От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин
Дата 08.05.2002 16:48:07
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Рыночная экономика

Привет!

>>>Про "рост внешнего долга" - нельзя ли подробнее? Особено за последние года три?
>>По официальным данным, внешний долг 'уменьшился' процентов на 5, причем только в последний год (2001).
>Да, за 2001 г. примерно так. При этом государственный долг уменьшился на 13,7 млрд (11%)
>>Кстати, евробонды и прочие бумажки, размещаемые на внешнем рынке входят в расчет суммы долга - не знаете?
>Как не знать :) Их в последние три года и не размещали, только гасили.
И Лужков не размещал?

>>Давайте считать в каждый момент времени 'мгновенный долг' всю выплаченную и оставшуюся сумму выплат с учетом графика гашения в будущем.
>>Эта сумма - непрерывно возрастает по отношению к первоначальной сумме долга.
>А вот это непонятно. Что выплачено - то выплачено, а что осталось выплатить - само не растет.
Но общая-то сумма выплат - нарастает?
Чем это не долг перед народным хозяйством, который рано или поздно надо отдавать?

>>Вы, я полагаю, продолжаете путать проблемы экономики и проблемы управления.
>>Проблемы СССР - это проблемы управления (бюрократизм, безответственность власти и пр.)
>Система управления экономикой - часть экономической системы. Проблем внеэкономического управления я не касаюсь. Считать, что экономика была хорошая, а управлялась плохо - во-первых, неверно методологически (машина хорошая, а вот двигатель плохой),
Ничего подобного. Вот, например, танк Т-34 считается хорошим, а управлялся - плохо, не было выделенного командира. В чем вы тут видите методологическую проблему?
Если не хотите рассматривать внеэкономическое управление - воля ваша.

>а во-вторых не подтверждается уровнем применявшихся технологий (повышенная ресурсоемкость, низкая производительность труда, высокие потери).
А почему не обратить внимание, что управление (система стимулов и наказаний как раз и не ориентировала на снижение ресурсоемкости, повышение производительности и т.д.?)
К примеру - стоит поиграть стимулами управления для высшего менеджмента в любой корпорации - можно как привести ее к успеху, так и привести к провалу.

>Скорее я Вас упрекну в технократизме, стремлении видеть одни лишь проблемы построения управленческой структуры там, где речь идет о системных проблемах.
Ну, проблема экономики, видимо, по-вашему - плановость лишняя.
Замечу, что рыночная экономика также работает планово на уровне предприятия.
По каким критериям вы проводите водораздел - здесь плана много (СССР), а здесь - нормально (США)?


>>>Короче, есть ли понимание, что единственная альтернатива, которя просматривается в суждениях на форуме - что-то вроде сталинской индустриализации/коллективизации?
>>Нет, не единственная.
>То есть рассядемся по-другому, и запляшут у нас лес и горы?
Ну, а альтернатива у вас - мрачная и известная - ждать, пока вымрут все совки. А любое другое решение - сводится именно к 'рассядемся по-другому'.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (08.05.2002 16:48:07)
Дата 08.05.2002 18:39:08

Re: Рыночная экономика

>>>Кстати, евробонды и прочие бумажки, размещаемые на внешнем рынке входят в расчет суммы долга - не знаете?
>>Как не знать :) Их в последние три года и не размещали, только гасили.
>И Лужков не размещал?
А разве? Параметры выпуска не напомните?

>>А вот это непонятно. Что выплачено - то выплачено, а что осталось выплатить - само не растет.
>Но общая-то сумма выплат - нарастает?
>Чем это не долг перед народным хозяйством, который рано или поздно надо отдавать?
Сумма состоявшихся выплат - нарастает. Но это уже не долг, он выплачен.

>>Система управления экономикой - часть экономической системы. Проблем внеэкономического управления я не касаюсь. Считать, что экономика была хорошая, а управлялась плохо - во-первых, неверно методологически (машина хорошая, а вот двигатель плохой),
>Ничего подобного. Вот, например, танк Т-34 считается хорошим, а управлялся - плохо, не было выделенного командира. В чем вы тут видите методологическую проблему?
В вашем описании танк хорош как машина (по ТТХ) но плох, как боевая единица. Когда мы говорим об экономике - мы говорим о железных дорогах, электростанциях и домнах, или о "боевой единице", системе, обеспечивающей функционирование страны в целом?

>А почему не обратить внимание, что управление (система стимулов и наказаний как раз и не ориентировала на снижение ресурсоемкости, повышение производительности и т.д.?)

Вот и обратили внимание :)

>Ну, проблема экономики, видимо, по-вашему - плановость лишняя.
Если бы только это - тогда все было бы по гайдаровским прогнозам.

>Замечу, что рыночная экономика также работает планово на уровне предприятия.
А я знаю :)

>По каким критериям вы проводите водораздел - здесь плана много (СССР), а здесь - нормально (США)?

По результату, как иначе :)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (08.05.2002 18:39:08)
Дата 13.05.2002 08:58:25

Что за результат?

Привет!

>>>>Кстати, евробонды и прочие бумажки, размещаемые на внешнем рынке входят в расчет суммы долга - не знаете?
>>>Как не знать :) Их в последние три года и не размещали, только гасили.
>>И Лужков не размещал?
>А разве? Параметры выпуска не напомните?
Не знаю. Но, за новыми долгами дело не станет.
http://www.inosmi.ru/stories/2001/07/19/995552347/1011952921.html

>>>А вот это непонятно. Что выплачено - то выплачено, а что осталось выплатить - само не растет.
>>Но общая-то сумма выплат - нарастает?
>>Чем это не долг перед народным хозяйством, который рано или поздно надо отдавать?
>Сумма состоявшихся выплат - нарастает. Но это уже не долг, он выплачен.
Но эти средства изьяты их народного хозяйства, их придется возмещать.
Что совой об пенек, что пеньком об сову.

>>>Система управления экономикой - часть экономической системы. Проблем внеэкономического управления я не касаюсь. Считать, что экономика была хорошая, а управлялась плохо - во-первых, неверно методологически (машина хорошая, а вот двигатель плохой),
>>Ничего подобного. Вот, например, танк Т-34 считается хорошим, а управлялся - плохо, не было выделенного командира. В чем вы тут видите методологическую проблему?
>В вашем описании танк хорош как машина (по ТТХ) но плох, как боевая единица. Когда мы говорим об экономике - мы говорим о железных дорогах, электростанциях и домнах, или о "боевой единице", системе, обеспечивающей функционирование страны в целом?
Когда мы говорим об экономике - говорим об эффективности системы в целом.
Т.е., тезис о методологической проблеме - снимается? Для танка вы его аналог не привели.

>>А почему не обратить внимание, что управление (система стимулов и наказаний как раз и не ориентировала на снижение ресурсоемкости, повышение производительности и т.д.?)
>Вот и обратили внимание :)
Криво и без понимания смысла делаемого. Если судить по результатам.
И результат намного кривее и хуже того же результата при плановой экономике.

>>Ну, проблема экономики, видимо, по-вашему - плановость лишняя.
>Если бы только это - тогда все было бы по гайдаровским прогнозам.

>>Замечу, что рыночная экономика также работает планово на уровне предприятия.
>А я знаю :)

>>По каким критериям вы проводите водораздел - здесь плана много (СССР), а здесь - нормально (США)?
>По результату, как иначе :)
По какому результату? Чем больше в заднице отечественная экономика - тем больше в ней плана?
Т.е. в течение всех 10 лет реформ плановость только увеличивалась?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (13.05.2002 08:58:25)
Дата 13.05.2002 10:01:10

Re: Что за...

>Не знаю. Но, за новыми долгами дело не станет.
> http://www.inosmi.ru/stories/2001/07/19/995552347/1011952921.html

Насколько я понял, речь идет о возможной реструктуризации старого долга.

>>Сумма состоявшихся выплат - нарастает. Но это уже не долг, он выплачен.
>Но эти средства изьяты их народного хозяйства, их придется возмещать.
Берешь чужие и на время, возвращаешь свои и навсегда :). Сначала средства были получены и вложены в экономику (или проедены). И только потом - изъяты.

>Когда мы говорим об экономике - говорим об эффективности системы в целом.
>Т.е., тезис о методологической проблеме - снимается? Для танка вы его аналог не привели.
Я хотел сказать, что система управления - неотъемлемая часть экономической системы, без учета которой обсуждать преимущества экономической системы - бессмысленно. Тезис о методологической проблеме предлагаю замять для ясности.

>>>А почему не обратить внимание, что управление (система стимулов и наказаний как раз и не ориентировала на снижение ресурсоемкости, повышение производительности и т.д.?)
>>Вот и обратили внимание :)
>Криво и без понимания смысла делаемого. Если судить по результатам.
Это точно.

>И результат намного кривее и хуже того же результата при плановой экономике.
А кто знает, какой он был бы при плановой экономике? Очень уж меня впечатлила Северная Корея с двухкратным снижением урожая за 10 лет.

>>>По каким критериям вы проводите водораздел - здесь плана много (СССР), а здесь - нормально (США)?
>>По результату, как иначе :)
>По какому результату? Чем больше в заднице отечественная экономика - тем больше в ней плана?
>Т.е. в течение всех 10 лет реформ плановость только увеличивалась?

Интересный поворот мысли (хотя и непонятный для меня). Однако, можно поглядеть и так: плановая экономика централизованно воспроизводила диспропорции, а современная (рыночной ее называть язык не поворачивается) стихийно устанавливает пропорции.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (13.05.2002 10:01:10)
Дата 13.05.2002 12:56:02

Планирование - более эффективный инструмент

Привет!

>>Не знаю. Но, за новыми долгами дело не станет.
>> http://www.inosmi.ru/stories/2001/07/19/995552347/1011952921.html
>
>Насколько я понял, речь идет о возможной реструктуризации старого долга.
"По информации министра финансов Алексея Кудрина, вчера правительство приняло решение сделать в этом году заем на сумму свыше 165 миллиардов рублей (5,4 миллиарда долларов США)."
Ну, не знаю, если новый долг называть реструктуризацией...

>>>Сумма состоявшихся выплат - нарастает. Но это уже не долг, он выплачен.
>>Но эти средства изьяты их народного хозяйства, их придется возмещать.
>Берешь чужие и на время, возвращаешь свои и навсегда :). Сначала средства были получены и вложены в экономику (или проедены). И только потом - изъяты.
а)Многие долги брались для обеспечения текущих выплат по тому же долгу, т.е. просто мы договаривались увеличить общую сумму за счет отсрочки выплат
б)Проблема, например, в том, что долг мы номинируем в долларах. А доллары мы можем получить, продав нашу продукцию за рубежом (заплатив еще и таможенный сбор и акциз).
Тем не менее, сумма, отданная+подлежащая к отдаче непрерывно возрастает. Можно, конечно, играть в слова и находить здесь положительные моменты ("темпы падения стабилизировались"), однако, факт остается фактом - половину сальдо внешней торговли (20 млрд$) приходится отдавать в возмещение долгов.

>>Когда мы говорим об экономике - говорим об эффективности системы в целом.
>>Т.е., тезис о методологической проблеме - снимается? Для танка вы его аналог не привели.
>Я хотел сказать, что система управления - неотъемлемая часть экономической системы, без учета которой обсуждать преимущества экономической системы - бессмысленно.
Я утверждаю, что плановая система управления намного эффективней рыночной. По общесистемным соображениям. Разумеется, если не доводить ее до абсурда, равно как и рыночную.

>Тезис о методологической проблеме предлагаю замять для ясности.
>>>>А почему не обратить внимание, что управление (система стимулов и наказаний как раз и не ориентировала на снижение ресурсоемкости, повышение производительности и т.д.?)
>>>Вот и обратили внимание :)
>>Криво и без понимания смысла делаемого. Если судить по результатам.
>Это точно.

>>И результат намного кривее и хуже того же результата при плановой экономике.
>А кто знает, какой он был бы при плановой экономике? Очень уж меня впечатлила Северная Корея с двухкратным снижением урожая за 10 лет.
Здесь следует принимать во внимание также внешние причины.
Война и пр.

>>>>По каким критериям вы проводите водораздел - здесь плана много (СССР), а здесь - нормально (США)?
>>>По результату, как иначе :)
>>По какому результату? Чем больше в заднице отечественная экономика - тем больше в ней плана?
>>Т.е. в течение всех 10 лет реформ плановость только увеличивалась?
>
>Интересный поворот мысли (хотя и непонятный для меня).
Чтож непонятного. Вы утверждаете - эффективность экономики прямо связана с минимизацией планового начала в ней. Если российская экономика эффективность снижает - плановое начало максимизируется.

>Однако, можно поглядеть и так: плановая экономика централизованно воспроизводила диспропорции, а современная (рыночной ее называть язык не поворачивается) стихийно устанавливает пропорции.
Вы оставляете в стороне цель, которая задавалась экономике и методы ее достижения - т.е. управление.
Сама по себе экономика - всего лишь инструмент максимизации производства товаров и услуг. Лучше всего эта максимизация осуществаляется с помощью планирования. Недаром все корпорации планируют работу внутренних подразделений.
И только наруже - стоп. А почему?
Тезис о необходимости обратных связей в виде невидимой руки рынка -
можно решать и другим способом.
Например, выдвигается тезис, что управление экономикой СССР задыхалось от невозможности просчитать все нюансы плановых зависимостей между товарными потоками.
Почему бы не рассмотреть тезис о кардинальном сокращении числа таких зависимостей?
Капиталистическое государство все равно обсчитывает такие зависимости - в виде планирования гос.программ и т.д.
Т.е. вопрос - в мере, а не в отрицании планового начала как такового

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (13.05.2002 12:56:02)
Дата 13.05.2002 15:30:20

Иногда да

>б)Проблема, например, в том, что долг мы номинируем в долларах. А доллары мы можем получить, продав нашу продукцию за рубежом (заплатив еще и таможенный сбор и акциз).
Акциз - налог на потребление. Экспортер его не платит.

>Тем не менее, сумма, отданная+подлежащая к отдаче непрерывно возрастает.
Не въезжаю. Ну да ладно.

>однако, факт остается фактом - половину сальдо внешней торговли (20 млрд$) приходится отдавать в возмещение долгов.
В смысле, что 20 млрд надо выплачивать, и это составляет половину сальдо торгового баланса по товарам и услугам. Да, где-то так. По габарям.

>Я утверждаю, что плановая система управления намного эффективней рыночной. По общесистемным соображениям. Разумеется, если не доводить ее до абсурда, равно как и рыночную.

Из общесистемных соображений концентрация всех управляющих воздействий в едином центре, через который проходят все обратные связи, вовсе не обязательно имеет преимущество перед системами с распределенным управлением. Кроме, того, помимо общесистемных соображений есть еще и практика.

>>>>>По каким критериям вы проводите водораздел - здесь плана много (СССР), а здесь - нормально (США)?
>>>>По результату, как иначе :)
>>>По какому результату? Чем больше в заднице отечественная экономика - тем больше в ней плана?
>>>Т.е. в течение всех 10 лет реформ плановость только увеличивалась?
>>
>>Интересный поворот мысли (хотя и непонятный для меня).
>Чтож непонятного. Вы утверждаете - эффективность экономики прямо связана с минимизацией планового начала в ней. Если российская экономика эффективность снижает - плановое начало максимизируется.

Во-перевых, я этого не утверждаю. Во-вторых, если бы я это и утверждал, это не означало бы моего согласия с обратным утверждением :)

>Сама по себе экономика - всего лишь инструмент максимизации производства товаров и услуг. Лучше всего эта максимизация осуществляется с помощью планирования. Недаром все корпорации планируют работу внутренних подразделений.
>И только наруже - стоп. А почему?

Качественно возрастает сложность системы - это раз. Возникает необходимость формирования в рамках системы относительно самостоятельных центров принятия решений (финансовой ответственности) - это два. Основной способ стимулирования работы внутренних подразделений на сегодняшний день - различные формы внутреннего хозрасчета, установление внутренних (трансфертных)цен на товары и услуги. Кстати, когда этим занимаешься - видишь ситуации, когда выделение центров финансовой ответственности начинает работать "на разрыв" корпорации. Палка о двух концах. Как и все экономические инструменты, впрочем.

>Тезис о необходимости обратных связей в виде невидимой руки рынка - можно решать и другим способом.

Конечно, можно. 70 с лишним лет существования социалистического государства - тому свидетельство. И идея о "невидимой руке" весьма залежалая. Вопрос в результатах.

>Например, выдвигается тезис, что управление экономикой СССР задыхалось от невозможности просчитать все нюансы плановых зависимостей между товарными потоками.
В том числе. Но не только поэтому.

>Почему бы не рассмотреть тезис о кардинальном сокращении числа таких зависимостей?
И действительно, почему бы не? Оставить под контролем десятка два основных макроэкономических пропорций - и ладно.

>Капиталистическое государство все равно обсчитывает такие зависимости - в виде планирования гос.программ и т.д.
>Т.е. вопрос - в мере, а не в отрицании планового начала как такового

Конечно. Только меру каждый видит по-своему. И еще есть некоторые вопросы, связанные не столько с функциональной эффективностью, сколько с принципиальным пониманием роли и места человека в производстве.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (13.05.2002 15:30:20)
Дата 13.05.2002 15:57:25

Всегда - да

Привет!

>>б)Проблема, например, в том, что долг мы номинируем в долларах. А доллары мы можем получить, продав нашу продукцию за рубежом (заплатив еще и таможенный сбор и акциз).
>Акциз - налог на потребление. Экспортер его не платит.
Например, Лукойл, как собственник сети автозаправок в США и экспортер бензина - платит и таможенный тариф, и акциз.
Думаю, сумма акциза все равно перекладывается на экспортера так или иначе. Также как налог с продаж - считается, что его платит продавец, а по сути - покупатель.


>>Тем не менее, сумма, отданная+подлежащая к отдаче непрерывно возрастает.
>Не въезжаю. Ну да ладно.

>>однако, факт остается фактом - половину сальдо внешней торговли (20 млрд$) приходится отдавать в возмещение долгов.
>В смысле, что 20 млрд надо выплачивать, и это составляет половину сальдо торгового баланса по товарам и услугам. Да, где-то так. По габарям.

>>Я утверждаю, что плановая система управления намного эффективней рыночной. По общесистемным соображениям. Разумеется, если не доводить ее до абсурда, равно как и рыночную.
>
>Из общесистемных соображений концентрация всех управляющих воздействий в едином центре,
Речь не о концентрации всех или не всех управляющих воздействий в центре, а о самом наличии планирования этих управляющих воздействий, а не отдача их на откуп действующей постфактум ' невидимой руке рынка'

Рыночная система - вовсе не система с распределенным управлением. Там _планирования_ управляющих воздействий как таковых не предусматривается.

>Кроме, того, помимо общесистемных соображений есть еще и практика.
Уроки практики надо еще правильно интерпретировать.
Например, принимать во внимание начальные условия, обстоятельства внешних воздействий и т.д.
Скажем, если взять опять ту же военную тему, один из маршалов на совещании по итогам финской войны усматривал основной урок практики - недостаток владения командирами бессмертным учением Ленини-Сталина.

>>>>>>По каким критериям вы проводите водораздел - здесь плана много (СССР), а здесь - нормально (США)?
>>>>>По результату, как иначе :)
>>>>По какому результату? Чем больше в заднице отечественная экономика - тем больше в ней плана?
>>>>Т.е. в течение всех 10 лет реформ плановость только увеличивалась?
>>>
>>>Интересный поворот мысли (хотя и непонятный для меня).
>>Чтож непонятного. Вы утверждаете - эффективность экономики прямо связана с минимизацией планового начала в ней. Если российская экономика эффективность снижает - плановое начало максимизируется.
>
>Во-перевых, я этого не утверждаю. Во-вторых, если бы я это и утверждал, это не означало бы моего согласия с обратным утверждением :)
Т.е., все хорошее - от бога, т.е. от рыночности?
Ущербность такого подхода - списывание успеха-неуспеха на плановость-рыночность - очевидна.
Четкого критерия провести вы не можете.

>>Сама по себе экономика - всего лишь инструмент максимизации производства товаров и услуг. Лучше всего эта максимизация осуществляется с помощью планирования. Недаром все корпорации планируют работу внутренних подразделений.
>>И только наруже - стоп. А почему?
>
>Качественно возрастает сложность системы - это раз.
Да ничего подобного. В чем возрастание, тем более качественное, сложности на олигопольном рынке с 4-5 участниками?
А в чем качественное возрастание сложности на рынке с совершенной конкуренцией?
Наоборот, упрощение. Выражения, описывающие поведение участников на конкурентном рынке - весьма просты по сравнению с прочими.

>Возникает необходимость формирования в рамках системы относительно самостоятельных центров принятия решений (финансовой ответственности) - это два.
Это вы о чем? Центры финансовой ответственности - метод внутрикорпоративного менеджмента.

>Основной способ стимулирования работы внутренних подразделений на сегодняшний день - различные формы внутреннего хозрасчета, установление внутренних (трансфертных)цен на товары и услуги.
Тут используется сочетание планового и рыночного подхода.
Плановый - в смысле, что подразделению фирмы _планируется_ потребитель услуг, которого он должен удовлетворить.
А рыночный подход- скорее, не сам по себе рыночный (конкуренции не допускается), а постановка поощрения в зависимость от степени удовлетворения потребителя.
Я считаю это достаточно важным моментом и предлагаю зафиксировать.
Внутри фирмы идеально из каждого работника сделать своего рода 'малое предприятие', которое получает в свое распоряжение весь доход от своей продукции и осуществляет на долевой или прямой основе приобретение продукции и услуг смежников.


>Кстати, когда этим занимаешься - видишь ситуации, когда выделение центров финансовой ответственности начинает работать "на разрыв" корпорации. Палка о двух концах. Как и все экономические инструменты, впрочем.
Мы же говорим об уровне _выше_ корпорации. При чем тут ЦФО?

>>Тезис о необходимости обратных связей в виде невидимой руки рынка - можно решать и другим способом.
>
>Конечно, можно. 70 с лишним лет существования социалистического государства - тому свидетельство. И идея о "невидимой руке" весьма залежалая. Вопрос в результатах.
Никто не говорит, что 70 лет решали оптимальным способом.
Решали способом, более эффективным, чем кап.страны в тех условиях.

>>Например, выдвигается тезис, что управление экономикой СССР задыхалось от невозможности просчитать все нюансы плановых зависимостей между товарными потоками.
>В том числе. Но не только поэтому.

>>Почему бы не рассмотреть тезис о кардинальном сокращении числа таких зависимостей?
>И действительно, почему бы не? Оставить под контролем десятка два основных макроэкономических пропорций - и ладно.
Нет, не так. Рассмотрите пример корпорации.

Умный гендиректор спускает подразделениям именно _план_, а отнюдь не некоторые макропоказатели. Но план - особый, который не регламентирует до шурупа номенклатуру продукции и услуг, а оперирует понятием - удовлетворение потребителя. Т.е., транспортному цеху, например, не спускается план сделать столько-то тонно-километров, но план - удовлетворить такие-то службы по их заявкам.
Сборочному цеху - спускается не план собрать миллион телевизоров - а удовлетворить заявку сбытового отдела.
И т.д. Т.е. планируется удовлетворение потребностей внутри технологических цепочек.


>>Капиталистическое государство все равно обсчитывает такие зависимости - в виде планирования гос.программ и т.д.
>>Т.е. вопрос - в мере, а не в отрицании планового начала как такового
>
>Конечно. Только меру каждый видит по-своему. И еще есть некоторые вопросы, связанные не столько с функциональной эффективностью, сколько с принципиальным пониманием роли и места человека в производстве.
Философские :)?


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (13.05.2002 15:57:25)
Дата 13.05.2002 18:05:26

Re: Всегда -...

>>Акциз - налог на потребление. Экспортер его не платит.
>Например, Лукойл, как собственник сети автозаправок в США и экспортер бензина - платит и таможенный тариф, и акциз.
Я думаю, что это разные Лукойлы :)

>Думаю, сумма акциза все равно перекладывается на экспортера так или иначе. Также как налог с продаж - считается, что его платит продавец, а по сути - покупатель.
Вот и я про то. В России находится экспортер, а за границей - покупатель. Он и платит.

>Речь не о концентрации всех или не всех управляющих воздействий в центре, а о самом наличии планирования этих управляющих воздействий, а не отдача их на откуп действующей постфактум ' невидимой руке рынка'

А управляющее воздействие - оно всегда постфактум. На основе информации, идущей от объекта управления. Но в разных ситуациях нужна разная скорость реагирования. И еще очень принципиальный момент - выбор направления движения. Допустим, в 30-е годы все было понятно: надо проводить индустриализацию, чтобы догнать и перегнать развитые капиталистические страны. Догонять проще в том смысле, что знаешь, куда бежать. Кто знает, куда надо устремиться сегодня? Кто 20 лет назад предвидел сегодняшние прогрессивные направления?

>Рыночная система - вовсе не система с распределенным управлением. Там _планирования_ управляющих воздействий как таковых не предусматривается.
Почему-то ни одно правительство в мире не обходится в экономическом блоке одним лишь департаментом статистики. Всюду что-то планируют и как-то управляют. Не занимаетесь ли Вы опровержением модели, которую никто не отстаивает?

>>>Чтож непонятного. Вы утверждаете - эффективность экономики прямо связана с минимизацией планового начала в ней. Если российская экономика эффективность снижает - плановое начало максимизируется.
>>
>>Во-перевых, я этого не утверждаю. Во-вторых, если бы я это и утверждал, это не означало бы моего согласия с обратным утверждением :)
>Т.е., все хорошее - от бога, т.е. от рыночности?
>Ущербность такого подхода - списывание успеха-неуспеха на плановость-рыночность - очевидна.
Мне ущербность этого подхода разъяснили еще на студенческой скамье.К тому времени основные дискуссии на тему "план или рынок" уже отгремели. Я смотрю на экономику как на систему, требующую адекватного механизма регулирования. Адекватного состоянию и ситуации. Иногда адекватной является самая жесткая сверхцентрализация - например, в мобилизационной экономике. А иногда лучше ослабить вожжи и дать лошадке тянуть, куда ей хочется.

>Четкого критерия провести вы не можете.
Конечно, нет. А Вы, с Вашим суждением "Всегда - да"?

>>>Недаром все корпорации планируют работу внутренних подразделений.
>>>И только наруже - стоп. А почему?
>>
>>Качественно возрастает сложность системы - это раз.
>Да ничего подобного. В чем возрастание, тем более качественное, сложности на олигопольном рынке с 4-5 участниками?
А экономика какой страны представляет из себя олигопольный рынок с 4-5 участниками?

>А в чем качественное возрастание сложности на рынке с совершенной конкуренцией?
>Наоборот, упрощение. Выражения, описывающие поведение участников на конкурентном рынке - весьма просты по сравнению с прочими.
Просты. Только там есть пара существенных
элементов - функции производства и потребления для каждого участника. Так вот, параметров этих функций не знает никто, включая зачастую и самих участников.

>>Возникает необходимость формирования в рамках системы относительно самостоятельных центров принятия решений (финансовой ответственности) - это два.
>Это вы о чем? Центры финансовой ответственности - метод внутрикорпоративного менеджмента.
А мы рассматриваем страну, организующуюся как единую корпорацию. По Марксу.

>Тут используется сочетание планового и рыночного подхода.
>Плановый - в смысле, что подразделению фирмы _планируется_ потребитель услуг, которого он должен удовлетворить.
>А рыночный подход- скорее, не сам по себе рыночный (конкуренции не допускается), а постановка поощрения в зависимость от степени удовлетворения потребителя.

Это в условиях, когда структура корпорации просматривается, насчитывает несколько десятков звеньев. Когда речь идет о тысячах звеньев, обособленных технологически, организацонно и территориально - отсутствие конкуренции и монополизм получаетелей/производителей товаров/услуг начинает играть негативную роль. Да и все модели внутреннего хозрасчета подразумевают, что есть внешний рынок, который является по многим товарам/услугам альтернативным поставщиком или потребителем.

>Я считаю это достаточно важным моментом и предлагаю зафиксировать.
>Внутри фирмы идеально из каждого работника сделать своего рода 'малое предприятие', которое получает в свое распоряжение весь доход от своей продукции и осуществляет на долевой или прямой основе приобретение продукции и услуг смежников.

И где же тут традиционализьм - солидаризьм? Каждый за себя, один Бог за всех?

>>>Тезис о необходимости обратных связей в виде невидимой руки рынка - можно решать и другим способом.
>>
>Никто не говорит, что 70 лет решали оптимальным способом.
>Решали способом, более эффективным, чем кап.страны в тех условиях.

Только вот кап.страны до сих пор живы, а "реальный социализм"... :(. Кто эффективнее - тот, кто разгромил врага и выжил, или тот, кто помер?

>Умный гендиректор спускает подразделениям именно _план_, а отнюдь не некоторые макропоказатели. Но план - особый, который не регламентирует до шурупа номенклатуру продукции и услуг, а оперирует понятием - удовлетворение потребителя. Т.е., транспортному цеху, например, не спускается план сделать столько-то тонно-километров, но план - удовлетворить такие-то службы по их заявкам.
>Сборочному цеху - спускается не план собрать миллион телевизоров - а удовлетворить заявку сбытового отдела.
...на сборку одного миллиона телевизоров? В чем разница?

>И т.д. Т.е. планируется удовлетворение потребностей внутри технологических цепочек.

Здорово. Проблема в том, что экономика не сводится к технологии. Конечным потребителем является население. Что оно хочет иметь в базовых своих потребностях - понятно. Но как только мы выходим за рамки пайки-койки - каждый начинает проявлять свою индивидуальность, в качестве заявок на продукцию предъявляя обезличенные денежные знаки. Можно их заменить на талоны. Но мне такой подход не нравится.

>>>Т.е. вопрос - в мере, а не в отрицании планового начала как такового
>>
>>Конечно. Только меру каждый видит по-своему. И еще есть некоторые вопросы, связанные не столько с функциональной эффективностью, сколько с принципиальным пониманием роли и места человека в производстве.
>Философские :)?

Да, конечно. Свобода выбора там, кесарю кесарево, и прочая дребедень.
>Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (13.05.2002 18:05:26)
Дата 14.05.2002 08:35:25

Всегда -...

Привет!

>>>Акциз - налог на потребление. Экспортер его не платит.
>>Например, Лукойл, как собственник сети автозаправок в США и экспортер бензина - платит и таможенный тариф, и акциз.
>Я думаю, что это разные Лукойлы :)
Аффилированные, не сомневайтесь :)

>>Думаю, сумма акциза все равно перекладывается на экспортера так или иначе. Также как налог с продаж - считается, что его платит продавец, а по сути - покупатель.
>Вот и я про то. В России находится экспортер, а за границей - покупатель. Он и платит.
Ну и что? Я же приводил пример с НСП. Платит де-юре - продавец, а де-факто - покупатель.
Так же оптовый покупатель-импортер свой акциз заложит в цену для экспортера.


>>Речь не о концентрации всех или не всех управляющих воздействий в центре, а о самом наличии планирования этих управляющих воздействий, а не отдача их на откуп действующей постфактум ' невидимой руке рынка'
>
>А управляющее воздействие - оно всегда постфактум.
Дмитрий, вы как-то небрежно рассуждаете. Я уже второй раз вас на откровенном бреде ловлю (первый раз - что фискальная политика на денежную массу не влияет). Если вам неинтересно дискутировать - так и скажите, но не надо писать так небрежно. Не уподобляйтесь Фрилансеру Артисту с форума Паршева :)
Если же вы в самом деле думаете, что управляющее воздействие - всегда постфактум - остается развести руками.
Термин "планирование управляющих воздействий' именно и означает, определение и ввод в действие их заранее.
Грубо говоря, можно не закреплять сложившееся положение на рынке (возникшие цепочки продавец-покупатель) налогами и т.д., а спланировать и установить их заранее. Ни о каком воздействии постфактум и речи нет.


>На основе информации, идущей от объекта управления. Но в разных ситуациях нужна разная скорость реагирования. И еще очень принципиальный момент - выбор направления движения. Допустим, в 30-е годы все было понятно: надо проводить индустриализацию, чтобы догнать и перегнать развитые капиталистические страны. Догонять проще в том смысле, что знаешь, куда бежать. Кто знает, куда надо устремиться сегодня? Кто 20 лет назад предвидел сегодняшние прогрессивные направления?
Для этого есть профессионалы, которым платят деньги за предсказание возможных тенденций.
Та же корпорация РЭНД этим и занимается. Если на основе их анализа осуществлять разработку госпрограмм, инвестиций и т.д. - неужели это менее эффективно, чем надежда на тупую невидимую руку рынка?
Разве нельзя было спрогнозировать в 1950-60х годах (да и прогнозировали несколько позже специалисты римского клуба, например, просто на их прогнозы клали с прибором), что, например, ввиду эскалации арабо-израильского конфликта стороны применять нефть как оружие? Зачем было ждать 70х и в пожарном порядке заниматься энергосберегающими технологиями?


>>Рыночная система - вовсе не система с распределенным управлением. Там _планирования_ управляющих воздействий как таковых не предусматривается.
>Почему-то ни одно правительство в мире не обходится в экономическом блоке одним лишь департаментом статистики. Всюду что-то планируют и как-то управляют. Не занимаетесь ли Вы опровержением модели, которую никто не отстаивает?
Так о чем и речь. Правильность и рулезность планирования будем считать подтвержденным тезисом. Давайте говорить о мере, в какой должно использоваться плановое и рыночное начало.
Пример СССР показал, что планирование _всей_ номенклатуры товаров - перебор. Нет ни мощностей вычислительных соответствующих, ни матаппарата.
Предлагаю тезис -
планировать не номенклатуру товаров, а структуру и состав цепочек производитель-потребитель. Для производителя будем планировать удовлетворение потребителя, а каким именно товаром - они сами договорятся. Ну, в крайнем случае, есть требования ГОСТ на _небольшой_ перечень базовых товаров.
Число их на 3-4 порядка меньше, чем номенклатура товаров,соответственно, число связей - меньше кардинально.

>>>>Чтож непонятного. Вы утверждаете - эффективность экономики прямо связана с минимизацией планового начала в ней. Если российская экономика эффективность снижает - плановое начало максимизируется.
>>>
>>>Во-перевых, я этого не утверждаю. Во-вторых, если бы я это и утверждал, это не означало бы моего согласия с обратным утверждением :)
>>Т.е., все хорошее - от бога, т.е. от рыночности?
>>Ущербность такого подхода - списывание успеха-неуспеха на плановость-рыночность - очевидна.
>Мне ущербность этого подхода разъяснили еще на студенческой скамье.К тому времени основные дискуссии на тему "план или рынок" уже отгремели. Я смотрю на экономику как на систему, требующую адекватного механизма регулирования. Адекватного состоянию и ситуации. Иногда адекватной является самая жесткая сверхцентрализация - например, в мобилизационной экономике. А иногда лучше ослабить вожжи и дать лошадке тянуть, куда ей хочется.
Оптимально следует планировать, только и всего.
Плану - плановое, рынку - рыночное. Слово иногда в вашей цитате скрывает волюнтаризм. А это плохо.


>>Четкого критерия провести вы не можете.
>Конечно, нет. А Вы, с Вашим суждением "Всегда - да"?
Я - могу. Предлагаю критиковать.
Планируем - цепочки потребитель-производитель и основные товары.
Отдаем на откуп рынку - конкретное удовлетворение потребителя производителем.

>>>>Недаром все корпорации планируют работу внутренних подразделений.
>>>>И только наруже - стоп. А почему?
>>>
>>>Качественно возрастает сложность системы - это раз.
>>Да ничего подобного. В чем возрастание, тем более качественное, сложности на олигопольном рынке с 4-5 участниками?
>А экономика какой страны представляет из себя олигопольный рынок с 4-5 участниками?
Достаточно отрасли. Например, рынок СУБД (то, что мне близко по роду занятий :). Не просто в стране - в мире на этом рынке играют примерно 5-6 китов, классическая олигополия.
До нефти и прочей экономики - им без разницы. Соответственно, свои действия, цены и прочее они _именно_ планируют.

>>А в чем качественное возрастание сложности на рынке с совершенной конкуренцией?
>>Наоборот, упрощение. Выражения, описывающие поведение участников на конкурентном рынке - весьма просты по сравнению с прочими.
>Просты. Только там есть пара существенных
>элементов - функции производства и потребления для каждого участника. Так вот, параметров этих функций не знает никто, включая зачастую и самих участников.
Так планирование нам и поможет их определить, пусть не все. Есть же научно обоснованные потребности - почему бы на их основе не играть?

>>>Возникает необходимость формирования в рамках системы относительно самостоятельных центров принятия решений (финансовой ответственности) - это два.
>>Это вы о чем? Центры финансовой ответственности - метод внутрикорпоративного менеджмента.
>А мы рассматриваем страну, организующуюся как единую корпорацию. По Марксу.
Это бы хорошо :), но лучше ближе к реальности.
Нет общего центра управления, общих планов и т.д.

>>Тут используется сочетание планового и рыночного подхода.
>>Плановый - в смысле, что подразделению фирмы _планируется_ потребитель услуг, которого он должен удовлетворить.
>>А рыночный подход- скорее, не сам по себе рыночный (конкуренции не допускается), а постановка поощрения в зависимость от степени удовлетворения потребителя.
>
>Это в условиях, когда структура корпорации просматривается, насчитывает несколько десятков звеньев. Когда речь идет о тысячах звеньев, обособленных технологически, организацонно и территориально - отсутствие конкуренции и монополизм получаетелей/производителей товаров/услуг начинает играть негативную роль.
Тем не менее, такие корпорации существуют. Я утверждаю, что на этом уровне (тысячи звеньев) они неправильно строят свою политику управления (неправильное сочетание планового и рыночного начала - не там и не так) - из-за этого эффективность по сравнению с малыми предприятиями снижается.
Речь и идет о том, чтобы, используя преимущества планового и рыночного управления превратить _каждое_ подразделение (а в идеале - каждого работника) в малое предприятие с соответствующей эффективностью.

>Да и все модели внутреннего хозрасчета подразумевают, что есть внешний рынок, который является по многим товарам/услугам альтернативным поставщиком или потребителем.
Так вам и разрешит гендиректор Форд Моторс пользоваться услугами дешевого транспорта со стороны, когда свой транспортный цех простаивает :)

>>Я считаю это достаточно важным моментом и предлагаю зафиксировать.
>>Внутри фирмы идеально из каждого работника сделать своего рода 'малое предприятие', которое получает в свое распоряжение весь доход от своей продукции и осуществляет на долевой или прямой основе приобретение продукции и услуг смежников.
>
>И где же тут традиционализьм - солидаризьм? Каждый за себя, один Бог за всех?
Солидаризм в том, что имеется _общий_ план развития экономики, строящийся с учетом основных потребностей всех (через избранных представителей). Также как демократия - не вседозволенность, традиционное общество - это не поощрение лентяев и тупиц.

>>>>Тезис о необходимости обратных связей в виде невидимой руки рынка - можно решать и другим способом.
>>>
>>Никто не говорит, что 70 лет решали оптимальным способом.
>>Решали способом, более эффективным, чем кап.страны в тех условиях.
>
>Только вот кап.страны до сих пор живы, а "реальный социализм"... :(. Кто эффективнее - тот, кто разгромил врага и выжил, или тот, кто помер?
А Германия, например, умудрялась быть на втором месте по экономической эффективности (после СССР, темпы роста в 30-е годы - 20% и более), однако, тоже не выжила?
Война, знаете ли. Тем не менее противостояла 4 года соединенным силам всего мира.

>>Умный гендиректор спускает подразделениям именно _план_, а отнюдь не некоторые макропоказатели. Но план - особый, который не регламентирует до шурупа номенклатуру продукции и услуг, а оперирует понятием - удовлетворение потребителя. Т.е., транспортному цеху, например, не спускается план сделать столько-то тонно-километров, но план - удовлетворить такие-то службы по их заявкам.
>>Сборочному цеху - спускается не план собрать миллион телевизоров - а удовлетворить заявку сбытового отдела.
>...на сборку одного миллиона телевизоров? В чем разница?
Разница в том, что, в соответствии с принципами рынка, сборочный цех не гонит вал, а гонит только и именно то, что сбыт сумеет продать потребителю. Не покупают Рекорды - будем собирать Сони и не миллион, а 300000 или еще как.
Главное, чтобы сбыт был доволен. Сбыт, а не начальник сборочного цеха.

>>И т.д. Т.е. планируется удовлетворение потребностей внутри технологических цепочек.
>
>Здорово. Проблема в том, что экономика не сводится к технологии. Конечным потребителем является население. Что оно хочет иметь в базовых своих потребностях - понятно. Но как только мы выходим за рамки пайки-койки - каждый начинает проявлять свою индивидуальность, в качестве заявок на продукцию предъявляя обезличенные денежные знаки. Можно их заменить на талоны. Но мне такой подход не нравится.
Так о том и речь. Сбытовый-то отдел удовлетворяет магазин, а магазин - напрямую покупателя. Если не покупают у магазина Рекорды - магазин их не заказывает у сбыта завода, сл-но, сбыт не заказывает у сборки и т.д.
А магазин сообщает - народу нужен телевизор с названием Сони. Сбыт берет под козырек (иначе денег не получит от магазина) и отдает соотв. приказ сборке. Те - своим смежникам, отделу закупок - купить лицензию у Сони (для чего взять кредит)...
И т.д. = обычная рыночная схема, но работающая в соответствии с плановым 'каркасом', который устанавливает базовые товары и базовых потребителей производителям.
Например, несколько магазинов телевизоров в одном районе строить не будем - пусть этим озаботится сам владелец магазина, если потребуется. Зачем делать два магазина, в которых продавцы будут простаивать треть времени?


>>>>Т.е. вопрос - в мере, а не в отрицании планового начала как такового
>>>Конечно. Только меру каждый видит по-своему. И еще есть некоторые вопросы, связанные не столько с функциональной эффективностью, сколько с принципиальным пониманием роли и места человека в производстве.
>>Философские :)?
>
>Да, конечно. Свобода выбора там, кесарю кесарево, и прочая дребедень.
Это дело не такое сложное, по большей части ощущение свободы-несвободы зависит от восприятия.
Предлагаете наркотики-проституцию-добровольное рабство легализовать?

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (14.05.2002 08:35:25)
Дата 14.05.2002 15:25:34

Re: Всегда -...

Привет

>>>Думаю, сумма акциза все равно перекладывается на экспортера так или иначе. Также как налог с продаж - считается, что его платит продавец, а по сути - покупатель.
>>Вот и я про то. В России находится экспортер, а за границей - покупатель. Он и платит.
>Ну и что? Я же приводил пример с НСП. Платит де-юре - продавец, а де-факто - покупатель.
>Так же оптовый покупатель-импортер свой акциз заложит в цену для экспортера.

Ага, а тот заплатит! Мировой рыном не Госплан, он заплатит СИФ Атлантическое побережье США или Европы, каковой сложится на бирже, а ваши расходы ему по барабану.


>Речь и идет о том, чтобы, используя преимущества планового и рыночного управления превратить _каждое_ подразделение (а в идеале - каждого работника) в малое предприятие с соответствующей эффективностью.

>>Да и все модели внутреннего хозрасчета подразумевают, что есть внешний рынок, который является по многим товарам/услугам альтернативным поставщиком или потребителем.
>Так вам и разрешит гендиректор Форд Моторс пользоваться услугами дешевого транспорта со стороны, когда свой транспортный цех простаивает :)

Не разрешит, но оплата транспортному цеху будет идти не по его издержкам, а по этой конкурентной цене. И если тот не справится, т.е. не добьется ренабельности при этой цене, его просто ликвидируют (продадут ), а транспорт наймут на стороне.

Владимир
От Баювар
К VVV-Iva (14.05.2002 15:25:34)
Дата 14.05.2002 16:50:20

начальник транспорта

>Не разрешит, но оплата транспортному цеху будет идти не по его издержкам, а по этой конкурентной цене. И если тот не справится, т.е. не добьется ренабельности при этой цене, его просто ликвидируют (продадут ), а транспорт наймут на стороне.

У нас семейный знакомый -- начальник (воды утекло много, может и бывший) транспорта Ростовской обувной фабрики. Так он в "раннюю перестройку" только облизывался: разогнать своих подчининнных к эдакой матери, да поднанимать частников по необходимости. В частности, те сами по себе трезвыми бывают почему-то.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (14.05.2002 16:50:20)
Дата 14.05.2002 18:11:42

А почему бы ему своих подчиненных в положение частников не поставить

Привет!

>>Не разрешит, но оплата транспортному цеху будет идти не по его издержкам, а по этой конкурентной цене. И если тот не справится, т.е. не добьется ренабельности при этой цене, его просто ликвидируют (продадут ), а транспорт наймут на стороне.
>
>У нас семейный знакомый -- начальник (воды утекло много, может и бывший) транспорта Ростовской обувной фабрики.

>Так он в "раннюю перестройку" только облизывался: разогнать своих подчининнных к эдакой матери, да поднанимать частников по необходимости. В частности, те сами по себе трезвыми бывают почему-то.
Так кто мешал увольнять алкоголиков и лодырей?
А частник сегодня есть, завтра нет - надоело ему. И плевать ему будет на план вашей фабрики, что у вас техпроцесс станет.
Того больше - поймет свою важность и шантажировать вас будет..

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (14.05.2002 18:11:42)
Дата 14.05.2002 18:35:55

Re: А почему...

Привет

>Привет!


>>У нас семейный знакомый -- начальник (воды утекло много, может и бывший) транспорта Ростовской обувной фабрики.
>
>>Так он в "раннюю перестройку" только облизывался: разогнать своих подчининнных к эдакой матери, да поднанимать частников по необходимости. В частности, те сами по себе трезвыми бывают почему-то.
>Так кто мешал увольнять алкоголиков и лодырей?

Как кто? КЗОТ.

>А частник сегодня есть, завтра нет - надоело ему. И плевать ему будет на план вашей фабрики, что у вас техпроцесс станет.
>Того больше - поймет свою важность и шантажировать вас будет..

Не сможет - их очень много и не договорятся. Современные транспортные компании - они даже траками не владеют. Такой диспетчерский пункт. И получаеся дешевле - нет заказов - никого сокращать не надо. А транспортная компания - принмает заказы, распределяет их и отслеживает доставку.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (14.05.2002 18:35:55)
Дата 15.05.2002 07:05:30

Только вот почему=то не делают так

Привет!

>>>У нас семейный знакомый -- начальник (воды утекло много, может и бывший) транспорта Ростовской обувной фабрики.
>>
>>>Так он в "раннюю перестройку" только облизывался: разогнать своих подчининнных к эдакой матери, да поднанимать частников по необходимости. В частности, те сами по себе трезвыми бывают почему-то.
>>Так кто мешал увольнять алкоголиков и лодырей?
>
>Как кто? КЗОТ.
Ну, сейчас не мешает.

>>А частник сегодня есть, завтра нет - надоело ему. И плевать ему будет на план вашей фабрики, что у вас техпроцесс станет.
>>Того больше - поймет свою важность и шантажировать вас будет..
>
>Не сможет - их очень много и не договорятся.
Ну не будет нужного в нужном месте. Или забастовку обьявят.

>Современные транспортные компании - они даже траками не владеют. Такой диспетчерский пункт. И получаеся дешевле - нет заказов - никого сокращать не надо. А транспортная компания - принмает заказы, распределяет их и отслеживает доставку.
И какие корпорации используют тр.компании для внутренних перевозок (внутри заводов, фабрик и т.д.)?
Тут проигрыша будет больше, чем выигрыша. Например, частник будет держать цену выше на величину налогов.
Во-вторых, частник не заинтересован в работе предприятия, а у предприятия бывают как взлеты, так и падения.
Вот частник во время падения предприятие и подтолкнет, вместо чем поддержать.
>Владимир

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (15.05.2002 07:05:30)
Дата 15.05.2002 17:31:36

Re: Только вот...

Привет

>Привет!


>>Как кто? КЗОТ.
>Ну, сейчас не мешает.

Так разговор про сейчас или про СССР?

>>>А частник сегодня есть, завтра нет - надоело ему. И плевать ему будет на план вашей фабрики, что у вас техпроцесс станет.
>>>Того больше - поймет свою важность и шантажировать вас будет..
>>
>>Не сможет - их очень много и не договорятся.
>Ну не будет нужного в нужном месте. Или забастовку обьявят.

Ну забастовку и свои могут объявить, причем вероятность еще выше - у них профсоюз.

>>Современные транспортные компании - они даже траками не владеют. Такой диспетчерский пункт. И получаеся дешевле - нет заказов - никого сокращать не надо. А транспортная компания - принмает заказы, распределяет их и отслеживает доставку.
>И какие корпорации используют тр.компании для внутренних перевозок (внутри заводов, фабрик и т.д.)?

Я не говорю про перевозки внутри одного предприятия или цеха ( географически), а уже между разными заводами ( или цехами, в разных городах) одной фирмы - это почти правило. Другое дело, что в России это процесс только начинается. При социализме каждое предпрятие старалось иметь полный цикл внутри себя и тогда это было правильно.

>Тут проигрыша будет больше, чем выигрыша. Например, частник будет держать цену выше на величину налогов.

Нет не будет. Даже в российской идиотской налоговой системе. Будет меньше, так как зарплата в ДжМ фиксирована, а частник получает сколько заработал ( меньше, чем в ДжМ).

>Во-вторых, частник не заинтересован в работе предприятия, а у предприятия бывают как взлеты, так и падения.
>Вот частник во время падения предприятие и подтолкнет, вместо чем поддержать.

Как он его подтолкнет?

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (15.05.2002 17:31:36)
Дата 16.05.2002 10:38:05

Ну в я говорил про внутризаводские перевозки. Читайте внимательнее

Привет!
>>>Современные транспортные компании - они даже траками не владеют. Такой диспетчерский пункт. И получаеся дешевле - нет заказов - никого сокращать не надо. А транспортная компания - принмает заказы, распределяет их и отслеживает доставку.
>>И какие корпорации используют тр.компании для внутренних перевозок (внутри заводов, фабрик и т.д.)?
>
>Я не говорю про перевозки внутри одного предприятия или цеха ( географически), а уже между разными заводами ( или цехами, в разных городах) одной фирмы - это почти правило.
Тогда бы не было этого пустопорожнего трепа.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (14.05.2002 15:25:34)
Дата 14.05.2002 15:50:09

Забыли про овраги, а по ним ходить

Привет!

>Привет

>>>>Думаю, сумма акциза все равно перекладывается на экспортера так или иначе. Также как налог с продаж - считается, что его платит продавец, а по сути - покупатель.
>>>Вот и я про то. В России находится экспортер, а за границей - покупатель. Он и платит.
>>Ну и что? Я же приводил пример с НСП. Платит де-юре - продавец, а де-факто - покупатель.
>>Так же оптовый покупатель-импортер свой акциз заложит в цену для экспортера.
>
>Ага, а тот заплатит! Мировой рыном не Госплан, он заплатит СИФ Атлантическое побережье США или Европы, каковой сложится на бирже, а ваши расходы ему по барабану.
Так цена СИФ и складывается с учетом акциза при продаже внутри Штатов.

>>Речь и идет о том, чтобы, используя преимущества планового и рыночного управления превратить _каждое_ подразделение (а в идеале - каждого работника) в малое предприятие с соответствующей эффективностью.
>
>>>Да и все модели внутреннего хозрасчета подразумевают, что есть внешний рынок, который является по многим товарам/услугам альтернативным поставщиком или потребителем.
>>Так вам и разрешит гендиректор Форд Моторс пользоваться услугами дешевого транспорта со стороны, когда свой транспортный цех простаивает :)
>
>Не разрешит, но оплата транспортному цеху будет идти не по его издержкам, а по этой конкурентной цене.
А кто спорит? Иначе транспортный цех станет монополистом
- и предлагается некую стандартную услугу транспортников (цена на которую устанавливается с учетом уровня цен на рынке) - оплачивать стандартной зарплатой. Сумел транспортный себестоимость снизить - зарплата автоматически увеличилась, причем не надо просить начальника об этом.
Но в идеале моторсу нужен свой транспортный цех, так как стоимость его услуг по определению может быть ниже стороннего поставщика (за счет налогов, к примеру).
Иначе транспортный цех станет монополистом

>И если тот не справится, т.е. не добьется ренабельности при этой цене, его просто ликвидируют (продадут ), а транспорт наймут на стороне.
Эк вы скорый какой. Все равно на уровне издержек расчет будет. А демпинг? Конкурент выставит на рынок демпинговый транспорт, Моторс транспортный цех сократит - а конкурент цену и поднимет.
Да и зачем такие крутые меры? Можно начальника цеха сменить, для начала.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (14.05.2002 15:50:09)
Дата 14.05.2002 18:31:55

Re: Забыли про...

Привет

>>Ага, а тот заплатит! Мировой рыном не Госплан, он заплатит СИФ Атлантическое побережье США или Европы, каковой сложится на бирже, а ваши расходы ему по барабану.
>Так цена СИФ и складывается с учетом акциза при продаже внутри Штатов.

Да вы что! Почитайте определения СИФ и ФОБ. А то, про что вы ведете речь - это уже СПП ( если в названии не переврал - после таможенной очистки) - эта цена ни Россию, ни Саудов не интересует.

>>Не разрешит, но оплата транспортному цеху будет идти не по его издержкам, а по этой конкурентной цене.
>А кто спорит? Иначе транспортный цех станет монополистом
>- и предлагается некую стандартную услугу транспортников (цена на которую устанавливается с учетом уровня цен на рынке) - оплачивать стандартной зарплатой. Сумел транспортный себестоимость снизить - зарплата автоматически увеличилась, причем не надо просить начальника об этом.
>Но в идеале моторсу нужен свой транспортный цех, так как стоимость его услуг по определению может быть ниже стороннего поставщика (за счет налогов, к примеру).

На самом деле, единственные цеха без которых Моторсу не жить "проектный" и сборочный. Все остальное дешевле заказывать у третьих лиц. И как правило, не стараются западные компании все у себя иметь - дорого это. Дешевле субподрядчиков использовать. Это в СССР каждое предприятие должно было всю структуру поддерживать - иначе подведут. А это всегда неэффективнее.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (14.05.2002 18:31:55)
Дата 15.05.2002 07:07:59

Это не так.

Привет!

>Привет

>>>Ага, а тот заплатит! Мировой рыном не Госплан, он заплатит СИФ Атлантическое побережье США или Европы, каковой сложится на бирже, а ваши расходы ему по барабану.
>>Так цена СИФ и складывается с учетом акциза при продаже внутри Штатов.
>
>Да вы что! Почитайте определения СИФ и ФОБ.
При чем тут определение. Вы что, не понимаете, о чем я?

> А то, про что вы ведете речь - это уже СПП ( если в названии не переврал - после таможенной очистки) - эта цена ни Россию, ни Саудов не интересует.
Нет, я не о том.

>>>Не разрешит, но оплата транспортному цеху будет идти не по его издержкам, а по этой конкурентной цене.
>>А кто спорит? Иначе транспортный цех станет монополистом
>>- и предлагается некую стандартную услугу транспортников (цена на которую устанавливается с учетом уровня цен на рынке) - оплачивать стандартной зарплатой. Сумел транспортный себестоимость снизить - зарплата автоматически увеличилась, причем не надо просить начальника об этом.
>>Но в идеале моторсу нужен свой транспортный цех, так как стоимость его услуг по определению может быть ниже стороннего поставщика (за счет налогов, к примеру).
>
>На самом деле, единственные цеха без которых Моторсу не жить "проектный" и сборочный.
Об этом лучше судить директору Моторс. Если считает нужным держать транспортный цех (а он считает) - значит, есть резон. И сиюминутные выгоды от найма сторонней организации не перевешивают.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (15.05.2002 07:07:59)
Дата 15.05.2002 17:35:49

Re: Это не...

Привет

>Привет!

>>>>Ага, а тот заплатит! Мировой рыном не Госплан, он заплатит СИФ Атлантическое побережье США или Европы, каковой сложится на бирже, а ваши расходы ему по барабану.
>>>Так цена СИФ и складывается с учетом акциза при продаже внутри Штатов.
>>
>>Да вы что! Почитайте определения СИФ и ФОБ.
>При чем тут определение. Вы что, не понимаете, о чем я?

Нет, теперь не понимаю. До этого какзлось, что да.

>> А то, про что вы ведете речь - это уже СПП ( если в названии не переврал - после таможенной очистки) - эта цена ни Россию, ни Саудов не интересует.
>Нет, я не о том.

О чем же?

>>>Но в идеале моторсу нужен свой транспортный цех, так как стоимость его услуг по определению может быть ниже стороннего поставщика (за счет налогов, к примеру).
>>
>>На самом деле, единственные цеха без которых Моторсу не жить "проектный" и сборочный.
>Об этом лучше судить директору Моторс. Если считает нужным держать транспортный цех (а он считает) - значит, есть резон. И сиюминутные выгоды от найма сторонней организации не перевешивают.

так ДжМ в основном и используетсторонние органзации для перевозок. Специализированные компани -лучше и дешевле. И не одну, а несколько - и как крупный клиент диктует им свои условия. Тоже самое с большей частью комплектующих.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (15.05.2002 17:35:49)
Дата 16.05.2002 10:46:09

Re: Это не...

Привет!

>>>>Так цена СИФ и складывается с учетом акциза при продаже внутри Штатов.
>>>
>>>Да вы что! Почитайте определения СИФ и ФОБ.
>>При чем тут определение. Вы что, не понимаете, о чем я?

>Нет, теперь не понимаю. До этого какзлось, что да.
Я же не сказал, что акциз _входит_ в цену СИФ.
Я сказал, что он _влияет_ на уровень цен СИФ.
поскольку, поскольку на уровень цен на рынке влияют не только продавцы, но и покупатели.
Скажем, цена экспортера настолько велика, что, с учетом уровня акциза, импортер не в состоянии будет продать товар на внутреннем рынке. Это приведет к снижению цены экспортера.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (16.05.2002 10:46:09)
Дата 16.05.2002 17:41:32

Re: Это не...

Привет

>Привет!

>>Нет, теперь не понимаю. До этого какзлось, что да.
>Я же не сказал, что акциз _входит_ в цену СИФ.
>Я сказал, что он _влияет_ на уровень цен СИФ.
> поскольку, поскольку на уровень цен на рынке влияют не только продавцы, но и покупатели.
>Скажем, цена экспортера настолько велика, что, с учетом уровня акциза, импортер не в состоянии будет продать товар на внутреннем рынке. Это приведет к снижению цены экспортера.

Необязательно. Если на внутреннем рынке товара переизбыток, то да. А если нет, то цена внутреннего рынка подскочит.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (14.05.2002 08:35:25)
Дата 14.05.2002 12:00:20

Re: Всегда -...

>>А управляющее воздействие - оно всегда постфактум.
>Дмитрий, вы как-то небрежно рассуждаете. Я уже второй раз вас на откровенном бреде ловлю (первый раз - что фискальная политика на денежную массу не влияет). Если вам неинтересно дискутировать - так и скажите, но не надо писать так небрежно. Не уподобляйтесь Фрилансеру Артисту с форума Паршева :)

Дмитрий, когда мне неинтересно - я просто молчу. Насчет фискальной политики управления денежной массой - бред у Вас. Не верите - у Фрилансер Артиста с форума Паршева спросите :). У него сейчас экономическая и математическая квалификация повыше, чем у меня. И чем у Вас.

>Если же вы в самом деле думаете, что управляющее воздействие - всегда постфактум - остается развести руками.
>Термин "планирование управляющих воздействий' именно и означает, определение и ввод в действие их заранее.

Упаравляющее воздействие всегда основывается на сигнале от объекта управления. И явно или неявно подразумевает прогноз изменения объекта под влиянием этого самого управляющего воздействия. Вопрос только в степени сложности принимаемых решений. Между "цена падает - продаем" и "цена падает - реструктурируем производство" есть определенная разница, не так ли?

>Грубо говоря, можно не закреплять сложившееся положение на рынке (возникшие цепочки продавец-покупатель) налогами и т.д., а спланировать и установить их заранее. Ни о каком воздействии постфактум и речи нет.

Вы вообще воспринимаете экономику как систему с обратной связью? Или можно просто планировать и не смотреть, что из этого получается?

>>На основе информации, идущей от объекта управления. Но в разных ситуациях нужна разная скорость реагирования. И еще очень принципиальный момент - выбор направления движения. Допустим, в 30-е годы все было понятно: надо проводить индустриализацию, чтобы догнать и перегнать развитые капиталистические страны. Догонять проще в том смысле, что знаешь, куда бежать. Кто знает, куда надо устремиться сегодня? Кто 20 лет назад предвидел сегодняшние прогрессивные направления?
>Для этого есть профессионалы, которым платят деньги за предсказание возможных тенденций.
>Та же корпорация РЭНД этим и занимается. Если на основе их анализа осуществлять разработку госпрограмм, инвестиций и т.д. - неужели это менее эффективно, чем надежда на тупую невидимую руку рынка?

Есть противники прогнозирования и учета прогнозов в государственных программах? Оставьте Вы эти бородатые (двухсотлетней давности) анекдоты про невидимую руку рынка. Никто не говорит о полном отказе от промышленной политики - вопрос в правильном выборе прогноза. И в обеспечении функционирования механизмов, которые позволяли бы корректировать ошибки. В том числе стратегические ошибки.

>Разве нельзя было спрогнозировать в 1950-60х годах (да и прогнозировали несколько позже специалисты римского клуба, например, просто на их прогнозы клали с прибором), что, например, ввиду эскалации арабо-израильского конфликта стороны применять нефть как оружие? Зачем было ждать 70х и в пожарном порядке заниматься энергосберегающими технологиями?

А что, надо было тормозить экономический рост, насильственно прививая энергосбережение без экономических оснований? Кстати, Франция перешла на ядерную энергетику задолго до кризиса 1973 года. Каждый выбирает для себя...

>Так о чем и речь. Правильность и рулезность планирования будем считать подтвержденным тезисом. Давайте говорить о мере, в какой должно использоваться плановое и рыночное начало.
>Пример СССР показал, что планирование _всей_ номенклатуры товаров - перебор. Нет ни мощностей вычислительных соответствующих, ни матаппарата.

>Предлагаю тезис -
>планировать не номенклатуру товаров, а структуру и состав цепочек производитель-потребитель. Для производителя будем планировать удовлетворение потребителя, а каким именно товаром - они сами договорятся. Ну, в крайнем случае, есть требования ГОСТ на _небольшой_ перечень базовых товаров.
>Число их на 3-4 порядка меньше, чем номенклатура товаров,соответственно, число связей - меньше кардинально.

ГОСТ - требования к стандарту потребительских свойств и качества товара. В принципе, ГОСТ есть на все. И это правильно.

Почему надо планировать цепочки связей - я не понимаю. Фактически это означает заменить конкуренцию монополией. Что не есть хорошо.

>Оптимально следует планировать, только и всего.
>Плану - плановое, рынку - рыночное. Слово иногда в вашей цитате скрывает волюнтаризм. А это плохо.

"Оптимально планировать" и "применять планирование в оптимальной мере" - несколько разные вещи :). Слово "иногда" у меня подразумевает необходимость конкретного анализа каждой ситуации, а не выбора одного рецепта на все случаи жизни, не глядя на реальность. Последнее как раз и есть волюнтаризм.

Здесь ставлю точку. Надо же и остановиться где-то. Извините.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (14.05.2002 12:00:20)
Дата 14.05.2002 14:18:36

Всегда -...

Привет!

>>>А управляющее воздействие - оно всегда постфактум.
>>Дмитрий, вы как-то небрежно рассуждаете. Я уже второй раз вас на откровенном бреде ловлю (первый раз - что фискальная политика на денежную массу не влияет). Если вам неинтересно дискутировать - так и скажите, но не надо писать так небрежно. Не уподобляйтесь Фрилансеру Артисту с форума Паршева :)
>
>Дмитрий, когда мне неинтересно - я просто молчу. Насчет фискальной политики управления денежной массой - бред у Вас.
Мой пример с нормой резервирования как примером фискальной политики - неудачен, но это не делает ваш тезис менее бредовым.

Тем не менее, с помощью фискальной политики можно регулировать денежную массу - например, регулируя ставки налога (активность предпринимателей и ссудную активность банков).

>Не верите - у Фрилансер Артиста с форума Паршева спросите :). У него сейчас экономическая и математическая квалификация повыше, чем у меня. И чем у Вас.

Не преувеличивайте его квалификацию :)
Фрилансер - высказываясь по математическим вопросам иногда просто не понимает того, о чем говорит.
Тем меньше доверия к его более крутым изыскам, там где это не так очевидно.
К тому-же это сопряжено с хамством по отношению к другим участникам, которых он имеет наглость подвергать тестам без их согласия.

>>Если же вы в самом деле думаете, что управляющее воздействие - всегда постфактум - остается развести руками.
>>Термин "планирование управляющих воздействий' именно и означает, определение и ввод в действие их заранее.
>
>Упаравляющее воздействие всегда основывается на сигнале от объекта управления.
Ничего подобного. Это вы откуда взяли? Можно управлять и не имея никаких сигналов от управляемого обьекта.
Все зависит от целей управления.

>>Грубо говоря, можно не закреплять сложившееся положение на рынке (возникшие цепочки продавец-покупатель) налогами и т.д., а спланировать и установить их заранее. Ни о каком воздействии постфактум и речи нет.
>
>Вы вообще воспринимаете экономику как систему с обратной связью? Или можно просто планировать и не смотреть, что из этого получается?
Конечно, посмотрим, но первоначальное управляющее воздействие - не требуется делать постфактум.
Уже для планирования следующего воздействия мы проанализируем результаты и сделаем корректировку.

Я говорю, что управление не обязательно постфактум.


>>>На основе информации, идущей от объекта управления. Но в разных ситуациях нужна разная скорость реагирования. И еще очень принципиальный момент - выбор направления движения. Допустим, в 30-е годы все было понятно: надо проводить индустриализацию, чтобы догнать и перегнать развитые капиталистические страны. Догонять проще в том смысле, что знаешь, куда бежать. Кто знает, куда надо устремиться сегодня? Кто 20 лет назад предвидел сегодняшние прогрессивные направления?
>>Для этого есть профессионалы, которым платят деньги за предсказание возможных тенденций.
>>Та же корпорация РЭНД этим и занимается. Если на основе их анализа осуществлять разработку госпрограмм, инвестиций и т.д. - неужели это менее эффективно, чем надежда на тупую невидимую руку рынка?

>Есть противники прогнозирования и учета прогнозов в государственных программах? Оставьте Вы эти бородатые (двухсотлетней давности) анекдоты про невидимую руку рынка. Никто не говорит о полном отказе от промышленной политики - вопрос в правильном выборе прогноза. И в обеспечении функционирования механизмов, которые позволяли бы корректировать ошибки. В том числе стратегические ошибки.
Так в чем у нас с вами расхождение-то?
План - всему голова.
Рынок - вспомогательный механизм.

>>Разве нельзя было спрогнозировать в 1950-60х годах (да и прогнозировали несколько позже специалисты римского клуба, например, просто на их прогнозы клали с прибором), что, например, ввиду эскалации арабо-израильского конфликта стороны применять нефть как оружие? Зачем было ждать 70х и в пожарном порядке заниматься энергосберегающими технологиями?

>А что, надо было тормозить экономический рост, насильственно прививая энергосбережение без экономических оснований? Кстати, Франция перешла на ядерную энергетику задолго до кризиса 1973 года. Каждый выбирает для себя...
А чем прогноз войны - не экономическое обоснование?
Если надо обязательно в деньгах - следовало напугать дельцов на NYSE, чтобы поднялись акции компаний, разрабатывающих энергосберегающие технологии


>>Так о чем и речь. Правильность и рулезность планирования будем считать подтвержденным тезисом. Давайте говорить о мере, в какой должно использоваться плановое и рыночное начало.
>>Пример СССР показал, что планирование _всей_ номенклатуры товаров - перебор. Нет ни мощностей вычислительных соответствующих, ни матаппарата.
>
>>Предлагаю тезис -
>>планировать не номенклатуру товаров, а структуру и состав цепочек производитель-потребитель. Для производителя будем планировать удовлетворение потребителя, а каким именно товаром - они сами договорятся. Ну, в крайнем случае, есть требования ГОСТ на _небольшой_ перечень базовых товаров.
>>Число их на 3-4 порядка меньше, чем номенклатура товаров,соответственно, число связей - меньше кардинально.
>
>ГОСТ - требования к стандарту потребительских свойств и качества товара. В принципе, ГОСТ есть на все. И это правильно.
Это неправильно. Знаете, сколько занимал процесс переделки ГОСТ по требованию жизни? Годы.
ГОСТ должен регулировать потребительские свойства (и цену, рассчитанную на основе издержек+некоторый % рентабельности) на самый простой/ходовой товар.
Все остальное - по согласованию продавца и покупателя.

>Почему надо планировать цепочки связей - я не понимаю. Фактически это означает заменить конкуренцию монополией. Что не есть хорошо.
Ничего подобного. Заменяем конкуренцию производителей - конкуренцией товаров.
Потребитель - не обязан пользоваться исключительно плановым поставщиком. Это задача поставщика ублажить потребителя. Если не ублажит - руководитель получит по шапке (налогами, если частник, взысканием, если госуправляющий)

>>Оптимально следует планировать, только и всего.
>>Плану - плановое, рынку - рыночное. Слово иногда в вашей цитате скрывает волюнтаризм. А это плохо.
>
>"Оптимально планировать" и "применять планирование в оптимальной мере" - несколько разные вещи :). Слово "иногда" у меня подразумевает необходимость конкретного анализа каждой ситуации, а не выбора одного рецепта на все случаи жизни, не глядя на реальность. Последнее как раз и есть волюнтаризм.

>Здесь ставлю точку. Надо же и остановиться где-то. Извините.

Сформулируйте то, как вы видите противоречие в наших позициях.

Дмитрий Кобзев