. И Япония, как и Россия, не западное, а традиционное общество. Учите матчасть. http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html

Спасибо за ссылку, но что она доказывает? Я согласен япония - общество традиционное. Но мы с Вами вроде по экономическим вопросам спор вели?

>А что Вы приняли бы в качестве доказательства? Кстати, разрешите поинтересоваться, что вы считаете доказательством Ваших псобственных построений? Учебник экономики?

>Примеры из жизни.

>Вы не вполне понимаете значение слова "утопия." Утопия это "нечто фантастическое, несбыточное, неосуществимое". ПТУ, шефство над молодыми рабочими, курсы повышения квалификации, бесплатное образование никак нельзя назвать утопией по той простой причине что все это реально существовало и существует по сей день, вопреки постоянным усилиям реформаторов все это сломать.

Под "утопией", уважаемый Александр, я имел ввиду то, что все эти методы дадут положительный результат.

От	Александр
К	Yuriy (11.05.2002 01:52:44)
Дата	11.05.2002 02:56:55

Ре: Я всё-таки

>>Да, потому что Россия именно в такой ситуации сейчас находится. Разумеется, по мере вымирания, эмиграции, дизквалификации специалистов ситуация стабилизируется и станет типичной для стран с дополняющей экономикой.
>
>Не согласен. Если бы невозможно было ничего поделать, не было бы и этого форума. Не надо уж так пессимистично.

А те кто собрались на этом форуме полагают что заводы делают вещи, а не деньги. На этом принципа Россия может не только жить, но и быть сверхдержавой. Я не обещаю Вам 2 миллиарда долларов дохода, как Мерк. Но сделать овцу, которая будет синтезировать море интерферона в молоке - запросто. Интерферон у Вас будет. Лечиться сможете. Деньги грести лопатой - нет.

Могу сделать помидоры или хлопок, которые бедет менее продуктивны, но цвести и плодоносить будут раньше. Денег на этом не сделаете. А помидоры свои на севере будут. Могу курочку или корову сделать, которая процентов на 30 мясистее будет. И на кормов на килограм мяса будет жрать процентов на 20 меньше. Причем могу модифицировать русские породы, к зиме привычные. Дохода не будет, мясо будет.

Но если в России "кто не работает тот не есть", а остальные едят западное то мне там, в России, делать нечего, сами понимаете.

>>Неправда, в Японии действует система пожизненного найма. И Япония, как и Россия, не западное, а традиционное общество. Учите матчасть. http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html
>
>Спасибо за ссылку, но что она доказывает? Я согласен япония - общество традиционное. Но мы с Вами вроде по экономическим вопросам спор вели?

А я не доказываю. Я знакомлю с парадигмой.
Либо общество традиционное и в нем каждый имеет кусок хлеба, либо оно рыночное с рынком ьруда, безработицей и "кто не работает тот не есть". А это Вы прочитали?
http://skaramurza.chat.ru/ecec0.html

>А что Вы приняли бы в качестве доказательства? Кстати, разрешите поинтересоваться, что вы считаете доказательством Ваших псобственных построений? Учебник экономики?

>Примеры из жизни.

вроде помощи отстающим в школе? Американы очень удивляются. А как же конкуренция, мол?
Жена рассказывает когда она была абитерьеном МГУ пара мерзавцев ушла сдавать экзамены, а "конкурентов" не разбудила. С ними никто потом не разговаривал. В штатах вообще никто не понимает в чем проблема.

В лабе моей жены она да японец один числятся в престижном Ховарж Хюдже медицинском институте, а остальные получают зарплату от госпиталя. Для жены и японца день МЛК выходной, для остальных нет. И жена и японец пришли на работу. Когда все удивленно спрашивали "почему?" отвечали в один голос: "не удобно, все работают, а мы отдыхаем". Западные коллеги (американцы, англичане, голландцы, французы) не поняли о чем речь. Выходной же!

>Под "утопией", уважаемый Александр, я имел ввиду то, что все эти методы дадут положительный результат.

Зря, дорогой Юрий, вы говорите столь безаппеляционно. Россия этими методами за 50 лет через две страшнейшие войны прошла путь от сохи и лаптей до Космоса и атомных ледоколов, шныряющих по Северному Морскому пути. Других методо небыло. Дети неграмотных крестьян, которые босиком шли за сохой, сели за штурвалы реактивных истребителей и пульты управления атомных электростанций. О Японском чуде тоже, наверное, наслышаны. На западе такой путь занял 300 лет, несмотря на накачку ресурсов всего мира. Все потому что методы другие.

Напугавшись нас после Спутника, и Японии после "чуда" очень хотели западеры наши методы перенять. Да никак. Цивилизация другая.

От	Баювар
К	Александр (11.05.2002 02:56:55)
Дата	12.05.2002 17:17:37

море интерферона

> Но сделать овцу, которая будет синтезировать море интерферона в молоке - запросто. Интерферон у Вас будет. Лечиться сможете. Деньги грести лопатой - нет.

Не напомните, что за история была с Овчинниковским интерфероном, когда на весь мир прокукарекали, мол, сделали, ща все вылечимся... Премий да, нахватали.

>Могу сделать помидоры или хлопок, которые бедет менее продуктивны, но цвести и плодоносить будут раньше. Денег на этом не сделаете. А помидоры свои на севере будут. Могу курочку или корову сделать, которая процентов на 30 мясистее будет. И на кормов на килограм мяса будет жрать процентов на 20 меньше. Причем могу модифицировать русские породы, к зиме привычные. Дохода не будет, мясо будет.

А что же не сделали? То есть понимаю, типа сделали, премий и звезд на погоны нахватали...

>Напугавшись нас после Спутника, и Японии после "чуда" очень хотели западеры наши методы перенять. Да никак. Цивилизация другая.

Бедные...

От	Максим
К	Александр (11.05.2002 02:56:55)
Дата	11.05.2002 03:17:52

Больше этого, больше!

>вроде помощи отстающим в школе? Американы очень удивляются. А как же конкуренция, мол?
>Жена рассказывает когда она была абитерьеном МГУ пара мерзавцев ушла сдавать экзамены, а "конкурентов" не разбудила. С ними никто потом не разговаривал. В штатах вообще никто не понимает в чем проблема.

>В лабе моей жены она да японец один числятся в престижном Ховарж Хюдже медицинском институте, а остальные получают зарплату от госпиталя. Для жены и японца день МЛК выходной, для остальных нет. И жена и японец пришли на работу. Когда все удивленно спрашивали "почему?" отвечали в один голос: "не удобно, все работают, а мы отдыхаем". Западные коллеги (американцы, англичане, голландцы, французы) не поняли о чем речь. Выходной же!

Вот такие примеры очень сильны. - побольше бы их, о "столкновении менталитетов цивилизаций". Мне особо понравилась концовка СЦ - очень мужрое и правильное дело сделал С.Г.Кара-Мурза, когда подобное включил в книгу.

>Напугавшись нас после Спутника, и Японии после "чуда" очень хотели западеры наши методы перенять. Да никак. Цивилизация другая.

Точнее было бы - "не дают заинтересованные лица". А так, "цивилизация", сама по себе, не мешает - вост. немцы тому пример. Всего 40+ лет прошло, а как изменились! До сих пор не могут сойтись по характерам! Вот что значит "русскую прививку сделали" ;) Как раз читал о примере, подобном тому, как Вы выше привели: После объединения Германии какая-то бабуля спрашивала кого-то из западных о том, что у нее мол, сын хорошо плавает. Помогите его определить (или что-то типа этого). Ей ответили, что, мол, у нас тут социализма нет - будут деньги - будет плавать, а возиться с Вами и сына определять никто не будет. - Возможно не совсем точно, по памяти - но примерно так. Словом, Welcome to the new world...

От	Александр
К	Максим (11.05.2002 03:17:52)
Дата	11.05.2002 10:03:43

Вот еще один пример

Вспоминал инженер московского электролампового завода какие ему уроки рабочие преподавали. Пришел точлко после института на завод, заказа слесарю инструментальщику деталь. Чертежик кое-как на обратной стороне салфетки. Рабочий страничек, давно на пенсии, но работу не бросает. Эдакий патриарх, рабочий аристократ чертежь взял, обещал сделать к вечеру.

Инженер вечером заходит
- Где деталь?
- Вон она.
- Где?
- да вот!
- а из чего это?
- Из мыла.
- Почему из мыла?
- Да ведь Вы материал не указали, вот я и сделал из того что было под руками.

Больше этот инженер никогда в жизни не забывал указывать материал. Спрашивается, на кой это рабочему было надо? А молодых учит. Может такой рабочий появиться в обществе с безработицей?

Да вон и Билл писал о работягах с насосом:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4179.htm

Без личной инициативы рабочих России не выжить. А западные порядки из людей инициативу как сапогом выбивают.

От	Максим
К	Александр (11.05.2002 10:03:43)
Дата	11.05.2002 15:31:10

Да, СГКМ о выбивании инициативы "там", тоже писал и ссылался на кого-то

Найти бы эти материалы - интересно почитать.

От	Максим
К	serge (10.05.2002 22:59:59)
Дата	10.05.2002 23:39:58

Тоже самое и хотел сказать

Премии, поощрения, штрафы, любые другие наказания - например сокращение зарплаты в н-ных % на месяц/месяц+ за пьянство, что-либо другое.

Мухинская делократия в мат. производстве - сделал из заготовки 5 деталей, а не 3 - получил за 5, а не за 3.

Идей повысить производительность можно придумать уйму - желание было-бы только, а не уповать на антиморальную угрозу стать безработным, как панацею от всего.

***

1. На многих заводах в России, при сокращении производства, прочих мат. проблемах, численность рабочих не сокращают, а сокращают рабочий день, чтобы людей не выкидывать на улицу. - Я считаю это здоровым поступком традиционного общества с не вытравленной моралью.

2. В кап. странах же такое невероятно - "пшел вон, ибо акции упали в цене, или производство упало, и т.п". - А это мораль дикого общетва, где люди - товар. Где никто никому ничем не обязан, где война всех против всех. Общество дикарей.

От	Yuriy
К	Максим (10.05.2002 23:39:58)
Дата	11.05.2002 00:16:26

Ре: Тоже самое...

Здравствуйте Максим!
Я всё ещё пытаюсь понять и не могу...

>Премии, поощрения, штрафы, любые другие наказания - например сокращение зарплаты в н-ных % на месяц/месяц+ за пьянство, что-либо другое.

То есть если человек не делает ничего, ленится, он останется совсем без денег? Так что безработицы не будет, людей просто морить будем?

>Идей повысить производительность можно придумать уйму - желание было-бы только, а не уповать на антиморальную угрозу стать безработным, как панацею от всего.

Это-то я понимаю. Не уверен насколько при социализме меры эти эффективны. "Переходящее красное знамя" уже никого не умиляло.

>1. На многих заводах в России, при сокращении производства, прочих мат. проблемах, численность рабочих не сокращают, а сокращают рабочий день, чтобы людей не выкидывать на улицу. - Я считаю это здоровым поступком традиционного общества с не вытравленной моралью.

Так важна не только эфимерное наличие работы, но сколько ты за неё получешь! Потом, в какой-то областо возможно сокращение рабочего дня, а в какой-то и нет. И насколько можно сокращать? По часу в день как-то глупо работать.

>2. В кап. странах же такое невероятно - "пшел вон, ибо акции упали в цене, или производство упало, и т.п". - А это мораль дикого общетва, где люди - товар. Где никто никому ничем не обязан, где война всех против всех. Общество дикарей.

Это неверно. В Японии, "капиталистической" стране, людей стараются не увольнять даже во время ухудшения экономики.

От	Максим
К	Yuriy (11.05.2002 00:16:26)
Дата	11.05.2002 02:54:15

Хорошо

>Здравствуйте Максим!

Здравствуйте!

>Я всё ещё пытаюсь понять и не могу...

Посмотрим...

>>Премии, поощрения, штрафы, любые другие наказания - например сокращение зарплаты в н-ных % на месяц/месяц+ за пьянство, что-либо другое.
>
>То есть если человек не делает ничего, ленится, он останется совсем без денег? Так что безработицы не будет, людей просто морить будем?

Называется это явление тунеядством, за которое наказывали. Тунеядец=бездельник в рассвете сил. А вообще - прав тот человек, кто сказал, что это болезнь, которую надо лечить.

>>Идей повысить производительность можно придумать уйму - желание было-бы только, а не уповать на антиморальную угрозу стать безработным, как панацею от всего.
>
>Это-то я понимаю. Не уверен насколько при социализме меры эти эффективны. "Переходящее красное знамя" уже никого не умиляло.

В "уверовании" я бессилен. Один захочет попробовать, а другой скажет "туфта это все, нифига у Вас не выйдет". Как ВВВива и укор его в том, что он не "верит" в АВН. Не верит и не надо - только под неверием скрывается самооправдание своей подлости и трусости. "Я", мол, "знаю - нихрена у Мухина с АВН не выйдет!" Ради бога, но ведь товарищ и альтернативы не выдвигает, а вообще ему остается сидеть в дерьме и ждать, пока сгниют ракеты, а после повторится "Белград 99".

Где-то здесь я уже упомянул делократию Мухина. Советую прочесть его книгу "Наука управлять людьми". Жаль, что сервер "Дуэли" сейчас недоступен - она на нем, в разделе "библиотека". Будет доступен www.duel.ru - прочитайте. Сжато и кратко: Суть в привязке заработка вышестоящих к нижестоящим/подчиненным, что вводит заинтересованность в том, чтобы подчиненные работали качественно и лучше, ибо ты получаешь от "работы" каждого, "долю" - мастер цеха долю от подчиненных, а также в том, что в материальном производстве, начиная с самой нижней ступени, люди буквально "продают" следующему "в цепочке производства" свой "продукт", что вызывает заинтересованность в отдаче - чем лучше и больше сработал - тем больше отдача. - В итоге получается замкнутый круг - и верхи заинтересованы в отдаче и низы. Нюансы и детали я опускаю, также как реальность ввода делократии в "обществе после погрома", где в бол-ве случаев будет требоваться работа за идею, без четкой системы "сколько сделал - столько получил", ибо не будет столько товаров для покрытия заработков по системе "сколько сделал - столько получил" (можно конечно поднять планку "нормы выработка", чтобы снизить кол-во выплачиваемых "лишних денег", но это другой разговор).

>>1. На многих заводах в России, при сокращении производства, прочих мат. проблемах, численность рабочих не сокращают, а сокращают рабочий день, чтобы людей не выкидывать на улицу. - Я считаю это здоровым поступком традиционного общества с не вытравленной моралью.
>
>Так важна не только эфимерное наличие работы, но сколько ты за неё получешь! Потом, в какой-то областо возможно сокращение рабочего дня, а в какой-то и нет. И насколько можно сокращать? По часу в день как-то глупо работать.

К сути дела не относится, я об общей картине - существование данного явления у нас, и отсутствие подобного положения вещей и явлений "там" - выгнал и все - твои проблемы, а точнее "мои" - нафиг я буду платить лишнее "лишним", если производство и спрос упал.

>>2. В кап. странах же такое невероятно - "пшел вон, ибо акции упали в цене, или производство упало, и т.п". - А это мораль дикого общетва, где люди - товар. Где никто никому ничем не обязан, где война всех против всех. Общество дикарей.
>
>Это неверно. В Японии, "капиталистической" стране, людей стараются не увольнять даже во время ухудшения экономики.

Над Японией маска капитализма - Вам уже сказали, и, как я вижу, говорят ниже еще раз, что Япония - не пример. С другой стороны - современное поколение японцев отходит от традиций и европеизируется-западнизируется - на эту тему не так давно были некоторые рассуждения. Что там будет завтра и какие отношения в обществе - отдельный вопрос.

От	Ф. Александер
К	Yuriy (11.05.2002 00:16:26)
Дата	11.05.2002 00:24:12

Японию не приплетайте

>Это неверно. В Японии, "капиталистической" стране, людей стараются не увольнять даже во время ухудшения экономики.

Япония - традиционалистическое, солидарное общество. Там живут не "индивидуумы", а нормальные люди. Которые вынуждены играть по правилам Запада. Не обязательно им это нравится. Но это все равно - внешнее. Внутри японского предприятия все, как у нас в совке было. Коллективная зарядка по утрам. Переходящее звание лучшего отдела предприятия. Доска почета. Стукачи. Гимн корпорации. Корпоративные детские сады, дома отдыха, кладбища... Вот о чем мечтает душа азиата - чтобы в обмен на труд, ему не платили эфимерные деньги, а ЗАБОТИЛИСЬ о нем!

От	Yuriy
К	Ф. Александер (11.05.2002 00:24:12)
Дата	11.05.2002 00:38:13

Не буду если Вы откажитесь от обобщений на примере США.

Ну а строй-то вроде всё-таки не социалистический... Не так? И никогда социализма там не было. Значит можно жить и без него, причём неплохо. Так что не обобщайте.

От	Ф. Александер
К	Yuriy (11.05.2002 00:38:13)
Дата	11.05.2002 09:52:13

А в СССР был социалистический?

>Ну а строй-то вроде всё-таки не социалистический... Не так? И никогда социализма там не было. Значит можно жить и без него, причём неплохо. Так что не обобщайте.

В Японии человека эксплуатирует на человек, что унизительно для любой не-западной линости, а корпорация. СССР тоже был одной огромной корпорацией. Преобразовать экономику СССР к тому, что сейчас есть в Японии, было бы неизмеримо легче, чем пытаться жить "как на Западе".

В Японии - не капитализм, а в СССР был не социализм. Это Западные модели общества, нам они не годятся.

От	Ф. Александер
К	Yuriy (10.05.2002 20:50:04)
Дата	10.05.2002 21:09:45

Сделайте усилие!

>2) Чем конкретно, какими рычагами экономическими, предлагается безработицу заменить, да так, чтобы не развалить всю экономику?

В СССР все работало. Развалили его экономику уже в ходе Перестройки.

>3) Что предполагается делать с людьми не желающими работать, или работающими плохо?

- Воспитать их. Если это невозможно...

- Заботиться о них. Это несчастные люди, которым недоступна радость труда. Они в этом смысле не многим отличаются от больных. Я более предпочитаю жить в обществе, которое заботиться о тунеядцах, чем в обществе, которое заботиться о педерастах.

От	Yuriy
К	Ф. Александер (10.05.2002 21:09:45)
Дата	10.05.2002 21:21:47

Ре: Сделайте усилие!

>В СССР все работало. Развалили его экономику уже в ходе Перестройки.

Ну это ещё доказать надо, и про "всё", и про то, что работало. В одном предложении два очень спорных заявления, которые преподносятся как очевидный факт...
Как это работало? К 80-м годам экономика задыхалась -- нужны были реформы.

>- Воспитать их. Если это невозможно...

>- Заботиться о них. Это несчастные люди, которым недоступна радость труда. Они в этом смысле не многим отличаются от больных. Я более предпочитаю жить в обществе, которое заботиться о тунеядцах, чем в обществе, которое заботиться о педерастах.

А заботится о тунеядцах, работать на них, отдавать им мои, трудом заработанные деньги... увольте. Тогда уж я лучше тоже тунеядцем стану. Это как раз одна из причин по которой не работает Welfare система в Америке. А что все будут сознательно трудится с песнями, так это фантастика, а не реальное общество. Можно пофантазировать, но серьёзно на это надеяться невозможно.

От	Ф. Александер
К	Yuriy (10.05.2002 21:21:47)
Дата	10.05.2002 23:07:52

Сами с собой спорите?

>Ну это ещё доказать надо, и про "всё", и про то, что работало. В одном предложении два очень спорных заявления, которые преподносятся как очевидный факт...
>Как это работало? К 80-м годам экономика задыхалась -- нужны были реформы.

Задыхалась, но дышала. Ей нужно было кислородную подушку дать, а не душить совсем.

>А заботится о тунеядцах, работать на них, отдавать им мои, трудом заработанные деньги... увольте. Тогда уж я лучше тоже тунеядцем стану.

Не будьте таким идеалистом. Да-да! Идеалист - вы, так как мыслите слишком уж абстрактно. Не все члены общества могут сами себя прокормить. Есть дети, старики, больные, инвалиды. Им отдавать вам тоже жалко? Или пусть помирают с голоду? Тогда общество, пардон, вспроизводится не будет!

Что касается бездельников... Вам ведь все равно придется их кормить. Только уже в виде бомжей, нищих и беспризорников.

Даже если все равно их не кормить. Бросить подыхать с голоду, что ли?

От	Yuriy
К	Ф. Александер (10.05.2002 23:07:52)
Дата	10.05.2002 23:52:31

Ре: Сами с...

>Задыхалась, но дышала. Ей нужно было кислородную подушку дать, а не душить совсем.

Я ещё раз хочу обратить ваше внимание на то, что Вы делаете заявления и обобщения которые не являются самоочевидными, а требуют детального подтверждения.
Я согласен с Вами, что если есть хоть какая-то возможность, то лучше ничего не рушить, а просто подделать, исправить. Что не ясно мне, так это была ли такая возможность (реально) в то время.

>Не будьте таким идеалистом. Да-да! Идеалист - вы, так как мыслите слишком уж абстрактно. Не все члены общества могут сами себя прокормить. Есть дети, старики, больные, инвалиды. Им отдавать вам тоже жалко? Или пусть помирают с голоду? Тогда общество, пардон, вспроизводится не будет!

Мы не о стариках, больных и детях ведь спор ведём. Не передёргивайте, пожалуйста.

>Что касается бездельников... Вам ведь все равно придется их кормить. Только уже в виде бомжей, нищих и беспризорников.

>Даже если все равно их не кормить. Бросить подыхать с голоду, что ли?

Они могут получать пособие, мы будем их кормить. Но это совсем не значит, что они должны продолжать делать то, что делать они не умеют и получать одинаковую со мной зарплату.

От	Александр
К	Yuriy (10.05.2002 23:52:31)
Дата	11.05.2002 00:30:16

Ре: Сами с...

>Мы не о стариках, больных и детях ведь спор ведём. Не передёргивайте, пожалуйста.

А дети, больные, старики - они всегда чьи-то. Выкинув на улицу кормильца семьи...

>>Что касается бездельников... Вам ведь все равно придется их кормить. Только уже в виде бомжей, нищих и беспризорников.
>
>>Даже если все равно их не кормить. Бросить подыхать с голоду, что ли?
>
>Они могут получать пособие, мы будем их кормить.

Что значит "могут получать"? Получить пособие можно только если его дают. "Вы" будете их кормить? А сейчас то почему не кормите? И почему вдруг потом будете кормить? А где гарантия что Вы сами не вылетите на улицу со своими планами "кормить", а Ваше место не займут более экономные, те кто кормить не собирается? С кого тогда пособие спрашивать? Это и Вас касается.

> Но это совсем не значит, что они должны продолжать делать то, что делать они не умеют и получать одинаковую со мной зарплату.

Тут два вопроса. Во-первых должен ли человек делать то чего он не умеет? Если есть возможность научить его то нет, не должен. Его сначала нужно научить. Если такой возможности нет то да, должен делать и учиться это делать. Именно так поступают создатели новых технологий.

Должен ли он получать одинаковую с Вами зарплату? Не знаю. Не думаю что инженер какого-нибудь Интела, получающий 1% годных процессоров по 0.09 микронной технологии, или Королев в тот период когда его ракеты падали, должен был получеть такую же зарплату как и Вы. Думаю что и Вы не думаете.

С другой стороны, какое дело безработному что Вы там делаете если он этого все равно купить не может? Резонно предположить что Ваша зарплата должна равняться нулю, поскольку Ваш продукт людям не нужен. Или у нас бедные не люди?

От	Yuriy
К	Александр (11.05.2002 00:30:16)
Дата	11.05.2002 00:48:37

Эх товарищ, товарищ...

>>Мы не о стариках, больных и детях ведь спор ведём. Не передёргивайте, пожалуйста.
>
>А дети, больные, старики - они всегда чьи-то. Выкинув на улицу кормильца семьи...

Старикам положена пенсия, больным -- дотация от государства. Если семейный человек лишается работы, ему выдают пособие.

>Что значит "могут получать"? Получить пособие можно только если его дают. "Вы" будете их кормить? А сейчас то почему не кормите? И почему вдруг потом будете кормить? А где гарантия что Вы сами не вылетите на улицу со своими планами "кормить", а Ваше место не займут более экономные, те кто кормить не собирается? С кого тогда пособие спрашивать? Это и Вас касается.

Ну почему я-то, Александр? Государство! А я буду платить налоги.

>Тут два вопроса. Во-первых должен ли человек делать то чего он не умеет? Если есть возможность научить его то нет, не должен. Его сначала нужно научить. Если такой возможности нет то да, должен делать и учиться это делать. Именно так поступают создатели новых технологий.

>Должен ли он получать одинаковую с Вами зарплату? Не знаю. Не думаю что инженер какого-нибудь Интела, получающий 1% годных процессоров по 0.09 микронной технологии, или Королев в тот период когда его ракеты падали, должен был получеть такую же зарплату как и Вы. Думаю что и Вы не думаете.

>С другой стороны, какое дело безработному что Вы там делаете если он этого все равно купить не может? Резонно предположить что Ваша зарплата должна равняться нулю, поскольку Ваш продукт людям не нужен. Или у нас бедные не люди?

Я себя круглым дураком не считаю... Но тут в Ваших рассуждениях ничего понять не могу. Нельзя ли попроще?

От	Александр
К	Yuriy (11.05.2002 00:48:37)
Дата	11.05.2002 01:14:38

Государство это ... кто?

>Старикам положена пенсия, больным -- дотация от государства. Если семейный человек лишается работы, ему выдают пособие.

Мне нравится Ваше "положено". Это так в учебниках экономики написано, или пиар пересказываете?

>Ну почему я-то, Александр? Государство! А я буду платить налоги.

Почему Вы? Да потому что Вы написали "мы будем кормить", а теперь, стало быть, в кусты? Вы и лишившись работы будете продолжать платить налоги? Или по-Вашему "общество" стремится платить налоги? Или политики, которых оно нанимает не будут стараться "уменьшить налоговое бремя" и снабдить предпринимателя всяческими свободами?

Политики которые были против отмены прогрессивного налога, налога на наследование акций, увеличение тарифов на экспорт уже давно сами стали безработными. Политиками работают очень экономные люди, которые не будут транжирить денежки своих спонсоровю

>>С другой стороны, какое дело безработному что Вы там делаете если он этого все равно купить не может? Резонно предположить что Ваша зарплата должна равняться нулю, поскольку Ваш продукт людям не нужен. Или у нас бедные не люди?
>
>Я себя круглым дураком не считаю... Но тут в Ваших рассуждениях ничего понять не могу. Нельзя ли попроще?

Куда уж проще! Вы говорите что человека надо выгнать с работы чтобы повысить Вам зарплату. Интересно посмотреть какие у этого человека есть резоны с Вами согласиться. Вы говорите что будете производить больше и дешевле. Сомнительно что Вы один произведете больше чем вдвоем с напарником, но главное, безработному совершенно наплевать что Вы производите. У него на Ваш продукт нет денег.

Тоесть, Вы требуете от человека очень много (отказаться от работы, зарплаты, человеческого образа жизни) и не предлагаете ничего взамен. По-Вашему это честно?

От	Yuriy
К	Александр (11.05.2002 01:14:38)
Дата	11.05.2002 01:31:43

Ре: Государство это...

Александр, Вы прикидываетесь или действительно ничего не знаете? Мне скучно учить Вас азбуке. Давайте всё-таки спорить на более высоком уровне.

>Мне нравится Ваше "положено". Это так в учебниках экономики написано, или пиар пересказываете?

Действительно не понимаете? Я Вам обесняю как эта система устроена на самом деле. Вы же в Америке прописались по-моему, так зачем все эти вопросы?

>Почему Вы? Да потому что Вы написали "мы будем кормить", а теперь, стало быть, в кусты? Вы и лишившись работы будете продолжать платить налоги? Или по-Вашему "общество" стремится платить налоги? Или политики, которых оно нанимает не будут стараться "уменьшить налоговое бремя" и снабдить предпринимателя всяческими свободами?

Опять. Ну что за глупости?! Не могу же я платить за всех! я вношу свою долю ввиде налогов. Эта система отработанная, во всех развитых кап. странах работает. А желание людей платить меньше налогов (естесственное) уравновешивается а) сознанием того, что и с тобой может случится тоже и б) тем, что мы живём не в доисторические времена и все понимают что оказать помощь ближнему необходимо.

>Куда уж проще! Вы говорите что человека надо выгнать с работы чтобы повысить Вам зарплату. Интересно посмотреть какие у этого человека есть резоны с Вами согласиться. Вы говорите что будете производить больше и дешевле. Сомнительно что Вы один произведете больше чем вдвоем с напарником, но главное, безработному совершенно наплевать что Вы производите. У него на Ваш продукт нет денег.

Во первых Вы не так передаёте смысл того, что я сказал. А сказал я следующее: человек, который несправляется со своими обязанностями, не выполняет положенной ему работы, не должен предприятием или компанией содержаться. И не должен получать денег столько же, сколько человек работающий хорошо. А то, что я без такого бездельника сделаю больше чем с ним, довольно очевидно.

>Тоесть, Вы требуете от человека очень много (отказаться от работы, зарплаты, человеческого образа жизни) и не предлагаете ничего взамен. По-Вашему это честно?

Да честно.

От	Александр
К	Yuriy (11.05.2002 01:31:43)
Дата	11.05.2002 03:20:15

Ре: Государство это...

>>Мне нравится Ваше "положено". Это так в учебниках экономики написано, или пиар пересказываете?
>
>Действительно не понимаете? Я Вам обесняю как эта система устроена на самом деле. Вы же в Америке прописались по-моему, так зачем все эти вопросы?

Я в Америке, и потому действительно понимаю как эта система работает. Система больше Америки. Она состоит из ядра, держащего капиталы, технологии, оружие, и переферии, шьющей штаны и поставляющей сырье да органы.

Почему Вы подходите к периферии со стандартами ядра для меня загадка. Думаю по незнанию. Я ведь писал, в Америке на рыло тратится 4643$ в год на здравоохранение. В России 6,7$ Россия шлет в Америку нефть и оружейный плутоний, и американские шпионы инспектируют наши предприятия по его производству, а не наоборот.

>Опять. Ну что за глупости?! Не могу же я платить за всех!

А если не можете то и не обещайте.

> я вношу свою долю ввиде налогов.

Только до тех пор пока сами не окажетесь на улице.
И увеличить налоговую ставку не стремитесь. В том числе когда стоите у избирательной урны или жертвуете деньги на избирательную кампанию.

> Эта система отработанная, во всех развитых кап. странах работает.

Но речь то о России! Ее в ядро системы никто не приглашает. В ней строится дополняющая экономика, ориентированная на экспорт сыртя. От всякого рода дотаций бедным возрастает потребление сырья внутри страны, эффективность экономики падает. Разумеется никто не будет давать серьезных дотаций, а вот увольнять и сворачивать отечественное производство будут, и уже с 1988 года делают. Вы не видите? Или думаете что система для периферии за 400 лет существования капитализма менее отработана? Она отработана гораздо лучше и применяется гораздо шире чем система созданная для адра капиталистической системы.

> А желание людей платить меньше налогов (естесственное) уравновешивается а) сознанием того, что и с тобой может случится тоже и б) тем, что мы живём не в доисторические времена и все понимают что оказать помощь ближнему необходимо.

Не огорчайте меня. Вы думаете в первобытных племенах люди не знали что такое помочь ближнему? Они это знали до самого возникновения капитализма. И помогали. До самой протестантской реформации, объявившей что "проклят человек доверяющий человеку".
Сознанием того что "и с тобой может случиться" у них ничего не уравновешивается. У них люди поделены на "избранных и отверженных" до сотворения мира. Думать что своими делами ты можешь изменить волю Бога у них богохульство. Подать милыстыню - признак отверженного

>>Куда уж проще! Вы говорите что человека надо выгнать с работы чтобы повысить Вам зарплату. Интересно посмотреть какие у этого человека есть резоны с Вами согласиться. Вы говорите что будете производить больше и дешевле. Сомнительно что Вы один произведете больше чем вдвоем с напарником, но главное, безработному совершенно наплевать что Вы производите. У него на Ваш продукт нет денег.
>
>Во первых Вы не так передаёте смысл того, что я сказал. А сказал я следующее: человек, который несправляется со своими обязанностями, не выполняет положенной ему работы, не должен предприятием или компанией содержаться. И не должен получать денег столько же, сколько человек работающий хорошо. А то, что я без такого бездельника сделаю больше чем с ним, довольно очевидно.

>>Тоесть, Вы требуете от человека очень много (отказаться от работы, зарплаты, человеческого образа жизни) и не предлагаете ничего взамен. По-Вашему это честно?
>
>Да честно.

От	Ф. Александер
К	Yuriy (10.05.2002 23:52:31)
Дата	11.05.2002 00:12:09

Это уже вопрос подготовки

>Я ещё раз хочу обратить ваше внимание на то, что Вы делаете заявления и обобщения которые не являются самоочевидными, а требуют детального подтверждения.

Умейте вести дискуссию на общем уровне. Любое утверждение можно опровергнуть примером из жизни, но это не значит, что оно 100%-но ложно. Хотите быть конструктивным - приводите контр-доводы той же степени общности, что и я. А то так можно скатиться на истории о том, как в очереди за колбасой стоял, да не досталось! : )

>Мы не о стариках, больных и детях ведь спор ведём. Не передёргивайте, пожалуйста.

Это вы употребили выражение "кормить не обязан"! В обществе есть люди, которых мы обязаны кормить, независимо от того, какой вклад они вносят.

>Они могут получать пособие, мы будем их кормить. Но это совсем не значит, что они должны продолжать делать то, что делать они не умеют и получать одинаковую со мной зарплату.

А зачем вам бОльшая зарплата? Может, у вас потребности больше? Вам обязательно деньгами общество должно выражать свою балгодарность за честную работу? На звание Героя Труда, почетные грамоты и фотографию на Доске Почета вы не согласны? Я вас верно понял?

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.05.2002 00:12:09)
Дата	11.05.2002 01:57:03

Re: Это уже...

Привет

>А зачем вам бОльшая зарплата? Может, у вас потребности больше? Вам обязательно деньгами общество должно выражать свою балгодарность за честную работу? На звание Героя Труда, почетные грамоты и фотографию на Доске Почета вы не согласны? Я вас верно понял?

Да. Иначе, если я ударно работаю на работе, я больше устаю и у меня нет времени и сил на бегание по магазинам, на проведение ремонта в собственном доме и т.д. Я должен нанимать других людей, чтобы они мне это сделали. Я им не смогу заплатить Почетной грамотой или фотографией.
Или я занимаюсь своими делами и на работе работаю как все. Примеров была куча.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (11.05.2002 01:57:03)
Дата	11.05.2002 12:45:26

Сказки!

>Да. Иначе, если я ударно работаю на работе, я больше устаю и у меня нет времени и сил на бегание по магазинам, на проведение ремонта в собственном доме и т.д. Я должен нанимать других людей, чтобы они мне это сделали. Я им не смогу заплатить Почетной грамотой или фотографией.

Как ударно не работай, при 8-часовом рабочем дне, с праздниками и выходными, с отпуском и больничными сильно не вымотаешься. А если удалось вымотаться, то СССР вам путевку в санатрий давало.

А вот сейчас-то я работаю по 11-12 часов, часто без выходных, и в больном состоянии. Ремонт точно не могу сделать. Даже нанять "людей" не выходит - нужно какое-то время все равно тратить. И не сделают, ведь, нормально все равно, самому надо.

А в нормальном государстве, "СССР с поправками", так скажем, плановый ремонт мне бы сделал ЖЭК, причем бесплатно. Даже если пришлось бы доплатить за какие-то излишества, типа какого-то особенного унитаза или обои по вкусу - это не так дорого все.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.05.2002 12:45:26)
Дата	11.05.2002 18:13:01

Re: Сказки!

Привет

>
>Как ударно не работай, при 8-часовом рабочем дне, с праздниками и выходными, с отпуском и больничными сильно не вымотаешься. А если удалось вымотаться, то СССР вам путевку в санатрий давало.

Ну, да про это я и говорю, работай как все. Вы не знаете, что в СССРу инженеров рабочий день был официально не нормирован. Поэтому отдельные личности работали не по 8 часов и не по 5 дней в неделю и на ткаих все и держалось.

>А в нормальном государстве, "СССР с поправками", так скажем, плановый ремонт мне бы сделал ЖЭК, причем бесплатно. Даже если пришлось бы доплатить за какие-то излишества, типа какого-то особенного унитаза или обои по вкусу - это не так дорого все.

ремонт текущего крана? Или магнитофон сломался? И еще чего в квартире надо сделать.

Владимир

От	Ф. Александер
К	Ф. Александер (11.05.2002 12:45:26)
Дата	11.05.2002 13:05:38

И вот еще что...

У любого человека, работающего в СССР был дом, лечение, работа, образование для детей. Все это было бы и у меня, хорошо и добросовестно вкалывающего. Это было бы и у бездельника, который только делает вид, что работает. Вам от этого тошно? А мне это пофигу! Мне главное, чтобы у меня все это было. А если то же самое есть и у лентяя - государство богатое, прокормит. Главное, У МЕНЯ есть и никто не отнимет. Несправедливо? Да. Лучше терпеть ТАКУЮ несправедливость, чем мучиться от капиталистической справедливости.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.05.2002 13:05:38)
Дата	11.05.2002 18:20:06

Re: И вот

Привет

>У любого человека, работающего в СССР был дом, лечение, работа, образование для детей. Все это было бы и у меня, хорошо и добросовестно вкалывающего. Это было бы и у бездельника, который только делает вид, что работает. Вам от этого тошно? А мне это пофигу! Мне главное, чтобы у меня все это было. А если то же самое есть и у лентяя - государство богатое, прокормит. Главное, У МЕНЯ есть и никто не отнимет. Несправедливо? Да. Лучше терпеть ТАКУЮ несправедливость, чем мучиться от капиталистической справедливости.

Вот оно. Государстов богатое. Не бывает этого! То, что оно дает одному, оно берет у другого. Не понимаю, почему я должен работать, а сосед готовится к рыбалке на выходных или к охоте. За что ему общество платит? Такой должен ничего от общества не получать.
Оплата по труду. Нет труда - нет оплаты. Есть пособие по безработице, есть пособие победности и вперед.

Вообще, хорошая жизнь была в Москве. Только как выйдешь в деревню, как пройдешь байдарочным походом - так ужас. Вот кто платит за наш банкет. Вот кого разорили и пограбили.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (11.05.2002 18:20:06)
Дата	11.05.2002 20:20:58

Бывает!

>Вот оно. Государстов богатое. Не бывает этого!

Бывает. Было, да сплыло.

>То, что оно дает одному, оно берет у другого. Не понимаю, почему я должен работать, а сосед готовится к рыбалке на выходных или к охоте. За что ему общество платит? Такой должен ничего от общества не получать.

Таких было не так много. И те, кто любит и ценит труд, могли легко прокормить их. Еще раз говорю - мне, например, не жалко. Если у меня и моей семьи все есть - зачем мне в чужую тарелку заглядывать?

>Оплата по труду. Нет труда - нет оплаты. Есть пособие по безработице, есть пособие победности и вперед.

Жили-поживали в стране, где не было бедности и безработицы. И развалили все при поддержке таких, как вы.

>Вообще, хорошая жизнь была в Москве. Только как выйдешь в деревню, как пройдешь байдарочным походом - так ужас. Вот кто платит за наш банкет. Вот кого разорили и пограбили.

Деревни отмирали, а совхозы цвели. Так и должно было быть - индустрия начинала приходить в сельское хозяйство. Хватит уж ныть про разоренные деревни! У всех, кто в них жил, была и работа и жилье.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.05.2002 20:20:58)
Дата	11.05.2002 21:10:24

Re: Бывает!

Привет

>>Оплата по труду. Нет труда - нет оплаты. Есть пособие по безработице, есть пособие победности и вперед.
>
>Жили-поживали в стране, где не было бедности и безработицы. И развалили все при поддержке таких, как вы.

И при поддержке всех, кто хотел поменьше делать и побольше получать. Я не в его тарлеку заглядываю. Мне на это чихать. Почему я за него работать должен? Он что, аристокарт какой то?

>>Вообще, хорошая жизнь была в Москве. Только как выйдешь в деревню, как пройдешь байдарочным походом - так ужас. Вот кто платит за наш банкет. Вот кого разорили и пограбили.
>
>Деревни отмирали, а совхозы цвели. Так и должно было быть - индустрия начинала приходить в сельское хозяйство. Хватит уж ныть про разоренные деревни! У всех, кто в них жил, была и работа и жилье.

Знаю, я как совхозы "процветали". Картошка, стройотряд, родственники и путешествия.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (11.05.2002 21:10:24)
Дата	11.05.2002 22:56:12

Примитивный рефрейминг

>>Жили-поживали в стране, где не было бедности и безработицы. И развалили все при поддержке таких, как вы.
>
>И при поддержке всех, кто хотел поменьше делать и побольше получать. Я не в его тарлеку заглядываю. Мне на это чихать. Почему я за него работать должен? Он что, аристокарт какой то?

А надо было воспринимать это так, что он - больной, не способный к нормальному труду. А вы его поддерживаете материально, и еще делаете вид, что он - такой же как и все, чтобы не травмировать. Ну как в США к инвалидам относятся. Якобы, они совершенно такие же, как здоровые. Главное - не показать, что жалеешь, а то обидятся : )

>Знаю, я как совхозы "процветали". Картошка, стройотряд, родственники и путешествия.

Вы в корне неверно рассматриваете стройотряды и кратошку. Экономической необходимости в них не было. Это были сугубо ритуальные процедуры. Я теперь совершенно точно знаю, что они были необходимы, хотя будучи студентом и выражал недовольство, дыша пылью на картофелеуборочном комбайне.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.05.2002 22:56:12)
Дата	12.05.2002 03:11:26

Re: Примитивный рефрейминг

Привет

>А надо было воспринимать это так, что он - больной, не способный к нормальному труду. А вы его поддерживаете материально, и еще делаете вид, что он - такой же как и все, чтобы не травмировать. Ну как в США к инвалидам относятся. Якобы, они совершенно такие же, как здоровые. Главное - не показать, что жалеешь, а то обидятся : )

Ага, и благодаря такой полититке в СССР число "блоьных" росло и росло. И СССР рухнул.

>>Знаю, я как совхозы "процветали". Картошка, стройотряд, родственники и путешествия.
>
>Вы в корне неверно рассматриваете стройотряды и кратошку. Экономической необходимости в них не было. Это были сугубо ритуальные процедуры. Я теперь совершенно точно знаю, что они были необходимы, хотя будучи студентом и выражал недовольство, дыша пылью на картофелеуборочном комбайне.

Они необходимы были ( об этом даже Томас Мор в Утопии писал). Но я не о том. Благодаря картошке и стройотрядам у меня появилось много информации о реальном положении в сов. сельском хозяйстве. По газетам и сов. статистике такого не получишь. И это оносительно благополучные места. А уж байдарочные походы по глубинке давали массу впечатлений.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (12.05.2002 03:11:26)
Дата	12.05.2002 09:42:14

А критерии оценки какие?

>Ага, и благодаря такой полититке в СССР число "блоьных" росло и росло. И СССР рухнул.

У вас есть статистика по таким "заболеваниям"?

Вообще-то, всем известно, что СССР рухнул не из-за этого, а из-за того, что верхушка КПСС сознательно начала разрушать его. То есть, это не результат бездействия тунеядцев, а продукт энергичной направленной работы. Бездействием такую систему, как СССР разрушить было нельзя : )

>Они необходимы были ( об этом даже Томас Мор в Утопии писал). Но я не о том. Благодаря картошке и стройотрядам у меня появилось много информации о реальном положении в сов. сельском хозяйстве. По газетам и сов. статистике такого не получишь. И это оносительно благополучные места. А уж байдарочные походы по глубинке давали массу впечатлений.

И с чем же вы сравнивали? Вероятно, вы подразумеваете, что у вас имелся какой-то образец "нормального" колохоза, и большинство из того, что вы видели, на него не походило. Но это же странно! То, что вы считали нормальным официально являлось чем-то выдающимся. "Нормальным" колхозам давали ордена, премии, возили туда делегации... Все это показатель неких выдающихся достижений. А вот то, что вы видели на картошке как раз и было нормальным.

>Владимир

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (12.05.2002 09:42:14)
Дата	12.05.2002 19:03:07

Re: А критерии...

Привет

>У вас есть статистика по таким "заболеваниям"?

Есть наблюдения, по увеличению таких людей и их разлагающем действии на всех остальных

>Вообще-то, всем известно, что СССР рухнул не из-за этого, а из-за того, что верхушка КПСС сознательно начала разрушать его. То есть, это не результат бездействия тунеядцев, а продукт энергичной направленной работы. Бездействием такую систему, как СССР разрушить было нельзя : )

Заблуждаетесь. Население перестало вкалывать на государство за совесть и ему пришлось реформами заняться. Другое дело, что все криво сделали. Но это и понятно, если капитан не знает куда плыть, ни один ветер не будет попутным. А Горби точно не знал, что хочет.

> с чем же вы сравнивали? Вероятно, вы подразумеваете, что у вас имелся какой-то образец "нормального" колохоза, и большинство из того, что вы видели, на него не походило. Но это же странно! То, что вы считали нормальным официально являлось чем-то выдающимся. "Нормальным" колхозам давали ордена, премии, возили туда делегации... Все это показатель неких выдающихся достижений. А вот то, что вы видели на картошке как раз и было нормальным.

Да я как то больше по "хорошим" ездил. Подмосковные совхозы, где к полям бетонка лежит. Казахстанские тоже ничего, бригадир - ГСТ. И для контраста - бабушкина Орловская область или какая нибудь Горьковая глухомань ( это ввобще сюр).

Так что и вывод был, если передовики такие, то что с остальными??

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (12.05.2002 19:03:07)
Дата	13.05.2002 09:12:35

Как все запущено...

>Есть наблюдения, по увеличению таких людей и их разлагающем действии на всех остальных

Наблюдения - вещь субъективная. Иной раз едешь в метро в дурном настроении и думаешь: "Боже, какие кругом одни уроды!" А в другой раз и настроение отличное, и погода супер, едешь - любуешься...

>Заблуждаетесь. Население перестало вкалывать на государство за совесть и ему пришлось реформами заняться. Другое дело, что все криво сделали. Но это и понятно, если капитан не знает куда плыть, ни один ветер не будет попутным. А Горби точно не знал, что хочет.

Сплошной неконструктив. "Население" - ВСЕ население? "Перестало" - СОВСЕМ??? "Вкалывать" - а что, РАНЬШЕ веклывали, или большинство без лишних надрывов, но работало? "За совесть" - ну это вообще... "ЕМУ" - вы имеете в виду население? Это население занималось реформами? "Криво сделали" - КТО криво сделал? По построению фразы - не население и не государство!

У меня такое ощущение, что вы написали какую-то ритуальную формулу, даже не вдумываясь в ее смысл. Так не дискутируют, это не уважение к оппонентам.

>Да я как то больше по "хорошим" ездил. Подмосковные совхозы, где к полям бетонка лежит. Казахстанские тоже ничего, бригадир - ГСТ. И для контраста - бабушкина Орловская область или какая нибудь Горьковая глухомань ( это ввобще сюр).

Думаю, что вид типичной американской фермы тоже оказался бы для вас шокирующим по сравнению с тем, что показывают в качестве таковой в голливудовских фильмах на сельскую тему.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (13.05.2002 09:12:35)
Дата	14.05.2002 01:01:19

Re: Как все

Привет

>Наблюдения - вещь субъективная. Иной раз едешь в метро в дурном настроении и думаешь: "Боже, какие кругом одни уроды!" А в другой раз и настроение отличное, и погода супер, едешь - любуешься...

Да понимаете, вся оборонка шла по этому пути. И паралельно увеличивалась "престижность" торгашей и мясников. Так население сделало свой выбор в эпоху позднего Брежнева.

Кроме того, я работал в ВЦ АН СССР. Один отдел на оборонку работает, другой реки перебрасывает, третий матмодели в экономике двигат, четвертый сельское хозяйство обсчитывает, пятый реки перебрасывает.
Информации о реальном положении вещей хватало, только ее нигде не печатали. А люди уходят.

>>Заблуждаетесь. Население перестало вкалывать на государство за совесть и ему пришлось реформами заняться. Другое дело, что все криво сделали. Но это и понятно, если капитан не знает куда плыть, ни один ветер не будет попутным. А Горби точно не знал, что хочет.

>Сплошной неконструктив. "Население" - ВСЕ население? "Перестало" - СОВСЕМ??? "Вкалывать" - а что, РАНЬШЕ веклывали, или большинство без лишних надрывов, но работало? "За совесть" - ну это вообще... "ЕМУ" - вы имеете в виду население? Это население занималось реформами? "Криво сделали" - КТО криво сделал? По построению фразы - не население и не государство!

Реформами занялось государство, так как население уже не работало только за победу коммунизма, население захотело что то более осязаемое. Криво реформы сделало государство, в лице руководящей и направляющей.

>>Да я как то больше по "хорошим" ездил. Подмосковные совхозы, где к полям бетонка лежит. Казахстанские тоже ничего, бригадир - ГСТ. И для контраста - бабушкина Орловская область или какая нибудь Горьковая глухомань ( это ввобще сюр).
>
>Думаю, что вид типичной американской фермы тоже оказался бы для вас шокирующим по сравнению с тем, что показывают в качестве таковой в голливудовских фильмах на сельскую тему.

Я думаю. Но состояние вымирающей сельской местности давало понять на чьих костях построено благополучие сов. городов. И непонятно было, что будет, когда вымрут последние из могикан. И какое производство может быть с остальными.

Владимир

От	VVV-Iva
К	Максим (10.05.2002 19:41:46)
Дата	10.05.2002 20:47:47

Re: "Это-то само...

Привет

>Но мы ведь ведем речь о безработице, как постоянно существующем сопутствующем явлении в кап. мире. Там что, постоянно структурные реформы проводят? - Нет.

Именно. Непрерывно проводятся. В этом кардинальное отличие от соц.экономики.

> А так, да, при всевозможных реструктуризациях и оптимизациях, при введении новых технологий и т.п. будет сокращение численности работающих. Но мы, эту естественность не затрагиваем.

А тогда что от безработицы в кап.странах останется. Безработица в периоды кризисов и рецессий?

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (10.05.2002 20:47:47)
Дата	10.05.2002 23:55:12

Это какие-такие структурные реформы бесконечно проводятся в кап. странах?!

С ума спятили?

Когда Боинг сокращает численность рабочих на 10.000, то это значит что он структурную реформы затеял? Когда в очередной раз, по причине порочности самой системы, у них рецессия и кризис, и все банкротятся и сокращают численность рабочих, то это тоже структурные реформы???

От	VVV-Iva
К	Максим (10.05.2002 23:55:12)
Дата	11.05.2002 01:27:48

Re: Это какие-такие...

Привет

>С ума спятили?

>Когда Боинг сокращает численность рабочих на 10.000, то это значит что он структурную реформы затеял?

Именно.

>Когда в очередной раз, по причине порочности самой системы, у них рецессия и кризис, и все банкротятся и сокращают численность рабочих, то это тоже структурные реформы???

Именно!!! именно кризис и повод и время для проведения структурных реформ. Сброс лишнего жира сытых и довольных компаний, сокращение производственных расходов, поиск новых методов управления, новых товаров. Люди везде одинаковы и когда хорошо не делают резких движений. А уж когда припекло, тогда все начинают вертеться.
Кризис это не только беда, это необходимое средство развития экономики.
Соц. экономика ликвидировала кризисы, но и ликвидировала это мощное средство развития.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (11.05.2002 01:27:48)
Дата	11.05.2002 03:41:15

Ну такого еще никогда не видел!

>Привет

>>С ума спятили?
>
>>Когда Боинг сокращает численность рабочих на 10.000, то это значит что он структурную реформы затеял?
>
>Именно.

Да? Вообще-то это называется дефекты рыночной экономики, когда из-за конкуренции и рыночных явлений приходится сворачивать производство. Свободные производственные мощности из той же области и по теме - называется нерациональная и расточительная кап. система, когда существует простой, "лишние" люди и "лишние" станки. Меня не устраивает система, где из-за рынка людей вышвыривают на улицу, так как конкурент "пошел вверх", а ты вниз. Ничего более расточительней и абсурдней и придумать нельзя. А о мыльных пузырях и фиктивной и спекулятивной экономике, когда на каждый реальный доллар ходит 10-100 спекулятивных, я вообще не говорю - все это мерзость, требующая уничтожения. "Акции", как часть системы, изжили себя и выродились в спекуляции. Хотя, что можно хотеть от общества и каких результатов и итогов ждать, где лозунг "обогащайся!" является главным?

>>Когда в очередной раз, по причине порочности самой системы, у них рецессия и кризис, и все банкротятся и сокращают численность рабочих, то это тоже структурные реформы???
>
>Именно!!! именно кризис и повод и время для проведения структурных реформ.

Ну что Вы нагло брешете?! Кто и какие реформы затеял и где? На правительственном уровне? Ха! На корпоративном? Ну-ну! - Вышвырнули лишних и все дела. Или эти способы сокращения издержек и есть "струкрутные реформы"? Ну, тогда извините - о таком толковании я пока не слышал, надо запомнить...

>>Сброс лишнего жира сытых и довольных компаний, сокращение производственных расходов, поиск новых методов управления, новых товаров.

Откровенный бздешь. "Сокращение произ. расходов" делается увольнением "лишних". "Извините ребята - сегодня погода на рынке плохая". - ВОТ ТАКУЮ СИСТЕМУ Я И НЕНАВИЖУ - где балом правит РЫНОК.

>>Люди везде одинаковы и когда хорошо не делают резких движений. А уж когда припекло, тогда все начинают вертеться.
>Кризис это не только беда, это необходимое средство развития экономики.

Демагогия и пустословие! Красивые штампы Вы заучили, только никто ими не руководствуется.

>Соц. экономика ликвидировала кризисы, но и ликвидировала это мощное средство развития.

Даа, что-то с головой. Кризисы "перепроизводства", рецессии, мыльные пузыри, спекуляции, безработица, банкротства, люди под властью рыночной конъюнктуры - чуть что, так "пшел вон, ибо ешь много". Здоровая система, блин!

От	VVV-Iva
К	Максим (11.05.2002 03:41:15)
Дата	11.05.2002 06:26:52

Re: Ну такого...

Привет

Максим, когда у вас знания экономики превысят объем передовиц Правды и Дуэли, тогда можем вернуться к вопросу о кризисах, кризисном управлении, издержках производства и т.д.

Я не только теоретик, но и практик, переживший кризис 1998 года.

А пока я вам изложил некие азы о том что такое кризисы и зачем они нужны в кап. экономике.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (11.05.2002 06:26:52)
Дата	11.05.2002 17:10:30

Вот и хорошо

Когда прекратите рассказывать о псевдо структурных реформах; выдавать увольнение лишних рабочих из-за "погоды" на рынке, структурными реформами; придумывать "новые методы управления" - это-то что еще за диво (Чуть кризис - придумывают новые способы управления?!), мыслить штампами, то тогда и можно говорить подробнее. Раскланиваюсь.