Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Я оценил...

От	alex~1
К	Иванов
Дата	07.05.2002 14:11:11
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Re: Я оценил...

Знаете, Иванов, я знавал во времена СССР людей, которые решали проблемы ремонта (качественного) с помощью телефонного звонка, знаю таких и сейчас.

Уровень деградации во всех смыслах (нравственном, интеллектуальном, культурном) просто сказочный - это я не вообще, а о конкретных, лично мне знакомых людях.

Для обобщений у меня информации нет.

От	Иванов
К	alex~1 (07.05.2002 14:11:11)
Дата	08.05.2002 07:00:24

"Каждый военнослужащий подает жалобу лично за себя" (Устав внутренней службы)

>... я знавал во времена СССР людей, которые решали проблемы ремонта (качественного) с помощью телефонного звонка, знаю таких и сейчас.

>... это я не вообще, а о конкретных, лично мне знакомых людях.

А я говорил не о знакомых, а конкретно о себе. К той категории, которая в СССР решала проблемы с помощью телефонного звонка я не принадлежал. Сегодня ситуация изменилась в лучшую сторону.

От	alex~1
К	Иванов (08.05.2002 07:00:24)
Дата	08.05.2002 11:53:02

Re: "Каждый военнослужащий...

>
>А я говорил не о знакомых, а конкретно о себе. К той категории, которая в СССР решала проблемы с помощью телефонного звонка я не принадлежал. Сегодня ситуация изменилась в лучшую сторону.

Кому как. Я и не сомневаюсь, что для вас она изменилась в самую лучшую сторону. Но я не говорил совсем не про это.

Вы не ответили - чем вы советуете всем заняться, чтобы получать хорошие деньги, ездить на иномарках и делать ремонт за доллары из импортных же материалов. Трудно сказать, что ли? Я же не спрашиваю, чем вы занимаетесь.

Жду.

От	Александр
К	alex~1 (08.05.2002 11:53:02)
Дата	08.05.2002 18:46:42

Re: "Каждый военнослужащий...

>Вы не ответили - чем вы советуете всем заняться, чтобы получать хорошие деньги, ездить на иномарках и делать ремонт за доллары из импортных же материалов. Трудно сказать, что ли? Я же не спрашиваю, чем вы занимаетесь.

А зря. Это, как раз, и есть самое интересное. В конце концов, мне плевать что он кушает и чем какает. Мне важно что он полезного делать может, и что раньше в СССР делал. Может он какую точную механику, чистую химию, продвинутую биологию да медицину умеет, чем черт не шутит? А то еще может спутники запускает, тем и живет. Ну это из того что мне от него понадобится может. Выхлопные газв его "мерседеса" и мусор после его евроремонта мне без надобности.

Что до военнослужащих так время жалоб прошло в 1988 году. Уже четырнадцатый

От	Иванов
К	Александр (08.05.2002 18:46:42)
Дата	11.05.2002 07:02:38

"МНЕ от него понадобиться может"?

Кому это "мне"? Американцу Александру?

>Мне важно что он полезного делать может, и что раньше в СССР делал. ... может спутники запускает, тем и живет.

Что-то вроде этого... А Вы все больше на дядю Сэма пашете, "патриот"? Не пора ли привести сознание в соответствие и бытием?

От	Александр
К	Иванов (11.05.2002 07:02:38)
Дата	11.05.2002 09:14:38

Re: "МНЕ от...

>Кому это "мне"? Американцу Александру?

Не американцу Александру, а молодому советскому ученому Александру, который науку и технологию современную изучает, а не иномарками подержанными торгует.

>>Мне важно что он полезного делать может, и что раньше в СССР делал. ... может спутники запускает, тем и живет.
>
>Что-то вроде этого...

"Что-то вроде этого" тогда или сейчас?

ТОГДА честные советские люди, ездившие на автобусах и "жигулях", ремонтировавшие квартиры самостоятельно, действительно запускали спутники, делали самолеты, и прекрасные изотопы для биологических исследований в Обнинске. Они мне были нужны. И люди и то что они делают.

СЕЙЧАС те кто делают в своих квартирах "ремонт по телефону" уничтожают русскую науку и технологию. Вот недавно отключили электроэнергию институту прикладной микробиологии, из-за чего размораживаются и гибнут коллекции микроорганизмов, в прошлом году уничтожили русскую космическую станцию, уже 12 лет уничтожают русские заводы, электростанции, армию.

СЕЙЧАС нет изотопов. И спутников тоже нет, и космическую станцию с большим удовольствием уничтожили, Не выпускают и самолетов. Те кто все это пытается делать и молодежь учить бедны как церковные крысы. А педерастичные журналисты откровенно издеваются над их стоптанными туфлями, потертыми пиджаками и преклонным возрастом. Давайте поконкретнее о том что Вы сейчас делаете.

> А Вы все больше на дядю Сэма пашете, "патриот"? Не пора ли привести сознание в соответствие и бытием?

Я, пашу на себя. На свой интерес и на свою карьеру. С удовольствием стал бы использовать полученные знания и навыки чтобы пахать на русских людей и учить их детей биохимии. Есть лишь одно препятствие - любители "мерседесов" и ремонтов по телефону.

Вы объявили нам войну на уничтожение и несете какую-то ахинею о "жалобах в индивидуальном порядке только за себя лично". На войне жалобы на врага не подают. С врагом воюют. Воюют не каждый сам за себя лично, а стенка на стенку.

От	Иванов
К	alex~1 (08.05.2002 11:53:02)
Дата	08.05.2002 12:10:42

Универсального рецепта нет

>Вы не ответили - чем вы советуете всем заняться, чтобы получать хорошие деньги, ездить на иномарках и делать ремонт за доллары из импортных же материалов.

ВСЕМ я советовать не берусь. Да это и невозможно, все так жить не могут. Что делать, каждый должен решать самостоятельно с учетом своих возможностей и способностей. Вот Вы, судя по тому, что отдыхаете в Греции, не бедствуете, нашли же выход. Зачем же Вам нужны мои советы?

От	alex~1
К	Иванов (08.05.2002 12:10:42)
Дата	08.05.2002 12:56:01

Re: Универсального рецепта...

>>Вы не ответили - чем вы советуете всем заняться, чтобы получать хорошие деньги, ездить на иномарках и делать ремонт за доллары из импортных же материалов.
>
>ВСЕМ я советовать не берусь. Да это и невозможно, все так жить не могут. Что делать, каждый должен решать самостоятельно с учетом своих возможностей и способностей. Вот Вы, судя по тому, что отдыхаете в Греции, не бедствуете, нашли же выход. Зачем же Вам нужны мои советы?

Мне ваши советы не нужны. Просто мне понятно, что без умения зарабатывать "доллары" на внешнем рынке сколько не работай - если ориентироваться на ваши критерии успеха, конечно - будешь драться за 5-10 млрд. $ в год (в самом лучшем случае) с миллионом себе подобных. Вот и все. И это доля не будет расти, а будет только уменьшаться, потому что получается за счет продажи невозобновляемых ресурсов в условиях роста внешнего долга. Кроме того, наличие этих 10 млрд. таким, как вы (если вы не экспортер чего-то конкурентоспособного, конечно), застят глаза - приперло бы, может, и соображать бы начали. Поэтому Виктор и говорит, что впереди (и близко) большая жопа, а чтобы свернуть с пути в эту жопу, таким, как вы, нужно терпеливо объяснять тривиальные вещи. Чтоб не пороли чушь, говоря всем подряд, что зарабатывай деньги - и будет у тебя иномарка, Греция/Филиппины/Гавайи и "евроремонт" по звонку. Не будет.

Дети-то есть? Если есть, пусть цивилизованные языки учат. Если, коллега Иванов, успеешь загрести побольше, будут они папуасами в изгнании. Все лучше, чем папуасами в Новой Папуасии (она же Россияния).

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (08.05.2002 12:56:01)
Дата	08.05.2002 13:38:16

Универсального рецепта есть?

>без умения зарабатывать "доллары" на внешнем рынке сколько не работай - если ориентироваться на ваши критерии успеха, конечно - будешь драться за 5-10 млрд. $ в год (в самом лучшем случае) с миллионом себе подобных. Вот и все. И это доля не будет расти, а будет только уменьшаться, потому что получается за счет продажи невозобновляемых ресурсов в условиях роста внешнего долга.
Про "рост внешнего долга" - нельзя ли подробнее? Особено за последние года три? А вообще-то не понял логику. Без умения зарабатывать доллары на внешнем рынке - плохо. И то верно, не шибко хорошо. А с умением - тоже плохо, или как?

>Поэтому Виктор и говорит, что впереди (и близко) большая жопа, а чтобы свернуть с пути в эту жопу, таким, как вы, нужно терпеливо объяснять тривиальные вещи. Чтоб не пороли чушь, говоря всем подряд, что зарабатывай деньги - и будет у тебя иномарка, Греция/Филиппины/Гавайи и "евроремонт" по звонку. Не будет.
Это верно. У каждого не будет. По крайней мере в ближайшие несколько десятков лет. Но я другого не пойму. Ладно, пусть впереди жопа. Альтернатива-то ей есть, не столь же анальная? Я тут многих людей выспрашивал: каким видите будущее. Отвечают что-то в духе: Запустим заводы, восстановим СССР и все устроится само собой замечательно. Как, за счет чего? Если завод убыточный - его запуск не улучшит уровень жизни, а ухудшит - ресурсы он сжирает, а соразмерного выхода продукции не дает. Восстановление СССР - вообще не понимаю, что имеется в виду. Ну, пусть будет единое государство - от объединения проблем станет меньше, или наооборот, больше?

Короче, есть ли понимание, что единственная альтернатива, которя просматривается в суждениях на форуме - что-то вроде сталинской индустриализации/коллективизации? Которая была осуществлена за счет резкого снижения уровня жизни всего населения - и сельского, и городского? А он и без того был ниже, чем в 1913 г. И привели они в конечном итоге не столько к росту уровня жизни, сколько к милитаризации экономики. Кто нибудь готов провозгласить программу затягивания поясов во имя... - во имя чего, кстати, чтобы люди захотели пояса подтягивать? Или здесь людские желания уже роли не играют?

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 13:38:16)
Дата	12.05.2002 16:52:53

Предварительные итоги

>Но я другого не пойму. Ладно, пусть впереди жопа. Альтернатива-то ей есть,
не столь же анальная? Я тут многих людей выспрашивал: каким видите будущее.
Отвечают что-то в духе: Запустим заводы, восстановим СССР и все устроится
само собой замечательно. Как, за счет чего? Если завод убыточный - его
запуск не улучшит уровень жизни, а ухудшит - ресурсы он сжирает, а
соразмерного выхода продукции не дает. Восстановление СССР - вообще не
понимаю, что имеется в виду. Ну, пусть будет единое государство - от
объединения проблем станет меньше, или наооборот, больше?
>
> Короче, есть ли понимание, что единственная альтернатива, которя
просматривается в суждениях на форуме - что-то вроде сталинской
индустриализации/коллективизации? Которая была осуществлена за счет резкого
снижения уровня жизни всего населения - и сельского, и городского? А он и
без того был ниже, чем в 1913 г. И привели они в конечном итоге не столько к
росту уровня жизни, сколько к милитаризации экономики. Кто нибудь готов
провозгласить программу затягивания поясов во имя... - во имя чего, кстати,
чтобы люди захотели пояса подтягивать? Или здесь людские желания уже роли не
играют?

Спасибо всем, кто откликнулся (их было немного). Насколько я могу судить,
проблема необходимости инвестиций в народное хозяйство России большинством
присутствующих не осознается, как реальная. Например, Дм.Кобзев предпочитает
говорить о проблемах управления. Соответственно, и вопрос об источниках
инвестиций тоже не считается актуальным. Все само появится, только власть
дайте! Получим власть - восстановим командно-административную систему, но не
такую, как была, а лучше. А чем лучше - сами не знаем. Наверное, придется
рабочего академика Шандыбина просить возглавить правительство. И тогда-то уж
дело точно пойдет...

Другое, что характерно - базовый тезис о неизбежности полной задницы. Этот
тезис является для солидерастских суждений основополагающим, без него вся
логическая конструкция трещит по швам. Поэтому он принимается за аксиому, а
любые факты, ему противоречащие, считаются несуществующими.

В общем, не густо, господа товарищи!

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (12.05.2002 16:52:53)
Дата	13.05.2002 12:15:11

Re: Предварительные итоги

>Другое, что характерно - базовый тезис о неизбежности полной задницы. Этот
>тезис является для солидерастских суждений основополагающим, без него вся
>логическая конструкция трещит по швам. Поэтому он принимается за аксиому, а
>любые факты, ему противоречащие, считаются несуществующими.

Ниткин, опять вы не правы.
1) Тезис о неизбежности катастрофы не является фундаментом "солидаристских суждений".
2) Он присутствует не только в "солидаристских суждениях"
3) ничего без него "не рушится"
4) никаких фактов, "этому тезису противоречащих", быть не может просто по определению - есть концепции, говорящие о другом, с той или иной степенью вероятности.

И вообще, говорить о "доказанности" или "недоказанности" неизбежности "задницы" просто смешно - возможно, потому, что я не экономист. Мне важна вероятность того или иного результата, а не его "железная предопределенность". Проще простого представить экономиста, который при наступившей "заднице" грамотно объяснит, что "этого могло бы и не быть". И будет, кстати, прав.

Впрочем, это ерунда.
Теперь более интересная для меня тема.

>В общем, не густо, господа товарищи!

Вы у нас в роли экономиста, поэтому вопрос именно к вам.
Как вы представляете участие России в международном разделении труда? Я имею в виду следующее: области специализации, объемы внешней торговли, взаимодействие российских финансовых/промышленных структур с западными/южными/восточными, структура импорта/экспорта, необходимые объемы и источники инвестиций, примерные сроки выхода на этот уровень и пр. - интегральные оценочные показатели, которые ВЫ считаете реальными (можете предположить, что фашисты/коммунисты/солидаристы/ультралибералы убраны из политической жизни и вам не мешают. Вы - царь, бюрократия вам подвластна, военные не планируют военных переворотов, а население пылает энтузиазмом.)

С цифрами и сроками, пожалуйста.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (13.05.2002 12:15:11)
Дата	13.05.2002 16:31:15

Уел :(

>Теперь более интересная для меня тема.

>>В общем, не густо, господа товарищи!
>
>Вы у нас в роли экономиста, поэтому вопрос именно к вам.
>Как вы представляете участие России в международном разделении труда? Я имею в виду следующее: области специализации, объемы внешней торговли, взаимодействие российских финансовых/промышленных структур с западными/южными/восточными, структура импорта/экспорта, необходимые объемы и источники инвестиций, примерные сроки выхода на этот уровень и пр. - интегральные оценочные показатели, которые ВЫ считаете реальными (можете предположить, что фашисты/коммунисты/солидаристы/ультралибералы убраны из политической жизни и вам не мешают. Вы - царь, бюрократия вам подвластна, военные не планируют военных переворотов, а население пылает энтузиазмом.)

>С цифрами и сроками, пожалуйста.

Ну, конечно, не выдам. Я не только не царь - я даже не министерство экономики. Впрочем, прогноз министерства экономики могу предложить. Без комментариев.
http://www.government.ru/government/zp020329.html

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (13.05.2002 16:31:15)
Дата	14.05.2002 15:35:50

Re: Уел :(

Никак не ожидал такого грандиозного успеха. Даже не понял, как трактоваит Ваш ответ:

1) Вы не имеете хоть сколько-нибудь отчетливого представления о возможном месте "новой России" в мире при участии в международном разделении труда;

2) Вы его имеете, но не считаете такую картину хоть сколько-нибудь реальной;

3) Вы не поняли, что я хотел узнать именно ваше мнение - "зкономиста с ником Дмитрий Ниткин".

Я не вижу других вариантов толкования. Надеюсь на последний - первые два уж очень неприглядны, особенно на фоне демонстрации вами некоторого высокомерия и научной (или псевдонаучной) дотошности. Поправлять собеседника насчет того, что чем-то занимался не Госплан, а ГосКомЦен, конечно, нужно, но только тогда, когда решены вопросы поважнее.

Я посмотрел дискуссию на паршевском форуме. При знакомстве с постингами Freelance Artist'а на память мне пришел генерал-майор (Хонникер, по-моему), спец. по техническим вопросам из воннегутовской "Колыбели для кошки". "Он был классическим примером того, что Боконон называет [некий странный термин - забыл:)], т.е. судьбу тысяч людей, доверенных дурре. А Дурра - это ребенок, заблудившийся во тьме".

С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (14.05.2002 15:35:50)
Дата	14.05.2002 16:29:17

Re: Уел :(

>Никак не ожидал такого грандиозного успеха. Даже не понял, как трактоваит Ваш ответ:

>1) Вы не имеете хоть сколько-нибудь отчетливого представления о возможном месте "новой России" в мире при участии в международном разделении труда;

>2) Вы его имеете, но не считаете такую картину хоть сколько-нибудь реальной;

>3) Вы не поняли, что я хотел узнать именно ваше мнение - "зкономиста с ником Дмитрий Ниткин".

>Я не вижу других вариантов толкования. Надеюсь на последний - первые два уж очень неприглядны, особенно на фоне демонстрации вами некоторого высокомерия и научной (или псевдонаучной) дотошности.

Увы, все-таки скорее всего первый вариант. Я не знаю наверняка,на каких рынках Россия имеет шанс занять свою нишу, а какие рынки для нее бесперспективны. Полагаю, что по большому счету этого не знает никто. Впрочем, это может быть просто мое неведение, а те, кто работает ближе к международным рынкам, имеют более ясную картину перед глазами.
Зато я достаточно хорошо представляю, к чему может привести автаркия (т.е. политика, направленная на максимально возможную степень самообеспечения). Уверен, что результатом будет застой, отсталость и неизбежный крах под натиском агрессивных соседей. Тут надо еще хорошенько присмотреться, кто на деле призывает сложить лапки и тонуть, а кто - побарахтаться.

Хотя, конечно, первоочередная задача - не столько вырваться на внешний рынок, сколько выдавить конкурентов со своего рынка. Сокращение импорта предпочтительнее эквивалентного увеличения экспорта.

А что до высокомерия - наверное, грешен. Но скажу еще раз - слишком много людей здесь твердо знают те вещи, которые на самом деле неверны. Надеюсь, что в ситуациях, когда есть взаимное стремление к выяснению некоторых фактов, я достаточно корректен. А там, где начинается дристалище - могу и огрызнуться, не обессудьте.

>Я посмотрел дискуссию на паршевском форуме. При знакомстве с постингами Freelance Artist'а на память мне пришел генерал-майор (Хонникер, по-моему), спец. по техническим вопросам из воннегутовской "Колыбели для кошки". "Он был классическим примером того, что Боконон называет [некий странный термин - забыл:)], т.е. судьбу тысяч людей, доверенных дурре. А Дурра - это ребенок, заблудившийся во тьме".

Каков бы он ни был, я с ним могу говорить на одном языке. А со многими здесь - нет. Лозунговость претит мне гораздо больше, чем снобизм. Тем более, что здесь весьма обильно представлен снобизм с обратным знаком - снобизм технократов, уверенных в никчемности "противоестественных" наук. Это тоже блуждание ребенка во тьме.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (12.05.2002 16:52:53)
Дата	13.05.2002 09:05:57

Далась вам эта задница

Привет!

>Спасибо всем, кто откликнулся (их было немного). Насколько я могу судить,
>проблема необходимости инвестиций в народное хозяйство России большинством
>присутствующих не осознается, как реальная. Например, Дм.Кобзев предпочитает
>говорить о проблемах управления.
Как именно вы вывели этакое мое суждение? Логика ваша совершенно непонятна.
В СССР росли не только обьемы инвестиций, но и _темпы_ их роста.
Очевидно, из неэффективности их (если она была) следовал вывод о неэффективности управления ими.

>Соответственно, и вопрос об источниках
>инвестиций тоже не считается актуальным. Все само появится, только власть дайте!
Источники - известны.
Потребление роскоши и остановка утечки капитала.
Плюс заем у будущего - по Кейнсу.

>Получим власть - восстановим командно-административную систему, но не
>такую, как была, а лучше. А чем лучше - сами не знаем.
Если вы не знаете, это не значит, что другие не знают.

>Другое, что характерно - базовый тезис о неизбежности полной задницы.
А чем кончится неинвестирование народного хозяйства? У вас есть другие сценарии?
>Этот
>тезис является для солидерастских суждений основополагающим, без него вся
>логическая конструкция трещит по швам. Поэтому он принимается за аксиому, а
>любые факты, ему противоречащие, считаются несуществующими.
Приведите хоть один факт, этому противоречащий, по весомости сравнимый с динамикой инвестиций, графиком выбытия осн. фондов и графиком загрузки промышленности.

>В общем, не густо, господа товарищи!

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (13.05.2002 09:05:57)
Дата	13.05.2002 10:49:33

И все-таки как и за чей счет?

>>Насколько я могу судить,
>>проблема необходимости инвестиций в народное хозяйство России большинством
>>присутствующих не осознается, как реальная. Например, Дм.Кобзев предпочитает
>>говорить о проблемах управления.
>Как именно вы вывели этакое мое суждение? Логика ваша совершенно непонятна.
Извините, значит, я Вас не так понял.

>В СССР росли не только обьемы инвестиций, но и _темпы_ их роста.
Нельзя ли потвердить это утверждение? А то у меня есть другие данные
http://www.buk.irk.ru/library/book/texts/mankast/chapter8/model.htm
Кроме того, имеет значение не только объем инвестиций, но и их эффективность. Хроническая болезнь позднего СССР - распыление капиталовложений и повсеместное рытье котлованов - вообще без отдачи для экономики.

>Очевидно, из неэффективности их (если она была) следовал вывод о неэффективности управления ими.
Видимо, да.

>Источники - известны.
>Потребление роскоши и остановка утечки капитала.
У Вас нет количественных оценок того и другого? И как решение проблемы утечки капитала может решить проблему его эффективного применения внутри страны?

>Плюс заем у будущего - по Кейнсу.
Скорее, по рецептам аргентинского правительства :). Или по рецептам Горбачева :) В обоих случаях хотели провести экономическую реформу, не допуская снижения уровня жизни. Для чего брали внешние займы. Можно еще инфляцию устроить - но это приведет к обеднению народа. Или Вы имеете в виду что-то другое?

>>Получим власть - восстановим командно-административную систему, но не
>>такую, как была, а лучше. А чем лучше - сами не знаем.
>Если вы не знаете, это не значит, что другие не знают.
А Вы знаете тех, кто знает? :)

>>Другое, что характерно - базовый тезис о неизбежности полной задницы.
>А чем кончится неинвестирование народного хозяйства? У вас есть другие сценарии?
Для неинвестирования - нет.

>Приведите хоть один факт, этому противоречащий, по весомости сравнимый с динамикой инвестиций, графиком выбытия осн. фондов и графиком загрузки промышленности.

Увы, затрудняюсь.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (13.05.2002 10:49:33)
Дата	13.05.2002 11:49:32

За счет стимулирования внутреннего спроса и фискальной политики

Привет!

>>В СССР росли не только обьемы инвестиций, но и _темпы_ их роста.
>Нельзя ли потвердить это утверждение? А то у меня есть другие данные
> http://www.buk.irk.ru/library/book/texts/mankast/chapter8/model.htm
Нар.хоз-во СССР в 1988 году,стр.8
Среднегодовые темпы прироста кап.вложений %
1966-70 7.3
1971-75 6.7
1976-80 3.7
1981-85 3.7
1986-88 7.1

>Кроме того, имеет значение не только объем инвестиций, но и их эффективность. Хроническая болезнь позднего СССР - распыление капиталовложений и повсеместное рытье котлованов - вообще без отдачи для экономики.
СОгласен, но это как раз подтверждение моего тезиса - проблема не в недостатке инвестиций (как сейчас), а в эффективном управлении ими.

>>Очевидно, из неэффективности их (если она была) следовал вывод о неэффективности управления ими.
>Видимо, да.

>>Источники - известны.
>>Потребление роскоши и остановка утечки капитала.
>У Вас нет количественных оценок того и другого? И как решение проблемы утечки капитала может решить проблему его эффективного применения внутри страны?
Во-первых, вы спрашивали про источники - источники я указал. Разумеется, ими надо эффективно управлять. Пример СССР показывает возможность неэффективного управления гораздо большими обьемами инвестиций.
Г.И.Ханин в известной статье-рецензии на книгу Паршева оценивает так:
"Маленький расчет. Фонд личного потребления составляет сейчас 300 млрд дол(600 млрд дол. ВВП и доля личного потребления населения в нем около 50%). Из них на 3-5% населения приходится примерно 90 млрд дол. Сократите черезналоговую систему, обложение имущества и предметов роскоши это потреблени в два раза, что совсем немного для возврата неправедно в большинстве случаев полученных доходов - и вы уже получите 45 млрд дол. ежегодно дляувеличения национального богатства и повышения уровня жизни беднейшей
части населения. Любое буржуазное правительство провело бы эту меру, а вРоссии 10 лет пойти на нее не решаются. Даже левые."

>>Плюс заем у будущего - по Кейнсу.
>Скорее, по рецептам аргентинского правительства :). Или по рецептам Горбачева :) В обоих случаях хотели провести экономическую реформу, не допуская снижения уровня жизни. Для чего брали внешние займы. Можно еще инфляцию устроить - но это приведет к обеднению народа. Или Вы имеете в виду что-то другое?
Я имею в виду стимулирование внутреннего спроса за счет отказа от монетарных методов ограничения денежной массы и перехода исключительно к фискальным.

>>>Получим власть - восстановим командно-административную систему, но не
>>>такую, как была, а лучше. А чем лучше - сами не знаем.
>>Если вы не знаете, это не значит, что другие не знают.
>А Вы знаете тех, кто знает? :)
Знаю. Это управленцы-профессионалы бывшего СССР. Если убрать идеологическую составляющую их работы - они нам сделают экономику эффективной.

>>>Другое, что характерно - базовый тезис о неизбежности полной задницы.
>>А чем кончится неинвестирование народного хозяйства? У вас есть другие сценарии?
>Для неинвестирования - нет.
>>Приведите хоть один факт, этому противоречащий, по весомости сравнимый с динамикой инвестиций, графиком выбытия осн. фондов и графиком загрузки промышленности.
>Увы, затрудняюсь.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (13.05.2002 11:49:32)
Дата	13.05.2002 16:14:30

Re: За счет...

>Нар.хоз-во СССР в 1988 году,стр.8
>Среднегодовые темпы прироста кап.вложений %
>1966-70 7.3
>1971-75 6.7
>1976-80 3.7
>1981-85 3.7
>1986-88 7.1
Ну что же, видим тенденцию к снижению темпов инвестиций, за исключением горбачевского "ускорения". С известными результатими. Кстати, дополните свою базу: рост инвестиций в основной капитал по отношению к предыдущему году: 2000г. - 17,4%, 2001г. - 8,3%

>>>Источники - известны.
>>>Потребление роскоши и остановка утечки капитала.
>>У Вас нет количественных оценок того и другого? И как решение проблемы утечки капитала может решить проблему его эффективного применения внутри страны?
>Во-первых, вы спрашивали про источники - источники я указал. Разумеется, ими надо эффективно управлять. Пример СССР показывает возможность неэффективного управления гораздо большими обьемами инвестиций.
>Г.И.Ханин в известной статье-рецензии на книгу Паршева оценивает так:
>"Маленький расчет. Фонд личного потребления составляет сейчас 300 млрд дол(600 млрд дол. ВВП и доля личного потребления населения в нем около 50%). Из них на 3-5% населения приходится примерно 90 млрд дол. Сократите черезналоговую систему, обложение имущества и предметов роскоши это потреблени в два раза, что совсем немного для возврата неправедно в большинстве случаев полученных доходов - и вы уже получите 45 млрд дол. ежегодно дляувеличения национального богатства и повышения уровня жизни беднейшей
>части населения. Любое буржуазное правительство провело бы эту меру, а вРоссии 10 лет пойти на нее не решаются. Даже левые."

Оценка интересная. Прикинем по-другому. 1/3 всех денежных доходов сейчас получает 10% самых богатых. http://www.ng.ru/regions/2002-02-05/3_differentiation.html
Не знаю, какая часть реинвестируется в производство. Пусть все съедается. Средний денежный доходна человека в 2001г - 2877 руб. (99% от уровня 1992г.)
http://stat.hse.ru/hse/index.html

Для "богатых" получается годовой доход около 115 тыс. руб. на человека в год, или около 300 долларов в месяц. Обдерем их в два раза? Чтобы те квалифицированные специалисты, которые тут еще остаются - все-таки уехали?

Я не хочу сказать, что здесь нечего копать. Можно, и нужно. Но боюсь, что многого не накопаешь.

>>>Плюс заем у будущего - по Кейнсу.
>Я имею в виду стимулирование внутреннего спроса за счет отказа от монетарных методов ограничения денежной массы и перехода исключительно к фискальным.

Красиво звучит. Но, к сожалению, совершенно бессмысленно. Не существует "фискальных методов ограничения денежной массы". А если Вы говорите о стимулировании внутреннего спроса за счет государственных расходов - средство неоднократно испробованное и давно списанное в утиль. Именно потому, что смягчает остроту кризиса, но не решает экономических проблем в принципе. Что-то вроде жаропонижающего при гриппе. Болеть легче, но болезнь не лечится.
А стимулирование внутреннего спроса - дело хорошее. Только прямо противоречащее жесткой налоговой политике.

>>А Вы знаете тех, кто знает? :)
>Знаю. Это управленцы-профессионалы бывшего СССР. Если убрать идеологическую составляющую их работы - они нам сделают экономику эффективной.
Фамилии, адреса, явки? Легенда это. Нет их и в помине. Нет программы, нет методологии, нет просчитанной траектории выхода из кризиса. Были бы - они бы сработали еще при Горбачеве. Или Вы думаете, что Горбачеву было выгоднее развалить страну, чем сохранить?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (13.05.2002 16:14:30)
Дата	14.05.2002 07:52:20

Дополним базу

Привет!

>>Нар.хоз-во СССР в 1988 году,стр.8
>>Среднегодовые темпы прироста кап.вложений %
>>1966-70 7.3
>>1971-75 6.7
>>1976-80 3.7
>>1981-85 3.7
>>1986-88 7.1
>Ну что же, видим тенденцию к снижению темпов инвестиций, за исключением горбачевского "ускорения". С известными результатими.
Относительно горбачевского ускорения - вопросов, действительно, много. Начиная от завышения цен, что приводит к преувеличению обьема инвестиций и кончая структурным распределением их.
Однако, факт остается фактом - если уж не наблюдался рост _темпов_ прироста инвестиций, то уж рост абсолютных обьемов в 70-80 годах был весьма стабильным и значительным.
Т.е. вопрос был не в наличии инвестиций, а в правильном управлении ими - согласны?

>Кстати, дополните свою базу: рост инвестиций в основной капитал по отношению к предыдущему году: 2000г. - 17,4%, 2001г. - 8,3%
Эти темпы роста - подьем из ямы, всерьез их принимать не стоит. Так, конвульсии умирающей экономики. Динамика говорит сама за себя. В 2002 планируют едва 5%. И это при благоприятной нефтяной коньюнктуре. В СССР с этим было на порядок лучше.

>>>>Источники - известны.
>>>>Потребление роскоши и остановка утечки капитала.
>>>У Вас нет количественных оценок того и другого? И как решение проблемы утечки капитала может решить проблему его эффективного применения внутри страны?
>>Во-первых, вы спрашивали про источники - источники я указал. Разумеется, ими надо эффективно управлять. Пример СССР показывает возможность неэффективного управления гораздо большими обьемами инвестиций.
>>Г.И.Ханин в известной статье-рецензии на книгу Паршева оценивает так:
>>"Маленький расчет. Фонд личного потребления составляет сейчас 300 млрд дол(600 млрд дол. ВВП и доля личного потребления населения в нем около 50%). Из них на 3-5% населения приходится примерно 90 млрд дол. Сократите черезналоговую систему, обложение имущества и предметов роскоши это потреблени в два раза, что совсем немного для возврата неправедно в большинстве случаев полученных доходов - и вы уже получите 45 млрд дол. ежегодно дляувеличения национального богатства и повышения уровня жизни беднейшей
>>части населения. Любое буржуазное правительство провело бы эту меру, а вРоссии 10 лет пойти на нее не решаются. Даже левые."
>
>Оценка интересная. Прикинем по-другому. 1/3 всех денежных доходов сейчас получает 10% самых богатых. http://www.ng.ru/regions/2002-02-05/3_differentiation.html
>Не знаю, какая часть реинвестируется в производство. Пусть все съедается. Средний денежный доходна человека в 2001г - 2877 руб. (99% от уровня 1992г.)
Без учета инфляции :)
> http://stat.hse.ru/hse/index.html
По вашим расчетам, 10% самых богатых, получая 1/3 денежных доходов, получают всего 40 млрд. долларов.
Полагаю, внутри "самых богатых" распределение еще более крутое, вот самых богатых и надо стричь.
Налог на имущество, природная рента.
Особняки, иномарки, приватизированные нефтяные скважины не спрячешь.

>Для "богатых" получается годовой доход около 115 тыс. руб. на человека в год, или около 300 долларов в месяц.
>Обдерем их в два раза? Чтобы те квалифицированные специалисты, которые тут еще остаются - все-таки уехали?

Обдерем верхушку, децильный коэффициент для которых зашкаливает за десятки единиц.

>Я не хочу сказать, что здесь нечего копать. Можно, и нужно. Но боюсь, что многого не накопаешь.
Ну, 20 млрд. с верхушки сострижем, 20 млрд. утечки капитала закроем - уже 40 млрд. На текущую поддержку инвестиций хватит. Уже лучше чем ничего.

>>>>Плюс заем у будущего - по Кейнсу.
>>Я имею в виду стимулирование внутреннего спроса за счет отказа от монетарных методов ограничения денежной массы и перехода исключительно к фискальным.

>Красиво звучит. Но, к сожалению, совершенно бессмысленно. Не существует "фискальных методов ограничения денежной массы".
Вы меня удивляете :) А норма резервирвования - что это не как фискальная мера? То, что она влияет на размер денежной массы, я думаю, вам рассказывать не надо?

>А если Вы говорите о стимулировании внутреннего спроса за счет государственных расходов - средство неоднократно испробованное и давно списанное в утиль. Именно потому, что смягчает остроту кризиса, но не решает экономических проблем в принципе. Что-то вроде жаропонижающего при гриппе. Болеть легче, но болезнь не лечится.
Это не так.
Никто его в утиль не списывал, разве что наши экономисты.
Если удастся вернуться к уровню 1990 года - будет уже большая победа.

>А стимулирование внутреннего спроса - дело хорошее. >Только прямо противоречащее жесткой налоговой политике.
Ничего подобного. А при чем тут жесткая налоговая политика? Налогов должно быть, наоборот, меньше.

>>>А Вы знаете тех, кто знает? :)
>>Знаю. Это управленцы-профессионалы бывшего СССР. Если убрать идеологическую составляющую их работы - они нам сделают экономику эффективной.
>Фамилии, адреса, явки? Легенда это. Нет их и в помине.
Это вы фантазируете. Были же заводы в СССР - были и директора. Они умели организовывать производство.
Не их вина, что тут вдруг им сказали, что их продукция новой россиянии не нужна.
Стоит поменять приоритеты - они снова организуют нам производство.
>Нет программы, нет методологии, нет просчитанной траектории выхода из кризиса.
Да все это есть, только вы замечать не хотите.
>Были бы - они бы сработали еще при Горбачеве. Или Вы думаете, что Горбачеву было выгоднее развалить страну, чем сохранить?
Горбачев просто вообще не понимал ни шиша - полагался на академиков-экономистов, как и Ельцин. Вот и сидим теперь в известном месте.
И, что характерно, ни одна сволочь, свои диссертации о пользе плана vs рынка не отозвала и от звания не отказалась, начиная от Гайдара и кончая Явлинским.
Счас вещают прямо противоположное, а подписываются как обычно - кандидат, доктор наук, академик.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 07:52:20)
Дата	14.05.2002 11:21:29

И еще о динамике инвестиций (*)

Посмотрите у Ханина:
http://3mill.ru/Hanin/Articles/hanin_doclad.htm

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (14.05.2002 11:21:29)
Дата	14.05.2002 14:26:45

Ханин о С.Г.Кара-Мурзе

Привет!

"
Вопрос: Есть страны стабильные и нестабильные. Стабильные страны, как правило, мононациональны. Есть стабильные многонациональные страны - это США. Существуют и этнические островки. Вот СССР от части был страной искусственного многонационального образования. Процессы, которые зарождались в царской России в 18, 19 веке и начале 20-го, почему-то привели к Октябрьской революции и созданию СССР. Сначала разрушилась Царская Россия, по крайней мере, государственное устройство, возник Советский Союз, потом разрушился СССР, следующая Россия. Ваше мнение, почему это происходит? Кончился ли процесс? Россия - это уже финальное образование или еще нет?

Ответ: Такие вопросы в известной степени являются центральными для экономики. Бытует мнение, что можно все наладить, если создать старинную Русь. На меня огромное впечатление произвели работы Кара Мурзы. Он рассматривает Советскую систему как продолжение российской истории...
"
http://3mill.ru/Hanin/Articles/disscuss.htm

Дмитрий Кобзев

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 14:26:45)
Дата	14.05.2002 22:00:43

Спасибо,гм, Ниткину за службу

Ну вот, кажется и Ханин дозрел. Не зря я Ханина сюда давно
"сватал".Ниткину спасибочки за наводку в очередной раз.
"Спасибо за службу!" - "Рад стараться, ваше блаародие!" -"Вольна-а..."

Как говорят на ВИФ-е, гы-гы-гы...

> Ответ: Такие вопросы в известной степени являются центральными для
экономики. Бытует мнение, что можно все наладить, если создать старинную
Русь. На меня огромное впечатление произвели работы Кара Мурзы. Он
рассматривает Советскую систему как продолжение российской истории...
> "
> http://3mill.ru/Hanin/Articles/disscuss.htm
>
> Дмитрий Кобзев

От	константин
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 14:26:45)
Дата	14.05.2002 16:10:56

Ханин:. 50-е годы - десятилетие триумфа советской экономики.

На сайте фонда "Байкал, Третье Тысячелетие" приведен ряд работ
Г.И. Ханина , а также данные о нем самом.

http://3mill.ru/Hanin/hanin_bio.htm

В разделе статьи:

1. Перспективы российской экономики в ближайшее десятилетие (доклад) и дискуссия по докладу

2. 50-е годы - десятилетие триумфа советской экономики.

3. Есть ли будущее у российской экономики? (о докладе фирмы Маккинзи о состоянии российской экономики в конце 90-х годов).

4. Новые загадки российской статистики.

5. Российская экономика: что же дальше?

6. Сколько жить России.

7. Экономика России в 1991- начале 1997 гг.: альтернативная оценка.

------------------------------

50-е годы - десятилетие триумфа советской экономики

Часто звучащие в российской и западной экономической литературе и публицистике утверждения о нежизнеспособности командной экономики опираются на данные о неэффективном использовании материальных и трудовых ресурсов в довоенный период и непрерывном снижении темпов экономического роста и эффективности использовании ресурсов в 60-80 годы. От констатации этих фактов еще далеко до утверждения о крахе командной экономики, поскольку до начала развала политической системы СССР в 1990-1991 годы не произошло ни продолжительного абсолютного падения ВВП, ни, в послевоенный период, падения уровня жизни населения, ни приостановки технического прогресса, как, например, в 90 годы после отказа от командной экономики. В сравнении с последним периодом правомерно говорить о бесспорных преимуществах командной экономики над рыночной в условиях России, если, конечно, не считать /на что имеются некоторые основания/огромные трудности 90 годов в российской экономике последствиями затянувшегося трансформационного кризиса. Хочу обратить внимание на то, что эти преимущества очевидны даже по сравнению с деградировавшим к середине 80 годов вариантом командной экономики, весьма далеким по-своему характеру от классической модели командной экономики.

Имеется один, весьма продолжительный, период в советской экономике, когда она переживала подлинный расцвет - это 50 годы. Последующие события в советской экономики вытеснили, в большой степени, из сферы историко-экономического изучения этот период. Большее внимание привлекли такие переломные периоды, как нэп, 30-е годы, деградация командной экономики в 60-80 годы. Известную роль в таком внимании к этим периодам диктовалось и идеологическими соображениями. История, как это часто с ней бывает, стала на службу, не всегда осознанную, интересам политической борьбы. Анализ причин расцвета советской экономики в 50 годы и переход в последующий период к замедлению экономического развития заслуживает, по моему мнению, гораздо большего внимания историков и экономистов, чем это имеет место в настоящее время. 10 лет экономического развития - это слишком большой период, чтобы успехи в этот период отнести только к сугубо временным факторам.
------------------------------------

От	Дмитрий Кобзев
К	константин (14.05.2002 16:10:56)
Дата	14.05.2002 16:33:11

2002 - начало нового витка системного кризиса экономики России

Привет!

Тем кто сомневается в наличии серьезнейших тенденций к коллапсу экономики России под влиянием рыночных реформ
следует почитать обзор Г.Ханина
Экономическое положение России в 4 кв.2001 года.
http://3mill.ru/Hanin/Reviews/4_kvartal_2001.htm

Многие иллюзии, я думаю, будут развеяны - относительно снижения уровня госдолга, "трех лет экономического подьема" и пр.

Тезис С.Г.Кара-Мурзы, о том, что сегодняшний "подьем' - не более, чем флуктуации непрерывного падения подтверждается экономистами СО РАН (Г.Ханин, Н.Суслов).

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (14.05.2002 11:21:29)
Дата	14.05.2002 13:37:32

Ханин - демонстрирует трезвый взгляд на итоги реформ

Привет!

>Посмотрите у Ханина:
> http://3mill.ru/Hanin/Articles/hanin_doclad.htm
Т.е., даже по подсчетам в жестких ограничениях (исключен фактор инфляции и пр.) в СССР всего лишь остановились _темпы_ роста инвестиций, а не сам процесс инвестирования.
Разница с сегодняшней Россией кардинальнейшая.
По оценке Ханина от ваших цифр роста промышленности (12-15%) за последние пару лет остается едва 2% - т.е., практически в пределах статистической погрешности.

Есть у вас еще сомнения в реальности надвигающегося коллапса народного хозяйства? Или задницы, как вы изволили выразится.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 07:52:20)
Дата	14.05.2002 11:10:18

Re: Дополним базу

>Однако, факт остается фактом - если уж не наблюдался рост _темпов_ прироста инвестиций, то уж рост абсолютных обьемов в 70-80 годах был весьма стабильным и значительным.
>Т.е. вопрос был не в наличии инвестиций, а в правильном управлении ими - согласны?
Не совсем. Рост капиталовложений на 3,7% в год - это немного выше уровня инфляции (которая тогдашей статистикой не учитывалась). Капвложений не хватало, нарастал износ основных фондов. "В 1980 г. средний срок службы оборудования составил 26 лет (при нормативе в 13 лет). Более 11 лет работало уже 35,1% мощностей, то есть каждая третья единица оборудования. Износ основных фондов промышленности возрос в 1980-1985 гг. с 36 до 41% (в тяжелой промышленности — до 42%, в том числе в топливной — до 47%, в черной металлургии — до 45%)." http://history-futur.newmail.ru/RebuildPart3.htm

>По вашим расчетам, 10% самых богатых, получая 1/3 денежных доходов, получают всего 40 млрд. долларов.
>Полагаю, внутри "самых богатых" распределение еще более крутое, вот самых богатых и надо стричь.
Не мешало бы

>Налог на имущество, природная рента.
>Особняки, иномарки, приватизированные нефтяные скважины не спрячешь.
Дмитрий, не путайте налоги на личное потребление и налоги на производство. Да и "приватизированная скважина" - некоторый нонсенс. Недра - государственные, оборудование по добыче нефти - частное.

>>Я не хочу сказать, что здесь нечего копать. Можно, и нужно. Но боюсь, что многого не накопаешь.
>Ну, 20 млрд. с верхушки сострижем, 20 млрд. утечки капитала закроем - уже 40 млрд. На текущую поддержку инвестиций хватит. Уже лучше чем ничего.
Ну, предположим. И куда денем? Вон, Лебедев жалуется: некуда банкам деньги инвестировать, кроме как в краткосрочные спекуляции. И правильно жалуется.

>>>>>Плюс заем у будущего - по Кейнсу.
>>>Я имею в виду стимулирование внутреннего спроса за счет отказа от монетарных методов ограничения денежной массы и перехода исключительно к фискальным.
>
>>Красиво звучит. Но, к сожалению, совершенно бессмысленно. Не существует "фискальных методов ограничения денежной массы".
>Вы меня удивляете :) А норма резервирвования - что это не как фискальная мера? То, что она влияет на размер денежной массы, я думаю, вам рассказывать не надо?

А Вы меня удивляете еще больше :)
"Фискальная политика - такой способ косвенного воздействия на национальную экономику, когда для достижения целей государством используются следующие инструменты: государственные расходы, дефицит государственного бюджета, государственный долг, трансферты, манипулирование налоговыми ставками

Денежная политика - такой способ воздействия на национальную экономику, когда для достижения целей государство (в лице Центрального Банка, не зависимого от правительства) использует следующие инструменты: манипулирование количеством денег в национальной экономике и их ценой (манипулирование учетной ставкой процента Центрального Банка)."

http://media.karelia.ru/~resource/econ/econ_th/R22.htm#back5

Манипуляции нормой резервирования - классический пример денежной (монетарной) политики.

>>А если Вы говорите о стимулировании внутреннего спроса за счет государственных расходов - средство неоднократно испробованное и давно списанное в утиль. Именно потому, что смягчает остроту кризиса, но не решает экономических проблем в принципе. Что-то вроде жаропонижающего при гриппе. Болеть легче, но болезнь не лечится.
>Это не так.
>Никто его в утиль не списывал, разве что наши экономисты.
Так же, как и жаропонижающих никто не выкинул.

>Если удастся вернуться к уровню 1990 года - будет уже большая победа.
По какому показателю? Инфляции и дефициту госбюджета?

>>А стимулирование внутреннего спроса - дело хорошее. >Только прямо противоречащее жесткой налоговой политике.
>Ничего подобного. А при чем тут жесткая налоговая политика? Налогов должно быть, наоборот, меньше.

А если налогов мало, то за счет чего государственные расходы?

>Это вы фантазируете. Были же заводы в СССР - были и директора. Они умели организовывать производство.

Вот именно что организовать технологический процесс производства любой ценой. Такие умельцы тоже нужны, но не в их отсутствии проблема. Проблема в производстве и сбыте конкурентоспособной продукции. Чего они обеспечить не смогли.

>Не их вина, что тут вдруг им сказали, что их продукция новой россиянии не нужна.
Как это не нужна? Телевизоры и стиральные машины нужны. Почему не делают?

>Стоит поменять приоритеты - они снова организуют нам производство.
...чего и почем?

>>Нет программы, нет методологии, нет просчитанной траектории выхода из кризиса.
>Да все это есть, только вы замечать не хотите.
Где? У Мухина ? :))))

>>Были бы - они бы сработали еще при Горбачеве. Или Вы думаете, что Горбачеву было выгоднее развалить страну, чем сохранить?
>Горбачев просто вообще не понимал ни шиша - полагался на академиков-экономистов, как и Ельцин. Вот и сидим теперь в известном месте.

А надо было ему послушать... кого? Не академиков и не экономистов?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (14.05.2002 11:10:18)
Дата	14.05.2002 13:58:20

Дополним базу

Привет!

>>Однако, факт остается фактом - если уж не наблюдался рост _темпов_ прироста инвестиций, то уж рост абсолютных обьемов в 70-80 годах был весьма стабильным и значительным.
Резюме по инвестициям:
по официальным данным наблюдался рост темпов инвестиций,
по реальным - темпы роста не прирастали.

>>Налог на имущество, природная рента.
>>Особняки, иномарки, приватизированные нефтяные скважины не спрячешь.
>Дмитрий, не путайте налоги на личное потребление и налоги на производство.
А я и говорил о налогах на потребление. Налоги на производство - снижать всемерно.

>Да и "приватизированная скважина" - некоторый нонсенс. Недра - государственные, оборудование по добыче нефти - частное.
Я потому и сказал - скважина, поскольку недра государственные.

>>>Я не хочу сказать, что здесь нечего копать. Можно, и нужно. Но боюсь, что многого не накопаешь.
>>Ну, 20 млрд. с верхушки сострижем, 20 млрд. утечки капитала закроем - уже 40 млрд. На текущую поддержку инвестиций хватит. Уже лучше чем ничего.
>Ну, предположим. И куда денем? Вон, Лебедев жалуется: некуда банкам деньги инвестировать, кроме как в краткосрочные спекуляции. И правильно жалуется.
На финансирование госпрограмм подьема экономики. Прежде всего восстановление базы сх, потом промышленности.

>>>Красиво звучит. Но, к сожалению, совершенно бессмысленно. Не существует "фискальных методов ограничения денежной массы".
>>Вы меня удивляете :) А норма резервирвования - что это не как фискальная мера? То, что она влияет на размер денежной массы, я думаю, вам рассказывать не надо?

>А Вы меня удивляете еще больше :)
>"Фискальная политика - такой способ косвенного воздействия на национальную экономику, когда для достижения целей государством используются следующие инструменты: государственные расходы, дефицит государственного бюджета, государственный долг, трансферты, манипулирование налоговыми ставками

Очень странно. Дефицит госбюджета - это превышение расходов над доходами. Источник этого превышения всегда один - станок. И чем в данном случае это не монетарное регулирование?

>Денежная политика - такой способ воздействия на национальную экономику, когда для достижения целей государство (в лице Центрального Банка, не зависимого от правительства) использует следующие инструменты: манипулирование количеством денег в национальной экономике и их ценой (манипулирование учетной ставкой процента Центрального Банка)."
http://media.karelia.ru/~resource/econ/econ_th/R22.htm#back5
>Манипуляции нормой резервирования - классический пример денежной (монетарной) политики.

Пример с нормой резервирования действительно не к месту.

Однако, фискальная политика оказывает влияние на обьем денежной массы, поскольку от налогов зависит, в том числе активность предпринимателей и ссудная активность банков.

Так что ваш тезис, тем не менее, не верен.

С помощью фискальной политики можно регулировать денежную массу.

>>>А если Вы говорите о стимулировании внутреннего спроса за счет государственных расходов - средство неоднократно испробованное и давно списанное в утиль. Именно потому, что смягчает остроту кризиса, но не решает экономических проблем в принципе. Что-то вроде жаропонижающего при гриппе. Болеть легче, но болезнь не лечится.
>>Это не так.
>>Никто его в утиль не списывал, разве что наши экономисты.
>Так же, как и жаропонижающих никто не выкинул.
Тем не менее, из ВЕликой депрессии удалось выйти только с помощью стимулирования госрасходов.
А у нас сейчас потери похуже, чем во время великой депрессии.

>>Если удастся вернуться к уровню 1990 года - будет уже большая победа.
>По какому показателю? Инфляции и дефициту госбюджета?
По промышленному производству, уровню безработных, преступности, образования, здравоохранения и т.д.

>>>А стимулирование внутреннего спроса - дело хорошее. >Только прямо противоречащее жесткой налоговой политике.
>>Ничего подобного. А при чем тут жесткая налоговая политика? Налогов должно быть, наоборот, меньше.
>А если налогов мало, то за счет чего государственные расходы?
За счет расширения налоговой базы вестимо.

>>Это вы фантазируете. Были же заводы в СССР - были и директора. Они умели организовывать производство.
>
>Вот именно что организовать технологический процесс производства любой ценой. Такие умельцы тоже нужны, но не в их отсутствии проблема.
>Проблема в производстве и сбыте конкурентоспособной продукции. Чего они обеспечить не смогли.
Ну, продавалась их продукция, не лежала на складах.
Так что не фантазируйте. Наоборот, полки были пустыми.
А конкурентоспособность с импортом - нафиг не нужна.
На импорт - таможенный тариф в сотни процентов, доходы от него - на организацию собственного производства.

>>Не их вина, что тут вдруг им сказали, что их продукция новой россиянии не нужна.
>Как это не нужна? Телевизоры и стиральные машины нужны. Почему не делают?
Монетарные методы регулирования денежной массы в действии.
Деньги печатаются только под нефть и экспорт, а не под отечественные телевизоры.

>>Стоит поменять приоритеты - они снова организуют нам производство.
>...чего и почем?
того, что нужно людям, за что они согласны платить деньги.

>>>Нет программы, нет методологии, нет просчитанной траектории выхода из кризиса.
>>Да все это есть, только вы замечать не хотите.
>Где? У Мухина ? :))))
Квалификация Мухина как экономиста-управленца достаточно высока.
Работа зам директора по экономике крупнейшего в европе завода ферросплавов - это не кандидатская-докторская степень Гайдара-Явлинского.

>>>Были бы - они бы сработали еще при Горбачеве. Или Вы думаете, что Горбачеву было выгоднее развалить страну, чем сохранить?
>>Горбачев просто вообще не понимал ни шиша - полагался на академиков-экономистов, как и Ельцин. Вот и сидим теперь в известном месте.
>
>А надо было ему послушать... кого? Не академиков и не экономистов?
Управленцев и производственников.

Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Ниткин (14.05.2002 11:10:18)
Дата	14.05.2002 13:00:23

мои 5 евроцентов

>Не совсем. Рост капиталовложений на 3,7% в год

> Износ основных фондов промышленности возрос в 1980-1985 гг. с 36 до 41% (в тяжелой промышленности — до 42%, в том числе в топливной — до 47%, в черной металлургии — до 45%).

Мне как-то подвернулся журнальчик "The Problems of Communism". Иностранный студент в день своего отъезда подарил, а до того никому не показывал и хорошо прятал. Одна из статей была посвящена попытке вычислить реальные военные расходы СССР с помощью чисто бухгалтерских методов. Я точных деталей не помню, но смысл был в обнаружении изрядных черной и белой дыр (в официальных цифрах!), примерно совпадающих. Оно и есть: под видом "инвестиций" -- финансирование ВПК. То есть вот как: вкладываем уйму бабок в досрочную (по западным меркам) модернизацию станков, а станки остаются старыми, т.к. на эти деньги были сделаны танки.

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (14.05.2002 13:00:23)
Дата	14.05.2002 13:16:06

Не совсем так

>Одна из статей была посвящена попытке вычислить реальные военные расходы СССР с помощью чисто бухгалтерских методов. Я точных деталей не помню, но смысл был в обнаружении изрядных черной и белой дыр (в официальных цифрах!), примерно совпадающих. Оно и есть: под видом "инвестиций" -- финансирование ВПК. То есть вот как: вкладываем уйму бабок в досрочную (по западным меркам) модернизацию станков, а станки остаются старыми, т.к. на эти деньги были сделаны танки.

В оборудование танкового завода вкладывались бюджетные средства. И это были действительно капиталовложения в экономику. Другое дело, что эти капиталовложения не имели отношения к удовлетоврению реальных потребностей общества. Но это отдельная тема, ее тут развивать достаточно бессмысленно.

От	Денис Л.
К	Дмитрий Кобзев (13.05.2002 09:05:57)
Дата	13.05.2002 09:51:34

Re: Далась вам...

Здравствуйте.

>>>Соответственно, и вопрос об источниках
>>инвестиций тоже не считается актуальным. Все само появится, только власть дайте!
>Источники - известны.
>Потребление роскоши и остановка утечки капитала.
>Плюс заем у будущего - по Кейнсу.

Я бы добавил более активную работу со средствами, привлеченными кредитными организациями. В одном только Сбербанке сосредоточена уйма пассивов, причем процентов 20 там неподвижные.

>>Получим власть - восстановим командно-административную систему, но не
>>такую, как была, а лучше. А чем лучше - сами не знаем.
>Если вы не знаете, это не значит, что другие не знают.

Проблема с Ниткиным в том, что он не хочет знать.

>>Другое, что характерно - базовый тезис о неизбежности полной задницы.
>А чем кончится неинвестирование народного хозяйства? У вас есть другие сценарии?

У них есть. Они всегда говорят "А вот посмотрите на Финляндию, Швецию, Южную Корею - они же живут!!! Вот по сути и есть их сценарий.

Всех благ!

От	Дмитрий Ниткин
К	Денис Л. (13.05.2002 09:51:34)
Дата	13.05.2002 16:22:21

Средства банков?

>Я бы добавил более активную работу со средствами, привлеченными кредитными организациями. В одном только Сбербанке сосредоточена уйма пассивов, причем процентов 20 там неподвижные.

Вы полагаете, что государственные чиновники могут более активно работать с привлеченными банковскими средствами, чем банкиры-частники? А им что мешает? Если действительно интересно - могу рассказать.

От	Денис Л.
К	Дмитрий Ниткин (13.05.2002 16:22:21)
Дата	14.05.2002 00:34:07

Именно.

>>Я бы добавил более активную работу со средствами, привлеченными кредитными организациями. В одном только Сбербанке сосредоточена уйма пассивов, причем процентов 20 там неподвижные.
>
>Вы полагаете, что государственные чиновники могут более активно работать с привлеченными банковскими средствами, чем банкиры-частники? А им что мешает? Если действительно интересно - могу рассказать.

Дмитрий, я проработал начальником экономического отдела в банке и не в одном, вряд ли вы мне что-то новое можете рассказать. Насчет "активно работать" - мы с вами эфективность понимаем по разному, врядли сойдемся. Для нынешнего банка "активно работать" означает игру на коротких активах - до полугода. Я говорю об инвестиционных проектах на которые банки идут крайне неохотно.

Всех благ!

От	VVV-Iva
К	Денис Л. (14.05.2002 00:34:07)
Дата	14.05.2002 01:12:43

Re: Именно.

Привет

>Дмитрий, я проработал начальником экономического отдела в банке и не в одном, вряд ли вы мне что-то новое можете рассказать. Насчет "активно работать" - мы с вами эфективность понимаем по разному, врядли сойдемся. Для нынешнего банка "активно работать" означает игру на коротких активах - до полугода. Я говорю об инвестиционных проектах на которые банки идут крайне неохотно.

Это только доказывает их разумность. В России проект более полугода столь же неопределен, как на западе 100 летний. В государстве должна быть стабильность. А тут или авгут 98 или отнять и поделить. И то ведь находятся любители создают компании - а это уже инвестиция лет на десять.

Владимир

От	Денис Л.
К	VVV-Iva (14.05.2002 01:12:43)
Дата	14.05.2002 08:33:09

Оригинальное понимание разумности.

>Привет

>>Дмитрий, я проработал начальником экономического отдела в банке и не в одном, вряд ли вы мне что-то новое можете рассказать. Насчет "активно работать" - мы с вами эфективность понимаем по разному, врядли сойдемся. Для нынешнего банка "активно работать" означает игру на коротких активах - до полугода. Я говорю об инвестиционных проектах на которые банки идут крайне неохотно.
>
>Это только доказывает их разумность. В России проект более полугода столь же неопределен, как на западе 100 летний. В государстве должна быть стабильность. А тут или авгут 98 или отнять и поделить. И то ведь находятся любители создают компании - а это уже инвестиция лет на десять.

Владимир, речь вообще не об этом. Заставят - будут и инвестировать, никуда не денутся. Деятельность банков в РФ вообще имеет очень мало общего с разумом.

Всех благ!

От	VVV-Iva
К	Денис Л. (14.05.2002 08:33:09)
Дата	14.05.2002 14:57:33

Re: Оригинальное понимание...

Привет

>Владимир, речь вообще не об этом. Заставят - будут и инвестировать, никуда не денутся.

Заставят - будут, только кто заплатит за банкет? Опять государство, т.е. население?

Владимир

От	Денис Л.
К	VVV-Iva (14.05.2002 14:57:33)
Дата	15.05.2002 01:18:46

Re: Оригинальное понимание...

>Привет

>>Владимир, речь вообще не об этом. Заставят - будут и инвестировать, никуда не денутся.
>
>Заставят - будут, только кто заплатит за банкет? Опять государство, т.е. население?

Да что за.... За кредиты кто платит сейчас? Население? Что вы чушь несете!

Всех благ!

От	serge
К	VVV-Iva (14.05.2002 14:57:33)
Дата	14.05.2002 20:07:07

Re: Оригинальное понимание...

>Привет

>>Владимир, речь вообще не об этом. Заставят - будут и инвестировать, никуда не денутся.
>
>Заставят - будут, только кто заплатит за банкет? Опять государство, т.е. население?

A сейчас кто платит? Неужто банки? За банкет, кроме населения платить некому. Вопрос только, кого на банкет при этом пускают. Население сейчас этот банкет только по телевизору видит.

От	А.Б.
К	serge (14.05.2002 20:07:07)
Дата	14.05.2002 22:31:02

Re: Глупости!

Оно этот банкет видит въяве - ибо его обслуживает.
Смотрит с позиций "чего изволите-с?". И ето - не есть гут.

От	serge
К	А.Б. (14.05.2002 22:31:02)
Дата	14.05.2002 22:47:55

Re: Глупости!

>Оно этот банкет видит въяве - ибо его обслуживает.
>Смотрит с позиций "чего изволите-с?". И ето - не есть гут.

И даже так. Точнее, часть смотрит, часть обслуживает. А при СССР за столом все сидели. Пусть и не во главе стола, да за столом. Пусть до икры не дотягивались, да хлеба с маслом на всех хватало. Своего. Да нашлись добрые люди, сказали: отдай мне свой хлеб, а я тебе икры ложкой навалю. Послушались. Вот и результат.

От	А.Б.
К	serge (14.05.2002 22:47:55)
Дата	15.05.2002 08:32:58

Re: Теперь уже не шутя - неверная аналогия.

Аналогии - вообще не должны употреблятьс чистом виде" - на семинаре :)
Они ж дают только более точное указание на эмоциональную часть позиции приводящего аналогию, но без "фундамента" позиции - это все бесполезная информация. Так что - с вас фундамент! :)

Что же до "банкета" - то не все так гладко и с хлебом.
Город-деревня - и в СССР сильно отличались по "истокам" хлеба. Да и не только его. Но не только в "хлебе" дело - тут еще представления о справедливости надо учесть.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 13:38:16)
Дата	09.05.2002 15:07:05

Про резкое снижение жизни в 30-е давайте поподробнее.

И чтобы не вышло, как с монетаризмом.

Прав Александр, пояса нам затягивают как раз демократы, а Советская власть всё делала, чтобы все люди жили нормально.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (09.05.2002 15:07:05)
Дата	12.05.2002 23:45:43

Ждите ответа

>Про резкое снижение жизни в 30-е давайте поподробнее.
>И чтобы не вышло, как с монетаризмом.
Потерпите, любезнейший. Не хочу опережать логику изложения. Или сами чего
поищите, на худой конец. А с монетаризьмом Вы уже разобрались? И с товарным
фетишизьмом тоже? Готовы дальше читать? Или дополнительные разъяснения
нужны?

> Прав Александр, пояса нам затягивают как раз демократы, а Советская власть
всё делала, чтобы все люди жили нормально.
А Вы это повторяйте почаще. Глядишь, и будет выглядеть совсем как правда -
для тех, кто привыкнет слушать. Но лучше сначала между собой разберитесь:
что должна делать "правильная" власть - улучшать уровень жизни или бороться
с "потреблятством"?

А еще лучше - скажите, по Вашему мнению, для проведения "новой
индустриализации" потребуется затянуть пояса, или все само закрутится, как
часы, у которых маятник остановили, а потом снова подтолкнули?

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 13:38:16)
Дата	09.05.2002 15:04:58

Про резкое снижение жизни в 30-е

давайте поподробнее. И чтобы не вышло, как с монетаризмом.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 13:38:16)
Дата	08.05.2002 19:14:59

Чтобы и гайдары сыты и люди целы? Боюсь что нет.

>Запустим заводы, восстановим СССР и все устроится само собой замечательно.

Почему же "само собой" если завод мы запустим, а не он "сам собой запустится". (хотел бы я посмотреть на заводы которые запускаются сами собой).

>Если завод убыточный - его запуск не улучшит уровень жизни, а ухудшит - ресурсы он сжирает, а соразмерного выхода продукции не дает.

Нонсенс. Путать продукцию и прибыль может только либерал. Заводы делают вещи, а не деньги. Пусть кормить и согревать русских людей с точки зрения вас, Гайдаровцев, убыточно. Но с точки зрения нас, русских, сама постановка вопроса дика. Что до ресурсов, так ваша с гайдаром воровская логика не выдерживает... ну ничего она не выдерживает. Она даже белыми нитками не шита. Сравни, несчастный, металлоемкость производства стиральной машины в СССР и покупки ее на западе за проданный русский металл. Сравни энергоемкость русской пшеницы и энергоемкостью покупки пшеницы на нефть.

Какая технология экономичнее, наша, русская, или ваша с Гайдаром, воровская? Уничтожая наши русские "убыточные" заводы вы не "сберегаете ресурсы" а убиваете русских людей и разграбляете ресурсы необходимые для их жизнеобеспечения.

> Восстановление СССР - вообще не понимаю, что имеется в виду. Ну, пусть будет единое государство - от объединения проблем станет меньше, или наооборот, больше?

Меньше. Ваши друзья не смогут держать свои бомбовозы в 100 км от Волги. Наши заводы снова получат все необходимые ресурсы. Русские перестанут быть разделенным народом. Не даром же ваши натовцы так нервничают при малейшем движении кусков растерзанной России к восстановлению единого государства.

>Короче, есть ли понимание, что единственная альтернатива, которя просматривается в суждениях на форуме - что-то вроде сталинской индустриализации/коллективизации? Которая была осуществлена за счет резкого снижения уровня жизни всего населения - и сельского, и городского?

Про уровень жизни хорошо бы цыферки.
Про то что и сельскому и городскому населению угрожало уничтожение, равно как и сейчас угрожает повторять не буду, бесполезно.

> А он и без того был ниже, чем в 1913 г. И привели они в конечном итоге не столько к росту уровня жизни, сколько к милитаризации экономики.

Это не они привели, это ваши западные друзья привели когда с 1936 года стали "новый мировой порядок" устанавливать. Да тогда не выгорело, что Вас с Гайдаром, Чубайсом и Ясиным до сих пор огорчает.

> Кто нибудь готов провозгласить программу затягивания поясов во имя... - во имя чего, кстати, чтобы люди захотели пояса подтягивать? Или здесь людские желания уже роли не играют?

Готовы, конечно. Вон гайдары, боннеры, чубайсы, грефы и мелкая сошка вроде Вас через слово призываете затягивать пояса. Тарифы повышаете, наши предприятия разворовываете, экспорт наших ресурсов наращиваете без меры, замораживая наши города, да нашу землю распродать рветесь. А Ваш министр здравоохранения так прямо и заявляет, мол главная проблема в России - обжорство.

Мы же говорим: "хватит затягивать наши пояса! Свет и тепло в каждый дом." Работу, эилье, медобслуживание, образование всем. Вы о чем, вообще? Или для васв не воры не люди? Только воровские пояса нельзя затягивать, а пояса "совков" можно?

От	Yuriy
К	Александр (08.05.2002 19:14:59)
Дата	08.05.2002 22:13:45

Ничего не понял...

>Почему же "само собой" если завод мы запустим, а не он "сам собой запустится". (хотел бы я посмотреть на заводы которые запускаются сами собой).

Вы дейцтвительно не поняли о чём Ниткин говорил?

>Нонсенс. Путать продукцию и прибыль может только либерал. Заводы делают вещи, а не деньги.

Вы это всё серьёзно? Как-нибудь поинтересовались бы, прочли бы книжечку какую научно-популярную по экономике...

>Уничтожая наши русские "убыточные" заводы вы не "сберегаете ресурсы" а убиваете русских людей и разграбляете ресурсы необходимые для их жизнеобеспечения.

Вот это мне очень интересно. Потрудитесь пожалуйста развить вашу идею о том, что уничтожение убыточных заводов убивает русских людей. Спасибо.

>Наши заводы снова получат все необходимые ресурсы. Русские перестанут быть разделенным народом.

Откуда заводы получат ВСЕ необходимые ресурсы я не понял. Также не понял почему русские сейчас народ "разделённый". А как другие народы? И кстати, как обединять будете? Силком?

>Это не они привели, это ваши западные друзья привели когда с 1936 года стали "новый мировой порядок" устанавливать. Да тогда не выгорело, что Вас с Гайдаром, Чубайсом и Ясиным до сих пор огорчает.

С 1936? А до того?

>Мы же говорим: "хватит затягивать наши пояса! Свет и тепло в каждый дом." Работу, эилье, медобслуживание, образование всем. Вы о чем, вообще? Или для васв не воры не люди? Только воровские пояса нельзя затягивать, а пояса "совков" можно?

Это Вы к чему, не понял?

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (08.05.2002 19:14:59)
Дата	08.05.2002 20:27:45

Re: Чтобы и...

Александр, честное слово, я Вас жалею. Я с большим интересом узнал бы от Вас что-нибудь из биологии, генетики, о чем угодно, в чем Вы разбираетесь. Но почему Вы считаете своим долгом каждый раз отметиться на теме, в которой ничего не понимаете, и с таким упорством повторяете свою риторику - я искренне не могу взять в толк. По-моему, Вы вредите и своему реноме, и своей психике. Признайте для себя, что ли, что есть такой урод Ниткин, которому хоть кол на голове теши - все будет толковать про лженаучные эффективность производства и
производительность труда. Я же Вам не доказываю с упорством маньяка, что генетика - лженаука, а телегония - истинное всепобеждающее учение!

Я бы и в этот раз проигнорировал Ваше послание, но меня больно уж развлек пафос:
"Сравни, несчастный, металлоемкость производства..." - это звучит великолепно! Прямо-таки в духе греческой трагедии!

Итак, проводим эксперимент. Я попытаюсь высказать и обосновать некоторые утверждения - безотносительно всяких теорий и догм. Вы попытаетесь воспринять мои аргументы, забыв на минутку, от кого они исходят. Потом скажете, согласны Вы или нет - без ритуальных проклятий Гайдарам, Чубайсам, Грефам, и прочим темным силам. Попробуем?

>>Если завод убыточный - его запуск не улучшит уровень жизни, а ухудшит - ресурсы он сжирает, а соразмерного выхода продукции не дает.
>
>Нонсенс. Путать продукцию и прибыль может только либерал. Заводы делают вещи, а не деньги.
Заводы не только делают вещи, но и потребляют ресурсы. Потребляемые и производимые заводом материальные ценности - качествено разнородны и количественно несоизмеримы. Существует объективная потребность в сопоставлении произведенного и потраченного - иначе есть риск спроектировать завод так, что он в каком-то смысле будет потреблять больше, чем производить. Например, наверное, не стоит проектировать доменную печь на древесном угле. Хотя можно, работать будет. Может быть,даже лучше, чем на каменном.

>Сравни, несчастный, металлоемкость производства стиральной машины в СССР и покупки ее на западе за проданный русский металл. Сравни энергоемкость русской пшеницы и энергоемкостью покупки пшеницы на нефть.
Металл и энергия - только часть ресурсов, потребляемых при производстве зерна и стиральной машины. Коррректная оценка ресурсоемкости производства должна быть интегральной, должна содержать в себе оценку всех потребленных ресурсов - и сводить ее воедино. Важнейшим ресурсом, используемым при производстве любого продукта, является труд. В каждый момент времени практически любой ресурс, вовлеченый в производство, является ограниченным. Поскольку ресурсы ограничены, существует проблема использования каждого ресурса таким образом, чтобы он приносил максимальную отдачу.

>Про уровень жизни хорошо бы цыферки.
Будут и циферки. Не сомневайтесь, в начале 30-ых годов было очень резкое снижение уровня жизни.

Дальше, увы, риторика. Комментировать нечего. Ну вот, разве что:

>Мы же говорим: "хватит затягивать наши пояса! Свет и тепло в каждый дом." Работу, эилье, медобслуживание, образование всем. Вы о чем, вообще? Или для васв не воры не люди? Только воровские пояса нельзя затягивать, а пояса "совков" можно?

Говорить-то просто. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, никто не спорит. Сделать-то как? Или Вы на самом деле уверены, что в мире остались только злодеи и безумцы, а Вы - один из немногих, сохранивших здравый ум? Если так, то это печально, я это совершенно искренне говорю.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 20:27:45)
Дата	08.05.2002 22:25:52

Re: Чтобы и...

>Металл и энергия - только часть ресурсов, потребляемых при производстве зерна и стиральной машины. Коррректная оценка ресурсоемкости производства должна быть интегральной, должна содержать в себе оценку всех потребленных ресурсов - и сводить ее воедино.

Делать этого Вы не собираетесь, как Вас не упрашивали и предлагаете поверить Вашим догмам и Вашему реноме. А это, извините, смешно.

> Важнейшим ресурсом, используемым при производстве любого продукта, является труд. В каждый момент времени практически любой ресурс, вовлеченый в производство, является ограниченным. Поскольку ресурсы ограничены, существует проблема использования каждого ресурса таким образом, чтобы он приносил максимальную отдачу.

Тоесть о металлоемкости и энергоемкости замяли? Остался труд. Замечательно. А Вы трудящихся спросили хотят ли они чтобы их труд сэкономили? Нет, не спросили. А кому будут приносить "максимальную отдачу" ресурсы, трудящихся, чей труд сэкономили и лишили всех средств к существованию? Тем кто с отнятыми у них ресурсами до границы добежит?

Так я и не спорю что для воров воровство ресурсов дает максимальную отдачу. Я просто и о тех не забываю, у которых эти ресурсы украдены. О честных людях. Правда они в Ваших теориях не люди, а "труд", который нужно сэкономить, поэтому Вы их в упор не видите.

А цыферки по снижению уровня жизни в ходе сталинской индустриализации приведите. Параллельно циферки по снижению уровня жизни в ходе вашей деиндустриализации. Посмотрим и на динамику и на результат.

По поводу "затягивания поясов" тоже договорились? Против Боннера, Чубайса, Грефа переть не будете?

>>Мы же говорим: "хватит затягивать наши пояса! Свет и тепло в каждый дом." Работу, эилье, медобслуживание, образование всем. Вы о чем, вообще? Или для васв не воры не люди? Только воровские пояса нельзя затягивать, а пояса "совков" можно?
>
>Говорить-то просто. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, никто не спорит. Сделать-то как?

А вот так и сделать, восстановить и запустить советские заводы. Да, ворам придется "затянуть пояса", воровать ресурсы на десятки миллиардов долларов они не смогут. Зато труд честных людей не будет "экономиться" и у них появится зарплата. Все очень просто. Металлургические заводы не будут останавливаться из-за того что американам вздумалось ограничить ввоз стали, а будут поставлять сталь тракторным заводам. И шахты да рудники не будут останавливаться и затапливаться потому что добытое на них невыгодно продавать в США, а будут работать чтобы обеспечить сырьем металлургические комбинаты.

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (08.05.2002 22:25:52)
Дата	09.05.2002 00:12:55

Извините

>> Важнейшим ресурсом, используемым при производстве любого продукта, является труд. В каждый момент времени практически любой ресурс, вовлеченый в производство, является ограниченным. Поскольку ресурсы ограничены, существует проблема использования каждого ресурса таким образом, чтобы он приносил максимальную отдачу.

>То есть о металлоемкости и энергоемкости замяли? Остался труд. Замечательно. А Вы трудящихся спросили хотят ли они чтобы их труд сэкономили? Нет, не спросили. А кому будут приносить "максимальную отдачу" ресурсы, трудящихся, чей труд сэкономили и лишили всех средств к существованию? Тем кто с отнятыми у них ресурсами до границы добежит?
>Так я и не спорю что для воров воровство ресурсов дает максимальную отдачу. Я просто и о тех не забываю, у которых эти ресурсы украдены. О честных людях. Правда они в Ваших теориях не люди, а "труд", который нужно сэкономить, поэтому Вы их в упор не видите.
>По поводу "затягивания поясов" тоже договорились? Против Боннера, Чубайса, Грефа переть не будете?

Александр, мне очень жаль. Это было что-то вроде теста на вменяемость и способность к трезвому анализу. Вы его не прошли. Вы ищете подвоха даже в самом нейтральном тексте, если он исходит от человека, зачисленного Вами во «враги» - и яростно переходите в контратаку. Вы не можете воздержаться и не вспомнить мрачных духов Чубайса и Грефа даже тогда, когда это выглядит явным симптомом мании преследования. Я ничем не могу Вам помочь, и не знаю как это сделать. Главная моя просьба к Вам: покажите нашу переписку кому-нибудь из Ваших близких, кому дорого Ваше здоровье.
Еще одна просьба: не утруждайте себя писанием отзывов на мои сообщения. С моей стороны ответа не будет, это было бы бессмысленно. Во всяком случае, не удивляйтесь отсутствию ответов и не обижайтесь.

С наилучшими пожеланиями!

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (09.05.2002 00:12:55)
Дата	09.05.2002 00:32:10

Ну-ну, Дима, не солидно. Вашему реноме не на пользу.

>>По поводу "затягивания поясов" тоже договорились? Против Боннера, Чубайса, Грефа переть не будете?
>
>Вы не можете воздержаться и не вспомнить мрачных духов Чубайса и Грефа даже тогда, когда это выглядит явным симптомом мании преследования.

Дорогой Дима, Вы, конечно не такой скользкий тип как А.Б. (за что ценю), однако, уходить от вопросов любите, хоть и не умеете.

Мне всего то и нужна была от Вас расписочка в том что Вы признаете что "призывы затянуть пояса" слышатся вовсе не от сторонников советского строя, а от наших оппонентов. Заметьте, я не говорю что Вы Боннер, или Чубайс. Я просто прошу засвидетельствовать что эти господа призывают именно к затягиванию поясов. А Вы уперлись и ни в какую. Почему не признать очевидный факт, реформу ЖКХ или повышение тарифов на свет, воду, тепло и пассажирские перевозки? Что Вы выгораживаете господ реформаторов? Они Вам родственники, друзья, начальство?

От	Павел
К	Александр (09.05.2002 00:32:10)
Дата	13.05.2002 09:45:01

Re: Ну-ну, Дима,...

>Они Вам родственники, друзья, начальство?

Они ему - заказчики

От	Yuriy
К	Александр (08.05.2002 22:25:52)
Дата	08.05.2002 23:39:00

Ре: Чтобы и...

1). Первый пятилетний план предполагал увеличить объем сельскохозяйственной продукции с 1928 по 1933 на 50%. Однако возобновившаяся осенью 1930 кампания по коллективизации сопровождалась упадком производства и забоем домашнего скота. К 1933 общее поголовье крупного рогатого скота в сельском хозяйстве сократилось с более чем 60 млн. голов до менее 34 млн. Число лошадей уменьшилось с 33 млн. до 17 млн.; свиней – с 19 млн. до 10 млн.; овец – с 97 до 34 млн.; коз – с 10 до 3 млн. Лишь в 1935, когда были построены тракторные заводы в Харькове, Сталинграде и Челябинске, количество тракторов стало достаточным, чтобы восстановить уровень общей тягловой силы, которую имели крестьянские хозяйства в 1928. Общий урожай зерна, который в 1928 превысил уровень 1913 и составлял 76,5 млн. т, к 1933 сократился до 70 млн. т, несмотря на увеличение площадей обрабатываемой земли. В целом объем производства сельскохозяйственной продукции сократился с 1928 по 1933 приблизительно на 20%.

Следствием быстрой индустриализации стал значительный рост числа горожан, что вызвало неоходимость строго нормированного распределения продовольствия. Положение усугубилось из-за мирового экономического кризиса, начавшегося в 1929. К 1930 цены на зерно на мировом рынке резко упали – как раз тогда, когда должно было импортироваться большое количество промышленного оборудования, не говоря уже о необходимых сельскому хозяйству тракторах и комбайнах (главным образом из США и Германии). Чтобы оплатить импорт, надо было экспортировать зерно в огромных количествах. В 1930 было вывезено 10% собранного зерна, а в 1931 – 14%.

Результатом вывоза зерна и коллективизации стал голод. Хуже всего дело обстояло в Поволжье и на Украине, где сопротивление крестьян коллективизации было самым сильным. Зимой 1932–1933 более 5 млн. людей умерли от голода, но еще большее их число было отправлено в ссылку. К 1934 насилие и голод окончательно сломили сопротивление крестьян.

2). Сейчас, по словам Путина, Россия находится на 71-м месте по уровню жизни. "Нас обогнала даже Белоруссия", - заявил премьер.

Доля населения с доходами ниже прожиточного минимума -- около 22%.

На 1 квартал 2000 года: экономический рост составил 3,2%. В 1999 г. отмечены положительные показатели темпов развития, что явилось продолжением характерной для 1998 г. тенденции восстановления экономики после кризиса. Вследствие высоких цен на нефть на мировых рынках Россия по-прежнему имеет положительное сальдо торгового баланса. Валовые международные резервы увеличиваются, по состоянию на конец мая 2000 г. данный показатель достиг максимального в послекризисный период значения — 15,5 млрд дол. Продолжает улучшаться ситуация со сбором налогов, это дополняется сокращением задолженности и снижением доли бартерных сделок. Федеральный бюджет выполняется с первичным профицитом, налоговые доходы растут в результате увеличения поступлений от крупных налогоплательщиков и повышения доли денежной составляющей в выплатах нефтяных компаний и естественных монополий. Инфляция замедляется, рубль выглядит относительно стабильным, а российский Центральный банк, предвидя уменьшение инфляции, трижды за период с начала 2000 г. снижал ставку рефинансирования.

И все же почти ни у кого нет сомнений в том, что для достижения устойчивого экономического роста в России необходимо добиться заметного прогресса в деле структурных преобразований. Таким образом, определенная степень макроэкономической стабильности выступает необходимым, но недостаточным условием достижения долговременного экономического роста — столь же существенным фактором служит проведение структурных реформ на микроуровне.

В первом специальном докладе, составленном К. Сониным и Е. Журавской и посвященном ситуации с банкротствами предприятий в России, утверждается, что действующий в настоящее время закон о банкротстве фактически является шагом назад в деле решения задачи защиты прав кредиторов и реструктурирования предприятий. Обычно закон о банкротстве имеет целью защитить права кредиторов, оказать давление на руководство предприятий для усиления финансовой дисциплины и осуществления реструктуризации, а также предотвратить или прекратить неэффективное использование активов предприятий. Однако действующий ныне в России закон о банкротстве не может быть эффективным, поскольку этому препятствует наличие политического давления на арбитражные суды со стороны региональных властей. Губернаторы в союзе с руководителями крупных предприятий, расположенных на подведомственной им территории, используют процедуру банкротства в качестве механизма присвоения средств федерального правительства и внешних инвесторов.

Недавно утвержденные поправки к закону о банкротстве, принятие которых формально было вызвано явно неудовлетворительным положением дел в практическом осуществлении процедуры банкротств, не в состоянии улучшить ситуацию с защитой прав кредиторов, поскольку они предоставляют дополнительные прерогативы ныне действующим руководителям предприятий и местным органам власти.

Во втором специальном докладе рассматривается вопрос о степени воздействия конкуренции на показатели развития фирм. Авторы доклада Д. Браун и Дж. Эрл описывают результаты и выводы исследования, посвященного изучению воздействия рынка иностранных и отечественных товаров, а также рыночной конкуренции внутри страны на эффективность деятельности предприятий. Доклад базируется на данных панельного исследования, проводившегося в 1992–1998 гг. В рамках этого исследования были получены сведения о 14961 промышленном предприятии, на долю которых в 1992 г. приходилось 75% общей численности занятых в российской промышленности. Авторы делают обоснованный вывод о наличии значительного положительного воздействия на эффективность таких факторов, как конкуренция на рынке товаров отечественного производства, конкуренция со стороны импортных товаров и конкуренция на местном рынке труда.

На рынке товаров отечественного производства влияние либерализации проявляется постепенно, понадобилось около четырех лет, для того чтобы это влияние распространилось на предприятия, имеющие 90% долгосрочных активов от общей суммы этих активов обследованных предприятий. В то же время, что касается конкуренции со стороны импортных товаров и конкуренции на рынке труда, подобного временного разрыва обнаружено не было. Оказалось, что конкуренция на местном уровне оказывает более сильное воздействие, чем конкуренция на национальном рынке; при этом предполагается, что рынки сегментированы по географическому принципу.

В ходе исследования было выявлено, что улучшение транспортной инфраструктуры превращает возможность конкуренции на товарном рынке в реальность, в то время как облегчение перетекания трудовых ресурсов от одних муниципальных образований к другим сокращает монопсонную власть фирм на рынке труда. Результаты исследования указывают также на то, что негосударственные фирмы находятся в более выигрышном положении по сравнению с государственными предприятиями, даже если принимать во внимание неточности в используемых сведениях о правах собственности. В результате исследования авторы приходят к выводу, что сокращение импортных барьеров, инвестиции в транспортную инфраструктуру и отмена административных барьеров на пути межрегиональной торговли могут оказать стимулирующее воздействие на промышленный рост.

В третьем специальном докладе, составленном Г. Павловым и Н. Ивановой, обсуждается одна из основных черт российской экономики, которая одновременно входит в число главных препятствий на пути ее развития, а именно — неплатежи в энергетиче-ском секторе. Несмотря на то что после девальвации рубля в августе 1998 г. произошло сокращение задолженности и снижение доли бартерных сделок, борьба с неплатежами в России все еще не получила должного размаха. Ситуация с неплатежами всех видов остается особенно серьезной в сфере трансакций в энергетическом секторе (в него включены электроэнергетика и газовая промышленность).

Высокая концентрация просроченной кредиторской задолженности и неденежных форм расчетов в энергетическом секторе дают основание заключить, что электроэнергетика и газовая отрасль субсидируют значительную долю экономики, в том числе промышленные и социальные объекты. Закрытие крупных нежизнеспособных промышленных предприятий, не способных оплачивать свои производственные издержки, влечет за собой очень серьезные негативные последствия социального и политического характера. Это вынуждает власти всех уровней препятствовать прекращению поставок энергии на такие предприятия.

Основной механизм воздействия властей на РАО ЕЭС и “Газпром” состоит в следующем: эти естественные монополии проявляют терпимость к задолженности “стратегических” неплательщиков в обмен на то, что власти не накладывают на них санкций за невыполнение некоторых налоговых обязательств. Кроме того, поскольку федеральным и региональным властям всякий раз не удается добиться исполнения законов о бюджете, у финансируемых из бюджета организаций появляется стимул к накоплению задолженности поставщикам энергии. Такая задолженность, в свою очередь, ведет к многочисленным налоговым взаимозачетам между различными структурами, включая предприятия электроэнергетики и газовой промышленности.

Автор четвертого специального доклада Н. Паутола анализирует проблемы внешнего долга и платежеспособности России, а также альтернативных источников притока капитала. При этом в нем подчеркивается особая значимость осознания необходимости структурных реформ. В начале текущего года внешний долг России правительствам иностранных государств, западным банкам и многонациональным кредитным агентствам (таким, как Всемирный банк и Международный валютный фонд) насчитывал около 158 млрд дол. Большую часть этого долга Россия унаследовала от бывшего Советского Союза, а остальная сумма задолженности была накоплена на протяжении переходного периода.

В докладе доказывается, что решение проблемы возможности для России обслуживать свой внешний долг лежит скорее в структурной, и в частности в фискальной, плоскости, чем в характеристиках счета текущих операций. В краткосрочном плане альтернативные возможности финансирования российского долга ограничены. Не похоже, что в ближайшем будущем произойдет значительное сокращение государственных расходов; в случае осуществления денежной эмиссии результатом станет только рост инфляции; что же касается новых кредитов, то их получение, во-первых, в ближайшее время не реально, а во-вторых, и нежелательно. Надежды инвесторов, которые проявляют интерес к России, связаны с тем, что правительство начнет проводить курс структурных реформ.

Деньги, которые получает Россия благодаря положительному сальдо торгового баланса, остаются существенным источником финансирования внешнего долга. Однако ресурсы этого источника зависят главным образом от развития ситуации на мировых рынках, в частности, от колебания цен на природные ресурсы, и также от способности российского правительства сократить масштабы бегства капитала за границу. Все это опять-таки возвращает нас к необходимости структурных реформ российской экономики.

Без существенного улучшения ситуации с государственными финансами и инвестиционным климатом Россия и в долгосрочной перспективе будет по-прежнему испытывать трудности с платежами по внешнему долгу и привлечением новых финансовых средств с международных рынков капитала. Достижение договоренности с Парижским клубом кредиторов, подобное тому, что было заключено с Лондонским клубом, могло бы облегчить долговое бремя в краткосрочной перспективе. Однако это не решит фундаментальных проблем российской экономики. Долгосрочное решение заключается в новых инвестициях, которые позволят России решить ее долговые проблемы. Только время покажет, хватит ли у нового правительства Владимира Путина политической воли, для того чтобы перейти от слов к действиям и осуществить долгожданные реформы.

Ещё: В 1998 - 1999 годах прослеживается заметное ухудшение уровня жизни россиян на территории всей страны. Население большинства субъектов Российской Федерации имеет весьма низкий уровень жизни. Большинство показателей выявляет неблагоприятную динамику. Увеличивается дифференциация доходов в сочетании с нарастающей бедностью. Сохраняется серьезная межрегиональная дифференциация ключевых показателей уровня жизни.

В составе потребительских расходов малообеспеченных групп населения продукты питания занимают почти 65%, а высокодоходных - 48%.Однако потребительские расходы обеспеченных семей на питание более чем в три раза превышают уровень малообеспеченных семей. Особенно заметна разница в расходах на покупку фруктов и ягод (за счет ягод садовых, фруктов и ягод тропических, винограда, цитрусовых, бахчевых), кондитерских изделий, мясопродуктов (за счет свинины, баранины, колбасы, мясных закусок и консервов). Вместе с тем незначительна разница в тратах на яйца, картофель, маргарин в абсолютном выражении.

В структуре расходов на питание малообеспеченных семей особенно выделяются хлеб и хлебобулочные изделия, макаронные изделия, крупа, мясо птицы, молоко цельное, яйца, растительное масло. Обеспеченные группы населения предпочитают пшеничный хлеб, все виды мясопродуктов, деликатесные породы рыб, кондитерские изделия, дорогостоящие сорта сыра, свежие фрукты, кофе, соки, потребление готовых блюд (питание вне дома в кафе, ресторанах и т.д.).

От	И.Пыхалов
К	Yuriy (08.05.2002 23:39:00)
Дата	11.05.2002 03:55:10

Не так все это было

>1). Первый пятилетний план предполагал увеличить объем сельскохозяйственной продукции с 1928 по 1933 на 50%. Однако возобновившаяся осенью 1930 кампания по коллективизации сопровождалась упадком производства и забоем домашнего скота. К 1933 общее поголовье крупного рогатого скота в сельском хозяйстве сократилось с более чем 60 млн. голов до менее 34 млн. Число лошадей уменьшилось с 33 млн. до 17 млн.; свиней – с 19 млн. до 10 млн.; овец – с 97 до 34 млн.; коз – с 10 до 3 млн.
Поголовье свиней восстановилось уже к 1936 году. Что касается крупного рогатого скота, а также овец и коз, то уровень 1928 года был достигнут лишь к началу 1960-х. Однако следует отметить, что начиная с 1935 года вплоть до начала войны их поголовье росло.

>Общий урожай зерна, который в 1928 превысил уровень 1913 и составлял 76,5 млн. т, к 1933 сократился до 70 млн. т, несмотря на увеличение площадей обрабатываемой земли.

Во-первых, по моим данным урожай 1928 года не дотягивал до уровня 1913-го. Здесь уместен вопрос, что понимается под "зерном"? В 1913-м "четырех главных хлебов" - пшеницы, ржи, ячменя и кукурузы - было собрано 4203 млн. пудов или 68,8 млн. тонн (без Польши). Овса - 1014 млн. пудов или 16,6 млн. тонн. Т.е. по пяти хлебам уже получается 85,4 млн. тонн.

Уровень 1913 года по зерну был превзойден лишь в 1937-м, когда был собран рекордный урожай.

Во-вторых, давайте рассмотрим динамику урожаев за 1928-1933 гг. по годам, а не "выбранные места из переписки с друзьями":

1928 - 76,5 млн. т
1929 - 71,7
1930 — 83,5
1931 — 69,5
1932 — 69,9
1933 — 68,4

Итак, как мы видим, самый разгар "головокружения от успехов" - 1930 год - дал и самый высокий урожай, что несколько отличается от той линейной картины краха советского с/х в результате коллективизации, которую Вы пытаетесь нарисовать. Более того, динамика урожаев за эти годы выглядит вполне типичной: плюс-минус 10% для российских условий - совершенно естественные колебания. Если не знать заранее, что именно в эти годы проходила коллективизация, то ничего чрезвычайного и не заподозришь.

>Следствием быстрой индустриализации стал значительный рост числа горожан, что вызвало неоходимость строго нормированного распределения продовольствия. Положение усугубилось из-за мирового экономического кризиса, начавшегося в 1929. К 1930 цены на зерно на мировом рынке резко упали – как раз тогда, когда должно было импортироваться большое количество промышленного оборудования, не говоря уже о необходимых сельскому хозяйству тракторах и комбайнах (главным образом из США и Германии). Чтобы оплатить импорт, надо было экспортировать зерно в огромных количествах. В 1930 было вывезено 10% собранного зерна, а в 1931 – 14%.

Во-первых, "необходимость строго нормированного распределения продовольствия" среди горожан была вызвана не бурным ростом их численности (который произошел несколько позже), а кризисом хлебозаготовок, начиная с 1927 года.

Во-вторых, экспорт зерна не был в начале 1930-х основным источником валютных поступлений. Продажа нефтепродуктов и лесоматериалов давала существенно большую выручку.

В-третьих, насчет того, что "цены на зерно на мировом рынке резко упали". Неплохо было бы доказать этот тезис цифрами.

В-четвертых, насчет "огромных количеств" вывозимого зерна. Для начала проверим, так ли уж они были огромны:

1929: собрано 71,7 млн. т, вывезено 1,3 млн. т - 1,8%
1930: соответственно 83,5 и 4,8 - 5,7%
1931: 69,5 и 5,2 - 7,5%
1932: 69,9 и 1,8 - 2,6%
1933: 68,4 и 1 млн. - 1,5%

Итак, ни о каких 10% (а тем более 14%) речи не идет.

А теперь сравним с царскими временами. В 1913 году хлебный экспорт составил 11% от валового сбора. При этом следует иметь в виду, что в том году был рекордный для царской России урожай при относительно низком уровне экспорта. В 1880-е годы обычный уровень хлебного экспорта составлял примерно 20% от урожая.

>Результатом вывоза зерна и коллективизации стал голод. Хуже всего дело обстояло в Поволжье и на Украине, где сопротивление крестьян коллективизации было самым сильным. Зимой 1932–1933 более 5 млн. людей умерли от голода, но еще большее их число было отправлено в ссылку. К 1934 насилие и голод окончательно сломили сопротивление крестьян.

Во-первых, в 1932-1933 от голода умерло не более 1-1,5 млн., все приводимые бОльшие цифры представляют собой результат статистико-демографических спекуляций.

Во-вторых, за все время в кулацкую ссылку было отправлено чуть больше 2 млн. человек, причем основной поток прошел до 1932 года. Кстати, парадоксальным образом эти люди оказались спасены от голода 1932/1933 гг.

От	Айша
К	И.Пыхалов (11.05.2002 03:55:10)
Дата	11.05.2002 14:18:20

Но и не так... для объективности...

>Во-первых, в 1932-1933 от голода умерло не более 1-1,5 млн., все приводимые бОльшие цифры представляют собой результат статистико-демографических спекуляций.

Насколько я понимаю, никакого иного способа оценить смерти
от голода в 1932-33 гг., кроме статистико-демографических
спекуляций, нет. Ибо система учета рождений-смертей в тот
период на селе рухнула. Цифра в 1 - 1,5 миллионов,
вероятно, как раз получается, если исходить только из
официально зарегистрированных смертей, - это соответствует
и приведенной в "Советской цивилизации" (гл. 10) цифре
по Украине по данным тогдашнего статучета - 640 тысяч.
А оценки по демографическим данным, доступным по периодам
"до" и "после", дают цифры с очень большим разбросом -
но никак не миллион-полтора, а, насколько я помню, от
примерно 4 миллионов (не-антисоветский В. Цаплин, с
которым выражал согласие и В. Земсков) до 8-9 миллионов
(антисоветский Е. Андреев). Анализа, в котором сравнивались
бы эти разные расчеты, я не видел, и думаю, что дело это
сложное. Достаточно заметить, что такая существенная цифра,
как число людей, откочевавших за пределы СССР в основном из
Казахстана, - тем самым мигрировавших, но не умерших, -
оценивается при таких подсчетах с разбросом от 200 тыс.
до 2 млн. Очень по-разному также оценивается качество
статданных второй половины 20-х гг. (недоучитывают они
численность населения или завышают).

Вот обнаружил - книга В. Б. Жиромской по демографической
истории России в 30-е гг. в 2001 г. вышла, надо бы
посмотреть. Там же, наверное, подробные данные есть, пусть
даже рассуждения и тенденциозны.

>Во-вторых, за все время в кулацкую ссылку было отправлено чуть больше 2 млн. человек, причем основной поток прошел до 1932 года. Кстати, парадоксальным образом эти люди оказались спасены от голода 1932/1933 гг.

Однако смертность в "кулацкой ссылке" была тогда
неслабая - по тем же данным
http://stalinism.narod.ru/kulak.htm
выходит 68 человек на тысячу в 1932 г. и
133 на тысячу в 1933 г. Явно не лучше, чем в среднем
по тогдашней деревне.

От	И.Пыхалов
К	Айша (11.05.2002 14:18:20)
Дата	15.05.2002 04:44:50

Вопрос методики

>Насколько я понимаю, никакого иного способа оценить смерти
>от голода в 1932-33 гг., кроме статистико-демографических
>спекуляций, нет. Ибо система учета рождений-смертей в тот
>период на селе рухнула. Цифра в 1 - 1,5 миллионов,
>вероятно, как раз получается, если исходить только из
>официально зарегистрированных смертей, - это соответствует
>и приведенной в "Советской цивилизации" (гл. 10) цифре
>по Украине по данным тогдашнего статучета - 640 тысяч.
>А оценки по демографическим данным, доступным по периодам
>"до" и "после", дают цифры с очень большим разбросом -
>но никак не миллион-полтора, а, насколько я помню, от
>примерно 4 миллионов (не-антисоветский В. Цаплин, с
>которым выражал согласие и В. Земсков) до 8-9 миллионов
>(антисоветский Е. Андреев). Анализа, в котором сравнивались
>бы эти разные расчеты, я не видел, и думаю, что дело это
>сложное. Достаточно заметить, что такая существенная цифра,
>как число людей, откочевавших за пределы СССР в основном из
>Казахстана, - тем самым мигрировавших, но не умерших, -
>оценивается при таких подсчетах с разбросом от 200 тыс.
>до 2 млн. Очень по-разному также оценивается качество
>статданных второй половины 20-х гг. (недоучитывают они
>численность населения или завышают).

Конечно, здесь надо разбираться более тщательно. Однако возникает вопрос о методике, причем единой для всех случаев подобных социальных бедствий. А то когда, например, заходит речь о голоде в царской России, то даже такой уважаемый исследователь, как покойный Вадим Кожинов высказывался в духе, что дескать тогда от голода никто не умирал, а умирали от болезней и т.п., связанных с недоеданием. Между тем, если рассматривать вопрос с точки зрения демографической убыли, то каждая крупная дореволюционная голодовка действительно тянет на 1-2 млн.

Кстати, мнение Земскова по вопросу голода 1932/1933, в отличие от его основанных на скрупулезном анализе архивных документов публикаций по статистике репрессий, документальными данными не подтверждено и является, так сказать, "экспертной оценкой".

>>Во-вторых, за все время в кулацкую ссылку было отправлено чуть больше 2 млн. человек, причем основной поток прошел до 1932 года. Кстати, парадоксальным образом эти люди оказались спасены от голода 1932/1933 гг.
>

>Однако смертность в "кулацкой ссылке" была тогда
>неслабая - по тем же данным
> http://stalinism.narod.ru/kulak.htm
>выходит 68 человек на тысячу в 1932 г. и
>133 на тысячу в 1933 г. Явно не лучше, чем в среднем
>по тогдашней деревне.

Да, тут я несколько погорячился. Надо было уточнить, что речь идет не о всех кулаках, а о сосланных в Восточную Сибирь, на Дальний Восток и в некоторые другие регионы.

В целом же суммарная "сверсмертность" высланных кулаков по сравнению с тогдашним нормальным уровнем смертности составляет где-то 300-350 тыс. за все время.

От	Айша
К	Айша (11.05.2002 14:18:20)
Дата	11.05.2002 14:34:12

И еще небольшое дополнение в заключение

Собственно, я еще забыл добавить, что, наверное,
реально хоть сколько-то надежные оценки по тому периоду
могут быть получены не по числу "жертв голода"
в строгом смысле слова, а только по общему числу
избыточных смертей. Именно потому, что учета (тем более
по конкретным причинам смерти) путного не велось.

От	Александр
К	Yuriy (08.05.2002 23:39:00)
Дата	09.05.2002 00:19:17

Поройтесь в архивах.

Ниткин у нас уже человек образованый, вышколеный. Все понимает. К тому же экспонат. Демонстрационный образец. Либерал обыкновенный. А Вам бы я посоветовал заняться самообразованием. На Вас у меня нет времени.
Рекомендую для начала http://skaramurza.chat.ru/ecec0.html

Данные по индустриализации 1927-1940 годов я попросил приводить бок о бок с данными по деиндустриализации 1988- по настоящее время. Вы же привели конкретные данные только по коллективизации, а по настоящему времени вообще только общие рассуждения да пиар. покажу Вам что требовалость

>К 1933 общее поголовье крупного рогатого скота в сельском хозяйстве сократилось с более чем 60 млн. голов до менее 34 млн.

В РСФСР с 1992 года по 2001 оно снизилось с 54,7 млн голов снизилось до 27,3 млн голов

> Число лошадей уменьшилось с 33 млн. до 17 млн.;

Лошади по нынешним временам не показатель, возьмем трактора с 1992 по 1999 их число сократилось с 1,3 млн до 0.726 И продолжает падать по сей день, потому что производство тракторов по сравнению с советскими временами снизилось в 20 раз.

> свиней – с 19 млн. до 10 млн.;

с 35,4 млн до 15,7 млн

> овец – с 97 до 34 млн.;

с 52,2 до 14

> коз – с 10 до 3 млн.

с 3,1 до 1,7

> Лишь в 1935, когда были построены тракторные заводы в Харькове, Сталинграде и Челябинске, количество тракторов стало достаточным, чтобы восстановить уровень общей тягловой силы, которую имели крестьянские хозяйства в 1928.

Сравнивая с нынешней катастрофой разумнее сказать что "уже к 1935 году удалось восстановить, а затем быстра превзойти..." У нас уже 12 лет обвал и конца-краю не видать.

> Общий урожай зерна, который в 1928 превысил уровень 1913 и составлял 76,5 млн. т, к 1933 сократился до 70 млн. т, несмотря на увеличение площадей обрабатываемой земли.

Тоесть, спад составил меньше 10%
С 1992 по 1998 урожай снизился со 104 млн тонн до 47 млн тонн. Тоесть почти на 55%. Оно конечно, 1998 год был не самым лучшим, но и 1933 тоже. И хочется спросить, почему саранча поела урожай в 1998? Не потому ли что реформаторы остановили производство средств защиты растений?

>Следствием быстрой индустриализации стал значительный рост числа горожан, что вызвало неоходимость строго нормированного распределения продовольствия. Положение усугубилось из-за мирового экономического кризиса, начавшегося в 1929. К 1930 цены на зерно на мировом рынке резко упали – как раз тогда, когда должно было импортироваться большое количество промышленного оборудования, не говоря уже о необходимых сельскому хозяйству тракторах и комбайнах

цены на которые тоже не остались неизменными во время кризиса перепроизводства.

От	Yuriy
К	Александр (09.05.2002 00:19:17)
Дата	09.05.2002 01:22:05

Ре: Поройтесь в...

От	Ira
К	Александр (09.05.2002 00:19:17)
Дата	09.05.2002 00:42:50

Просто вопрос

с 19 млн. до 10 млн.;
>
>с 35,4 млн до 15,7 млн

>> овец – с 97 до 34 млн.;
>
>с 52,2 до 14

>> коз – с 10 до 3 млн.
>
>с 3,1 до 1,7

Данные по РСФСР и России?

От	Александр
К	Ira (09.05.2002 00:42:50)
Дата	09.05.2002 00:48:23

У Юры СССР, у меня РФ.

Забавно что РФ 1992 года превосходила СССР 1928, правда? Что по зерну, что по свиньям. А вот по овцам - нет. Не связано ли это с превалентностью домашнего вязания одежды?

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 13:38:16)
Дата	08.05.2002 16:15:08

Даже странно слышать

>Это верно. У каждого не будет. По крайней мере в ближайшие несколько десятков лет. Но я другого не пойму. Ладно, пусть впереди жопа. Альтернатива-то ей есть, не столь же анальная?

>Кто нибудь готов провозгласить программу затягивания поясов во имя... - во имя чего, кстати, чтобы люди захотели пояса подтягивать? Или здесь людские желания уже роли не играют?

Не понятно, вы спрашиваете, чего не знаете, или хотите что-то доказать? То, что приближается жопа - вы согласны. То, что реставрация СССР могла бы спасти нас от жопы - тоже вроде бы не спорите. Так в чем вопрос?

Есть ли альтернатива возрождению СССР? Есть, как не быть. Более того, лично я думаю, что восстановление СССР в его прежнем виде невозможно, будет что-то новое. Альтернативы обсуждаются тут во множестве и активно.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (08.05.2002 16:15:08)
Дата	08.05.2002 16:42:20

Re: Даже странно...

>Не понятно, вы спрашиваете, чего не знаете, или хотите что-то доказать? То, что приближается жопа - вы согласны.
Не согласен. Просто пытаюсь встать на точку зрения собеседника.

>То, что реставрация СССР могла бы спасти нас от жопы - тоже вроде бы не спорите. Так в чем вопрос?
Например, в том, что такое "реставрация СССР"? Мне кажется, что это понятие употребляют чаще всего как синоним "сделать так, чтобы было хорошо". Еще раз: это значит восстановить единое государство? И какие непреодолимые проблемы это решит? Или речь идет о чем-то другом? Что такое этот самый СССР, в конце концов?

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 16:42:20)
Дата	08.05.2002 16:52:44

Реставрация СССР

>>Не понятно, вы спрашиваете, чего не знаете, или хотите что-то доказать? То, что приближается жопа - вы согласны.
>Не согласен. Просто пытаюсь встать на точку зрения собеседника.

А напрасно. Вроде бы понятно, куда все катится. Закон сохранения вещества и энергии знаете? Если цивилизация неуемно потребляет ресурс, которого имеется ограниченное количество, и это - основной способ ее существования, то ресурс рано или поздно кончится, а цивилизация накроется медным тазом. Не более чем логика с арифметикой. Именно процесс потребления и является источником жопы.

>Например, в том, что такое "реставрация СССР"? Мне кажется, что это понятие употребляют чаще всего как синоним "сделать так, чтобы было хорошо". Еще раз: это значит восстановить единое государство? И какие непреодолимые проблемы это решит? Или речь идет о чем-то другом? Что такое этот самый СССР, в конце концов?

Нет. Под реставрацией СССР понимают прежде всего восстановление административно-командной системы управления государством и плановой экономики. А также, монополию государства на промывку мозгов.

От	Yuriy
К	Ф. Александер (08.05.2002 16:52:44)
Дата	08.05.2002 22:20:09

Ре: Реставрация СССР

>Нет. Под реставрацией СССР понимают прежде всего восстановление административно-командной системы управления государством и плановой экономики. А также, монополию государства на промывку мозгов.

Три вопроса.
1) Что Вы намереваетесь изменить в Вашем новом СССР по сравнению с тем, который был?
2) Зачем Вам нужна монополия на промывку мозгов?
3) Может тогда население выслать, а страну роботами заселить?

От	Ф. Александер
К	Yuriy (08.05.2002 22:20:09)
Дата	09.05.2002 10:03:34

Если коротко

>1) Что Вы намереваетесь изменить в Вашем новом СССР по сравнению с тем, который был?

Создать мощный аппарат аналитических служб, занимающийся общесистемным анализом состояния страны и стратегическим планированием. Внедрить современные технологии менеджмента предприятиями, вообще современные подходы к управлению.

А вообще, это очень широкий вопрос. Сейчас даже не готов ответить. К концу 80-х в СССР накопилось много недостатков.

>2) Зачем Вам нужна монополия на промывку мозгов?

Чтобы осуществлять ее в государственных интересах. С помощью промывки могзов можно развалить любое государство, поэтому эта ветвь власти должна быть под 100% контролем государства.

>3) Может тогда население выслать, а страну роботами заселить?

Промывка мозгов - это не программирование. Это способ сделать жизнь людей счастливой. Если человек несчастен, счастливым его можно сделать 2-мя способами:

- Дать ему то, без чего он несчастен
- Убедить его в том, что у него есть все необходимое для счастья

Государство должно обеспечивать оба способа.

От	Yuriy
К	Ф. Александер (09.05.2002 10:03:34)
Дата	09.05.2002 18:54:13

Ре: Если коротко

>Создать мощный аппарат аналитических служб, занимающийся общесистемным анализом состояния страны и стратегическим планированием. Внедрить современные технологии менеджмента предприятиями, вообще современные подходы к управлению.
>А вообще, это очень широкий вопрос. Сейчас даже не готов ответить. К концу 80-х в СССР накопилось много недостатков.

Спасибо. Я так и думал. Нужно иметь программу, а иначе все рассуждения сводятся к пустым лозунгам и демагогии.

>Чтобы осуществлять ее в государственных интересах. С помощью промывки могзов можно развалить любое государство, поэтому эта ветвь власти должна быть под 100% контролем государства.

Иногда можно развалить государстви и из нутри. Да и потом, мне кажется с любым тоталитарным контролем над сознанием бороться надо, а не призывать к нему. Нет?

>Промывка мозгов - это не программирование. Это способ сделать жизнь людей счастливой. Если человек несчастен, счастливым его можно сделать 2-мя способами:
>- Дать ему то, без чего он несчастен
>- Убедить его в том, что у него есть все необходимое для счастья
>Государство должно обеспечивать оба способа.

Счастливой или несчастной. Зависит какую задачу ставит перед собой манипулирование. Убедить людей в том, что они счастливы можно. Но это недолгосрочно, если нет, как Вы правильно заметили, второй составляющей -- получение того, без чего человек несчастен. А вот это и есть самое сложное. Союз не сумел предоставить это людям. Почему же сумеет Ваш "обновлённый" Союз? Не понятно.

С уважением.

От	Ф. Александер
К	Yuriy (09.05.2002 18:54:13)
Дата	10.05.2002 00:08:38

Я указал самое важное

>Спасибо. Я так и думал. Нужно иметь программу, а иначе все рассуждения сводятся к пустым лозунгам и демагогии.

Я не политик, нет у мне подробной пограммы. Советсвая экономика была работающей управляемой системой. В принципе, она ничем не отличалась от супер-корпорации. Недостатки были связаны с проблемами управления. Следовательно, основной вопрос - общесистемное управление. Вотя и написал про него.

>Иногда можно развалить государстви и из нутри. Да и потом, мне кажется с любым тоталитарным контролем над сознанием бороться надо, а не призывать к нему. Нет?

Нет.

>Счастливой или несчастной. Зависит какую задачу ставит перед собой манипулирование. Убедить людей в том, что они счастливы можно. Но это недолгосрочно, если нет, как Вы правильно заметили, второй составляющей -- получение того, без чего человек несчастен. А вот это и есть самое сложное. Союз не сумел предоставить это людям. Почему же сумеет Ваш "обновлённый" Союз? Не понятно.

Самое сложное - это поддержка баланса между этими двумя функциями государства. Впрочем, для спасения страны достаточно государственной монополии на СМИ и рекламу. При условии нормального правительства, конечно.

От	Yuriy
К	Ф. Александер (10.05.2002 00:08:38)
Дата	10.05.2002 00:18:09

Ре: Я указал...

Здравствуйте! С Днём Победы Вас!

>Я не политик, нет у мне подробной пограммы. Советсвая экономика была работающей управляемой системой. В принципе, она ничем не отличалась от супер-корпорации. Недостатки были связаны с проблемами управления. Следовательно, основной вопрос - общесистемное управление. Вотя и написал про него.

Без определённой программы критиковать -- только демагогию разводить. Ну допустим у Вас нет, может есть у кого-то ещё, которая Вам кажется правильной? Расскажите. А просто критиковать можно какой угодно строй.

>>Иногда можно развалить государстви и из нутри. Да и потом, мне кажется с любым тоталитарным контролем над сознанием бороться надо, а не призывать к нему. Нет?
>
>Нет.

А почему? Когда нужно бороться, а когда нет?

>>Счастливой или несчастной. Зависит какую задачу ставит перед собой манипулирование. Убедить людей в том, что они счастливы можно. Но это недолгосрочно, если нет, как Вы правильно заметили, второй составляющей -- получение того, без чего человек несчастен. А вот это и есть самое сложное. Союз не сумел предоставить это людям. Почему же сумеет Ваш "обновлённый" Союз? Не понятно.
>
>Самое сложное - это поддержка баланса между этими двумя функциями государства. Впрочем, для спасения страны достаточно государственной монополии на СМИ и рекламу. При условии нормального правительства, конечно.

То есть сказками всех кормить будете? Простите не понял Вас...

От	Ф. Александер
К	Yuriy (10.05.2002 00:18:09)
Дата	10.05.2002 00:26:15

Я не критикую

>Здравствуйте! С Днём Победы Вас!

И вас тоже!

>Без определённой программы критиковать -- только демагогию разводить. Ну допустим у Вас нет, может есть у кого-то ещё, которая Вам кажется правильной? Расскажите. А просто критиковать можно какой угодно строй.

Для меня рыночная экономика во-первых - научная абстакция, во-вторых - миф. Нет и никогда не было государств с такой экономикой. Те элементы "рынка", которые есть на Западе не увеличивают эффективность системы, а страшно уменьшают. Это же очевидно - из-за хаотичности и стихийности рынка. В условиях рынка - это, как в условиях дикой природы. То ураган, то засуха. А плановая экономика - это как город или завод. Огромный шаг вперед.

>>>Иногда можно развалить государстви и из нутри. Да и потом, мне кажется с любым тоталитарным контролем над сознанием бороться надо, а не призывать к нему. Нет?
>А почему? Когда нужно бороться, а когда нет?

Сложный морально-этический. Как и вообще, вопрос о власти.

>>Самое сложное - это поддержка баланса между этими двумя функциями государства. Впрочем, для спасения страны достаточно государственной монополии на СМИ и рекламу. При условии нормального правительства, конечно.
>
>То есть сказками всех кормить будете? Простите не понял Вас...

Сказками сыт не будешь. Но за "чертой сытости", которая обеспечивается ресурсами, "сказки" приобретают важную роль. Вот посмотрите на себя - доказываете правильность рыночной экономики! А говорите - сказками кормить... А чем же еще сейчас кормят нашу страну, спрашивается?

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (08.05.2002 16:52:44)
Дата	08.05.2002 19:09:42

Re: Реставрация СССР

>А напрасно. Вроде бы понятно, куда все катится. Закон сохранения вещества и энергии знаете? Если цивилизация неуемно потребляет ресурс, которого имеется ограниченное количество, и это - основной способ ее существования, то ресурс рано или поздно кончится, а цивилизация накроется медным тазом.
Или найдет другой ресурс. Или резко ограничится в масштабах.

>Нет. Под реставрацией СССР понимают прежде всего восстановление административно-командной системы управления государством и плановой экономики. А также, монополию государства на промывку мозгов.

"Мост, рухнувший в прошлом году, успешно восстановлен. Теперь он точно такой же, каким был перед катастрофой"

А насчет монополии на промывку мозгов - это ценно. А может быть и не надо их, мозгов-то? Подавлять интеллект на эмбриональной стадии или во младенчестве - легко. Будет человек способен к простым видам труда и получению элементарных удовольствий. В общем, будет счастлив. Ну,и конечно, элиту надо будет оставить небольшую, для анализа и управления. "Дивный новый мир" Хаксли читали? По-моему, самое то.

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 19:09:42)
Дата	09.05.2002 09:56:29

Поиски затерянного ресурса

От	Pessimist~zavtra
К	Ф. Александер (09.05.2002 09:56:29)
Дата	11.05.2002 03:20:28

По поводу промывкимозгов

>
>Современное общество не может существовать без промывки мозгов. Поэтому пусть лучше у государства будет монополия на это. Если ей не будет заниматься государство, мозги промывать будут внутренние или внешние враги.

Фраза (не моя):

Я предпочитаю, чтобы мозги промывало государство а не всякие там НТВ по 2 причинам:
1 Пусть уж это делае тродное гос-во а не жид Гусинский
2 Государство всяко недоплатит журналистам и промывка мозгов не будет поставлена на нужную высоту :0)

От	Баювар
К	Ф. Александер (09.05.2002 09:56:29)
Дата	10.05.2002 13:12:52

ядерное топливо

>В Новое Время был открыт только один новый ресурс - ядерное топливо. Все остальные были известны тысячелетия назад. Но и запасы ядерного топлива подсчитаны - кончаться одновременно с нефтью, газом и углем.

Чисто неправда. Доля затрат на топливо (природный уран, до обогащения) в себестоимости атомной электроэнергии невелика. Подсчитано, в частности, что выгодным может быть даже выделение урана из гранита, там его есть чуть-чуть. Это не говоря о размножающих реакторах, ториевой экзотике и т.д. В термояд в обозримом будущеи мне не верится.

>Недостатки системы, из-за которых СССР оказался уязвим и был уничтожен, мы воспроизводить не будем. Будем воспроизводить достоинства, благодаря которым он держался 70 лет.

Так у вас многократно написано, что это вовсе не "недостатки", а продолжения достоинств иными средствами.

От	alex~1
К	Ф. Александер (08.05.2002 16:52:44)
Дата	08.05.2002 17:48:08

Re: Реставрация СССР

>
>А напрасно. Вроде бы понятно, куда все катится. Закон сохранения вещества и энергии знаете? Если цивилизация неуемно потребляет ресурс, которого имеется ограниченное количество, и это - основной способ ее существования, то ресурс рано или поздно кончится, а цивилизация накроется медным тазом. Не более чем логика с арифметикой. Именно процесс потребления и является источником жопы.

Дело не в том, что цивилизация накроется медным тазом по причине нехватки ограниченных ресурсов. По этой причине она, безусловно, не накроется. И даже Россияния по этой причине не накроется. Проблема у цивилизации в том, что она использует для развития механизмы, не обеспечивающие полноценное использование и рост возможностей людей, но непрерывно порождает все более и более серьезные проблемы. Проблем все больше, а "цивилизация" требует избавиться от "лишних ртов", прекрасно понимая, что рот (и прямая кишка) у "лишнего" будут работать - животное, все-таки, а голову и руки хоть сколь-нибудь полноценно занять не удастся. Да еще и уговаривает себя, что проблемы порождают как раз "лишние рты".

>>Например, в том, что такое "реставрация СССР"? Мне кажется, что это понятие употребляют чаще всего как синоним "сделать так, чтобы было хорошо". Еще раз: это значит восстановить единое государство? И какие непреодолимые проблемы это решит? Или речь идет о чем-то другом? Что такое этот самый СССР, в конце концов?
>
>Нет. Под реставрацией СССР понимают прежде всего восстановление административно-командной системы управления государством и плановой экономики. А также, монополию государства на промывку мозгов.

Меня СССР устраивает (в качестве перспективы) тем, что я легко могу представить вариант системы управления подобным обществом, при котором в принципе не будет лишних людей. И отнюдь не потому, что втроем делают то, что делает один на Западе, даже если это действительно так.

Ресурсы тут не при чем. Россияния окажется в ж... не потому, что "нефть" кончится, а потому, что с исчерпанием "нефти" встанут проблемы, с которыми не то что справиться - даже просто осознать их - у оных россиян просто не хватит мозгов, выдержки, совести, времени и, самое главное, результатов предыдущего труда, которые они растоптали, рванув всем стадом невесть куда. Свинья в свинарке может подохнет с голоду не потому, что "ресурсы" кончились, а потому, что "ресурсы" кончились в кормушке.

С уважениеим

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (08.05.2002 17:48:08)
Дата	08.05.2002 19:01:37

Re: Реставрация СССР

>Ресурсы тут не при чем. Россияния окажется в ж... не потому, что "нефть" кончится, а потому, что с исчерпанием "нефти" встанут проблемы, с которыми не то что справиться - даже просто осознать их - у оных россиян просто не хватит мозгов, выдержки, совести, времени и, самое главное, результатов предыдущего труда, которые они растоптали, рванув всем стадом невесть куда. Свинья в свинарке может подохнет с голоду не потому, что "ресурсы" кончились, а потому, что "ресурсы" кончились в кормушке.

Эко Вы глобально, оказывается. Переход с одного вида "нефти" на другой часто был проблемой, но никогда не становился катастрофой. Вон,предрекали же Англии гибель от истощения угольных шахт - а ничего, живет. И даже не весь уголь из шахт достала, часть там и осталась - за дороговизной добычи. Система все-таки в целом адаптабельна к изменению внешних условий.

А вот про нехватку мозгов и свинью в свинарнике - тут у Вас мизантропия какая-то. Я мизантропию не люблю. Не мое это, увольте. Мне больше нравится "создал по образу и подобию Своему".

А насчет того, что растоптали свой труд - так ведь всякому труду свое время. Время собирать камни и время разбрасывать камни. Стали раньше времени собирать - сложили неудачно, рассердились и раскидали как попало. Придет время - снова собирать начнем. Потому что ясно станет: нельзя не собирать. Я надеюсь, что Вы-то не держите меня за дурака, который уверен, что современная политическая и экономическая система США - хороша для всех народов и во все времена? И это пройдет...

От	Ф. Александер
К	alex~1 (08.05.2002 17:48:08)
Дата	08.05.2002 18:12:43

Это - то же самое

... только другими словами

>Дело не в том, что цивилизация накроется медным тазом по причине нехватки ограниченных ресурсов. По этой причине она, безусловно, не накроется. И даже Россияния по этой причине не накроется. Проблема у цивилизации в том, что она использует для развития механизмы, не обеспечивающие полноценное использование и рост возможностей людей, но непрерывно порождает все более и более серьезные проблемы.

В качестве порочного круга я указал схему: ограниченность ресурсов - потребление, как способ существования.

Если могучесть и цивилизованность народа определяют по количеству сжираемой энергии - это тенденция эволюции. Запад напоминает овцу, которая при умеренном объедании пастбища была бы способна жрать с той же скоростью, с какой вырастает новая трава. Но жрет на порядок быстрее, и потому помрет от голода там, где можно жить долго и счастливо.

>Ресурсы тут не при чем. Россияния окажется в ж... не потому, что "нефть" кончится, а потому, что с исчерпанием "нефти" встанут проблемы, с которыми не то что справиться - даже просто осознать их - у оных россиян просто не хватит мозгов, выдержки, совести, времени и, самое главное, результатов предыдущего труда, которые они растоптали, рванув всем стадом невесть куда. Свинья в свинарке может подохнет с голоду не потому, что "ресурсы" кончились, а потому, что "ресурсы" кончились в кормушке.

Ну, это уже частный вопрос. Я же Ниткину отвечал, а у него затыки на уровне структур мышления - логика работает избирательно. Для либерала приближение жопы не очевидно, потому что есть страны, где живут (по их критериям) хорошо, и даже рост все быстрее. Пусть посмотрит на систему в целом, на весь земной шарик и головой подумает, с использованием основных законов Мироздания - причинно-следственного и сохранения энергии.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 13:38:16)
Дата	08.05.2002 14:36:07

Re: Универсального рецепта...

>>без умения зарабатывать "доллары" на внешнем рынке сколько не работай - если ориентироваться на ваши критерии успеха, конечно - будешь драться за 5-10 млрд. $ в год (в самом лучшем случае) с миллионом себе подобных. Вот и все. И это доля не будет расти, а будет только уменьшаться, потому что получается за счет продажи невозобновляемых ресурсов в условиях роста внешнего долга.
>Про "рост внешнего долга" - нельзя ли подробнее? Особено за последние года три? А вообще-то не понял логику. Без умения зарабатывать доллары на внешнем рынке - плохо. И то верно, не шибко хорошо. А с умением - тоже плохо, или как?

А почему с умением-то плохо? По-моему, нормально. Правда, есть еще и доп. условия, кроме денег.

>>Поэтому Виктор и говорит, что впереди (и близко) большая жопа, а чтобы свернуть с пути в эту жопу, таким, как вы, нужно терпеливо объяснять тривиальные вещи. Чтоб не пороли чушь, говоря всем подряд, что зарабатывай деньги - и будет у тебя иномарка, Греция/Филиппины/Гавайи и "евроремонт" по звонку. Не будет.
>Это верно. У каждого не будет. По крайней мере в ближайшие несколько десятков лет. Но я другого не пойму. Ладно, пусть впереди жопа. Альтернатива-то ей есть, не столь же анальная? Я тут многих людей выспрашивал: каким видите будущее. Отвечают что-то в духе: Запустим заводы, восстановим СССР и все устроится само собой замечательно. Как, за счет чего? Если завод убыточный - его запуск не улучшит уровень жизни, а ухудшит - ресурсы он сжирает, а соразмерного выхода продукции не дает.

Не понял, что такое соразмерный выход продукции на сжираемые ресурсы. И почему он обязательно должен быть убыточный?

Восстановление СССР - вообще не понимаю, что имеется в виду. Ну, пусть будет единое государство - от объединения проблем станет меньше, или наооборот, больше?

Возможно, имеется в виду использование других толкований понятий "убыточный", и "соразмерный выход ресурсов". Ну, например, так. Есть завод стиральных машин. И не один. Они конкурируют за внутренний рынок, потому что импортные стиральные машины не покупают - на это валюты нет. Люди работают, получают зарплату и на эти деньги покупают стиральные машины, выбирая между конкурирующими на внутреннем рынке производителями (форма собственности не так уж и важна). СССР здесь при том, что СССР в принципе мог позволить себе высокий уровень автаркии.

>Короче, есть ли понимание, что единственная альтернатива, которя просматривается в суждениях на форуме - что-то вроде сталинской индустриализации/коллективизации? Которая была осуществлена за счет резкого снижения уровня жизни всего населения - и сельского, и городского? А он и без того был ниже, чем в 1913 г. И привели они в конечном итоге не столько к росту уровня жизни, сколько к милитаризации экономики. Кто нибудь готов провозгласить программу затягивания поясов во имя... - во имя чего, кстати, чтобы люди захотели пояса подтягивать? Или здесь людские желания уже роли не играют?

Странная патетика. Во-первых, при чем здесь уровень жизни 13-го года? Во-вторых, если впереди жопа (а это мы вроде как допустили), то что страшного во временном снижении уровня жизни (что оно было временным - спорить не будете?) В-третьих, зачем сейчас снижать уровень жизни всего населения? В 30-ые годы народ сорвали с земли и отправили в города. Сейчас-то это зачем?

Во имя чего затягивать пояса? Ну, например, чтобы избежать попадания в вышеупомянутую ж...

А насчет людских желаний - это слова. Еще у Гиляровского один персонаж, зазывающий публику в балаган, говорил: "Толпа? А что толпа. Ты в лавке поработай, да попробуй какого-нибудь кобла лесного или кучугура степного в лавку заманить да заставить ненужное купить. А ты - толпа. Толпу... зимой купаться уговорю."

Местным либералам - а то завоют: не заставлю, а уговорю.

С уважением

PS Даже интересно - а что, собственно, вы называете людскими желаниями и кто их учитывает больше, чем "солидаристы"?

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (08.05.2002 14:36:07)
Дата	08.05.2002 17:16:48

Re: Универсального рецепта...

>>Если завод убыточный - его запуск не улучшит уровень жизни, а ухудшит - ресурсы он сжирает, а соразмерного выхода продукции не дает.
>
>Не понял, что такое соразмерный выход продукции на сжираемые ресурсы. И почему он обязательно должен быть убыточный?

Разумеется, не должен. Но был бы прибыльный без дополнительных инвестиций - наверняка уже работал бы. А "соразмерный выход" - это эвфемизм, чтобы антиденежников не пугать. Попросту говоря, завод, который производит меньше, чем тратит (в каких угодно измерителях).

>Возможно, имеется в виду использование других толкований понятий "убыточный", и "соразмерный выход ресурсов". Ну, например, так. Есть завод стиральных машин. И не один. Они конкурируют за внутренний рынок, потому что импортные стиральные машины не покупают - на это валюты нет. Люди работают, получают зарплату и на эти деньги покупают стиральные машины, выбирая между конкурирующими на внутреннем рынке производителями (форма собственности не так уж и важна).
Нормальная схема. Если валюты для импорта нет. И если у людей есть деньги для покупки стиральных машин (это само по себе тоже не возникает)

>СССР здесь при том, что СССР в принципе мог позволить себе высокий уровень автаркии.
Автаркия - удовольствие сомнительное. Не покупаешь чужого дешевого - значит делаешь свое дорогое. И значит, живешь хуже, во всех смыслах. В том числе и в смысле сокращения возможностей для популярных в народе космических исследований и т.п.

>>Короче, есть ли понимание, что единственная альтернатива, которя просматривается в суждениях на форуме - что-то вроде сталинской индустриализации/коллективизации? Которая была осуществлена за счет резкого снижения уровня жизни всего населения - и сельского, и городского? А он и без того был ниже, чем в 1913 г. И привели они в конечном итоге не столько к росту уровня жизни, сколько к милитаризации экономики. Кто нибудь готов провозгласить программу затягивания поясов во имя... - во имя чего, кстати, чтобы люди захотели пояса подтягивать? Или здесь людские желания уже роли не играют?
>
>Странная патетика. Во-первых, при чем здесь уровень жизни 13-го года?
Просто напоминание, что далеко не все годы власти большевиков были периодом роста благосостояния. Даже без войн.

>Во-вторых, если впереди жопа (а это мы вроде как допустили)
именно что приняли как допущение

>то что страшного во временном снижении уровня жизни (что оно было временным - спорить не будете?)

А очень трудно убедить людей, что снижать уровень жизни НАДО, что это затевается не для того, чтобы кому-то себе в карман денег положить. Практически невозможно. Насилие потребуется, в адекватных размерах. И насчет временного - наверняка слышали, что нет ничего более постоянного, чем временное. Ситуация-то реально не простая. Если население бедное - оно и покупать всего производимого не сможет. Если даром раздавать - так оно уже и не бедное, весь эффект обеднения пропадает. А вот если варить сталь, а из стали клепать танки и сталепрокатные станы - тут больших проблем не будет. Но и роста уровня жизни тоже не будет.

>В-третьих, зачем сейчас снижать уровень жизни всего населения? В 30-ые годы народ сорвали с земли и отправили в города. Сейчас-то это зачем?
А именно затем, что трудно выделить тот класс, который надлежит обчистить больше других. Или надеетесь на одних "новых русских" выехать?

>А насчет людских желаний - это слова. Еще у Гиляровского один персонаж, зазывающий публику в балаган, говорил: "Толпа? А что толпа. Ты в лавке поработай, да попробуй какого-нибудь кобла лесного или кучугура степного в лавку заманить да заставить ненужное купить. А ты - толпа. Толпу... зимой купаться уговорю."

Хорошая история :) То есть нужна манипуляция толпой со знаком "плюс"?

>PS Даже интересно - а что, собственно, вы называете людскими желаниями и кто их учитывает больше, чем "солидаристы"?

"Солидаристы" декларируют, что они учитывают "общественные потребности", которые почему-то на практике не совпадают с потребностями конкретных людей. Например, здесь многие убеждены, что исследование космоса - насущнейшая общественная потребность. Но также многие люди убеждены в обратном.

А людские желания - это то, чего хотят конкретные люди. Каждый своего. Кому нравится поп, а кому попова дочка :).

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 17:16:48)
Дата	08.05.2002 18:11:07

Re: Универсального рецепта...

>Разумеется, не должен. Но был бы прибыльный без дополнительных инвестиций - наверняка уже работал бы.

Нет. Он мог бы быть прибыльным, если бы не было импортных, более дешевых и более качественных машин. Для этого нужно оборудование (за которое инженеру, рабочему и производителю платили рублями), сырье, энергия, транспорт, склады и система сбыта. И все, кто это обеспечивают, чтобы 1) работали 2) получали рубли, иначе стиральные машины покупать никто не будет.

Короче, нужна либо изолированная и комплексная ("полная", если хотите) система, либо специализация в рамках международного разделения труда. Если не получается второе, то лучше первое, чем просто подохнуть.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (08.05.2002 18:11:07)
Дата	08.05.2002 19:54:14

Re: Универсального рецепта...

>Короче, нужна либо изолированная и комплексная ("полная", если хотите) система, либо специализация в рамках международного разделения труда. Если не получается второе, то лучше первое, чем просто подохнуть.

Согласен. При условии, что верен тезис о грядущей ж*пе. Но вот он-то, по моему, как раз и не доказан. И уж во всяком случае не доказано, что в принципе невозможно второе решение. На Паршева не ссылайтесь, ладно, а то я предпочитаю грамотных людей слушать.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 17:16:48)
Дата	08.05.2002 17:47:37

Автаркия - самый тупой выход. Есть способ лучше.

>Но был бы прибыльный без дополнительных инвестиций - наверняка уже работал бы. А "соразмерный выход" - это эвфемизм, чтобы антиденежников не пугать. Попросту говоря, завод, который производит меньше, чем тратит (в каких угодно измерителях).
Один и тот же завод может быть прибыльным или убыточным в зависимости от таможенных пошлин, например. Да и от некоторых других внешних условий. Если за продовольствие платить адекватную цену, компенсировать дотации иностранных производителей, то и производство сельхозмашин может стать выгодным. А вот как сделать выгодным производство, по объёму соизмеримое с потреблением в РСФСР?
Я думаю, Паршев автаркию предлагал риторически. Ясно же, что гос. монополия внешней торговли позволяет и выгоду от торговли получить, и бегство капитала ограничить. Да ещё и техническому и экономическому развитию способствовать.
Это как колумбово яйцо - есть простое и эффективное решение, но его не видят или ошибочно считают недопустимым. Коротко это можно назвать возвратом советской власти - монополия внешней торговли, плановая экономика, общенародная собственность на средства производства. Это сразу все проблемы решает.
Для начала монополия внешней торговли бы очень помогла.

От	Igor Ignatov
К	Фриц (08.05.2002 17:47:37)
Дата	08.05.2002 21:24:03

Ре: К чему автаркию-то пинать зря...,

... коли ее и в СССР не было. Речь идет о векторе развития: нацеленность на свой рынок и свои сверxзадачи или нацеленность на "шарик" и его коньюнктуру.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (08.05.2002 17:47:37)
Дата	08.05.2002 19:24:06

Re: Автаркия -...

>Один и тот же завод может быть прибыльным или убыточным в зависимости от таможенных пошлин, например.
Ох, как устал я об одном и том же. Экспортная пошлина - изъятие дохода у продавца. Импортная пошлина - налог на покупателя. И то и другое - перераспределение. А я говорю о рентабельности производства, о создании прибавочного продукта. Это Кара-Мурза может говорить, что рентабельность - явление фиктивное, ему простительно. Вам-то зачем за ним повторять? Ведь Вы же понимаете, что есть объективные пределы и налогам, и пошлинам, и государственным ценам.

>Да и от некоторых других внешних условий. Если за продовольствие платить адекватную цену,
:)))) Адекватную чему? Расходам производителей или доходам потребителей?

>Я думаю, Паршев автаркию предлагал риторически.
А я о Паршеве вообще не думаю. Я к эстраде равнодушен.

>Ясно же, что гос. монополия внешней торговли позволяет и выгоду от торговли получить, и бегство капитала ограничить. Да ещё и техническому и экономическому развитию способствовать.

Вы здесь смешиваете два вопроса: вопрос об уровне пошлин, который не имеет отношения к наличию или отсутствию гос.монополии, и вопрос контроля за движением капитала. Пошлины, как известно, палка о двух концах - могут поспособствовать развитию, а могут и затормозить его. А контроль за движением капитала теоретически способен решить проблему его бегства (на практике не очень-то получается), но в принципе не способен решить проблему его эффективного применения внутри страны. А если эта проблема будет решена - то и контроль не понадобится.

>Это как колумбово яйцо - есть простое и эффективное решение, но его не видят или ошибочно считают недопустимым. Коротко это можно назвать возвратом советской власти - монополия внешней торговли, плановая экономика, общенародная собственность на средства производства. Это сразу все проблемы решает.

Или создает заново :)

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 19:24:06)
Дата	14.05.2002 16:19:27

Даю определения двух видов рентабельности.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (14.05.2002 16:19:27)
Дата	14.05.2002 17:36:25

Не стоит создавать теорий.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (14.05.2002 17:36:25)
Дата	14.05.2002 18:39:00

Не только меткость выстрела, но и выбор цели.

Я, когда был учёным, занимался теорией решений. А конкретно - обнаружением в океане. Чтобы разработать алгоритм обнаружения сигнала, надо задать модель сигнала и шума и, применив тот или иной метод устранения априорной неопределённости, получить алгоритм, оптимальный по заданному критерию. Чистая математика, если не считать выбора модели и критерия оптимизации. Зато уж выбор модели - задача творческая, благо, океан весьма сложен и разнообразен. Что во времени, что в пространстве его шумы и условия распространения звука меняются разительно.
Вот если математику, всякое приближённое интегрирование неберущихся интегралов, считать меткостью выстрела, то выбор цели - это формализация модели. Тут мало математики. Надо слушать океан. Какие шумы реально бывают в тех или иных условиях. И исхитриться выразить их формулой, желательно простой.
Вам, экономистам, тоже надо с реальностью сообразовываться. Со стариками, что-ли, поговорить. Только старики - они как океан, говорят своим языком. Выразить их слова простой формулой - искусство, поважнее точности выстрела. А то Вы говорите:
>Третье. Даже автаркическая экономика может быть убыточной. Тогда она себя проедает, народ нищает, города и нивы приходят в запустение, армия разбегается, а страна в конце концов становится добычей соседей. Что бывало в истории неоднократно. И последний тому пример - СССР.
Значит, это в СССР а не в РФ народ нищал. Нивы приходили в запустение? Армия разбегалась? Нда. Вы неплохо рассуждаете в рамках модели, да модель Ваша неадекватна. Это уровень студента: продемонстрировал владение математическим аппаратом на примере вымышленной модели - и ладно.

>Не правила игры надо менять под себя, а свою игру улучшать. И рассматривать надо всегда сравнительную эффективность - ибо ресурсы ограничены, существуют разные варианты их использования, и надо выбрать наилучший, дающий наибольший результат. Обратите внимание, во всех моих рассуждениях еще и речи нет о рыночном/нерыночном регулировании. Совершенно общие соображения.
Эффективность не существует без критерия эффективности. А критериев много. Выбор критерия - творчество, наряду с выбором модели. Есть, например, критерий Неймана-Пирсона, а есть критерий идеального наблюдателя. Назовите Ваш критерий.

>А у меня имущества не было. Мне и отдавать ничего не пришлось. Я только получал - квартиру даром приватизировал, садовый участок. А что до Магнитогорского завода и т.п. - он сейчас не мой, и тогда был не мой.
Квартира у Вас и раньше была, и участок был. Вы бумажку получили, а не квартиру. Я тоже тогда, пятнадцать лет назад, думал, что Магнитогорский завод не мой. А теперь понял, что он был мой. Не только формально, но и по существу. Думаю, и Вы со временем разберётесь, поймёте, кому шла прибыль.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (14.05.2002 18:39:00)
Дата	15.05.2002 12:11:36

Подводная лодка в степях Украины

>>Третье. Даже автаркическая экономика может быть убыточной. Тогда она себя проедает, народ нищает, города и нивы приходят в запустение, армия разбегается, а страна в конце концов становится добычей соседей. Что бывало в истории неоднократно. И последний тому пример - СССР.
>Значит, это в СССР а не в РФ народ нищал. Нивы приходили в запустение? Армия разбегалась? Нда. Вы неплохо рассуждаете в рамках модели, да модель Ваша неадекватна. Это уровень студента: продемонстрировал владение математическим аппаратом на примере вымышленной модели - и ладно.

А Вы полагаете, между СССР и РФ - пропасть, непреодолимый барьер, конец и начало истории? В России сегодня живут те же "советские люди", работают (или простаивают) те же предприятия, эксплуатируются (или заброшены) те же земля и недра. И в сущности, продолжаются те же экономические тенденции, что и в СССР, только в более острой форме. Недоинвестирование в экономику еще в 70-ые годы началось. А убыточные предприятия существовали и вовсе с незапамятных времен. Просто нарыв прорвался. И более чем наивно полагать, что можно все изменить, "пересев по другому" и рассадив по ключевым постам праведных начальников. Оно, конечно, и не помешало бы умерить вороватость, но суть-то проблем глубже, и тянется за этими проблемами хвост еще со славных советских времен. Сотый раз вопрошаю: почему советские заводы сегодня не могут производить конкурентоспособной продукции? Дерьмократы-либерасты мешают? Смешно! Если бы они действительно мешали конкретным и реализуемым материальным интересам миллионов людей - их бы снесли и растерли подошвами за несколько месяцев. Конкуренция из-за бугра мешает? Так в том-то и вопрос: почему она мешает, почему не мы их бьем на их рынках, а они нас на наших? Кому вообще все время что-то мешает?

>>Не правила игры надо менять под себя, а свою игру улучшать. И рассматривать надо всегда сравнительную эффективность - ибо ресурсы ограничены, существуют разные варианты их использования, и надо выбрать наилучший, дающий наибольший результат. Обратите внимание, во всех моих рассуждениях еще и речи нет о рыночном/нерыночном регулировании. Совершенно общие соображения.
>Эффективность не существует без критерия эффективности. А критериев много. Выбор критерия - творчество, наряду с выбором модели. Есть, например, критерий Неймана-Пирсона, а есть критерий идеального наблюдателя. Назовите Ваш критерий.

А я и не знал, что есть такой критерий Неймана-Пирсона. Благодаря Вам узнал, спасибо. (Кстати, Нейман - это не тот, который Джон фон? Вот уж воистину великий ум был.) Только при чем он здесь? Мы же не за подводными лодками охотимся, у нас модель другая: ограниченные ресурсы, различные варианты (технологии) их использования, сопоставимые результаты. И критерий я назвал: минимум затрат ресурсов при достижении требуемого результата. Или, если хотите, максимум результата при наличных ресурсах. Прибыль, попросту говоря. Дальше - усложнение модели, социальные издержки и так далее.

>Квартира у Вас и раньше была, и участок был. Вы бумажку получили, а не квартиру. Я тоже тогда, пятнадцать лет назад, думал, что Магнитогорский завод не мой. А теперь понял, что он был мой. Не только формально, но и по существу. Думаю, и Вы со временем разберётесь, поймёте, кому шла прибыль.

А то я тогда не понимал и сейчас не понимаю :). Бросили бы Вы это менторство, ведь смешно, ей-Богу.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (15.05.2002 12:11:36)
Дата	15.05.2002 18:11:37

Re: Подводная лодка...

Сотый раз вопрошаю: почему советские заводы сегодня не могут производить конкурентоспособной продукции? Дерьмократы-либерасты мешают? Смешно!

Недавно, в эти выходные, видел я по ТВ передачу про танки. В СССР их производили в Нижнем Тагиле, Омске и Харькове. И сейчас производят, пытаются продавать за границу, конкурируют между собой. Танки неплохие. Та же модель, что в 80-е выпускалась, с небольшими изменениями. Украинцы новый дизель поставили.
Один инженер из Тагила так сказал: если бы мы эти десять лет продолжали НИОКР, мы бы уже ого-го где были. А сейчас - крупных продаж не предвидится. Танки ещё на уровне, но уже устаревают. Вкладывать большие деньги в разработку новых никто и не подумал. И не предвидится этого. Вот и прикиньте, будут ли Тагильский и Омский заводы производить конкурентоспособную продукцию.
Вы, должно быть, понимаете, что производить продукцию, конкурентоспособную на мировом рынке, совсем не просто. Нужны серьёзные вложения. Даже под готовую технологию завод построить - и то недёшево, а разработать конкурентоспособный продукт - это вообще целая история. Это школу свою нужно создавать, навроде советской школы танкостроения. И вот - не вкладывает никто деньги в такие дела. Ни иностранцы, ни наши. А почему? Это Вы сами ответьте. Я бы Вам посоветовал перечитать Паршева и вдуматься.
>>>Не правила игры надо менять под себя, а свою игру улучшать.
Отчего такой тоталитаризм? Нас бьёт боксёр, которого мы недавно бросали и душили как хотели, а приёмы самбо применить нельзя. Это кто же запретил?

>Прибыль, попросту говоря.
Хорошо, согласен, критерий разумный. Призываю Вас осознать, что существуют и другие критерии, не менее разумные. Я уже говорил - выбор критерия - это творчество. Можно и так работать: я мол, в рамках такого-то критерия пишу статью, и всё тут. Но это низший уровень. А высший - это оценить сложную, неформализуемую реальную ситуацию, и выбрать адекватный критерий. Это надо не только формулы уметь писать, и не только видеть жизнь, а уметь видеть жизнь и выражать её формулой.

>Бросили бы Вы это менторство, ведь смешно, ей-Богу.
За менторство прошу прощения. Это я для краткости. Вопрос это большой и сложный - о собственности на средства производства в СССР. Всего не напишешь, да и не знаю я всего. Вот я и ограничился упоминанием, что пришёл я к такому выводу - не было в СССР другого хозяина, кроме народа. А вовсе это была не номенклатура.
Это как раз вопрос того класса, о котором я писал - оценка реальности и построение её модели. Это творческое, не формализуемое дело.

От	VVV-Iva
К	Фриц (15.05.2002 18:11:37)
Дата	15.05.2002 19:35:57

Re: Подводная лодка...

Привет

>Недавно, в эти выходные, видел я по ТВ передачу про танки. В СССР их производили в Нижнем Тагиле, Омске и Харькове. И сейчас производят, пытаются продавать за границу, конкурируют между собой. Танки неплохие. Та же модель, что в 80-е выпускалась, с небольшими изменениями. Украинцы новый дизель поставили.
>Один инженер из Тагила так сказал: если бы мы эти десять лет продолжали НИОКР, мы бы уже ого-го где были. А сейчас - крупных продаж не предвидится. Танки ещё на уровне, но уже устаревают. Вкладывать большие деньги в разработку новых никто и не подумал. И не предвидится этого. Вот и прикиньте, будут ли Тагильский и Омский заводы производить конкурентоспособную продукцию.

И что? Россия может закупать у завода 2000-3000 танков в год? или кто-то еще в мире?
Разговор не про оборонку идет.

>Вы, должно быть, понимаете, что производить продукцию, конкурентоспособную на мировом рынке, совсем не просто. Нужны серьёзные вложения. Даже под готовую технологию завод построить - и то недёшево, а разработать конкурентоспособный продукт - это вообще целая история. Это школу свою нужно создавать, навроде советской школы танкостроения. И вот - не вкладывает никто деньги в такие дела. Ни иностранцы, ни наши. А почему? Это Вы сами ответьте. Я бы Вам посоветовал перечитать Паршева и вдуматься.

Все на Прашева. А я вам скажу, не будут вкладывать. Слишком много желающих отнять и поделить.
Вон Гусинский сколько воевал сколько ему за НТВ заплатят 100 млн. или 350. Даже в тюрьму угодил. ( Этобез относительно личности самого Гусинского). А мой знакомый выехавший в США в 1991, в 93 создал фирму, в 99 ее продал за 50 млн. и без всяких гемороев.

>>Бросили бы Вы это менторство, ведь смешно, ей-Богу.
>За менторство прошу прощения. Это я для краткости. Вопрос это большой и сложный - о собственности на средства производства в СССР. Всего не напишешь, да и не знаю я всего. Вот я и ограничился упоминанием, что пришёл я к такому выводу - не было в СССР другого хозяина, кроме народа. А вовсе это была не номенклатура.

Ну-ну. А мне СССР уж очень Китай напоминает ( 3 в. до н.э. - 20 в. н.э). Правящее сословие формирется по рекомендациям и экзаменам, монополия внешней торговли, тяжелой промышенности, наиболе прибыльных товаров.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (15.05.2002 12:11:36)
Дата	15.05.2002 16:23:14

Откуда такой тоталитаризм мышления, Д.Ниткин?

Привет!
>Недоинвестирование в экономику еще в 70-ые годы началось.
А как определяется, недоинвестирование или переинвестирование? Каков оптимальный уровень инвестирования?

>И более чем наивно полагать, что можно все изменить, "пересев по другому" и рассадив по ключевым постам праведных начальников.
А как еще? Дождаться, пока вымрет поколение совков?

>Сотый раз вопрошаю: почему советские заводы сегодня не могут производить конкурентоспособной продукции?
Бред-с. Могут и еще как. Просто нельзя производить _только_ конкурентоспособную продукцию. И, кстати, с кем конкурентоспособную? Ни одна страна не может быть первой во всем.
И, мера какая будет? Какова должна быть доля конкурентоспособной продукции и как ее мерять?
Или все или ничего?
Откуда такой тоталитаризм?
СССР-то всяко производил конкурентоспособной продукции больше, чем Россия (стоит посмотреть на структуру экспорта). Чего было огород городить?

>Дерьмократы-либерасты мешают? Смешно! Если бы они действительно мешали конкретным и реализуемым материальным интересам миллионов людей - их бы снесли и растерли подошвами за несколько месяцев.
Им помогает манипуляция сознанием. А у вас сидит червь истмата, сидит - про обьективные законы и зависимости нашептывает.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 16:23:14)
Дата	15.05.2002 17:08:54

Re: Откуда такой...

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (15.05.2002 17:08:54)
Дата	15.05.2002 18:34:18

Как Вы правы...

> однако я считаю, что людьми движут не те идеи, что из телевизора, а те, что из других источников. Которые поглубже.
Да, именно поглубже. Это же классическая адская идея - поклонение ваалам и астартам.

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 17:16:48)
Дата	08.05.2002 17:38:27

Маленькая деталь...

>Разумеется, не должен. Но был бы прибыльный без дополнительных инвестиций - наверняка уже работал бы. А "соразмерный выход" - это эвфемизм, чтобы антиденежников не пугать. Попросту говоря, завод, который производит меньше, чем тратит (в каких угодно измерителях).

Ошибаетесь. Есть комбинация, при которой завод производит больше, чем тратит, и все-таки выходит убыточным. Это происходит, если его продукция неконкурентноспособна по сравнению с другими заводами. А конкуренция - условие рынка. Получается, что если бы рынка не было, и все свои заводы работали в одинаковых условиях, а чужую продукцию не пускали бы, то завод - прибыльный. А как только рынок и конкуренция - убыточный.

Вы считаете, что такой завод надо закрыть. А я считаю, что такой рынок нужно ликвидировать. Но если в ваших условиях все рабочие останутся без работы, то в моих - у них будет работа и деньги на пропитание. А также будет работа у либеральных интелей - критиковать дурацкую систему.

От	Yuriy
К	Ф. Александер (08.05.2002 17:38:27)
Дата	08.05.2002 22:33:27

Зачем???

>Ошибаетесь. Есть комбинация, при которой завод производит больше, чем тратит, и все-таки выходит убыточным. Это происходит, если его продукция неконкурентноспособна по сравнению с другими заводами. А конкуренция - условие рынка. Получается, что если бы рынка не было, и все свои заводы работали в одинаковых условиях, а чужую продукцию не пускали бы, то завод - прибыльный. А как только рынок и конкуренция - убыточный.

Зачем Вам завод который производит всякое дерьмо? Ну? А продукцию его кто покупать должен? Я? А если я не хочу? Заставите?

От	Ф. Александер
К	Yuriy (08.05.2002 22:33:27)
Дата	09.05.2002 09:48:14

Затем

>Зачем Вам завод который производит всякое дерьмо? Ну? А продукцию его кто покупать должен? Я? А если я не хочу? Заставите?

Мы обсуждаем ситуацию, когда завод является убыточным не в силу того, что производит дерьмо, а из-за рыночной коньюнктуры. В любом случае, если завод производит некачественную продукцию, то при административно-командной системе его можно распорядится модернизировать или вложить средства в службы качества. А при рынке может получится, что закрыть его все-таки выгоднее. То есть, рабочие остаются без работы.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (08.05.2002 17:38:27)
Дата	08.05.2002 18:21:47

Re: Маленькая деталь...

>Ошибаетесь. Есть комбинация, при которой завод производит больше, чем тратит, и все-таки выходит убыточным.
До чего все любят меня просвещать :)

>Это происходит, если его продукция неконкурентноспособна по сравнению с другими заводами. А конкуренция - условие рынка.

Неконкурентоспособна - значит не может быть продана без убытка по рыночной цене. То есть, если в качестве измерителя потраченного и полученного используются рыночные цены, то завод убыточен.

>Получается, что если бы рынка не было, и все свои заводы работали в одинаковых условиях, а чужую продукцию не пускали бы, то завод - прибыльный. А как только рынок и конкуренция - убыточный.

То есть, в малом размере виновата линейка. А в попугаях он длиннее :). Не нравится Вам такой измеритель как рыночная цена - предложите другой. Или Вы предполагаете, что любое производство всегда эффективно - уже хотя бы потому, что на нем что-то производится? А как насчет мартышкина труда?

>Вы считаете, что такой завод надо закрыть.
Или санировать. И в любом случае сопоставить издержки на перепрофилирование (переобучение рабочих, переезд в другую местность) с издержками по гос поддержке убыточного завода.

>А я считаю, что такой рынок нужно ликвидировать.
Плохая линейка, выкинуть! :)

>Но если в ваших условиях все рабочие останутся без работы, то в моих - у них будет работа и деньги на пропитание.
Вы не могли бы привести данные о динамике числа занятых и числа безработных в капиталистическом мире? Хоть в целом, хоть по регионам? Чтобы подтвердить Вашу версию?

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 18:21:47)
Дата	08.05.2002 18:33:45

Тяжело с вами!

>До чего все любят меня просвещать :)

Потому что вы дремучий.

>Неконкурентоспособна - значит не может быть продана без убытка по рыночной цене. То есть, если в качестве измерителя потраченного и полученного используются рыночные цены, то завод убыточен.

Стыдно, Ниткин! Рынок и конкуренция - это не только формирование цены. Это еще и возможность реализовать продукцию.

>>Получается, что если бы рынка не было, и все свои заводы работали в одинаковых условиях, а чужую продукцию не пускали бы, то завод - прибыльный. А как только рынок и конкуренция - убыточный.
>
>То есть, в малом размере виновата линейка. А в попугаях он длиннее :).

Если в попугаях получается, что работа завода выгодна, а рабочие могут получать зарплату - согласен мерять в попугаях.

Ваш сарказм меня пугает. Любому известно, что измерительный прибор влияет на измеряемый объект. Если в качестве "прибора" использовать рынок, то влияние настолько велико, что это становится абсурдным. Прибыль мы измеряем рынком. И прибыль определяется рынком же. Это не линейка, это змей Уроборос, какой-то.

>>Но если в ваших условиях все рабочие останутся без работы, то в моих - у них будет работа и деньги на пропитание.
>Вы не могли бы привести данные о динамике числа занятых и числа безработных в капиталистическом мире? Хоть в целом, хоть по регионам? Чтобы подтвердить Вашу версию?

В "капиталистическом" мире никакого рынка не существует, кроме нескольких весьма узких областей хозяйства. От которых ничего не зависит.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (08.05.2002 18:33:45)
Дата	08.05.2002 19:49:21

Легко только с пустой головой :)

>>Неконкурентоспособна - значит не может быть продана без убытка по рыночной цене. То есть, если в качестве измерителя потраченного и полученного используются рыночные цены, то завод убыточен.
>
>Стыдно, Ниткин! Рынок и конкуренция - это не только формирование цены. Это еще и возможность реализовать продукцию.
Да. С прибылью или с убытком. И что отсюда следует?

>>То есть, в малом размере виновата линейка. А в попугаях он длиннее :).
>
>Если в попугаях получается, что работа завода выгодна, а рабочие могут получать зарплату - согласен мерять в попугаях.

То есть, затраты и результаты все-таки мерять будем. Как, не расскажете?

>Ваш сарказм меня пугает. Любому известно, что измерительный прибор влияет на измеряемый объект. Если в качестве "прибора" использовать рынок, то влияние настолько велико, что это становится абсурдным. Прибыль мы измеряем рынком. И прибыль определяется рынком же. Это не линейка, это змей Уроборос, какой-то.

А чего тут особенного? Обычная система с отрицательной обратной связью.

>>>Но если в ваших условиях все рабочие останутся без работы, то в моих - у них будет работа и деньги на пропитание.
>>Вы не могли бы привести данные о динамике числа занятых и числа безработных в капиталистическом мире? Хоть в целом, хоть по регионам? Чтобы подтвердить Вашу версию?
>
>В "капиталистическом" мире никакого рынка не существует, кроме нескольких весьма узких областей хозяйства. От которых ничего не зависит.

Есть рынок, нет рынка - не в этом вопрос. Вы можете подтвердить, что при капитализме число безработных растет быстрее, чем число занятых?

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 19:49:21)
Дата	09.05.2002 09:43:50

Вот и смотрю - все у вас просто, да легко...

>>Стыдно, Ниткин! Рынок и конкуренция - это не только формирование цены. Это еще и возможность реализовать продукцию.
>Да. С прибылью или с убытком. И что отсюда следует?

Не только с прибылью или с убытком. Могут быть условия, при которых вообще нельзя реализовать. И следует отсюда то, что рыночные цены не могут быть критерием прибыльности или убыточности.

>То есть, затраты и результаты все-таки мерять будем. Как, не расскажете?

При помощи внерыночных механизмов ценообразования. Исследуется ресурсоемкость каждого товара, затем - потребность в товаре у потенциальных покупателей. Учитываются соображения престижа и комфорта. Исходя из этих показателей устанавливается цена на товар и размер зарплаты рабочих.

Примерно такую же работу делал Госплан. Сложно выглядит, но при этом прибыльность предприятий становится объектом управления, а не стихийным явлением, как "при рынке". Если завод убыточный, можно так переопределить цены, чтобы он стал прибыльным.

>>Ваш сарказм меня пугает. Любому известно, что измерительный прибор влияет на измеряемый объект. Если в качестве "прибора" использовать рынок, то влияние настолько велико, что это становится абсурдным. Прибыль мы измеряем рынком. И прибыль определяется рынком же. Это не линейка, это змей Уроборос, какой-то.
>
>А чего тут особенного? Обычная система с отрицательной обратной связью.

Особенное то, что такие системы не могут быть использованы для измерения чего-либо. Идеальный измеритель вообще не влияет на измеряемую систему, что, конечно, невозможно. Но должно быть стремление минимизировать обратную связь. Это азбука методологии измерения.

>Есть рынок, нет рынка - не в этом вопрос. Вы можете подтвердить, что при капитализме число безработных растет быстрее, чем число занятых?

Ну вы точно странный! При капитализме безработные ЕСТЬ! Это - уже сам по себе показатель неэффективности системы! А при плановой экономике их быть не должно.

И вообще, вопрос дремучий (я говорил, что вы дремучий) - одновременно число безработных и число занятых может расти, только если численность работоспособного населения растет вдвойне.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (09.05.2002 09:43:50)
Дата	12.05.2002 16:52:32

Чем еще порадуете?

> >>Стыдно, Ниткин! Рынок и конкуренция - это не только формирование цены.
Это еще и возможность реализовать продукцию.
> >Да. С прибылью или с убытком. И что отсюда следует?
>
> Не только с прибылью или с убытком. Могут быть условия, при которых вообще
нельзя реализовать.
Это когда это? Примерчик можно?

>И следует отсюда то, что рыночные цены не могут быть критерием прибыльности
или убыточности.
И соотвественно, нигде не используются для оценки таковых? Да Вы, батенька,
шутник!

> >То есть, затраты и результаты все-таки мерять будем. Как, не расскажете?
>
> При помощи внерыночных механизмов ценообразования. Исследуется
ресурсоемкость каждого товара, затем - потребность в товаре у потенциальных
покупателей. Учитываются соображения престижа и комфорта. Исходя из этих
показателей устанавливается цена на товар...
Ну и расскажите, для примера, как надо определить цену на черенки для лопат
с инкрустацией, выпускаемые деревообрабатывающим заводом в подсобном цеху
(инкрустация для престижа)

>и размер зарплаты рабочих.
То есть как это? Зарплата должна определяться тарифной ставкой и выработкой,
а не какими-то там ценами! Или Вы хотите сказать что каждый завод должен сам
себя окупать, и зарплата рабочих одинаковой специальности и квалификации на
разных заводах может резко различаться?

> Примерно такую же работу делал Госплан.
Неверно. Это делал Госкомцен.

>Сложно выглядит, но при этом прибыльность предприятий становится объектом
управления, а не стихийным явлением, как "при рынке". Если завод убыточный,
можно так переопределить цены, чтобы он стал прибыльным.
Не надо иллюзий. Я с самого начала говорил о заводе, который потребляет
ресурсов больше, чем производит. Вы думаете, что такого не может быть,
потому что не может быть никогда? Заблуждение. И еще бОльшее заблуждение,
что такие неприятности лечатся через манипуляции с ценами.

> >А чего тут особенного? Обычная система с отрицательной обратной связью.
>
> Особенное то, что такие системы не могут быть использованы для измерения
чего-либо. Идеальный измеритель вообще не влияет на измеряемую систему, что,
конечно, невозможно. Но должно быть стремление минимизировать обратную
связь. Это азбука методологии измерения.
Вы, видимо, хотите сказать: минимизировать воздействие прибора на объект?
Есть такая проблема. Если кто-то начнет крупномасштабные инвестиции в
производство, ориентируясь на случайный конъюнктурный всплеск цен - будет
дураком. Если проигнориует возможность заработать на скачке цен - тоже будет
дураком. Но это все глупость поправимая. А вот тупо определять цену по
формуле себестоимость+нормативная прибыль+ надбавка за качество+надбавка за
престижность+надбавка за прогрессивность+надбавка за охренительность - это
уже дурость непроходимая. То есть, один раз мы это уже проходили.

> >Есть рынок, нет рынка - не в этом вопрос. Вы можете подтвердить, что при
капитализме число безработных растет быстрее, чем число занятых?
>
> Ну вы точно странный! При капитализме безработные ЕСТЬ! Это - уже сам по
себе показатель неэффективности системы! А при плановой экономике их быть не
должно.
> И вообще, вопрос дремучий (я говорил, что вы дремучий) - одновременно
число безработных и число занятых может расти, только если численность
работоспособного населения растет вдвойне.
Ваш апломб в сочетании с невежеством неизменно меня развлекают. Объясняю. На
пальцах. Было 100 млн. работоспособных. Из них 5 млн. безработных. Пусть
численность работоспособного населения выросла еще на 5% (на 5 млн). При
этом численность занятых увеличилась на 4 800 тыс., численность
безработных - на 200 тыс. Что растет быстрее - безработица или занятость? И
еще раз вопрос: Вы можете подтвердить, что при капитализме число безработных
растет быстрее, чем число занятых?

Остальное насчет безработицы Вам попытался объяснить Владимир. Безработица в
пределах 1-2% - норма, свидетельство идущей реструктуризации экономики.
Сопровождется обычно наличием вакансий примерно вдвое большей численности.
Не следует путать с застойной безработицей. Более высокая безработица
считается показателем неправильной экономической политики. Идеальных систем
не существует.
Кстати, не объясните ли, откуда при социалаизме - постоянный дефицит рабочей
силы? В условиях, когда все распланировано?

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (09.05.2002 09:43:50)
Дата	09.05.2002 17:22:15

Re: Вот и

Привет

>Примерно такую же работу делал Госплан. Сложно выглядит, но при этом прибыльность предприятий становится объектом управления, а не стихийным явлением, как "при рынке". Если завод убыточный, можно так переопределить цены, чтобы он стал прибыльным.

Переопределим цены и стал прибыльным. Манипуляция, что он от этого меньше ресурсов стал жрать на производство продукции.
В вашем случае деньги лишаются статуса измерителя, тогда извольте эффективность производства в натуральных показателях мерять.

И как это будет - одни носки по 2 руб, а рядом другие по 50 коп. Или все будут по 50 коп, а общество будет разницу покрывать?

Может для общества по затратам ресурсов проще будет людей вообще на работу не пускать, а зарплату платить? Дешевле, по деньгам ли, по ресурсам. Или начать завод перепрофилировать или модернизировать?
А так, как всегда при СССР - посчитаем затраты, накинем процент рентабельности, получим цену товара. А так как товар не покупают, а распределяют, то всем на цены начхать ( предприятиям, а не населению)

>Ну вы точно странный! При капитализме безработные ЕСТЬ! Это - уже сам по себе показатель неэффективности системы! А при плановой экономике их быть не должно.

Ничего себе!!! Если безработных нет - это лишает общество мобильности трудресурсов.
В кап экономике большая безработица - плохо, но маленькая - тоже плохо.
А Ордженикидзе, создав "безработицу" на Донбассе в 20-е годы за три года производительность труда в три раза поднял.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (09.05.2002 17:22:15)
Дата	10.05.2002 00:17:53

Неужели не понятно?

>Переопределим цены и стал прибыльным. Манипуляция, что он от этого меньше ресурсов стал жрать на производство продукции.

Еще раз. Мы с Ниткиным начали говорить о заводе, который в принципе - прибыльный. Но становится неприбыльным из-за условий рынка.

>В вашем случае деньги лишаются статуса измерителя, тогда извольте эффективность производства в натуральных показателях мерять.

Наоборот. Только в таких условиях деньги и имеют статус измерителя. Это при рынке ими мерять нельзя - из-за слишком сильной обратной связи. А при Госплане деньги - это внутренний эквивалент.

>И как это будет - одни носки по 2 руб, а рядом другие по 50 коп. Или все будут по 50 коп, а общество будет разницу покрывать?

Ничего не понял...

>А так, как всегда при СССР - посчитаем затраты, накинем процент рентабельности, получим цену товара. А так как товар не покупают, а распределяют, то всем на цены начхать ( предприятиям, а не населению)

У вас нестыковка. Товар нужно и продавать, и распределять. Продажа зависит не только от цены, но и от качества, и от рекламы, и от конкуренции с другими товарами. В условиях плановой экономики прибыль по чистым деньгам вообще не нужна. Нужно восполнение потребности населения в носках. А покупают их или получают по талонам - не важно. Прибыльным вообще может быть не отдельный завод, а вся страна, в целом.

>Ничего себе!!! Если безработных нет - это лишает общество мобильности трудресурсов.

Мобильность трудоресурсов можно обеспечить более цивилизованным способом. Важный недостаток СССР - отсутствие таких механизмов.

От	Hoze
К	Ф. Александер (10.05.2002 00:17:53)
Дата	10.05.2002 11:34:55

никаких проблем с мобильностью не было

>Мобильность трудоресурсов можно обеспечить более цивилизованным способом. Важный недостаток СССР - отсутствие таких механизмов.

Прямо-таки эшелонами гнали трудресурсы куда следует, нечего на СССР клеветать

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (10.05.2002 00:17:53)
Дата	10.05.2002 06:06:59

Re: Неужели не...

Привет

>>В вашем случае деньги лишаются статуса измерителя, тогда извольте эффективность производства в натуральных показателях мерять.
>
>Наоборот. Только в таких условиях деньги и имеют статус измерителя. Это при рынке ими мерять нельзя - из-за слишком сильной обратной связи. А при Госплане деньги - это внутренний эквивалент.

В Госплане и сов.экономике на рубли всем было начхать ( кроме ФЗП). Сам менял в стройотряде цемент на краску и кирпич. Совхоз1 продает совхозу2 1 тонну цемента по 5 руб, а 2 продает 1 1 бочку краски за 30 руб. Вот такой бартер.

>>И как это будет - одни носки по 2 руб, а рядом другие по 50 коп. Или все будут по 50 коп, а общество будет разницу покрывать?
>
>Ничего не понял...

Ну если завод убыточный и поменяли цены и он стал ректабельным значит цену на его товары повысили. Допустим до этого носки на другом, хорошем заводе давали цену 50 коп. А на этом, бывшем убыточном, для прибыльности надо продавать по 2 руб. Так и встретятся на прилавке магазина - одни по 50 коп, другие по 2 руб. Одинаковые носки по разным ценам, издержки их производства на двух заводах разные.

Или в торговле все носки по 50 коп, но завод получает за них по 2. Кто разницу оплачивает? Общество? ( Так в СССР было). Или все носки по 2 рубля, что тоже самое. общество заплатило за носки в двое. Считаю в данном примере, что производство у них одинаковое.

>У вас нестыковка. Товар нужно и продавать, и распределять. Продажа зависит не только от цены, но и от качества, и от рекламы, и от конкуренции с другими товарами. В условиях плановой экономики прибыль по чистым деньгам вообще не нужна. Нужно восполнение потребности населения в носках. А покупают их или получают по талонам - не важно. Прибыльным вообще может быть не отдельный завод, а вся страна, в целом.

Да деньги, для меня только измеритель эффективности. Я знаю, что при социализме "торговля - это сапоги всмятку". Меня интересует, почему вы считаете, что такой завод надо сохранять?

>>Ничего себе!!! Если безработных нет - это лишает общество мобильности трудресурсов.
>
>Мобильность трудоресурсов можно обеспечить более цивилизованным способом. Важный недостаток СССР - отсутствие таких механизмов.

А оно либо нет, либо есть. Потому и считается, что если безработица падает ниже определнного уровня - это свидетельствует о нехватке трудресурсов в стране. Безработица менее 2( могу ощибаться) означает уже просто нехватку рабочей силы в отдельных отраслях, как правило высококвалифицированной.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (10.05.2002 06:06:59)
Дата	10.05.2002 09:03:51

Объясняю

>В Госплане и сов.экономике на рубли всем было начхать ( кроме ФЗП). Сам менял в стройотряде цемент на краску и кирпич. Совхоз1 продает совхозу2 1 тонну цемента по 5 руб, а 2 продает 1 1 бочку краски за 30 руб. Вот такой бартер.

Очевидно - недостаток упраления. Если мы имеем совхоз, которому можно ПРИКАЗАТЬ, глупо менять его на совхоз, который должен САМ определять, что продавать.

Поймите, выгодность плановой экономики колоссальна. Ее выгодность - предельная централизация. Например, для того, чтобы рыночное предприятие "знало", что ему продавать и по какой цене, оно вынуждено проводить маркетинговые исследования. В плановой экономике такие исследования проводятся за все предприятия Госпланом - выгода колоссальная, экономятся миллионы рабочих рук для областей, которые не могут быть улучшены централизацией.

>Да деньги, для меня только измеритель эффективности. Я знаю, что при социализме "торговля - это сапоги всмятку". Меня интересует, почему вы считаете, что такой завод надо сохранять?

В управляемой, а не стихийной системе, это вопрос решаемый. Если сапоги не нравятся покупателям, можно провести исследование спроса и вкусов в масштабе всей страны или втюхать такие средства в рекламу, что сразу все драться за эти сапоги начнут. Если у сапогов плохое качество, можно решить проблему в масштабе всей страны, внедряя на КАЖДОЕ производство систему менеджмента качества.

>А оно либо нет, либо есть. Потому и считается, что если безработица падает ниже определнного уровня - это свидетельствует о нехватке трудресурсов в стране. Безработица менее 2( могу ощибаться) означает уже просто нехватку рабочей силы в отдельных отраслях, как правило высококвалифицированной.

Кем считается и как считается. В стране с населением 100 млн. человек 2% - 2000000 человек, да еще (как вы говорите) высококлассных специалистов. Вы хотите убедить меня в том, что система, заставляющая просиживать без дела (и терять квалификацию) 2 млн. специалистов, - нормальная?

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (10.05.2002 09:03:51)
Дата	10.05.2002 18:13:44

Re: Объясняю

Привет

>>В Госплане и сов.экономике на рубли всем было начхать ( кроме ФЗП). Сам менял в стройотряде цемент на краску и кирпич. Совхоз1 продает совхозу2 1 тонну цемента по 5 руб, а 2 продает 1 1 бочку краски за 30 руб. Вот такой бартер.
>
>Очевидно - недостаток упраления. Если мы имеем совхоз, которому можно ПРИКАЗАТЬ, глупо менять его на совхоз, который должен САМ определять, что продавать.

>Поймите, выгодность плановой экономики колоссальна. Ее выгодность - предельная централизация. Например, для того, чтобы рыночное предприятие "знало", что ему продавать и по какой цене, оно вынуждено проводить маркетинговые исследования. В плановой экономике такие исследования проводятся за все предприятия Госпланом - выгода колоссальная, экономятся миллионы рабочих рук для областей, которые не могут быть улучшены централизацией.

Да не проводил Госплан таких исследований. Себестоимость плюс норма рентабельности и вперед.

>>Да деньги, для меня только измеритель эффективности. Я знаю, что при социализме "торговля - это сапоги всмятку". Меня интересует, почему вы считаете, что такой завод надо сохранять?
>
>В управляемой, а не стихийной системе, это вопрос решаемый. Если сапоги не нравятся покупателям, можно провести исследование спроса и вкусов в масштабе всей страны или втюхать такие средства в рекламу, что сразу все драться за эти сапоги начнут. Если у сапогов плохое качество, можно решить проблему в масштабе всей страны, внедряя на КАЖДОЕ производство систему менеджмента качества.

Можно, но никому не нужно. И реклама не нужна. Лишнее расходование народных денег. Проще произодить сапогов чуть поменьше и все сметут - ходить то в чем то надо.
Ксатати, реальное сов. планирование тоже имело циклы недопроизводства и перепроизводства, по крайней мере по части товаров народного потребления ( утюги, бюстгальтеры, стиральный порошок и т.д.), правда со временем проблема перепроизводства куда то исчезала.

>Кем считается и как считается. В стране с населением 100 млн. человек 2% - 2000000 человек, да еще (как вы говорите) высококлассных специалистов. Вы хотите убедить меня в том, что система, заставляющая просиживать без дела (и терять квалификацию) 2 млн. специалистов, - нормальная?

Они как правило не просиживают, а меняют квалификацию или место работы, в том числе и географию. Не говоря, о повышении производительности труда остальных.

А высококвалифицированных не хватает уже не при 2% безработицы, а при 4%. Вы меня не поняли. При 4% безработицы высококвалифицированных нехватает, а при 2% они начинают диктовать свои условия и перебегать с работы на работу каждые полгода с солидным повышением зарплаты, т.е. уже не работают, а новое место непрерывно ищут.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (10.05.2002 18:13:44)
Дата	10.05.2002 19:59:45

Вы притворяетесь?

... или действительно не понимаете?

>Да не проводил Госплан таких исследований. Себестоимость плюс норма рентабельности и вперед.

А вот надо было внедрить такие исследования, вместо того, чтобы уничтожать отлаженную систему ради химерического рынка. Да и чушь это! Такие исследования проводились, их нужно было просто сделать более эффективными, направить туда больше средств и мозгов.

>Можно, но никому не нужно. И реклама не нужна. Лишнее расходование народных денег. Проще произодить сапогов чуть поменьше и все сметут - ходить то в чем то надо.

При этом народ все-таки будет страдать. А наша задача - сделать его счастливым.

>Они как правило не просиживают, а меняют квалификацию или место работы, в том числе и географию. Не говоря, о повышении производительности труда остальных.

Какая разница? Безработица-то все равно есть! Один нашел новую работу - двоих выгнали. Сальдо как было, так и осталось.

А теперь прикиньте затраты на смену места работы, а также смену квалификации. Чистые потери. Если создать систему, при которой специалистам не нужно систематически менять работу, эти затраты исчезнут.

>А высококвалифицированных не хватает уже не при 2% безработицы, а при 4%. Вы меня не поняли. При 4% безработицы высококвалифицированных нехватает, а при 2% они начинают диктовать свои условия и перебегать с работы на работу каждые полгода с солидным повышением зарплаты, т.е. уже не работают, а новое место непрерывно ищут.

Это вы меня не поняли. У вас то 2, то 4% высококвалифицированных специалистов сидит без работы. А кормить их как-то надо. Поэтому, с одной стороны страна не получает то ли 2, то ли 4% квалифицированного труда. С другой - тратит деньги на содержание безработных.

При отсутствии безработицы эти 2-4% успешно вкалывают и кормят себя сами. Безработица не выгодна. Это - логика. А в то, что какие-то исследования что-то показали, я просто-напросто не верю. "Если на клетке с обезьяной видишь надпись "Лев" - не верь глазам своим.

А если в мире существует такая экономическая система, которая не может обойтись без безработных - ради бога, только не надо говорить, что она - венец творения. Это очень убогая система, и доказывать ее эффективность просто смешно. Ибо противоречит здравому смыслу.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (10.05.2002 19:59:45)
Дата	10.05.2002 20:44:29

Re: Вы притворяетесь?

Привет

>... или действительно не понимаете?

Я исхожу из того опыта, что был. И, частности, мой опыт показывает спарведливость закона Мерфи - если что-нибудь можно сделать не так, оно обязательно будет сделано не так. Или, в знаменитой формулировке, "хотели как лучше, а получилось как всегда."

>>Да не проводил Госплан таких исследований. Себестоимость плюс норма рентабельности и вперед.
>
>А вот надо было внедрить такие исследования, вместо того, чтобы уничтожать отлаженную систему ради химерического рынка. Да и чушь это! Такие исследования проводились, их нужно было просто сделать более эффективными, направить туда больше средств и мозгов.

А кому это было нужно?

>>Можно, но никому не нужно. И реклама не нужна. Лишнее расходование народных денег. Проще произодить сапогов чуть поменьше и все сметут - ходить то в чем то надо.
>
>При этом народ все-таки будет страдать. А наша задача - сделать его счастливым.

Это ваша задача, но не задача Госплана, правительства, отдельного чиновника.

>Какая разница? Безработица-то все равно есть! Один нашел новую работу - двоих выгнали. Сальдо как было, так и осталось.

Ну один нашел - двоих выгнали - это не верно. Статистику посмотрите.

>А теперь прикиньте затраты на смену места работы, а также смену квалификации. Чистые потери. Если создать систему, при которой специалистам не нужно систематически менять работу, эти затраты исчезнут.

А новое производство надо открыть, где рабочую силу будете брать? Или ничего нового? В этом случае, согласен, система работает.

>Это вы меня не поняли. У вас то 2, то 4% высококвалифицированных специалистов сидит без работы. А кормить их как-то надо. Поэтому, с одной стороны страна не получает то ли 2, то ли 4% квалифицированного труда. С другой - тратит деньги на содержание безработных.

А если нет безработицы, то они филонить начинают. Мой отец как то читал американский роман о ВМВ. Служба быта в США вовремя войны - прямо как в СССР. Тоже самое - а не пошел ли ты клиент сюда подальше. Американцы гибче, быстрее перестраиваются.

>При отсутствии безработицы эти 2-4% успешно вкалывают и кормят себя сами. Безработица не выгодна. Это - логика. А в то, что какие-то исследования что-то показали, я просто-напросто не верю. "Если на клетке с обезьяной видишь надпись "Лев" - не верь глазам своим.

Ну если не верите, ваше дело. У меня был знакомый глав. инженер завода, он с мечтание вспоминал то время, когда у них в отделе кадров была очередь желающих работать у них на заводе. Никаких прогулов, пьянок и т.д.

>А если в мире существует такая экономическая система, которая не может обойтись без безработных - ради бога, только не надо говорить, что она - венец творения. Это очень убогая система, и доказывать ее эффективность просто смешно. Ибо противоречит здравому смыслу.

Да не венец творения кап. система, но и соц. система не лучше. У каждой свои достоинства и недостатки. Одно можно сказать - соц.система хосчет идеальных людей, а кап.система работает с теми, кто есть в наличии.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (10.05.2002 20:44:29)
Дата	10.05.2002 21:04:44

Это и есть суть

>Да не венец творения кап. система, но и соц. система не лучше. У каждой свои достоинства и недостатки. Одно можно сказать - соц.система хосчет идеальных людей, а кап.система работает с теми, кто есть в наличии.

Именно "соц. система" подходит нашему народу гораздо больше любой другой. Я убежден в этом. Вы очень верно заметили, что она "хочет" идеальных людей. Она их не только "хочет", но и стремиться создать. А "кап. система" неуклонно деградирует - за счет застоя в "идеальности". Вам не очевидно, что она деградирует? Мне это ясно, как день. Может быть наш народ пройдет через большие страдания, но он никогда не двинется по "пути цивилизации". Будьте реалистом.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (10.05.2002 21:04:44)
Дата	10.05.2002 22:25:07

Re: Это и...

Привет

>Именно "соц. система" подходит нашему народу гораздо больше любой другой. Я убежден в этом. Вы очень верно заметили, что она "хочет" идеальных людей. Она их не только "хочет", но и стремиться создать. А "кап. система" неуклонно деградирует - за счет застоя в "идеальности". Вам не очевидно, что она деградирует? Мне это ясно, как день. Может быть наш народ пройдет через большие страдания, но он никогда не двинется по "пути цивилизации". Будьте реалистом.

К сожалению, я был свидетелем деградации соц.системы. И пока мне здесь не показали ничего, что могло бы предположить, что это случайность.

А так, вообще, все закончится концом света. А перед ним будет общая деградация человечесва.
Кроме, того, в настоящее время наростает равенство всех людей во всем мире. А как писал К.Леонтьев - равенство бывает только илбо в зародыше, либо в трупе. Или быват цветущая сложность.
Как математик могу добавить - если производная растет ( т.е. равенство увеличивается) - значит у нас умирающий организм. А в зародыше равенство падает, он развивается и усложняется.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (10.05.2002 22:25:07)
Дата	10.05.2002 23:01:29

Была ли деградация?

>К сожалению, я был свидетелем деградации соц.системы. И пока мне здесь не показали ничего, что могло бы предположить, что это случайность.

Происходящие процессы не носили характер деградации. Прежде всего, все понимали, что назревает угроза развитию и надо что-то делать. Это - показатель позитивности системы. Истинная деградация происходит тогда, когда общество непоколебимо уверенно в своем расцвете и могуществе.

>А так, вообще, все закончится концом света.

Вы уверены, что Концом Света закончится ВСЕ? Может быть, как раз только что-то начнется. Динозавры, вероятно, тоже думали, что ВСЕ закончится, вымирая со спокойной совестью : )

>Кроме, того, в настоящее время наростает равенство всех людей во всем мире. А как писал К.Леонтьев - равенство бывает только илбо в зародыше, либо в трупе. Или быват цветущая сложность.

Про равенство-то к чему? На разницу в уровнях ведения дискуссии, что ли намекаете? : )

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (10.05.2002 23:01:29)
Дата	11.05.2002 01:10:28

Re: Была ли...

Привет

>Происходящие процессы не носили характер деградации. Прежде всего, все понимали, что назревает угроза развитию и надо что-то делать. Это - показатель позитивности системы. Истинная деградация происходит тогда, когда общество непоколебимо уверенно в своем расцвете и могуществе.

Ну не знаю, как съездишь в деревню или байдарочным походом пройдешься, так очень густно становится.

>>А так, вообще, все закончится концом света.
>
>Вы уверены, что Концом Света закончится ВСЕ? Может быть, как раз только что-то начнется. Динозавры, вероятно, тоже думали, что ВСЕ закончится, вымирая со спокойной совестью : )

Ну как вам сказать. Апокалипсис никто не отменял.

>>Кроме, того, в настоящее время наростает равенство всех людей во всем мире. А как писал К.Леонтьев - равенство бывает только илбо в зародыше, либо в трупе. Или быват цветущая сложность.
>
>Про равенство-то к чему? На разницу в уровнях ведения дискуссии, что ли намекаете? : )

Нет. Намекаю на нарастание равенства в окружающем мире. Постораюсь, как нибудь отсканировать Леонтьева и в капилку выложить.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (11.05.2002 01:10:28)
Дата	11.05.2002 09:57:28

Лучше ждать Апокалипсиса, чем Конца Истории

>Ну не знаю, как съездишь в деревню или байдарочным походом пройдешься, так очень густно становится.

Лично мне печально от того, что я наблюдаю в городе. А деревня всех нас (и всех вас) переживет.

>Ну как вам сказать. Апокалипсис никто не отменял.

Знаете, в фантастике есть такой жанр "постапакалипсис". "Безумного Макса" смотрели? Мы вот с друзьями только-только обсуждали, как сложится развитие общества после Апокалипсиса. На планете с истощенными топливными и металлургическими ресурсами, загаженной экологией и т. п.

>Нет. Намекаю на нарастание равенства в окружающем мире. Постораюсь, как нибудь отсканировать Леонтьева и в капилку выложить.

Мне неравенство до фени. По определению все не равны. Даже однояйцевые близнецы.

От	Максим
К	VVV-Iva (11.05.2002 01:10:28)
Дата	11.05.2002 02:21:27

Вот это выпад! Нарастания равенства! Даже не смешно...

Как надо понимать Ваши слова? Может Вы как-то специфически по-русски говорите? Или Вы что-то особенное имели ввиду? Будьте добры пеервести на русский слова о "нарастании равенства" в мире. И без Леонтьева (у него-то что там?), а сами. Какое равенство? В чем?

От	VVV-Iva
К	Максим (11.05.2002 02:21:27)
Дата	11.05.2002 06:10:14

Re: Вот это

Привет

>Как надо понимать Ваши слова? Может Вы как-то специфически по-русски говорите? Или Вы что-то особенное имели ввиду? Будьте добры пеервести на русский слова о "нарастании равенства" в мире. И без Леонтьева (у него-то что там?), а сами. Какое равенство? В чем?

Да во всем. Между мужчинами и женщинами. В пределе все либо геи, либо лесбиянки. Унификация взглядов. Политическое равенство, да и экономическая дифференциация меньше, чем в 19 веке и ранее.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (11.05.2002 06:10:14)
Дата	11.05.2002 16:59:49

Это Вы все серьезно?

>Привет

>>Как надо понимать Ваши слова? Может Вы как-то специфически по-русски говорите? Или Вы что-то особенное имели ввиду? Будьте добры пеервести на русский слова о "нарастании равенства" в мире. И без Леонтьева (у него-то что там?), а сами. Какое равенство? В чем?
>
>Да во всем. Между мужчинами и женщинами. В пределе все либо геи, либо лесбиянки. Унификация взглядов. Политическое равенство, да и экономическая дифференциация меньше, чем в 19 веке и ранее.

Политическое равенство это типа штампа "свобода выбирать и быть избранным"? Ну если Вы штампами мыслите, то обращаетесь на по адресу - нет этой политической свободы, миф она.

А с якобы меньшей экономической дифференциацией просто смешно - разница в оплате CEO и рабочего в 300 раз. Можно подумать кому-то легче от того, что в прошлые века разница была еще больше (и то, все это умозрительно - зависит от того, что и с чем сравнивать. И сегодня о "меньшей разнице" говорить просто нагло - латифундист и транснационалист конечно "сблизились"!). И вообще - к чему Вы сказали о якобы меньшей эконом. дифференциации? Типа постоянно идет процесс ее уменьшения и сближения?!

От	VVV-Iva
К	Максим (11.05.2002 16:59:49)
Дата	11.05.2002 18:07:07

Абсолютно.

Привет

>А с якобы меньшей экономической дифференциацией просто смешно - разница в оплате CEO и рабочего в 300 раз. Можно подумать кому-то легче от того, что в прошлые века разница была еще больше (и то, все это умозрительно - зависит от того, что и с чем сравнивать. И сегодня о "меньшей разнице" говорить просто нагло - латифундист и транснационалист конечно "сблизились"!). И вообще - к чему Вы сказали о якобы меньшей эконом. дифференциации? Типа постоянно идет процесс ее уменьшения и сближения?!

Разница между Рокфелероми тогдашним рабочим ольше, чем между Гейтцем и тогдашним. В ценах 1912 Рокфелер богаче Гейтца. Инфляция, что поделаешь. Вандербилд на свой парк тратил вежегодно больше годового бюджета лесного отдела Правительства США.

А уж политиеское равенство растет в мире со времен Французской революцией. Итак уже демократии в олократии выродились.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (11.05.2002 18:07:07)
Дата	11.05.2002 20:24:15

Уточните-ка...

>Разница между Рокфелероми тогдашним рабочим ольше, чем между Гейтцем и тогдашним. В ценах 1912 Рокфелер богаче Гейтца. Инфляция, что поделаешь. Вандербилд на свой парк тратил вежегодно больше годового бюджета лесного отдела Правительства США.

Это вы с каким рабочим сравниваете? С тем, который в США машину раз в 3 года меняет или с тем, который на Тайване за 1$ в день микросхемы штампует?

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.05.2002 20:24:15)
Дата	11.05.2002 21:03:59

Re: Уточните-ка...

Привет

>>Разница между Рокфелероми тогдашним рабочим ольше, чем между Гейтцем и тогдашним. В ценах 1912 Рокфелер богаче Гейтца. Инфляция, что поделаешь. Вандербилд на свой парк тратил вежегодно больше годового бюджета лесного отдела Правительства США.
>
>Это вы с каким рабочим сравниваете? С тем, который в США машину раз в 3 года меняет или с тем, который на Тайване за 1$ в день микросхемы штампует?

Гейтса с американским, можно тайваньских сравнить. Я думаю, если английского лорда и индийского крестьянина сравнить - разница все равно больше будет. Проще, конечно, сравнивать в одной стране, да и правильнее.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (11.05.2002 21:03:59)
Дата	11.05.2002 22:03:35

Ну и? К чему это все? Капитализм медленно, но верно...

... движется через инфляцию к коммунизму и уменьшению расслоения? :)))

От	VVV-Iva
К	Максим (11.05.2002 22:03:35)
Дата	12.05.2002 18:56:06

Вы правы.

Привет

>... движется через инфляцию к коммунизму и уменьшению расслоения? :)))

Через прогресивный подоходный налог, налог на наследство, социальные программы. Вообще, Сев. Америка и Европа, по сравнению с нынешней Россией, чистый социализм. В США Рейган чуть тенденцию поменял, но массовый избиратель движет все в одном направлении - хлеба и зрелищ.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (12.05.2002 18:56:06)
Дата	12.05.2002 19:12:24

Брехня

Надо данные обновлять хотя бы иногда. После Рейгана новые товарищи пришли, которые налоги с богачей снизили. Крупные корпорации в США дотируются, им помогают, и т.п. - Почитали бы английские сайты, что-ли о корпоративном welfare, о том сколько, кто и какие налоги платит, и т.д.

Когда я вижу разницу в оплате CEO и рабочего в 300 раз, то это, конечно, говорит о социализме. Билл Гейтс и Ко, конечно, совсем близки с рядовыми рабочими.

От	VVV-Iva
К	Максим (12.05.2002 19:12:24)
Дата	12.05.2002 20:39:39

Re: Брехня

Привет

>Надо данные обновлять хотя бы иногда. После Рейгана новые товарищи пришли, которые налоги с богачей снизили. Крупные корпорации в США дотируются, им помогают, и т.п. - Почитали бы английские сайты, что-ли о корпоративном welfare, о том сколько, кто и какие налоги платит, и т.д.

Как раз Рейган то с богачей налоги и снизил. А относительно налогов - я и так хорошо все знаю - я же сейчас в Канаде. Так что хорошо представляю, кто и сколько платит. Вообще, ощущения back in USSR.

>Когда я вижу разницу в оплате CEO и рабочего в 300 раз, то это, конечно, говорит о социализме. Билл Гейтс и Ко, конечно, совсем близки с рядовыми рабочими.

А кто говорит, что они близки. Говорю, что они ближе чем Вандербильд или Рокфелер со своими. Или английский лорд 18 века со своими.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (12.05.2002 20:39:39)
Дата	13.05.2002 00:32:31

Ну и?! Фараоны вообще сказачно жили! Что это должно говорить?!

Что "послезавтра" в США капиталист будет получать лишь в пару раз больше рабочего?! К чему этот информационный мусор о якобы неких тенденциях к уравнительству и уменьшению расслоения? Да и вообще, какая разница, если это благополучие получается засчет ограбления других стран/народов?

От	VVV-Iva
К	Максим (13.05.2002 00:32:31)
Дата	13.05.2002 00:50:49

Re: Ну и?!...

Привет

>Что "послезавтра" в США капиталист будет получать лишь в пару раз больше рабочего?! К чему этот информационный мусор о якобы неких тенденциях к уравнительству и уменьшению расслоения? Да и вообще, какая разница, если это благополучие получается засчет ограбления других стран/народов?

Максим, есть такой показатель, какой процент доходов получают 10% богатого населения, и какой 10% беднейшего. И отношение этих долей максимально в странах третьего мира, в нынешней России, но не в Европе и США. Делайте выводы.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (13.05.2002 00:50:49)
Дата	13.05.2002 09:25:28

Вы не так считаете

>Максим, есть такой показатель, какой процент доходов получают 10% богатого населения, и какой 10% беднейшего. И отношение этих долей максимально в странах третьего мира, в нынешней России, но не в Европе и США. Делайте выводы.

Экономика США состоит не только из деятельности на территории США. Она рапространяется почти на весь мир. Поэтому доходы 10% населения надо сравнивать так: ГДЕ живет 10% богатейшего населения мира, КАКОВ их доход, и как он соотносится с доходами 10% населения всего остального мира. Можно исключить из рассмотрения только такие страны, как КНДР.

От	Максим
К	Ф. Александер (13.05.2002 09:25:28)
Дата	13.05.2002 16:34:43

Именно так.

Латифундист и собственник ТНК будут правильным сравнением.

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (12.05.2002 20:39:39)
Дата	12.05.2002 20:42:55

PS

Привет

А то, что брехня, так это очевидно - про это Мухин же ничего не написал. Значит брехня.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (12.05.2002 20:42:55)
Дата	13.05.2002 00:57:10

Так ведь и то, что нынешний строй ведет в гроб, тоже для Вас и Ко брехня

Пророк Ниткин ведь "не считает это очевидным, а вообще это обсуждаемый тезис".

И АВН для Вас, человека, который оправдывает свою бездеятельность и подлость с трусостью, тоже очевидно не сработает. Легче всего оправдывать свое неучастие словами о том, что "ни фига не выйдет" и "умными словами", типа "благими намерениями...". - А вообще - смотрю на Вас. Вы ведь сейчас в Канаде - так чего же мне удивляться, что Вы против АВН. Человек, могущий ездить в Канаду, не станет думать о тех, кому есть нечего, а тем более вступать в организацию с целью проведения референдума по вопросу введения закона о суде над властью - это просто противоестественно.

От	VVV-Iva
К	Максим (13.05.2002 00:57:10)
Дата	14.05.2002 00:47:22

Re: Так ведь...

Привет

>И АВН для Вас, человека, который оправдывает свою бездеятельность и подлость с трусостью, тоже очевидно не сработает. Легче всего оправдывать свое неучастие словами о том, что "ни фига не выйдет" и "умными словами", типа "благими намерениями...". - А вообще - смотрю на Вас. Вы ведь сейчас в Канаде - так чего же мне удивляться, что Вы против АВН. Человек, могущий ездить в Канаду, не станет думать о тех, кому есть нечего, а тем более вступать в организацию с целью проведения референдума по вопросу введения закона о суде над властью - это просто противоестественно.

Максим, я вообще революционеров не люблю. Но если из них выбирать, то большевики лучшее, Сталин еще лучше, а все эти кадеты, эсеры, народовольцы, декабристы - полное дерьмо. А вы меня в народовольцы вербуете. Извините, я пас.

Кроме того, таких идеалистов, как вы опасно к огню допускать - пожар устроите в момент. Правда, я не верю, что Мухин идеалист, он умный.

А вами народ можно пугать. Такие, как вы могут меня загнать в одни окопы с либералами.
Вон Иру вы уже загнали в незалежный окоп.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (14.05.2002 00:47:22)
Дата	14.05.2002 03:27:19

Не с той стороны пожара ждете. Да и не замечаете его - тушить пора уже давно.

>Привет

>>И АВН для Вас, человека, который оправдывает свою бездеятельность и подлость с трусостью, тоже очевидно не сработает. Легче всего оправдывать свое неучастие словами о том, что "ни фига не выйдет" и "умными словами", типа "благими намерениями...". - А вообще - смотрю на Вас. Вы ведь сейчас в Канаде - так чего же мне удивляться, что Вы против АВН. Человек, могущий ездить в Канаду, не станет думать о тех, кому есть нечего, а тем более вступать в организацию с целью проведения референдума по вопросу введения закона о суде над властью - это просто противоестественно.
>
>Максим, я вообще революционеров не люблю. Но если из них выбирать, то большевики лучшее, Сталин еще лучше, а все эти кадеты, эсеры, народовольцы, декабристы - полное дерьмо. А вы меня в народовольцы вербуете. Извините, я пас.

Причем здесь народовольцы? Предложена система отгона на н-ное кол-во км. карьеристов и тупарей, типа Ельцина по бумажке, от власти. Чтобы у них даже голова в ее сторону не поворачивалась. Меня ЭТО в первую очередь устраивает в АВН, а НЕ суд над властью - это ВТОРОСТЕПЕННОЕ.

>Кроме того, таких идеалистов, как вы опасно к огню допускать - пожар устроите в момент. Правда, я не верю, что Мухин идеалист, он умный.

Пожар устроят Ниткины с их "перестройку повторяй" и те, кто не захочет отказываться от своей ВЛАСТИ и наживы - олигархи. Пожар устроят ТЕ, кто его ОБЕЩАЛ, "если коммуняки к власти прийдут..." Пожар устроят шизанутые либералы, которые потеряют возможность "смениться поколениям" - Вы, насколько я вижу по Вашим-же словам, среди них - Вы говорили о нужде смены поколений. Фирмочка у Вас и деньги водятся, да? Значит подпадаете под категорию либераста на похоронах России, который "хорошо устроился" - отсюда и установки и взгляды. - Это я все к тому, что Вы пожар не от того ждете.

>А вами народ можно пугать. Такие, как вы могут меня загнать в одни окопы с либералами.
>Вон Иру вы уже загнали в незалежный окоп.

Так Вы и так с ними - даже фразеология одна и та же - о смене поколений.

Да и народ ВЫ уже за 10 лет запугали до степени отупения.

Ира? Она из него и не вылазала - глаза протрите. Она сюда пришла уже с установленными взглядами: она "не русская и ей себя не ощущает", "Пушкин - иностранец", "бились с русскими", "Грушевский - хороший человек", "Бандеровцы - хорошие парни", "происходящее с русскими школами во Львове - нормально", "изъятие русской литературы из школьного курса - нормально, ибо это ИНОСТРАННАЯ лит-ра - логика по типу "мы же китайскую литературу не учим!", "будет драться с теми, кто захочет присоеденить". - Так что не надо из Ирочки обиженную строить - она сразу такой сюда пришла.

От	Денис Л.
К	VVV-Iva (14.05.2002 00:47:22)
Дата	14.05.2002 01:59:00

Re: Так ведь...

>
>Максим, я вообще революционеров не люблю. Но если из них выбирать, то большевики лучшее, Сталин еще лучше, а все эти кадеты, эсеры, народовольцы, декабристы - полное дерьмо. А вы меня в народовольцы вербуете. Извините, я пас.

Так Сталин сам собой в нынешнем дерьме не выплывет. Сталиных воспитывать надо, извините. И без народовольцев (как минимум) Сталина не появится.

>Кроме того, таких идеалистов, как вы опасно к огню допускать - пожар устроите в момент. Правда, я не верю, что Мухин идеалист, он умный.

Пожар все же почище, чем гниение. И вони поменьше да и длится не так долго.

>А вами народ можно пугать. Такие, как вы могут меня загнать в одни окопы с либералами.
>Вон Иру вы уже загнали в незалежный окоп.

Вот про Иру - не надо. Ее незалэжный окоп в Испании и она может спокойно оттуда поплевывать в нашу сторону косточками от мандаринов. Ни холодно ни жарко ей, над нею не каплет. Да и над вами, судя по всему - тоже. Где ж вам понять нашу суету и беспокойство...

Всех благ!

>Владимир

От	А.Б.
К	Максим (13.05.2002 00:57:10)
Дата	13.05.2002 20:31:17

Re: А ежели без пара из ушей и кипятка из .... ? :)

>Пророк Ниткин ведь "не считает это очевидным, а вообще это обсуждаемый тезис".

Текущий вектор "развития" - это несомненный карачун. Что тут спорить. Другое дело - что, скорее всего, вектор скоро отгибать будут. Вот куда и какой командой отгибать - это "обсуждаемый тезис". Полегшало вам? :)

>И АВН для Вас, человека, который оправдывает свою бездеятельность и подлость с трусостью....

Не буду наезжать :) Но - АВН сработает так, что вы оченно удивитесь "а как же оно нас так-то?" :))
Но - будет поздно что-либо менять. "Фарш невозможно провернуть назад" - так что, Максим, ретивость свою вы б поубавили. Грубо говоря, понимания и широты круга общения у вас на вашу ретивость - не хватает! :))

>... Вы ведь сейчас в Канаде - так чего же мне удивляться, что Вы против АВН...

Я здесь и - против. И еще куча людей здесь - тоже против. Большая и бОльшая куча, как видно. И это радует.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (13.05.2002 20:31:17)
Дата	14.05.2002 08:00:05

А как насчет совести?

Привет!

Вы всерьез надеетесь на жареного петуха, который всем мозги вправит. С кровушкой, разумеется.

Тем не менее, только исходя из своей веры (никаких рациональных аргументов ни у вас ни у VVV-Ивы нет - последний сам в этом признался) в то, что "ничего не выйдет" - обычное оправдание того, кто ничего делать не хочет - отрицаете _бескровный_ законный путь, предлагаемый АВН.

Сами же, ничтоже сумняшеся, предлагаете России кровью умыться.

И как к вам после этого прикажете относится?
Совесть не грызет?
На что только люди не идут, чтобы оправдать свое бездействие. Пусть все кровью умоемся - только все равно в АВН не верю.

>Я здесь и - против. И еще куча людей здесь - тоже против. Большая и бОльшая куча, как видно. И это радует.
Да не радует это.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 08:00:05)
Дата	14.05.2002 12:37:20

Re: Отсюда - подробнее!

>Вы всерьез надеетесь на жареного петуха, который всем мозги вправит. С кровушкой, разумеется.

А КАК получится - так и примем. Не от меня зависит это "как". От всех, между прочим. Коли Бог хочет наказать - он лишает разума... Ну - а приобресть разум обратно...это непросто :) И "вправление мозгов" - процесс болезненный, как правило. В этом - тоже я виноват? :)

>Тем не менее, только исходя из своей веры...

Есть и были приведены. Примерами "жизненных ситуаций", только вы отмахнулись - "это глупости и не по делу".... Воля ваша...

>...кто ничего делать не хочет...

Это откуда такой вывод? :)

>отрицаете _бескровный_ законный путь, предлагаемый АВН.

Не будет он бескровным, не будет он законным. Порассуждайте на досуге в чем разница между законом и "волей толпы". :)

>Сами же, ничтоже сумняшеся, предлагаете России кровью умыться.

Не предлагаем, как раз. Предлагаем задуматься об этой перспективе - и исправить свое мировоззрение и поведение. :) А иначе.... как раз - умоемся. К слову о совести - вам-то как "законное убийство противников референдума" - в жилу пришлось, или свои соображения сделали? Может поделитесь ими?

>Совесть не грызет?

Нет. Что заслужено и получено - справедливо. А то что у вас о справедливости понятия странные - это ваша беда :) По вашим представлениям - жизнь вся - сплошная несправедливость...

>Да не радует это.

Кого как :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (14.05.2002 12:37:20)
Дата	16.05.2002 10:35:33

Что подробнее?

Привет!

>>Вы всерьез надеетесь на жареного петуха, который всем мозги вправит. С кровушкой, разумеется.
>
>А КАК получится - так и примем. Не от меня зависит это "как". От всех, между прочим.
вот в этом мы и расходимся. Я считаю - именно от меня зависит, быть на руси кровавой бане или нет.
И если будет - в этом моя вина.
А вас совесть не мучает, за такую остраненность?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (16.05.2002 10:35:33)
Дата	16.05.2002 10:59:56

Re: "что такое хорошо и что такое - плохо". Об этом подробнее.

>>А КАК получится - так и примем. Не от меня зависит это "как". От всех, между прочим.

>вот в этом мы и расходимся. Я считаю - именно от меня зависит, быть на руси кровавой бане или нет.

А я ЗНАЮ - что вы этот вопрос самолично контролировать НЕ В СОСТОЯНИИ. Будь вы даже дважды эпическим ггероем АВН :))

Это зависит только от всех. Быть ли бане или нет... от ВЗАИМОПОНИМАНИЯ и СОГЛАСИЯ (если хотите компромисса) промеж народа и народов. Без этого согласия - труба. Вы ж от этого согласия - бегаете. слышать не желаете про компромиссы. К сожалению - такая позиция распространена. Вывод - "петух клюнет". И пусть уцелеют разумные и уживчивые. Не в первых раз это в нашей истории происходит. Бог даст - и этот раз не станет последним. хотя... иной раз очень на то похоже...

>И если будет - в этом моя вина.

Часть выины - ваша, часть - моя, часть - Максимова и т.д. Каждому - по его мере отольется. Это справедливо?

>А вас совесть не мучает, за такую остраненность?

Что есть отстраненность? Подробнее , по пунктам рассусольте.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (16.05.2002 10:59:56)
Дата	17.05.2002 11:41:03

Скот и Человек

Привет!

>>>А КАК получится - так и примем. Не от меня зависит это "как". От всех, между прочим.
>
>>вот в этом мы и расходимся. Я считаю - именно от меня зависит, быть на руси кровавой бане или нет.
>
>А я ЗНАЮ - что вы этот вопрос самолично контролировать НЕ В СОСТОЯНИИ. Будь вы даже дважды эпическим ггероем АВН :))
Скот в человеческом обличьи тем и отличается от Человека,
что знает, что "самолично контролировать не в состоянии"
Кстати, опять у вас проблемы с живостью мысли? Где в моем постинге слово "контролировать"?
Книжку такую не читали, Ю.Германа, "Я отвечаю за все"?
Вот эта книжка о Человеке, который считал, что именно за все отвечает.

>Это зависит только от всех. Быть ли бане или нет... от
Это вы как советские идеологи говорите - построение справедливого общества зависит от всех.
Этими словами они прикрывали личное нежелание что-то делать, думать и отвечать.
Так и вы. Раз зависит от всех - значит, не от кого конкретно.
Раз победа в бою зависит от всех - зачем _именно_ мне бросаться на пулемет? А ну как все не сделают свою часть работы?
Тогда получится, что я свою жизнь зря растратил.
И только если я знаю и убежден, что победа в бою зависит не от всех, а _только_ от меня (даже если это не так) - это даст мне силы сделать что должно.

>ВЗАИМОПОНИМАНИЯ и СОГЛАСИЯ (если хотите компромисса) промеж народа и народов. Без этого согласия - труба. Вы ж от этого согласия - бегаете. слышать не желаете про компромиссы.
Какое может быть согласие с жидами (патриотами здравого смысла, ищущими где лучше и т.д.)?

>К сожалению - такая позиция распространена. Вывод - "петух клюнет".
Это будет _исключительно_ моя вина, и ничья другая.
>И пусть уцелеют разумные и уживчивые.
Жиды, то есть.
>Не в первых раз это в нашей истории происходит. Бог даст - и этот раз не станет последним. хотя... иной раз очень на то похоже...

>>И если будет - в этом моя вина.
>
>Часть выины - ваша, часть - моя, часть - Максимова и т.д. Каждому - по его мере отольется. Это справедливо?
Нет.
Ну, проиграли бой, но не из-за тебя, конкретной сволочи, которая на приказ об атаке положила болт с прибором, а немножко из-за всех, все же не без греха. И тебя не расстреляем, а покаяться попросим. Раскаявшийся грешник - Богу угоден больше чем десять праведников.
Сейчас идет бой за Родину, и идеология о вине всех но понемногу- идеология поражения.
>>А вас совесть не мучает, за такую остраненность?
>Что есть отстраненность? Подробнее , по пунктам рассусольте.

1.Что бы ни случилось, в схроне отсижусь
2.Бяки компромисса не ищут
3.Будь что будет, на все воля божья
4.Все к лучшему в этом мире

Т.е. все не о том что ты сделал/не сделал, а о том, что другие сделали/несделали.
И т.д. по вкусу.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (17.05.2002 11:41:03)
Дата	17.05.2002 23:31:23

Re: Да. Мораль у нас - непримиримо различная.

>Скот в человеческом обличьи тем и отличается от Человека, что знает, что "самолично контролировать не в состоянии"

:) Да. Это только великий гордец не обремененный совестью и интеллектом - он убежден, что только и может "самолично контролировать" все вокруг.

>Кстати, опять у вас проблемы с живостью мысли? Где в моем постинге слово "контролировать"?

Явно - может и нет. Но это так заметно в ваших мыслях и "установках". Легко прочитывается между строк. :)

>Это вы как советские идеологи говорите - построение справедливого общества зависит от всех.

И в этом - были правы. :) Только дальше - они правду разбавили, да так, что получилась кривда, но - правдоподобная :)

>Этими словами они прикрывали личное нежелание что-то делать, думать и отвечать.

Нет, что вы. Еще - задавливание любых попыток людей что-то изменить и устроить по правде - тоже этим прикрывалось. :)

>Так и вы. Раз зависит от всех - значит, не от кого конкретно.

Скажу больше. От конкретных - зависят конкретные небольшие дела. А "все" - от всеобщего осознания, от совести, от трезвения... Так вот жисть устроена. :)

>Раз победа в бою зависит от всех - зачем _именно_ мне бросаться на пулемет?

Точно. Лучше бросит гранату или метко выстрелить. А еще лучше - если грамотно артиллерия с БТТ отработают - и пулеметы подавят. :) Что вы все представляете нас в бою с голой задницей? Это теперь геройство? :)

>Какое может быть согласие с жидами (патриотами здравого смысла, ищущими где лучше и т.д.)?

Что они в течении полугода собирают манатки - и "нах хаус", без избыточного шума и склок. Кто согласен быть сперва гражданином, а потом только (если не противоречит требованиям первого) - евреем. Могут остаться. При нарушении договоренности - по всей строгости закона ответ. Такой договор вас устроит? Сионистов, вот, только - нет. Но это - отдельная тема. :)

>Жиды, то есть.

О!!! А других разумных и уживчивых нет? К слову - жиды-то неуживчивые, как раз. :))

>Нет.

А что справедливо? Ну-ка "догмы к осмотру"! :))

>1.Что бы ни случилось, в схроне отсижусь

Нет. Ошибка ваша :) Меньше контактируйте с Беглецом :)

>2.Бяки компромисса не ищут

Это да. На то они и бяки, "как выносит их земля"? :)

>3.Будь что будет, на все воля божья

А она и так только и будет, хошь или не хошь. Так что - не обсуждаемо! :) И ныне! И пристно! И вовеки веков! Аминь!

>4.Все к лучшему в этом мире

Нет. Как раз - ровно наоборот. Но это - лишь этот временный, ветхий мир. :)

За свои догмы - отчитался. Ваш черед. :)

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 08:00:05)
Дата	14.05.2002 08:10:59

Чего-чего?

Привет

>Тем не менее, только исходя из своей веры (никаких рациональных аргументов ни у вас ни у VVV-Ивы нет - последний сам в этом признался) в то, что "ничего не выйдет" - обычное оправдание того, кто ничего делать не хочет - отрицаете _бескровный_ законный путь, предлагаемый АВН.

Во первых, где я сказал, что уменя нет аргументов. Вы вырвали фразу из контекста, я не верю, на основании своего знания истории, что из АВН получится что-нибудь кроме диктатуры либо правительства, с которым АВН соирается бороться, либо лидера АВН.

Во-вторых, бескровный путь АВН - вы шутите?!!

>На что только люди не идут, чтобы оправдать свое бездействие. Пусть все кровью умоемся - только все равно в АВН не верю.

Я уже максиму написал - не вербуйте меня в народовольцы, для меня они много хуже и коммунистов и, тем более, большевиков.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (14.05.2002 08:10:59)
Дата	14.05.2002 10:04:24

Того-того

Привет!

>Привет

>>Тем не менее, только исходя из своей веры (никаких рациональных аргументов ни у вас ни у VVV-Ивы нет - последний сам в этом признался) в то, что "ничего не выйдет" - обычное оправдание того, кто ничего делать не хочет - отрицаете _бескровный_ законный путь, предлагаемый АВН.
>
>Во первых, где я сказал, что уменя нет аргументов.
Не передергивайте. Аргументы у вас есть - "не верю". У вас нет рациональных аргументов.

>Вы вырвали фразу из контекста, я не верю, на основании своего знания истории,
И что вы знаете из истории, с параллелями с АВН?
>что из АВН получится что-нибудь кроме диктатуры либо правительства, с которым АВН соирается бороться, либо лидера АВН.
Я и говорю - кроме вашего впечатления/веры/убеждения у вас аргументов нет.

>Во-вторых, бескровный путь АВН - вы шутите?!!
Нет не шучу.

>>На что только люди не идут, чтобы оправдать свое бездействие. Пусть все кровью умоемся - только все равно в АВН не верю.
>
>Я уже максиму написал - не вербуйте меня в народовольцы, для меня они много хуже и коммунистов и, тем более, большевиков.
А при чем тут народовольцы? Они за террор выступали, а АВН - против террора.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 10:04:24)
Дата	14.05.2002 12:53:11

впоследствии устроить

>>Я уже максиму написал - не вербуйте меня в народовольцы, для меня они много хуже и коммунистов и, тем более, большевиков.
>А при чем тут народовольцы? Они за террор выступали, а АВН - против террора.

Вот хорошшо -- вы тут оба с Максимом собрались. Вот и объясните мне, пожалуйста, не желает ли АВН впоследствии устроить коллективное открытое голосование под присмотром начальства?

>Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (14.05.2002 12:53:11)
Дата	14.05.2002 14:00:32

А книжку лень почитать?

Привет!

naukaupr.zip в копилке.

>>>Я уже максиму написал - не вербуйте меня в народовольцы, для меня они много хуже и коммунистов и, тем более, большевиков.
>>А при чем тут народовольцы? Они за террор выступали, а АВН - против террора.
>
>Вот хорошшо -- вы тут оба с Максимом собрались. Вот и объясните мне, пожалуйста, не желает ли АВН впоследствии устроить коллективное открытое голосование под присмотром начальства?
Нет, не намерена. Голосование прямое, тайное, равное - как обычно.

>>Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 10:04:24)
Дата	14.05.2002 12:40:33

Re: И еще подробнее.

Что вы террором называете?

И как с ним АВН бороться собирается, совершенно бескровно? :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (14.05.2002 12:40:33)
Дата	14.05.2002 14:02:43

Терроризм - не первоочередная проблема России

Привет!

>Что вы террором называете?

>И как с ним АВН бороться собирается, совершенно бескровно? :)
АВН не собирается бороться с террором. ЦЕль АВН - организация референдума по закону об ответственности власти.

С террором будут бороться профессионалы, которых наймет новая ответственная российская власть.
Как именно они будут эту борьбу вести - я могу только предполагать

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 14:02:43)
Дата	14.05.2002 16:20:10

Re: Выходит - вся эта АВН - заплатка на Тришкином кафтане.

Очередная и бесполезная по сути.

>АВН не собирается бороться с террором. ЦЕль АВН - организация референдума по закону об ответственности власти.

Тогда не надо терминов-ярлыков включать. Несолидно :)

А создавать террор АВН не станет? Тоже момент... :)

>С террором будут бороться профессионалы, которых наймет новая ответственная российская власть.

Вот кабы узнать что это такое "ответственная власть" - вы как ее определяете? Это раз. А два - при ответственной власти - АВН на кой?

>Как именно они будут эту борьбу вести - я могу только предполагать

Мы тоже :)) И нам эти предположения не ндравяцца :))

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (14.05.2002 16:20:10)
Дата	14.05.2002 16:41:28

Разве что в вашем воображении

Привет!

>Очередная и бесполезная по сути.

>>АВН не собирается бороться с террором. ЦЕль АВН - организация референдума по закону об ответственности власти.
>
>Тогда не надо терминов-ярлыков включать. Несолидно :)
Каких еще терминов-ярлыков? Вы о чем?
О том, что вам с вашей совестью должны быть проблемы - так это мое мнение.
Тут как другой вывод сделаешь?
Вы ожидаете, сложа ручки, когда Россия кровью умоется, от жареного петуха
АВН - предлагает, пусть неправильный, но _бескровный_ путь реформ.

>А создавать террор АВН не станет? Тоже момент... :)
Нет. Кстати, вы определением террора каким пользуетесь?

>>С террором будут бороться профессионалы, которых наймет новая ответственная российская власть.

>Вот кабы узнать что это такое "ответственная власть" - вы как ее определяете? Это раз.
Ответственная - подвергающаяся наказанию за результат работы.

>А два - при ответственной власти - АВН на кой?
При ответственной - ни на кой. Для того и нужна, чтобы власть сделать ответственной.

>>Как именно они будут эту борьбу вести - я могу только предполагать
>Мы тоже :)) И нам эти предположения не ндравяцца :))
А дилетантам всегда предложения профессионалов не нравятся. На то они и дилетанты. :)

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 16:41:28)
Дата	14.05.2002 16:54:31

Re: Сосредоточтесь на том, что пишете :)

>Каких еще терминов-ярлыков? Вы о чем?

Разговор о терроризме откель тут пошел? :)
А выясняется - не в тему АВН он был вами помянут...

>Нет. Кстати, вы определением террора каким пользуетесь?

Стандартным. Вооруженное навязывание воли безоружным, случайно подвернувшимся под руку на пути противозаконного противостояния власти.

А вот в "нет" - неуверен :) Опять же - за Максима с его "законным убийством противников..." - отвечать будете?

>Ответственная - подвергающаяся наказанию за результат работы.

Ага... :) Тады все ясно, с вашей совестью и мировоззрением. Вопросов боле нет. В лесу мне - не попадайтесь. Отпартизаню злобно и пущу под откос... :))

>При ответственной - ни на кой. Для того и нужна, чтобы власть сделать ответственной.

А осилит? :)) Метода у АВН негодная. Тут ведь - порочный круг законнолинчуемых, а про воспитаниие достойных - единственное действительное решение проблемы - ни гу-гу у АВН :))

>А дилетантам всегда предложения профессионалов не нравятся. На то они и дилетанты. :)

Ага, есть такие профессионалы... что лучше бы им сразу быть в белых тапках :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (14.05.2002 16:54:31)
Дата	14.05.2002 18:08:34

Не растекайтесь и сосредоточиваться будет легче

Привет!

>>Каких еще терминов-ярлыков? Вы о чем?
>
>Разговор о терроризме откель тут пошел? :)
Вы завели - вам и отвечать.
>А выясняется - не в тему АВН он был вами помянут...
Это терроризм вами не в тему был помянут. Я про терроризм отозвался - мол, не относящееся к теме обсуждения. Вы уже N-ое сообщение это муссируете.

>>Нет. Кстати, вы определением террора каким пользуетесь?
>Стандартным. Вооруженное навязывание воли безоружным, случайно подвернувшимся под руку на пути противозаконного противостояния власти.
Ну и бредовое же у вас определение. Вы его где взяли, если не секрет?
По-вашему, террористы 11 сентября - не террористы, поскольку не вооружены были :)
И кому террористы свою волю навязывают? Они плевать хотели на этих безоружных и на то, что им можно навязать :)
Они их используют.
Кстати, один верный у вас нюанс есть - противозаконное противостояние.
Т.е. законное противостояние власти вооруженных людей и т.д. - допускается?
В общем, прежде чем вопрос о терроризме поднимать - разберитесь с определением.

>А вот в "нет" - неуверен :) Опять же - за Максима с его "законным убийством противников..." - отвечать будете?
Конечно, буду. Законное убийство противников проведения назначенного референдума, препятствующих в сборе подписей фальсифицирующих их или искажающих результаты референдума - это действия в состоянии необходимой обороны - это любой суд подтвердит.
Пусть даже была возможность другими средствами предотвратить преступление властей по ограничению волеизьявления народа -для УК это без разницы. Будет максимум превышение пределов обороны.

>>Ответственная - подвергающаяся наказанию за результат работы.
>
>Ага... :) Тады все ясно, с вашей совестью и мировоззрением. Вопросов боле нет. В лесу мне - не попадайтесь. Отпартизаню злобно и пущу под откос... :))
Да вы же трус бессовестный, который более всего желает ничего не делать, даже в преддверии кровавой бани для Родины, чего вас бояться :)

>>При ответственной - ни на кой. Для того и нужна, чтобы власть сделать ответственной.
>
>А осилит? :)) Метода у АВН негодная. Тут ведь - порочный круг законнолинчуемых, а про воспитаниие достойных - единственное действительное решение проблемы - ни гу-гу у АВН :))
Осилит. Только вот умных и честных маловато осталось. Трудно дело идет.
Никакого порочного круга нет. Во власть под угрозой наказания пойдут только беззаветно преданные России люди, согласные и пострадать за народ, если что.

>>А дилетантам всегда предложения профессионалов не нравятся. На то они и дилетанты. :)
>Ага, есть такие профессионалы... что лучше бы им сразу быть в белых тапках :)
Ну, не пойдете же вы к хирургу-дилетанту. Попросите опытного. Так и с террористами бороться - надо поручить знающим и ответственным людям.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 18:08:34)
Дата	14.05.2002 18:41:52

Re: Итак.

>>Разговор о терроризме откель тут пошел? :)
>Вы завели - вам и отвечать.

Взглянув на свое сообщение 7-ю строчками выше, можно там прочесть "А при чем тут народовольцы? Они за террор выступали, а АВН - против террора". Это мои слова? :)

>Это терроризм вами не в тему был помянут. Я про терроризм отозвался - мол, не относящееся к теме обсуждения. Вы уже N-ое сообщение это муссируете.

Так еще раз - хронологию выступлений восстаносить сумеете? :))

>Ну и бредовое же у вас определение. Вы его где взяли, если не секрет?

Секрет. :) Предложите свое - отдельной ниткой можно. Устроим референдум по этому поводу :))

>По-вашему, террористы 11 сентября - не террористы, поскольку не вооружены были :)

Были вооружены, если сами были :)) У вас - опять провал в памяти :))

>И кому террористы свою волю навязывают? Они плевать хотели на этих безоружных и на то, что им можно навязать :)

Остальным, власти, посредством запугивания обывателя...
А захваченых безоружных - обнуляют, с равномерным временным интервалом, или - всех сразу и скопом, потом - требования к властям... Все от доступных террористам средств зависит. Они их тактику определяют...

>Кстати, один верный у вас нюанс есть - противозаконное противостояние.

Ну хоть так :)

>Т.е. законное противостояние власти вооруженных людей и т.д. - допускается?

А законные действия - они всегда допускаются :) Вроде бы так?

>В общем, прежде чем вопрос о терроризме поднимать - разберитесь с определением.

Подняли вопрос - вы. Позицию свою пока - не заявили, а в критиканство впадаете... Нехорошо... :)

>Конечно, буду. Законное убийство противников проведения назначенного референдума, препятствующих в сборе подписей фальсифицирующих их или искажающих результаты референдума - это действия в состоянии необходимой обороны - это любой суд подтвердит.

Ага. Это перекликается с "вне закона" - мочи кто хочет. Только вот, процедуру объявления "вне закона" надо уточнить. :) Нужен ли тут суд? Какая статья, есть-ли? Должна ли быть? За какие преступления - такой приговор, и почему именно такой, а не "высшая мера социальной защиты"? А?

>Пусть даже была возможность другими средствами предотвратить преступление властей по ограничению волеизьявления народа -для УК это без разницы. Будет максимум превышение пределов обороны.

Это не такой уж минимум был, до недавнего времени. Впрочем, и посейчас у "форменных стражей беззакония" и судейских - привычки не поменялись. Самооборона до упора - хороша только когда свидетелей не остается, до сих пор так... А вот хорошо ли это "вообще" ?

>Да вы же трус бессовестный, который более всего желает ничего не делать, даже в преддверии кровавой бани для Родины, чего вас бояться :)

Ну - при встрече определисся, под откосом лежучи да о смысле жизни думаючи :))

>Осилит. Только вот умных и честных маловато осталось. Трудно дело идет.

Ага, я знаю - неспроста это :)

>Никакого порочного круга нет. Во власть под угрозой наказания пойдут только беззаветно преданные России люди, согласные и пострадать за народ, если что.

Зачем? Чтобы эти предельно честные и беззаветные могли что-либо изменить, надо чтобы их (по беглым прикидкам) 70% набралось во всей властной "вертикали". А без того - в бессовестных увязнут, да еще виноватами выйдут и системой будут отторгнуты. Есть у вас столько честных? А во власть их вбросить сможете? То-то!

>Ну, не пойдете же вы к хирургу-дилетанту. Попросите опытного. Так и с террористами бороться - надо поручить знающим и ответственным людям.

Нет уж, ежели докопается до меня... предпочту - сам как нибудь :) Не видал давно уж профессионалов, не попадались как-то... Повымерли видать - аль крепко затаились. :))

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (14.05.2002 18:41:52)
Дата	15.05.2002 06:51:22

так.

Привет!

>>>Разговор о терроризме откель тут пошел? :)
>>Вы завели - вам и отвечать.
>
>Взглянув на свое сообщение 7-ю строчками выше, можно там прочесть "А при чем тут народовольцы? Они за террор выступали, а АВН - против террора". Это мои слова? :)

>>Это терроризм вами не в тему был помянут. Я про терроризм отозвался - мол, не относящееся к теме обсуждения. Вы уже N-ое сообщение это муссируете.
>
>Так еще раз - хронологию выступлений восстаносить сумеете? :))
Хватит словоблудием заниматься. Я разговор о терроризме не начинал, всего лишь отмел реплику Ивы, как не относящуюся к делу. Вы его опять вытащили на поверхность.
>>Ну и бредовое же у вас определение. Вы его где взяли, если не секрет?
>
>Секрет. :) Предложите свое - отдельной ниткой можно. Устроим референдум по этому поводу :))
Я свое уже предложил, и обсуждение было. См.архивы
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40757.htm

>>По-вашему, террористы 11 сентября - не террористы, поскольку не вооружены были :)
>
>Были вооружены, если сами были :)) У вас - опять провал в памяти :))
И чем же они были вооружены? Тем, что до сих пор за оружие не признавалось?
А если они голыми руками действовали? Нинзи какие-нибудь?

>>И кому террористы свою волю навязывают? Они плевать хотели на этих безоружных и на то, что им можно навязать :)
>
>Остальным, власти, посредством запугивания обывателя...
ТАк власть то отнюдь не безоружна.
Опять прокол в вашем определении.

>А захваченых безоружных - обнуляют, с равномерным временным интервалом, или - всех сразу и скопом, потом - требования к властям... Все от доступных террористам средств зависит. Они их тактику определяют...

>>Кстати, один верный у вас нюанс есть - противозаконное противостояние.
>
>Ну хоть так :)

>>Т.е. законное противостояние власти вооруженных людей и т.д. - допускается?
>
>А законные действия - они всегда допускаются :) Вроде бы так?

>>В общем, прежде чем вопрос о терроризме поднимать - разберитесь с определением.
>
>Подняли вопрос - вы. Позицию свою пока - не заявили, а в критиканство впадаете... Нехорошо... :)

>>Конечно, буду. Законное убийство противников проведения назначенного референдума, препятствующих в сборе подписей фальсифицирующих их или искажающих результаты референдума - это действия в состоянии необходимой обороны - это любой суд подтвердит.
>
>Ага. Это перекликается с "вне закона" - мочи кто хочет.
Мало ли что с чем перекликается.

>Только вот, процедуру объявления "вне закона" надо уточнить. :) Нужен ли тут суд?
Суд опосля определяет, были ли действия в пределах обороны или нет.
>Какая статья, есть-ли? Должна ли быть? За какие преступления - такой приговор, и почему именно такой, а не "высшая мера социальной защиты"? А?
О чем вы? Действия определяются степенью опасности деяния, для предотвращения которого они предпринимаются.
Деяние в данном случае - препятствие народу в осуществлении своего волеизьявления. Круче этого преступления УК не предусмотрено. Наказание - до высшей меры включительно.

>>Пусть даже была возможность другими средствами предотвратить преступление властей по ограничению волеизьявления народа -для УК это без разницы. Будет максимум превышение пределов обороны.
>
>Это не такой уж минимум был, до недавнего времени. Впрочем, и посейчас у "форменных стражей беззакония" и судейских - привычки не поменялись. Самооборона до упора - хороша только когда свидетелей не остается, до сих пор так... А вот хорошо ли это "вообще" ?
Что вообще? Вы о чем говорите? Я говорю - максимум, вы - минимум.

>>Да вы же трус бессовестный, который более всего желает ничего не делать, даже в преддверии кровавой бани для Родины, чего вас бояться :)
>
>Ну - при встрече определисся, под откосом лежучи да о смысле жизни думаючи :))
Да плевать мне на вашу встречу в лесу или где. Вопрос в том, чем такая ваша позиция для Родины обернется.
Для вас тут вопроса нет - кровавой баней. Того и ждете - вместо того, чтобы думать, как предотвратить - тренируетесь в выживании, схроны в лесу делаете.

>>Осилит. Только вот умных и честных маловато осталось. Трудно дело идет.
>Ага, я знаю - неспроста это :)

>>Никакого порочного круга нет. Во власть под угрозой наказания пойдут только беззаветно преданные России люди, согласные и пострадать за народ, если что.
>
>Зачем? Чтобы эти предельно честные и беззаветные могли что-либо изменить, надо чтобы их (по беглым прикидкам) 70% набралось во всей властной "вертикали".
Бред собачий. Классическая отмазка труса. Ваша позиция просто не предусматривает никаких действий.
Ничего мол не получится, пока не будет 70% хороших во власти. А как определить, уже есть или нет? А бог весть.
Но всегда можно сказать - а я предупреждал, что ничего не выйдет, ведь 70% не набрали - набрали только 40%.

>А без того - в бессовестных увязнут, да еще виноватами выйдут и системой будут отторгнуты. Есть у вас столько честных? А во власть их вбросить сможете? То-то!
Вы вообще чепуху жуткую говорите. Думаете с Гитлером воевали только честные? В армии заставляли служить обществу и трусов и подонков и всяких. Это всего лишь вопрос управления. И как его решать - известно.

>>Ну, не пойдете же вы к хирургу-дилетанту. Попросите опытного. Так и с террористами бороться - надо поручить знающим и ответственным людям.
>
>Нет уж, ежели докопается до меня... предпочту - сам как нибудь :) Не видал давно уж профессионалов, не попадались как-то... Повымерли видать - аль крепко затаились. :))
Не востребованы, но есть.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 06:51:22)
Дата	15.05.2002 09:14:42

Re: Нет уж... давайте до упора хоть раз разберемся.

>Хватит словоблудием заниматься. Я разговор о терроризме не начинал, всего лишь отмел реплику Ивы, как не относящуюся к делу. Вы его опять вытащили на поверхность.

К делу-то как раз относящееся. Поскольку АВН предполагает (и вы с Максимом это одобряете) - действия "склонные" к террору, иногда - очень к нему близкие. Поэтому ваше "против террора" - резануло глаз...

Так вот в вашем определении - ляпсус. У вас там есть какие-то люди "заведомо не несущих ответственности за
деятельность других людей и общественных структур"...
Это странно. Это как-бы перечеркивает понятие "гражданин" - сводит к стаду безответственный "наймитов" у власти. Но даже в таком ключе - "паны дерутся у холопов чубы трешат" - из истории. И холоп несет ответственность!
Нет тех кто "ни при чем". Ответственность не делегируется нацело. В конце концов - власть эта выбрана так или иначе и "легитимизирована" большинством. Иначе выходит не террор а революция с переворотом :)

>И чем же они были вооружены? Тем, что до сих пор за оружие не признавалось?

"Ножами для резки коробок". Сообщения "они нас убивают" - помните от стюардессы? Вот ими и резали, по официальной версии. Хотя, если говорить всерьез - картинка происшедшего - весьма странная, столько неувязок с официальной версией... Что я бы не стал обсуждать 9.11 в связи с терроризмом. Возьмите что-либо более внятно исследованное.
А "признанное оружие" - на самом деле что такое?
Это, на мой взгляд, любое средство лишения жизни, пригодное к применению по этому назначению. В некоторых обстоятельствах - даже "голые руки" :)

>ТАк власть то отнюдь не безоружна.

Но в прямой вооруженный конфликт "силовые ведомства" редко с террористами входят. Кстати - именно поэтому террористы либо вооружаются. либо "прикрываются" неопределенностью своего месторасположения. Бомбы подкладывают... И то что до власти добраться тяжелее. чем до обывателя - заставляет спрос с последнего осуществлять. Используя как раз связку ответственности "обыватель-власти".

>Опять прокол в вашем определении.

Только у криво понявших, шибко безответственных :)

>>Ага. Это перекликается с "вне закона" - мочи кто хочет.
>Мало ли что с чем перекликается.

Да нет, не мало, и мало не покажется, как толпа сама начнет определять кто "вне закона" в эти 5 минут....
До власти - не сразу дотянешься (см. опыт террористов). а до инакомыслящего соседа - раз плюнуть, только своей идейной стаей собраться. да мини-референдум провесть...

>Суд опосля определяет, были ли действия в пределах обороны или нет.

Какая оборона против толпы? А ежели власть, например, эту толпу - дустом от двуногих обнулит? Это будет законное средство самообороны от толпы?
Законом не регламентированы ваши "толпы карателей народных" - а нападающий (агрессор) - перед судом всегда неправ.

>О чем вы? Действия определяются степенью опасности деяния, для предотвращения которого они предпринимаются.

Все об АВН...
Так - властям делегировали полномочия на "деяния" в пределах закона. Надо смотреть кого выбираешь. не смог уследить - неси СВОЙ ответ за СВОЮ глупость и выбирай - разумнее в другой раз.

>Деяние в данном случае - препятствие народу в осуществлении своего волеизьявления.

Митингуй - кто запретит? Заявка, сбор, петиции... все законно. А волеизъявление доступно в дни выбора. да - посредством депутатов. Плохие люди? А что ж выбрали таких? Не думали? - Ну, дык, пора б задуматься...

>Круче этого преступления УК не предусмотрено. Наказание - до высшей меры включительно.

Надо бы УК глянуть, что-то не встречал упоминания такой статьи :) Или вы это под "измену родине" подводите?

>Что вообще?

Самооборона "до упора", когда выживщий - он же и правый... и дело не заводят...

>Вы о чем говорите? Я говорю - максимум, вы - минимум.

Вы что. не понимаете. что максимум и минимум - оба экстремумы :) И сильно зависят от точки зрения, у кого куда ось смотрит - и максимум одного минимум другого :)
А! Я забыл! Только ваши оси - правильные! :)) Все остальные точки зрения - неправомочны, под АВН их! :))

>Да плевать мне на вашу встречу в лесу или где. Вопрос в том, чем такая ваша позиция для Родины обернется.

Полагаю - меньшей кровью и быстрейшим возвращением разумности. Как в головах людей. так и в устройстве государства. Но сперва - в головах, ибо сознание определяет бытие :)

>Для вас тут вопроса нет - кровавой баней.

Да. Не избежать. Но вы-то зачем к ней так толкаете? Посредством АВН... Я- по минимуму надеюсь отделаться. Отстреливая только избыточно ретивых и шибко мешающих выжить. Не более. Уничтожать "как класс" - никого не намерен! А вы с АВН?

>Того и ждете - вместо того, чтобы думать, как предотвратить - тренируетесь в выживании, схроны в лесу делаете.

Дык - с вами не договоришься (как с исключительно и всегда правыми). Никакие совместные действия в итоге - невозможны. Так что - шуруйте своей колонной, куда придете. Будете мне и "моим" мешать сильно - получите заслуженное :) Со властями - сами разбирайтесь, вернее они с вами :)

>Бред собачий. Классическая отмазка труса. Ваша позиция просто не предусматривает никаких действий.

:) Ну давай герой, рви попу... но - только свою :)
Ты за нее в ответе - тебе и распоряжаться. А на чужие - не зарься :) Разве что тебе сподвижники доверят поискать приключений и на их задницы...

>Ничего мол не получится, пока не будет 70% хороших во власти. А как определить, уже есть или нет? А бог весть.

Ууууууу..... "Ведь не зря сказал Сенека: нет ума - считай калека"....
Так-таки и низзя разобраться? Или это вы не в состоянии и полагаете что "если я не могу, то и никто не сможет"?

>Но всегда можно сказать - а я предупреждал, что ничего не выйдет, ведь 70% не набрали - набрали только 40%.

А 40% - и не смогут. Поскольку надо чтобы часть работала над выработкой решений, часть - следила и блокировала "плохишей", причем - не меньшая часть чем "плохиши", а блоьшая несколько, ввиду того факта, что "плохиши" свободнее в выборе средств, подлее и коварнее. Вот и выходит, что без перевеса - все сойдет на те же круги, что и сейчас, только - с кровью как плату за попытку "передела". Мне это надо?

>Вы вообще чепуху жуткую говорите. Думаете с Гитлером воевали только честные? В армии заставляли служить обществу и трусов и подонков и всяких. Это всего лишь вопрос управления. И как его решать - известно.

:) Ага. Ну Великий Заставлям, пытайся, пытайся рулить нелегитимно... Итог - не вразумляет? Знать быть шишкам....

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (15.05.2002 09:14:42)
Дата	15.05.2002 09:33:38

Нет уж... давайте...

Привет!

>>Хватит словоблудием заниматься. Я разговор о терроризме не начинал, всего лишь отмел реплику Ивы, как не относящуюся к делу. Вы его опять вытащили на поверхность.
>
>К делу-то как раз относящееся. Поскольку АВН предполагает (и вы с Максимом это одобряете) - действия "склонные" к террору, иногда - очень к нему близкие. Поэтому ваше "против террора" - резануло глаз...

Действия, хотя и подпадающие под признаки деяний, предусмотренных УК, но совершенные для предотвращения общественно опасных последствий других деяний не признаются преступлением.

>Так вот в вашем определении - ляпсус. У вас там есть какие-то люди "заведомо не несущих ответственности за
>деятельность других людей и общественных структур"...
>Это странно. Это как-бы перечеркивает понятие "гражданин" - сводит к стаду безответственный "наймитов" у власти. Но даже в таком ключе - "паны дерутся у холопов чубы трешат" - из истории. И холоп несет ответственность!
При чем тут граждане? "Заведомо" - относится к мотивам действий террористов.Т.е. террористы должны сознавать, что
люди, которым они создают угрозу - не отвечают за действия общ. структур, поведение которых они хотят изменить
Понятие гражданин - к делу не относится.

>Нет тех кто "ни при чем". Ответственность не делегируется нацело. В конце концов - власть эта выбрана так или иначе и "легитимизирована" большинством. Иначе выходит не террор а революция с переворотом :)
Это и есть издержки демократии. За выборностью власти неизбежно следует ответственность за ее действия.
Бесплатных пирожных не бывает.
Т.е. действия против мирных дееспособных жителей демократической страны, с целью изменения политики ее правительства - террором не признаются.
А действия против мирных дееспособных жителей тоталитарной диктатуры (Ирак, к примеру) - однозначный террор.

>>И чем же они были вооружены? Тем, что до сих пор за оружие не признавалось?
>
>"Ножами для резки коробок". Сообщения "они нас убивают" - помните от стюардессы? Вот ими и резали, по официальной версии. Хотя, если говорить всерьез - картинка происшедшего - весьма странная, столько неувязок с официальной версией... Что я бы не стал обсуждать 9.11 в связи с терроризмом. Возьмите что-либо более внятно исследованное.
>А "признанное оружие" - на самом деле что такое?
>Это, на мой взгляд, любое средство лишения жизни, пригодное к применению по этому назначению. В некоторых обстоятельствах - даже "голые руки" :)
Так какой смысл в слове 'вооруженный' в вашем определении?
Угрожать можно и вообще без оружия, например, угрозой
сломать плотину, или испортить АЭС.

>>ТАк власть то отнюдь не безоружна.
>
>Но в прямой вооруженный конфликт "силовые ведомства" редко с террористами входят.
Именно и входят. Снайперы и пр.
>Кстати - именно поэтому террористы либо вооружаются. либо "прикрываются" неопределенностью своего месторасположения. Бомбы подкладывают... И то что до власти добраться тяжелее. чем до обывателя - заставляет спрос с последнего осуществлять. Используя как раз связку ответственности "обыватель-власти".

>>Опять прокол в вашем определении.
>
>Только у криво понявших, шибко безответственных :)
Нет, слова про оружие - лишние.
А без них оно вообще различительную силу теряет.
Напримре, во время войны - не предусматривает нюансов,

>>>Ага. Это перекликается с "вне закона" - мочи кто хочет.
>>Мало ли что с чем перекликается.
>
>Да нет, не мало, и мало не покажется, как толпа сама начнет определять кто "вне закона" в эти 5 минут....
Не приписывайте свой бред мне. Кто говорит про толпу, 5 минут и т.д.?

>До власти - не сразу дотянешься (см. опыт террористов). а до инакомыслящего соседа - раз плюнуть, только своей идейной стаей собраться. да мини-референдум провесть...

Мало ли кто чего хочет. Кто-0то и суда Линча хочет. Это
же не повод обычные суды отменять

>>Суд опосля определяет, были ли действия в пределах обороны или нет.
>
>Какая оборона против толпы? А ежели власть, например, эту толпу - дустом от двуногих обнулит? Это будет законное средство самообороны от толпы?

Не понимаю, о чем вы. Какая толппа?
Если толпа идет громить евреев, действия отдельных лиц (УК - он уголовный) против нее, вплоть до убийства преступлением признаваться не будут.

>Законом не регламентированы ваши "толпы карателей народных" - а нападающий (агрессор) - перед судом всегда неправ.
Какие еще толпы карателей? Вы темой вообще не владеете.
Ознакомьтесь с целью и методами АВН для начала.
>>О чем вы? Действия определяются степенью опасности деяния, для предотвращения которого они предпринимаются.
>
>Все об АВН...
Не улавливаю связи. АВН (как и любой гражданин, если он, конечно, в лес не предпочитает сбежать) не будет останавливаться перед любыми действиями, направленными на обеспечение свободного волеизьявления народа на референдуме.
Кто этому назначенному референдуму будет противится или не признает его результатов - преступник

>Так - властям делегировали полномочия на "деяния" в пределах закона. Надо смотреть кого выбираешь. не смог уследить - неси СВОЙ ответ за СВОЮ глупость и выбирай - разумнее в другой раз.
Глупость этого вашего высказывания сравнима только со степенью вашей некомпетентности в вопросах ответственности.
Почему же не ограничились увольнением начальства ЧЕрнобыльской АЭС, а посадили за халатность?

>>Деяние в данном случае - препятствие народу в осуществлении своего волеизьявления.
>
>Митингуй - кто запретит? Заявка, сбор, петиции... все законно. А волеизъявление доступно в дни выбора. да - посредством депутатов. Плохие люди? А что ж выбрали таких? Не думали? - Ну, дык, пора б задуматься...
Читайте Конституцию, она рулез.

>>Круче этого преступления УК не предусмотрено. Наказание - до высшей меры включительно.
>
>Надо бы УК глянуть, что-то не встречал упоминания такой статьи :) Или вы это под "измену родине" подводите?

>>Что вообще?
>
>Самооборона "до упора", когда выживщий - он же и правый... и дело не заводят...

>>Вы о чем говорите? Я говорю - максимум, вы - минимум.
>
>Вы что. не понимаете. что максимум и минимум - оба экстремумы :) И сильно зависят от точки зрения, у кого куда ось смотрит - и максимум одного минимум другого :)
>А! Я забыл! Только ваши оси - правильные! :)) Все остальные точки зрения - неправомочны, под АВН их! :))

>>Да плевать мне на вашу встречу в лесу или где. Вопрос в том, чем такая ваша позиция для Родины обернется.

>Полагаю - меньшей кровью и быстрейшим возвращением разумности.
Ну а моя - вообще без крови.
>Как в головах людей. так и в устройстве государства. Но сперва - в головах, ибо сознание определяет бытие :)

>>Для вас тут вопроса нет - кровавой баней.
>
>Да. Не избежать. Но вы-то зачем к ней так толкаете? Посредством АВН...
АВН - единственное законное средство избежать этой крови.

>Я- по минимуму надеюсь отделаться. Отстреливая только избыточно ретивых и шибко мешающих выжить. Не более. Уничтожать "как класс" - никого не намерен! А вы с АВН?
вообще без крови - мирным путем.

>>Того и ждете - вместо того, чтобы думать, как предотвратить - тренируетесь в выживании, схроны в лесу делаете.
>
>Дык - с вами не договоришься (как с исключительно и всегда правыми). Никакие совместные действия в итоге - невозможны. Так что - шуруйте своей колонной, куда придете. Будете мне и "моим" мешать сильно - получите заслуженное :) Со властями - сами разбирайтесь, вернее они с вами :)
Вот из-за таких Россия и будет кровь умываться. Тех, кто договариваться не хочет, а сразу - кровушки ждет.

>>Бред собачий. Классическая отмазка труса. Ваша позиция просто не предусматривает никаких действий.
>
>:) Ну давай герой, рви попу... но - только свою :)
>Ты за нее в ответе - тебе и распоряжаться. А на чужие - не зарься :) Разве что тебе сподвижники доверят поискать приключений и на их задницы...
Ну, ты то точно не герой. Герои не схроны готовят и не тренируются в выживании назло всему.

>>Ничего мол не получится, пока не будет 70% хороших во власти. А как определить, уже есть или нет? А бог весть.
>
>Ууууууу..... "Ведь не зря сказал Сенека: нет ума - считай калека"....
>Так-таки и низзя разобраться? Или это вы не в состоянии и полагаете что "если я не могу, то и никто не сможет"?

>>Но всегда можно сказать - а я предупреждал, что ничего не выйдет, ведь 70% не набрали - набрали только 40%.
>
>А 40% - и не смогут. Поскольку надо чтобы часть работала над выработкой решений, часть - следила и блокировала "плохишей", причем - не меньшая часть чем "плохиши", а блоьшая несколько, ввиду того факта, что "плохиши" свободнее в выборе средств, подлее и коварнее. Вот и выходит, что без перевеса - все сойдет на те же круги, что и сейчас, только - с кровью как плату за попытку "передела". Мне это надо?
Да понятно, что тебе, кроме схрона - ничего не надо.Все трын-трава. Кровь, не кровь - ты то в схроне выживешь, не боись.

>>Вы вообще чепуху жуткую говорите. Думаете с Гитлером воевали только честные? В армии заставляли служить обществу и трусов и подонков и всяких. Это всего лишь вопрос управления. И как его решать - известно.
>
>:) Ага. Ну Великий Заставлям, пытайся, пытайся рулить нелегитимно... Итог - не вразумляет? Знать быть шишкам....

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 09:33:38)
Дата	15.05.2002 20:15:56

Re: Ну, ышшо глубже :)

>Действия, хотя и подпадающие под признаки деяний, предусмотренных УК, но совершенные для предотвращения общественно опасных последствий других деяний не признаются преступлением.

Только предотвращаемые действия должны быть противоправны, или ЧП - как минимум. А власти - они декларируют что ВСЕГДА действуют в рамках закона. Вам для АВН легитимизации надо вносить серьезные изменения не только в УК, но и само понятие "закон", переопределить кто или что является несомненно авторитетным хранителем "закона".... и т.д.
И кто вам это даст сделать? :) Есть у вас внятный ответ?

>При чем тут граждане? "Заведомо" - относится к мотивам действий террористов.Т.е. террористы должны сознавать, что люди, которым они создают угрозу - не отвечают за действия общ. структур, поведение которых они хотят изменить

Отвечают. Так как сознательно делегируют полномочия и "одобрямс" власти, да к тому же - своим трудом претворяют в жизнь ее решения. Этого достаточно для того чтобы быть в ответе.

Да и мотивацию террористов вы криво толкуете. Не на том сфокусировались в своем определении. Главное-то что? ВЫЗОВ власти - под сомнение ставится легитимность ее, и способность ее "оплачивать" легитимизацию обывателями, обеспечивая им защиту от произвола, который произвол террористы и "овеществляют", нанося попутно удар по понятию "закон" - упирая не на "договор", но на "право сильного". И как раз пожтому-то терроризм - всегда вооружен :)

>Понятие гражданин - к делу не относится.

Очень даже, но вам это пока недоступно к пониманию :)

>Это и есть издержки демократии. За выборностью власти неизбежно следует ответственность за ее действия.

Это верно для любой иерархической системы. А другого. неиерархического устройства в общественных взаимоотношениях двуногие прямоходящие - не знают :)

>Так какой смысл в слове 'вооруженный' в вашем определении?

Заявляющий "право сильного" и отрицающего текущий "закон".

>Нет, слова про оружие - лишние.

Как видите - не лишние. Забастовка диспетчеров - террор? А врачей? А воспитателей детсада? :)
А "веерное отключение"?

>Не приписывайте свой бред мне. Кто говорит про толпу, 5 минут и т.д.?

Это закономерный результат "вольницы в суде", который ниезбежно создаст появление и действия АВН. С учетом трений меж социальными слоями и нациями - до соседа дотянуться повод будет. И сосед - ближе и явнее какой-то "власти"... Кто удержится от соблазна? А кто нет?

>же не повод обычные суды отменять

А в обычные суды (законы) АВН совершенно не вписывается. Мы об этом уже говорили, если помните.

>Не понимаю, о чем вы. Какая толппа?

Как какая? АВНская, что идет приговор свой в исполнение приводить. Или кто еще это должен будет это делать, по вашему?

>Если толпа идет громить евреев, действия отдельных лиц (УК - он уголовный) против нее, вплоть до убийства преступлением признаваться не будут.

А при чем здесь евреи? Просто потому что "есть"? :))
Они тут другим боком приплетены...

>Ознакомьтесь с целью и методами АВН для начала.

Ну, изложите еще раз СВОИМИ СЛОВАМИ :
1) цели АВН
2) допустимые средства достижения цели
3) рамки ответственности АВН (закон)

>АВН (как и любой гражданин, если он, конечно, в лес не предпочитает сбежать) НЕ БУДЕТ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ ПЕРЕД ЛЮБЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ, направленными на обеспечение свободного волеизьявления народа на референдуме.

Вот это-то и не нравится и пугает перспективой... я вовсе не хочу отстреливать выступающие части тела ретивым дятлам, что будут меня заставлять "жить правильно" (по их меркам), хочу я того или нет....
А вы такую перспективу радостно прочите....

>Кто этому назначенному референдуму будет противится или не признает его результатов - преступник

Да? А если я просто не хочу заниматься бестолковым делом, отнимающим время и силы, создающим склоку, но не создающим полезного результата? Тоже гос. преступник оказываюсь? :)

>Ну а моя - вообще без крови.

А я полагаю совершенно иначе. ваш путь - к междуусобице. Непреходящей, ибо опять - на подозрительности и принуждении все строится. Вы б о воспитании лучше б задумались, а то ить - в самом деле не с кем будет созидательным трудом заниматься, останется один Великий Деструктор - АВН :)

>АВН - единственное законное средство избежать этой крови.

Как? Покажите на пальцах как этого избегнет АВН.

>Вот из-за таких Россия и будет кровь умываться. Тех, кто договариваться не хочет, а сразу - кровушки ждет.

Я вижу (и еще перепроверяю в разговоре) с кем можно договориться, а с кем - нет. Ну и как вы с "властью" нонешней договариваться собрались? Расскажете методу?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (15.05.2002 20:15:56)
Дата	16.05.2002 10:33:42

Вы уж и так захлебнулись, куда уж глубже

Привет!

>>Действия, хотя и подпадающие под признаки деяний, предусмотренных УК, но совершенные для предотвращения общественно опасных последствий других деяний не признаются преступлением.
>
>Только предотвращаемые действия должны быть противоправны, или ЧП - как минимум. А власти - они декларируют что ВСЕГДА действуют в рамках закона.
Мало ли, кто что декларирует.
>Вам для АВН легитимизации надо вносить серьезные изменения не только в УК, но и само понятие "закон", переопределить кто или что является несомненно авторитетным хранителем "закона".... и т.д.
Не надо. Это ваши фантазии.
Уголовное право = само по себе, суд народа - сам по себе. Это просто механизм, ныне отсутствующий для обеспечения народовластия.

>И кто вам это даст сделать? :) Есть у вас внятный ответ?
Что именно? Принять закон о суде - примет референдум. Больше ничего менять не надо.

>>При чем тут граждане? "Заведомо" - относится к мотивам действий террористов.Т.е. террористы должны сознавать, что люди, которым они создают угрозу - не отвечают за действия общ. структур, поведение которых они хотят изменить
>
>Отвечают. Так как сознательно делегируют полномочия и "одобрямс" власти, да к тому же - своим трудом претворяют в жизнь ее решения. Этого достаточно для того чтобы быть в ответе.
Вы вообще с кем разговариваете? Речь шла о "заведомо" - Вы начали обсуждать другое слов.

>Да и мотивацию террористов вы криво толкуете. Не на том сфокусировались в своем определении.
Про мотивацию я ничего не говорю. Она самая разная бывает. Мухина на вас нет. Сами-то хоть понимаете, о чем речь идет? Нет в моем определении слова "мотивация".

>Главное-то что? ВЫЗОВ власти - под сомнение ставится легитимность ее, и способность ее "оплачивать" легитимизацию обывателями, обеспечивая им защиту от произвола, который произвол террористы и "овеществляют", нанося попутно удар по понятию "закон" - упирая не на "договор", но на "право сильного". И как раз пожтому-то терроризм - всегда вооружен :)
Бред. Некоторым террористам наплевать на вызов-невызов. Они преследуют конкретную цель - получить деньги, например. Если б можно было без вызова - они бы прекрасно обошлись без него

>>Понятие гражданин - к делу не относится.
>Очень даже, но вам это пока недоступно к пониманию :)
В моем определении его нет. Не выдумывайте.

>>Это и есть издержки демократии. За выборностью власти неизбежно следует ответственность за ее действия.

>Это верно для любой иерархической системы.
Что следует?
У нас есть иерархическая система власти - а отвественности нет.

>>Так какой смысл в слове 'вооруженный' в вашем определении?
>Заявляющий "право сильного" и отрицающего текущий "закон".
Я уже привел пример, когда террорист может быть невооруженным.
И ничего такого террористы не заявляют - право сильного, отрицание закона и т.д.

>>Нет, слова про оружие - лишние.
>Как видите - не лишние. Забастовка диспетчеров - террор? А врачей? А воспитателей детсада? :)
>А "веерное отключение"?
Нет конечно. Диспетчеры не создают угрозы для безопасности судов - садят их на ближайший аэродром, т.е. всеми силами эту угрозу предотвращают.
И так далее.

>>Не приписывайте свой бред мне. Кто говорит про толпу, 5 минут и т.д.?
>Это закономерный результат "вольницы в суде",
который ниезбежно создаст появление и действия АВН.
Бред и глупости, подкрепленные только вашей верой в то, что так будет.
Ведь ни УК ни прочие законы не отменяются. Откуда вольница возьмется?

>С учетом трений меж социальными слоями и нациями - до соседа дотянуться повод будет. И сосед - ближе и явнее какой-то "власти"... Кто удержится от соблазна? А кто нет?
Глупость в кубе. Законы на что? Никакие старые законы не отменяются - вводится 1 (один) новый.

>>же не повод обычные суды отменять
>А в обычные суды (законы) АВН совершенно не вписывается. Мы об этом уже говорили, если помните.
Ну и что? А в киеве дядька?

>>Не понимаю, о чем вы. Какая толппа?
>Как какая? АВНская, что идет приговор свой в исполнение приводить. Или кто еще это должен будет это делать, по вашему?
Вы настолько надо мной издеваетесь, что не удосужились даже прочитать (не говоря уж о понять) закон, предлагаемый АВН? Как иначе обьяснить те глупости, что находятся в ваших строках выше?
Засим дискуссию прекращаю.
Вы об АВН и ее цели имеете никакое представление.
Читайте и задавайте вопросы. Потом можно дальше дискутировать.
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (16.05.2002 10:33:42)
Дата	16.05.2002 11:18:31

Re: На глубине я себя чувствую комфортно! :)

>Мало ли, кто что декларирует.

Рано и к АВН примените. Мало ли что говоритсяч о справедливости и бескровности :) А легитимностьюб - не похвастать. Как и властям... но - у них оснований все же побольше чем у АВН к легитимности. И потом, "законом" - пока власти дирижируют. Как вы палочку перехватить думаете, да еще бескровно? :)

>Не надо. Это ваши фантазии.

Как же "не надо", родной? :) А на каких тогда основаниях АВН действует? На праве силы? Дык - это практически террор... :)
И точно - беззаконие, если не по закону-то!

>Уголовное право = само по себе, суд народа - сам по себе. Это просто механизм, ныне отсутствующий для обеспечения народовластия.

Эээээ... Вот вам об этом и толковали, а вы - отбрыкивались :) А два эти механизма не уживутся. Либо - только закон, либо - беззаконие. А чуть-чуть того и немного другого - несварение случится, пренепременно (как ВИЛ говаривал).

>Что именно? Принять закон о суде - примет референдум. Больше ничего менять не надо.

Нет. Надо это с законом увязывать. Вырабатывать законом предусмотренный механизм (последовательность действий - кто. что - на каком основании...). Так что референдум - это только начало, а вы полагаете - что это уже "все". Ошибаетесь! :)

>Вы вообще с кем разговариваете? Речь шла о "заведомо" - Вы начали обсуждать другое слов.

Знаете, предложение, смысл несущее, это несколько больше чем набор слов :))
Цепляться к слову (или личности) а не к смыслу - это плохо выглядит :)

>Про мотивацию я ничего не говорю. Она самая разная бывает.

Да вот - нет, как я вижу. Впрочем, это - обсуждаемо.

>Мухина на вас нет. Сами-то хоть понимаете, о чем речь идет? Нет в моем определении слова "мотивация".

Ну - здесь можно употребить слово "цель". Смысл мало изменится.

>Бред. Некоторым террористам наплевать на вызов-невызов. Они преследуют конкретную цель - получить деньги, например.

Это уже просто бандитизм или разбой. :)
Заложников не только террористы берут...
только и всего.

>У нас есть иерархическая система власти - а отвественности нет.

Есть все равно. Только не в том виде, в каком вам хочется :)

>Я уже привел пример, когда террорист может быть невооруженным.

Не может. Но это мало существенно в плане устремлений АВН. Возьмем тайм-аут. Попытаюсь вам подборку по терроризму собрать на нескольких форумах. Дозволяете ваше определение терроризма "засветить" там?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (16.05.2002 11:18:31)
Дата	17.05.2002 08:09:44

Дозволяю

Привет!

>>Мало ли, кто что декларирует.
>Рано и к АВН примените. Мало ли что говоритсяч о справедливости и бескровности :)
Судите по делам их.

> А легитимностьюб - не похвастать. Как и властям... но - у них оснований все же побольше чем у АВН к легитимности. И потом, "законом" - пока власти дирижируют. Как вы палочку перехватить думаете, да еще бескровно? :)
Через законнейший референдум.
>>Не надо. Это ваши фантазии.
>
>Как же "не надо", родной? :) А на каких тогда основаниях АВН действует? На праве силы? Дык - это практически террор... :)
Нет, на основе Конституции и Закона о референдуме. О каком беззаконии речь?

>>Уголовное право = само по себе, суд народа - сам по себе. Это просто механизм, ныне отсутствующий для обеспечения народовластия.
>
>Эээээ... Вот вам об этом и толковали, а вы - отбрыкивались :) А два эти механизма не уживутся. Либо - только закон, либо - беззаконие.
Каким образом, принимая новый закон, можно дезавуироват все другие, к нему не относящиеся?

>>Что именно? Принять закон о суде - примет референдум. Больше ничего менять не надо.
>
>Нет. Надо это с законом увязывать.
Да не надо. Назовите пункт, в котором есть противоречие.

>>Вы вообще с кем разговариваете? Речь шла о "заведомо" - Вы начали обсуждать другое слов.
>
>Знаете, предложение, смысл несущее, это несколько больше чем набор слов :))
>Цепляться к слову (или личности) а не к смыслу - это плохо выглядит :)
С вами иначе поступать - получить разжижение мозга. Нет уж - действуйте конкретно. Есть цитата - ее обсуждайте.
Хотите обсуждать АВН - сначала спросите а не гворите чепухи.

>>Про мотивацию я ничего не говорю. Она самая разная бывает.
>Да вот - нет, как я вижу. Впрочем, это - обсуждаемо.
>>Мухина на вас нет. Сами-то хоть понимаете, о чем речь идет? Нет в моем определении слова "мотивация".
>Ну - здесь можно употребить слово "цель". Смысл мало изменится.
Это разные вещи. Например, убийца имеет цель - убить, а мотив - корыстный.
Террорист имеет цель взорвать АЭС, а мотив - фобия полученная в детстве.

>>Бред. Некоторым террористам наплевать на вызов-невызов. Они преследуют конкретную цель - получить деньги, например.
>
>Это уже просто бандитизм или разбой. :)
Нет. Читайте УК. И при бандитизме и разбое преступник получает желаемое непосредственно от жертвы (унижая, грабя ее и т.д.) Террорист - нет.
>Заложников не только террористы берут...
>только и всего.
Нет. Если есть заложник - террорист однозначно.
Слово заложник - ко многому обязывает
это
а)заведомо не ответственный за цель террориста человек
б)посторонний человек
в)человек, для которого создается угроза жизни

>>У нас есть иерархическая система власти - а отвественности нет.
>
>Есть все равно. Только не в том виде, в каком вам хочется :)
Нет, вы просто не понимаете, что такое ответственность.

>>Я уже привел пример, когда террорист может быть невооруженным.
>
>Не может.
Перевербованный оператор АЭС, выйдя на дежурство угрожает так раскрутить реактор что будет авария и требует освободить братьев по борьбе. Что, АЭС будете считать оружием?

Но это мало существенно в плане устремлений АВН. Возьмем тайм-аут. Попытаюсь вам подборку по терроризму собрать на нескольких форумах. Дозволяете ваше определение терроризма "засветить" там?
Засвечивайте, только имейте в виду, что _каждое_ слово в определении глубоко обдумано и имеет свой смысл и место в определении.
Без отсебятины.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (17.05.2002 08:09:44)
Дата	17.05.2002 11:31:37

Re: Спасибо, дозволением воспользуюсь.

>Судите по делам их.

Иногда - лучше чтобы не за что было, то есть, дела - не свершились :)
Пока же - не за что - дел еще нету.

>Через законнейший референдум.

Нет. Так не перехватишь. Референдум - это только уточнение курса стремлений массы населения. Далеко не всегда точно выраженное :) (каков вопрос - таков и ответ). Надо знать - что хочешь уточнить... да и тогда - ответ на референдуме не сильно обязывает власть. Закон таков. А закон "по референдуму" - не меняется. Это к думцам скорее...

>Нет, на основе Конституции и Закона о референдуме. О каком беззаконии речь?

О таком. На основании референдума - не рулят. Не записано такого в законах. Власть может "принать во внимание" результат. А может - и не принять.
Вы ж хотите сделать результат референдума - приказом, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к исполнению. Это надо занести в закон.
КАК эту процедуру вы себе предстваляете?

>Каким образом, принимая новый закон, можно дезавуироват все другие, к нему не относящиеся?

В том то и беда, что - относящиеся. Это сродни тому, чтобы на футбольное поле в ходе игры выставить еще пару боксеров :) (уж простите, приходится аналогии подключать) Поле правовое. Законом установленая команда - уже есть. Места для параллельных нововведений - не предусмотрено (пока). Как быть? :)

>Да не надо. Назовите пункт, в котором есть противоречие.

Основа судопроизводства. ТОЛЬКО суд уполномочен выносить приговор. И требуется для этого - прокурор (обвинение на основании расследования), кодекс, адвокат... судьи. Все в рамках установленных процедур. У всех действующих лиц - определенные полномочия и обязанности. Где здесь место "решению референдума"? А?

>С вами иначе поступать - получить разжижение мозга.

Укрепляйте мозги. Пригодится в жизни :))

>Это разные вещи. Например, убийца имеет цель - убить, а мотив - корыстный.

Да нет. Цель - корыстная, убить - средство. Если "просто убить" - это к маньякам... :))

>Нет. Читайте УК. И при бандитизме и разбое преступник получает желаемое непосредственно от жертвы (унижая, грабя ее и т.д.) Террорист - нет.

Не обязательно. Выкуп за члена семьи... Похищение - не терроризм :) Близко к этому и рэкет лежит...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (17.05.2002 11:31:37)
Дата	17.05.2002 16:36:51

Читали ли вы Конституцию?

Привет!

>>Нет, на основе Конституции и Закона о референдуме. О каком беззаконии речь?
>
>О таком. На основании референдума - не рулят. Не записано такого в законах.
Ст.3
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум
и свободные выборы.

>Власть может "принать во внимание" результат. А может - и не принять.
>Вы ж хотите сделать результат референдума - приказом, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к исполнению. Это надо занести в закон.
>КАК эту процедуру вы себе предстваляете?
Он таков и есть. Все властные структуры - под козырек.
Выше решения референдума просто ничего нет.
Вам теперь хоть самому ваша безграмотность правовая понятна?
Я согласен заниматься вашим ликбезом, но ваше агрессивное нежелание понимать то, что я пишу - настораживает.

>>Каким образом, принимая новый закон, можно дезавуироват все другие, к нему не относящиеся?

>В том то и беда, что - относящиеся. Это сродни тому, чтобы на футбольное поле в ходе игры выставить еще пару боксеров :) (уж простите, приходится аналогии подключать) Поле правовое. Законом установленая команда - уже есть. Места для параллельных нововведений - не предусмотрено (пока). Как быть? :)

>>Да не надо. Назовите пункт, в котором есть противоречие.
>
>Основа судопроизводства. ТОЛЬКО суд уполномочен выносить приговор.
Так закон и вводит новый вид суда. Также как ГК и ввел новый вид суда - мировой и т.д.

>И требуется для этого - прокурор (обвинение на основании расследования), кодекс, адвокат... судьи. Все в рамках установленных процедур. У всех действующих лиц - определенные полномочия и обязанности. Где здесь место "решению референдума"? А?
А что мешает новый вид суда-то вводить?
Народ властен это делать.
Ваша правовая безграмотность просто поражает.

>>С вами иначе поступать - получить разжижение мозга.
>Укрепляйте мозги. Пригодится в жизни :))
Я уж не знаю, книжку вам выслать Конституция для школьников, что-ли.

>>Это разные вещи. Например, убийца имеет цель - убить, а мотив - корыстный.

>Да нет. Цель - корыстная, убить - средство. Если "просто убить" - это к маньякам... :))
Цель - убить, мотив - из корыстных побуждений.
Я еще раз повторяю - если не знаете - спросите, но не изрекайте с таким апломбом.

>>Нет. Читайте УК. И при бандитизме и разбое преступник получает желаемое непосредственно от жертвы (унижая, грабя ее и т.д.) Террорист - нет.
>
>Не обязательно. Выкуп за члена семьи...
Терроризм однозначно - квалифицируется как захват заложника. См. например, комментарий к ст.126 Похищение человека.
>Похищение - не терроризм :)
Нет, поскольку цель похищения - добится от похищенного каких=то действий. См. ст.126 УК
> Близко к этому и рэкет лежит...
НЕт, не лежит.
А.Б. - если не знаете, вы лучше спрашивайте.

Вы часом, наверное лет 20 уже в схроне живете и в школе не учились? Больно знания у вас правовые никакие. :)

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (17.05.2002 16:36:51)
Дата	17.05.2002 23:40:25

Re: И что вам с ритуальных фраз?

> 3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум
>и свободные выборы.

Лишь последнее. Ибо - это выбор власти. А референдум - он "не обязывает". Механизм действия не прописан. На усмотрение властей оставлен.

>Он таков и есть. Все властные структуры - под козырек.

Ага. Щаззз. Это какая статья? :)

>Выше решения референдума просто ничего нет.

:) Выше - только звезды. Круче - только....

>Вам теперь хоть самому ваша безграмотность правовая понятна?

Нет. Суха теория, мой друг :) Я по жизни смотрю. В России - издавна "суровость законов смягчалась необязательностью исполнения" :) Тем более - "ритуальных".

>Так закон и вводит новый вид суда. Также как ГК и ввел новый вид суда - мировой и т.д.

Ага. Еще присяжных... но - процедура подробно расписана.
Распишите ваш вид суда. Кодекс добавочный, если нужен. И т.д.

>А что мешает новый вид суда-то вводить?

Только отсутствие внятного изложения и нежелание властей запустить механизм :) Больше - ничего.

>Народ властен это делать.

??!! Пусть докажет :) А вы - докажите что он хотя бы этого хочет, сперва.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 09:33:38)
Дата	15.05.2002 16:55:32

Re: Нет уж......

Привет

>Привет!

>>К делу-то как раз относящееся. Поскольку АВН предполагает (и вы с Максимом это одобряете) - действия "склонные" к террору, иногда - очень к нему близкие. Поэтому ваше "против террора" - резануло глаз...
>
>Действия, хотя и подпадающие под признаки деяний, предусмотренных УК, но совершенные для предотвращения общественно опасных последствий других деяний не признаются преступлением.

С такой постановкой - такой беспредел начнется. Неужели не понимаете?

>Не улавливаю связи. АВН (как и любой гражданин, если он, конечно, в лес не предпочитает сбежать) не будет останавливаться перед любыми действиями, направленными на обеспечение свободного волеизьявления народа на референдуме.
>Кто этому назначенному референдуму будет противится или не признает его результатов - преступник

Так я вам с Максимом о том и толкую, что с референдумом все будет хорошо. И не признавать результаты референдума будет АВН. А правительтво его "выиграет".

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (15.05.2002 16:55:32)
Дата	16.05.2002 10:21:12

Это действующая норма

Привет!

>>>К делу-то как раз относящееся. Поскольку АВН предполагает (и вы с Максимом это одобряете) - действия "склонные" к террору, иногда - очень к нему близкие. Поэтому ваше "против террора" - резануло глаз...
>>
>>Действия, хотя и подпадающие под признаки деяний, предусмотренных УК, но совершенные для предотвращения общественно опасных последствий других деяний не признаются преступлением.
>
>С такой постановкой - такой беспредел начнется. Неужели не понимаете?
Это норма действующего УК (ст.37). Что вас смущает?

>>Не улавливаю связи. АВН (как и любой гражданин, если он, конечно, в лес не предпочитает сбежать) не будет останавливаться перед любыми действиями, направленными на обеспечение свободного волеизьявления народа на референдуме.
>>Кто этому назначенному референдуму будет противится или не признает его результатов - преступник
>
>Так я вам с Максимом о том и толкую, что с референдумом все будет хорошо. И не признавать результаты референдума будет АВН. А правительтво его "выиграет".
Если чиновники попытаются фальсифицировать или неопубликовать результаты выборов - их действия будут пресекаться любым доступным способом.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (16.05.2002 10:21:12)
Дата	16.05.2002 17:31:57

Re: Это действующая...

Привет

>>С такой постановкой - такой беспредел начнется. Неужели не понимаете?
>Это норма действующего УК (ст.37). Что вас смущает?

Не знал, что у насесть столь замечательная статья.

Дмитрий - распишите подробно, как будет действовать АВН, подробно по шагам. алгоритм, можно сказать, тогда дыры это построения будут видны и вам. Я готов в выходные список вопросов набросать и в отдельную ветку выложить.

>>Так я вам с Максимом о том и толкую, что с референдумом все будет хорошо. И не признавать результаты референдума будет АВН. А правительтво его "выиграет".
>Если чиновники попытаются фальсифицировать или неопубликовать результаты выборов - их действия будут пресекаться любым доступным способом.

Вот здесь поподробнее опишите процесс. Тогда, возможно, меня понимать начнете. Пока это только красивые слова, лозунги, а не программа действий. Я хочу увидеть как вы это конкретно будете осуществлять. У меня есть свой взгляд, я хочу услышать ваш. Мне все равно от кого От Максима, юзера, от вас. От вас более желательно, вы вроде более разумный.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (16.05.2002 17:31:57)
Дата	17.05.2002 08:16:28

Порядок действий АВН

Привет!

>Привет

>>>С такой постановкой - такой беспредел начнется. Неужели не понимаете?
>>Это норма действующего УК (ст.37). Что вас смущает?
>
>Не знал, что у насесть столь замечательная статья.
ДА она у любой практически страны есть. Это калька с УК 'цивилизованных государств'.

>Дмитрий - распишите подробно, как будет действовать АВН, подробно по шагам. алгоритм, можно сказать, тогда дыры это построения будут видны и вам. Я готов в выходные список вопросов набросать и в отдельную ветку выложить.
Жду с нетерпением.
Шаги:
1.Собрать 20-50 тысяч сторонников идеи суда народа над властью не менее чем в 10 регионах России
2.Зарегистрировать инициативу сбора подписей по организации референдума. На референдум выносится проект Закона о суде народа над властью (любой нечетный номер Дуэли, первая полоса в правом верхнем углу).
3.Организовать силами бойцов АВН сбор подписей в поддержку референдума в количестве 2 млн. (по 200 тыс. от региона)
4.Организовать агитацию за утверждение Закона о суде на референдуме.

>>>Так я вам с Максимом о том и толкую, что с референдумом все будет хорошо. И не признавать результаты референдума будет АВН. А правительтво его "выиграет".
>>Если чиновники попытаются фальсифицировать или неопубликовать результаты выборов - их действия будут пресекаться любым доступным способом.
>
>Вот здесь поподробнее опишите процесс. Тогда, возможно, меня понимать начнете. Пока это только красивые слова, лозунги, а не программа действий. Я хочу увидеть как вы это конкретно будете осуществлять. У меня есть свой взгляд, я хочу услышать ваш. Мне все равно от кого От Максима, юзера, от вас. От вас более желательно, вы вроде более разумный.
Что именно описать? Порядок действий АВН вообще или по пресечению противодействия?
Первое - см. выше.
Для реализации второго АВН потребуется командир-профессионал, способный организовать АВН на эти действия, каковым я не являюсь, поэтому мое мнение о порядке этих действий - только мое мнение.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	VVV-Iva (16.05.2002 17:31:57)
Дата	17.05.2002 03:55:56

Не усложняйте.

От	А.Б.
К	Максим (17.05.2002 03:55:56)
Дата	17.05.2002 11:35:40

Re: Вопрос был о дальнейших последствиях.

Допустим :), что референдум прошел. Проголосовали, решили, приняли - надо завести такой "суд". ЧТо дальше?

От	Yuriy
К	Ф. Александер (10.05.2002 21:04:44)
Дата	10.05.2002 21:45:00

Ре: Это и...

>Именно "соц. система" подходит нашему народу гораздо больше любой другой. Я убежден в этом. Вы очень верно заметили, что она "хочет" идеальных людей. Она их не только "хочет", но и стремиться создать. А "кап. система" неуклонно деградирует - за счет застоя в "идеальности". Вам не очевидно, что она деградирует? Мне это ясно, как день. Может быть наш народ пройдет через большие страдания, но он никогда не двинется по "пути цивилизации". Будьте реалистом.

Если бы соц. система однозначно и бесспорно подходила для нашего народа, не было бы пожалуй и этого форума.
Второй вопрос. Вы утверждаете что кап. система деградирует. Не могли бы Вы это продемонстрировать на примерах?

От	Ф. Александер
К	Yuriy (10.05.2002 21:45:00)
Дата	10.05.2002 22:55:29

Пример у всех перед глазами

>Второй вопрос. Вы утверждаете что кап. система деградирует. Не могли бы Вы это продемонстрировать на примерах?

Самый яркий пример - США. Конечно, это не кап. система в чистом виде, это ее следствие, производная. Отражение катастрофических жизненных установок на все сферы жизни общества.

Современная жизнь США - это торжество попрания всех 7-ми смертных грехов. Я, вообще-то, не религиозен, но ясно осознаю, что понятие о смертных грехах - важнейший фактор общественного развития, позитивности и прогресса. Ложь, гнев, гордыня, обжорство, стяжательство, противоестественные отношения полов - все это свидетельства тяжелейшей общественной деградации. В США они достигли уже не тотальных, а каких-то гротескных, пантагрюэлистических масштабов. Везде и во все времена они были симптомами скорой гибели общества, не зря же говорят - моральное РАЗЛОЖНИЕ. Как про труп.

От	Yuriy
К	Ф. Александер (10.05.2002 22:55:29)
Дата	10.05.2002 23:29:16

Ре: Пример у...

>Самый яркий пример - США.

Ну вот так я и думал. Видите ли, нельзя на примере одной страны говорить о непригодности кап. системы вообще. Или о загнивании оной.

Поскольку Вы заявили о загнивании кап. системы "вообще", я бы и хотел получить у Вас информацию об общем положении вещей, а не по частностям.

От	Денис Л.
К	Yuriy (10.05.2002 23:29:16)
Дата	14.05.2002 07:18:59

А вам зачем?

Защищать капитализм? На этом форуме не принято.

>>Самый яркий пример - США.
>
>Ну вот так я и думал. Видите ли, нельзя на примере одной страны говорить о непригодности кап. системы вообще. Или о загнивании оной.

Да ради бога! Россияния нынешняя - чем не пример! Голландия, Великобритания, Германия...

>Поскольку Вы заявили о загнивании кап. системы "вообще", я бы и хотел получить у Вас информацию об общем положении вещей, а не по частностям.

На кой хрен, извините? Пофлеймить? Скучно.

Всех благ!

От	Максим
К	Ф. Александер (10.05.2002 09:03:51)
Дата	10.05.2002 16:58:41

2 пункта

1 - Он не учитывает морально-этически-психологические и прочие аспекты безработицы. О стороне превращения в роботов и рабов из-за власти "you are fired!" уже писали. О том, что будет с детьми безработного психологически, их отношения к родителям, и т.п. - вообще ни слова. Словом, это разговоры в абстракции без учета всех последствий - бесмысленная трата времени. Лично у меня есть стержень и установки - безработица и ее пропаганда аморальна, порочна, разрушительна - всё, а из этой позиции и вывожу дальнейшие наработки, решения и размышления о проблемах "эффективности", "производительности", прочего. К слову - тоже самое с землей - земля не товар (да и исторически уже играли с этим), а отсюда уже надо развивать экономические наброски.

2 - "Уж я-то, такой супер, никогда не буду безработным"" - писано-переписано - примерь не себе сначала безработицу, а потом иди и пропагандируй ее.

А вообще, нормально (а с другой стороны ненормально), когда хронический безработный пропагандирует за безработицу. Кто нибудь считает такое возможным? Я - нет, если этот безработный не клинический идиот. Поэтому, когда некие сытые типы пропагандируют со смаком безработицу, то их надо отправлять поговорить с хроническими безработными и жертвами реформ - хоть с теми же "нерентабельными" шахтерами. Уйдет со встречи с ними, если уйдет вообще, как минимум без зубов, а то еще и со слоамнными ребрами. Уж вроде 10+ лет прошло, можно наверное и взгляды поменять. Ан нет, все та же перестроечная песня - безмозглые подонки-пропагандисты - это все что можно сказать о подобных типах.

От	Yuriy
К	Максим (10.05.2002 16:58:41)
Дата	10.05.2002 18:36:20

Ре: 2 пункта

Здравствуйте Максим!
Я как раз сегодня только думал о безработице в связи с тем, что я прочёл здесь, на форуме.
То что безработица не должна быть высокой -- очевидно. Но если её вообще нет, как Вы себе представляете улучшение обслуживания и производительности, за счёт чего?

От	Михаил Едошин
К	Yuriy (10.05.2002 18:36:20)
Дата	15.05.2002 23:19:50

Re: Ре: 2 пункта

> То что безработица не должна быть высокой -- очевидно. Но если её вообще нет, как Вы себе представляете улучшение обслуживания и производительности, за счёт чего?

То есть вы не видите других мотивов у человека, кроме страха потерять источник средств к существованию?

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (15.05.2002 23:19:50)
Дата	16.05.2002 00:21:59

Re: Ре: 2...

Привет

>> То что безработица не должна быть высокой -- очевидно. Но если её вообще нет, как Вы себе представляете улучшение обслуживания и производительности, за счёт чего?
>
>То есть вы не видите других мотивов у человека, кроме страха потерять источник средств к существованию?

Есть и другие стимулы, но каждому своей. За идею, за престиж - всеже меньшиньство.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (16.05.2002 00:21:59)
Дата	16.05.2002 02:07:42

Re: Ре: 2...

> >То есть вы не видите других мотивов у человека, кроме страха потерять источник средств к существованию?

> Есть и другие стимулы, но каждому своей. За идею, за престиж - всеже меньшиньство.

Меньшинство-большинство... структура нужна и динамика. В популярных руководствах по менеджменту я вычитал об иерархии потребностей
Маслоу: биологические потребности составляют низший уровень иерархии потребностей, а высших --- потребность в уважении и, далее, в
самореализации, то есть, как я понимаю, "за престиж" и "за идею". Почему они не являются, скажем так, главными у большинства людей и
как с этим бороться --- отдельная интересная тема. Там же, в руководствах, рассказывается примерно так: с ростом компетентности и
мотивации сотрудника нужно переходить от прямых команд и инструктирования к политике невмешательства и передаче ответственности.
Откуда растет мотивация, там не до конца объясняется; однако, ясно то, что повышение профессиональной ценности (компетентности)
работника совпадает со сдвигом мотивов его деятельности в сторону "престижа" и "идеи".

Что вы думаете по этому поводу?

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (16.05.2002 02:07:42)
Дата	16.05.2002 02:46:23

Re: Ре: 2...

Привет

>Меньшинство-большинство... структура нужна и динамика. В популярных руководствах по менеджменту я вычитал об иерархии потребностей
>Маслоу: биологические потребности составляют низший уровень иерархии потребностей, а высших --- потребность в уважении и, далее, в
>самореализации, то есть, как я понимаю, "за престиж" и "за идею". Почему они не являются, скажем так, главными у большинства людей и
>как с этим бороться --- отдельная интересная тема. Там же, в руководствах, рассказывается примерно так: с ростом компетентности и
>мотивации сотрудника нужно переходить от прямых команд и инструктирования к политике невмешательства и передаче ответственности.
>Откуда растет мотивация, там не до конца объясняется; однако, ясно то, что повышение профессиональной ценности (компетентности)
>работника совпадает со сдвигом мотивов его деятельности в сторону "престижа" и "идеи".

>Что вы думаете по этому поводу?

Мое мнение - офицеров - людей способных собой командовать - меньшинство. Большинство не способно собой командовать, а следовательно и командовать другими. ( Офицеры - это условное наименование. Офицер - человек который сам пойдет и умрет, а солдату для этого нужна палка капрала).

У офицеров мотивации не биологические, а иные. Один мой знакомый дели на невменяемое большинство и вменяемое меньшинство. Ему хуже - у него фирма значительно больше, а у меня маленькая.

Когда сотрудник заинтересован в росте своей компетенции это первый признак, что из него чо нибудь получится дельное. Всему можно научиться, а вот желанию работать и учиться почему то нет ( возможно, это необходимо прививать в раннем детстве).

А мотивация растет, так как сотрудник получает возможность карьерного роста. При правильном его использовании. Попробуйте его необоснованно обойти повышением и увидете, что его мотивация сильно упадет.

Так что я думаю тот обоюдный процесс - сотрудник склонен к не биологическим потребносям и если ему дать возможность реализоваться - он будет двигаться в этом направлении.
А если для него первичны биологические потребности - кроме кнута, в разных видах, для него нет аргументов.

Есть еще люди, для которых работа никогда не будет главным и они готовы довольствоваться неким приемлимым для них уровнем, но приоритет есть их свободное время и спокойная жизнь - хорошие работники, не хотящие повышений ни в каком виде. Только если зарплаты прибавить, если это не увеличит их моральные и временные затраты на работе.

Возможно я приулучшаю картину, у меня большинство сотрудников с высшим образованием.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (16.05.2002 00:21:59)
Дата	16.05.2002 00:51:26

Не примитивизируйте, да и это только Ваше мнение.

>Привет

>>> То что безработица не должна быть высокой -- очевидно. Но если её вообще нет, как Вы себе представляете улучшение обслуживания и производительности, за счёт чего?
>>
>>То есть вы не видите других мотивов у человека, кроме страха потерять источник средств к существованию?
>
>Есть и другие стимулы, но каждому своей. За идею, за престиж - всеже меньшиньство.

Все зависит от того, в чьих руках СМИ и что вкладывается в голову и на чем воспитываются люди. Знаете, есть такие "традиционные общества", которые технологически очень отстали. Так вот, я уверен, что в их языке нет даже понятий тунеядства, работы ради прибыли и материального, работы из под палки, и т.д. и т.п. К чему я это? А к тому, что люди, работающие из под палки и ради мат. стимулов НЕ ЕСТЬ норма, а лишь явление "цивилизации", и то, далеко не всех ее частей.

От	VVV-Iva
К	Максим (16.05.2002 00:51:26)
Дата	16.05.2002 01:46:38

Re: Не примитивизируйте,...

Привет

>>Привет
>
>Все зависит от того, в чьих руках СМИ и что вкладывается в голову и на чем воспитываются люди. Знаете, есть такие "традиционные общества", которые технологически очень отстали. Так вот, я уверен, что в их языке нет даже понятий тунеядства, работы ради прибыли и материального, работы из под палки, и т.д. и т.п. К чему я это? А к тому, что люди, работающие из под палки и ради мат. стимулов НЕ ЕСТЬ норма, а лишь явление "цивилизации", и то, далеко не всех ее частей.

Максим, я, в основном, работал и работаю с "продуктами" советского воспитания. так что влияние СМИ и воспитания было противоположным.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (16.05.2002 01:46:38)
Дата	16.05.2002 02:40:34

Не будем прикидываться дурачками.

>Привет
>>>Привет
>>
>>Все зависит от того, в чьих руках СМИ и что вкладывается в голову и на чем воспитываются люди. Знаете, есть такие "традиционные общества", которые технологически очень отстали. Так вот, я уверен, что в их языке нет даже понятий тунеядства, работы ради прибыли и материального, работы из под палки, и т.д. и т.п. К чему я это? А к тому, что люди, работающие из под палки и ради мат. стимулов НЕ ЕСТЬ норма, а лишь явление "цивилизации", и то, далеко не всех ее частей.
>
>Максим, я, в основном, работал и работаю с "продуктами" советского воспитания. так что влияние СМИ и воспитания было противоположным.

Не будем тотализировать - это я о "противоположным". Иначе бы и этого форума и его участников не было, не находите?

И не надо прикидываться дурачком - была холодная война, 60-ики и прочие агенты влияния - это я все к тому, что те НЕДОСТАТКИ воспитания были не недостатками пропагандистско-воспитательной системы, а следствием работы агентов влияния, их нежелания учить и обучать и прямого саботажа и подрывой работы. Вы ведь не маленький и я надеюсь, что прекрасно понимаете, что можно было воспитать и сделать все лучше, но мы не в идеальных условиях развивались и все что можно было в этом плане сделать, сделано не было или/и же было целенаправленно пущено на самотек и с обратной целью. Поэтому, в плане "воспитательно-образовательно-пропагандистско-убеждающе-внушающей" работы, остаются огромные и нереализованные резервы.

От	VVV-Iva
К	Максим (16.05.2002 02:40:34)
Дата	16.05.2002 04:30:30

Не будем.

Привет

>>Максим, я, в основном, работал и работаю с "продуктами" советского воспитания. так что влияние СМИ и воспитания было противоположным.
>
>Не будем тотализировать - это я о "противоположным". Иначе бы и этого форума и его участников не было, не находите?

>И не надо прикидываться дурачком - была холодная война, 60-ики и прочие агенты влияния - это я все к тому, что те НЕДОСТАТКИ воспитания были не недостатками пропагандистско-воспитательной системы, а следствием работы агентов влияния, их нежелания учить и обучать и прямого саботажа и подрывой работы.

Ага кругом сплошные агенты. Не прикидывайтесь дурачком.

>Вы ведь не маленький и я надеюсь, что прекрасно понимаете, что можно было воспитать и сделать все лучше, но мы не в идеальных условиях развивались и все что можно было в этом плане сделать, сделано не было или/и же было целенаправленно пущено на самотек и с обратной целью. Поэтому, в плане "воспитательно-образовательно-пропагандистско-убеждающе-внушающей" работы, остаются огромные и нереализованные резервы.

Основным резевом воспитательной работы было и остается, чтобы она не противоречила действительности.
Хотя, как человек, подвергшийся влиянию этой машины могу сказать, что работала она достаточно эффективно. И на самом деле, даже через чур переагитировала население "творческой работой", "идеалами". А жизнь - тяжелая и нудная штука, и при столкновении с реальностью теории становилось плохо.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (16.05.2002 04:30:30)
Дата	17.05.2002 04:07:35

Ну вот Вы опять глупости говорите. Зачем вокруг, если главные были?

>Ага кругом сплошные агенты. Не прикидывайтесь дурачком.

А вокруг и не надо, если самые главны, типа Яковлева и ему подобных, делали все возможное ЕЩЕ АЖ С 60-ЫХ, чтобы придти к 90-ым. Что же Вы удивляетесь и прикидываетесь дурачком? Не нужны вокруг агенты - нужно вредительство и плохая пропагандистско-идеологическая работа на верху и на самых важных местах. Почему надо Вам объяснять элементарные вещи, мне не ясно.

>>Вы ведь не маленький и я надеюсь, что прекрасно понимаете, что можно было воспитать и сделать все лучше, но мы не в идеальных условиях развивались и все что можно было в этом плане сделать, сделано не было или/и же было целенаправленно пущено на самотек и с обратной целью. Поэтому, в плане "воспитательно-образовательно-пропагандистско-убеждающе-внушающей" работы, остаются огромные и нереализованные резервы.
>
>Основным резевом воспитательной работы было и остается, чтобы она не противоречила действительности.
>Хотя, как человек, подвергшийся влиянию этой машины могу сказать, что работала она достаточно эффективно. И на самом деле, даже через чур переагитировала население "творческой работой", "идеалами". А жизнь - тяжелая и нудная штука, и при столкновении с реальностью теории становилось плохо.

Ну хоть признали эффективность работы. У о противоречии и прочем отдельная тема, частично затронутая параграфом-ответом выше. Ведь процесс гниения номенклатуры и перерождения нчался аж после смерти Сталина.

Не поленитесь - прослушайте две нижепересичленные передачи. Слова Мухина: "Возможно и не стал бы писать эту книгу (Убийство Сталина и Берия), если бы не видел связи с сегодняшним днем". - И он прав. Судя по передаче он раскрыл очень важную деталь и сильно дополнил и объяснил "парадокс" и вообще явление ХХ съезда. Прослушайте и поймете, что там был главная причина "нестыковки теории с реальностью", а другую я Вам дал - саботаж, вредительство и демагогия на идеолого-пропагандистском уровне. - Ведь можно было улучшить пропаганду и идеологию? - Можно, но на местах сидели люди, готовящие перестройку.

http://nasamomdele.ru/ - 21.04.2002 Беседа В.М.Смирнова и Ю.И.Мухина, автора новой книги "Убийство Сталина и Берия" - Детектив или документальное исследование? - Сталинская перестройка.

От	Денис Л.
К	Yuriy (10.05.2002 18:36:20)
Дата	14.05.2002 07:24:13

Интересный ход мысли у вас...

эсэсовский просто. Взять десяток людей заложниками, расстрелять для острастки (это ведь не много, правда?), глядишь остальные прочувствуют прелесть арбайтен на нойе орднунг.

>То что безработица не должна быть высокой -- очевидно. Но если её вообще нет, как Вы себе представляете улучшение обслуживания и производительности, за счёт чего?

В первую очередь за счет мозгов. Которыми думать, а не рта, чтобы клише повторять.
Юрий, ну не дурак же вы, правда? При чем тут бузработица? А рублем наказать? А на непрестижную работу перевести? Отпуск на зиму, льгот лишить... Ну что вы, право слово, очевидного не замечаете.

Всех благ!

От	VVV-Iva
К	Денис Л. (14.05.2002 07:24:13)
Дата	16.05.2002 00:26:38

Re: Интересный ход

Привет

>эсэсовский просто. Взять десяток людей заложниками, расстрелять для острастки (это ведь не много, правда?), глядишь остальные прочувствуют прелесть арбайтен на нойе орднунг.

Что вы предлагаете, это не эсэсовский - это коммунистический-социалистический. А предлагается капиталистический - рублем, зачем расстреливать - перевоспитывать надо, учить.

>>То что безработица не должна быть высокой -- очевидно. Но если её вообще нет, как Вы себе представляете улучшение обслуживания и производительности, за счёт чего?
>
>В первую очередь за счет мозгов. Которыми думать, а не рта, чтобы клише повторять.
>Юрий, ну не дурак же вы, правда? При чем тут бузработица? А рублем наказать? А на непрестижную работу перевести? Отпуск на зиму, льгот лишить... Ну что вы, право слово, очевидного не замечаете.

Сначала рублем, а если не поймет, то уволить. К сожалению, приходится это делать иначе паршивая овца все стадо портит,этоя вам как практик говорю. Не много мы с партнерами народу увольняли, но приходится. На пример, за воровство.

Владимир

От	Денис Л.
К	VVV-Iva (16.05.2002 00:26:38)
Дата	16.05.2002 03:59:51

Re: Интересный ход

>>эсэсовский просто. Взять десяток людей заложниками, расстрелять для острастки (это ведь не много, правда?), глядишь остальные прочувствуют прелесть арбайтен на нойе орднунг.
>
>Что вы предлагаете, это не эсэсовский - это коммунистический-социалистический. А предлагается капиталистический - рублем, зачем расстреливать - перевоспитывать надо, учить.

А нахрена? Зачем мне капиталистический, если при социализме и учили лучше, и воспитывали лучше? Ответьте, Вива...

>>
>>В первую очередь за счет мозгов. Которыми думать, а не рта, чтобы клише повторять.
>>Юрий, ну не дурак же вы, правда? При чем тут бузработица? А рублем наказать? А на непрестижную работу перевести? Отпуск на зиму, льгот лишить... Ну что вы, право слово, очевидного не замечаете.
>
>Сначала рублем, а если не поймет, то уволить. К сожалению, приходится это делать иначе паршивая овца все стадо портит,этоя вам как практик говорю. Не много мы с партнерами народу увольняли, но приходится. На пример, за воровство.

За воровство надо сажать. А вообще, речь о тунеядстве шла, нет? Так статья есть.

Всех благ!

От	VVV-Iva
К	Денис Л. (16.05.2002 03:59:51)
Дата	16.05.2002 04:49:40

Re: Интересный ход

Привет

>>>эсэсовский просто. Взять десяток людей заложниками, расстрелять для острастки (это ведь не много, правда?), глядишь остальные прочувствуют прелесть арбайтен на нойе орднунг.
>>
>>Что вы предлагаете, это не эсэсовский - это коммунистический-социалистический. А предлагается капиталистический - рублем, зачем расстреливать - перевоспитывать надо, учить.
>
>А нахрена? Зачем мне капиталистический, если при социализме и учили лучше, и воспитывали лучше? Ответьте, Вива...

Пока эсэсовскими методами пользовались, то да. А как их под сукно положили, то проблемы с воспитанием начались. Поэтому и предлагаю средний вариант -рублем.

>>Сначала рублем, а если не поймет, то уволить. К сожалению, приходится это делать иначе паршивая овца все стадо портит,этоя вам как практик говорю. Не много мы с партнерами народу увольняли, но приходится. На пример, за воровство.
>
>За воровство надо сажать. А вообще, речь о тунеядстве шла, нет? Так статья есть.

Так я уже не раз зесь отмечал, что основная проблема не явные тунеядцы - их мало и они все равно работать не будут, а найдут место сторожей или типа этого. А люди, котроые делают вид, что работают.

А воровство надо доказать в суде. Это вам не детектив - узнал кто и он сознался, и в милицию побежал признаваться.

Владимир

От	Ф. Александер
К	Максим (10.05.2002 16:58:41)
Дата	10.05.2002 17:16:30

Это само-собой!

Просто с такими людьми о морально-этических говорить бесполезно. Люди заигрались в идеи. Это тот самый случай, когда человек писает в центре площади, а когда ему делают замечание говорит: "А что тут такого?". Так и они - говорят и думают нечто противоестественное, а когда их тычут носом - "А что тут такого?"

От	Ignat
К	Ф. Александер (10.05.2002 17:16:30)
Дата	10.05.2002 18:56:12

Re: Это само-собой!

Мне кажется что дело не в безработице как таковой, а в том сроке, который человек проводит в качестве безработного Структурные реформы экономики проводить без безработицы просто невозможно Важно, чтобы безработица не становилась профессией

От	Максим
К	Ignat (10.05.2002 18:56:12)
Дата	10.05.2002 19:41:46

"Это-то само собой"

>Мне кажется что дело не в безработице как таковой, а в том сроке, который человек проводит в качестве безработного Структурные реформы экономики проводить без безработицы просто невозможно Важно, чтобы безработица не становилась профессией

Но мы ведь ведем речь о безработице, как постоянно существующем сопутствующем явлении в кап. мире. Там что, постоянно структурные реформы проводят? - Нет. А так, да, при всевозможных реструктуризациях и оптимизациях, при введении новых технологий и т.п. будет сокращение численности работающих. Но мы, эту естественность не затрагиваем.

От	Yuriy
К	Максим (10.05.2002 19:41:46)
Дата	10.05.2002 20:50:04

Я всё-таки не понимаю...

1) Тут как доказанный факт приводится утверждение что при 2-4% безработице сидеть на ней будут "высококачественные специалисты". Это не так. Увольняют, в большинстве и в первую очередь, совсем других людей.
2) Чем конкретно, какими рычагами экономическими, предлагается безработицу заменить, да так, чтобы не развалить всю экономику?
3) Что предполагается делать с людьми не желающими работать, или работающими плохо?

От	serge
К	Yuriy (10.05.2002 20:50:04)
Дата	10.05.2002 22:59:59

Re: Я всё-таки

>1) Тут как доказанный факт приводится утверждение что при 2-4% безработице сидеть на ней будут "высококачественные специалисты". Это не так. Увольняют, в большинстве и в первую очередь, совсем других людей.

Оба утверждения сомнительны. Увольняют в тех областях, где спад. Сейчас в США массовый спад в IT. Вот программистов и увольняют пачками. А не слесарей. А могло бы быть наоборот.

>2) Чем конкретно, какими рычагами экономическими, предлагается безработицу заменить, да так, чтобы не развалить всю экономику?

Что дает безработица?
а. Боязнь стать безработным. Положительного тут только стимул работать лучше для остальных. Отрицательных моментов немеряно. Жить в постоянном страхе быть уволенным и думать не о работе, а о том, как угодить начальству, наиболее очевидные из них.
Есть ли другие способы стимулировать желание работать лучше? Сколько угодно. Материальные и моральные поощрения с одной стороны, наказания с другой.

б. Свободная рабочая сила для новых производств, или отраслей.
Вы представляете, что это такое для среднего человека, потихоньку выплачивающего за дом (30 лет средний срок), с женой, имеющей работу и детьми в школе, быть вынужденным продавать дом в убыток, вырывать жену и детей из привычной среды и тащить в другой город, где все начинать сначала. Тратиться на дом, жене искать работу, детям привыкань к новой школе, и через несколько лет все по новой?
В СССР для таких ситуаций использовались идея комсомольских строек (молодежь, еще не привязанную всерьез, заманивали романтикой, зарплатой, шансом быстрой карьеры на новом месте) и идея спец наборов (то же самое уже для зрелых специалистов - выше должность и зарплата, квартира, перспективы профессионального роста). Были, конечно, недостатки и проколы, но насколько гуманнее система.

>3) Что предполагается делать с людьми не желающими работать, или работающими плохо?

Это отдельный вопрос. Даже два. Для не желающих в СССР была статья о тунеядстве с общественными работами.
Кстати, последнее время безработные в США, желающие получать пособие, должны либо учиться, либо отрабатывать на общественных работах.
Для плохо работающих см. пункт 2а.

От	VVV-Iva
К	serge (10.05.2002 22:59:59)
Дата	11.05.2002 01:19:42

Re: Я всё-таки

Привет

>Оба утверждения сомнительны. Увольняют в тех областях, где спад. Сейчас в США массовый спад в IT. Вот программистов и увольняют пачками. А не слесарей. А могло бы быть наоборот.

Так все программисты - программисты высокой квалификации? Увольняют, в основном, народец с меньшим опытом и умением. А то пошло -после двухмесячных курсов - программист. Такихсейчас и выгоняют пачками.

>>2) Чем конкретно, какими рычагами экономическими, предлагается безработицу заменить, да так, чтобы не развалить всю экономику?
>
>Что дает безработица?

>>3) Что предполагается делать с людьми не желающими работать, или работающими плохо?
>
>Это отдельный вопрос. Даже два. Для не желающих в СССР была статья о тунеядстве с общественными работами.

так основная проблема, не с теми, кто работать вообще не хочет, а с теми, кто на работе сидя ичего не делает. Первые на остальных плохо не влияют, а вторые весь колектив портят. А зарплатой наказать не всегда есть возможность и при капитализме - навредить озлобленный сотрудник может сильно.

Владимир

От	Yuriy
К	serge (10.05.2002 22:59:59)
Дата	10.05.2002 23:42:35

Ре: Я всё-таки

>Оба утверждения сомнительны. Увольняют в тех областях, где спад. Сейчас в США массовый спад в ИТ. Вот программистов и увольняют пачками. А не слесарей. А могло бы быть наоборот.

я согласен с Вами, сергей до определённой степени. Сейчас безработица в США достигла 8%. Мы же говорим о её обычном уровни, т.е. около 3%. Тогда, конечно, определённое количество хороших специалистов тоже может оказаться без работы, особенно если специальность "невостребована" обществом. К примеру, литературоведение или история в США. И вот это мне кажется проблемой которую необходимо решить каким-то образом. Возможно, в этом может проявиться наша "особенность" по сравнению с другими странами.

>Что дает безработица?
>а. Боязнь стать безработным. Положительного тут только стимул работать лучше для остальных. Отрицательных моментов немеряно. Жить в постоянном страхе быть уволенным и думать не о работе, а о том, как угодить начальству, наиболее очевидные из них.
>Есть ли другие способы стимулировать желание работать лучше? Сколько угодно. Материальные и моральные поощрения с одной стороны, наказания с другой.

Это слишком общии фразы. Пожалуйста изложите Ваши идеи материального поощрения и наказания более конкретно.

>б. Свободная рабочая сила для новых производств, или отраслей.
>Вы представляете, что это такое для среднего человека, потихоньку выплачивающего за дом (30 лет средний срок), с женой, имеющей работу и детьми в школе, быть вынужденным продавать дом в убыток, вырывать жену и детей из привычной среды и тащить в другой город, где все начинать сначала. Тратиться на дом, жене искать работу, детям привыкань к новой школе, и через несколько лет все по новой?
>В СССР для таких ситуаций использовались идея комсомольских строек (молодежь, еще не привязанную всерьез, заманивали романтикой, зарплатой, шансом быстрой карьеры на новом месте) и идея спец наборов (то же самое уже для зрелых специалистов - выше должность и зарплата, квартира, перспективы профессионального роста). Были, конечно, недостатки и проколы, но насколько гуманнее система.

Ох, представляю, Сергей. И согласен что в Союзе можно было жить спокойно, в этом плане. Но пока не уверен что это "лучше" и "гуманнее" для большинства.

От	Александр
К	Yuriy (10.05.2002 23:42:35)
Дата	11.05.2002 00:03:21

Ре: Я всё-таки

>я согласен с Вами, сергей до определённой степени. Сейчас безработица в США достигла 8%. Мы же говорим о её обычном уровни, т.е. около 3%.

Почему этот уровень "обычный". Такая безраьотица типична для всех человеческих общесть? Безработица встречается в каких-либо обществах кроме западных или озападненных? У эскимосов, индейцев Амазонии, русских, японцев?

> Тогда, конечно, определённое количество хороших специалистов тоже может оказаться без работы, особенно если специальность "невостребована" обществом.

Что в Вашем понимании есть "общество"? Горстка толстосумов? Ведь в капиталистическом обществе именно и только они решают купить труд или нет. И это решение принимается не исходя из потребностей голодных или бездомных, а исходя из стремления увеличить доходы.

Например, в России "обществу" не нужны русские люди. Поэтому "общество" тратит на медицину 0.3% ВВП. (В Америке на медицину тратится более 13% ВВП). Значит ли это что русскому обществу не нужны врачи, больницы, поликлиники?

> К примеру, литературоведение или история в США. И вот это мне кажется проблемой которую необходимо решить каким-то образом. Возможно, в этом может проявиться наша "особенность" по сравнению с другими странами.

Глупости. Есть весьма эффективные стандартные методики сделать так чтобы хорошие специалисты не остались без работы. Основная идея в том чтобы уменьшить число хороших специалистов. Для этого есть масса способов, от пропаганды и поощрения челночничества, проституции, вымогательства, до реформы образования.

Одно дело выгонять на улицу инженера ракетчика, и другое дело - челнока, пусть пару лет назад бывшего инженером-ракетчиком. Одно дело когда школьники мечтают стать учеными, летчиками, офицерами, инженерами, врачами, и совсем другое когда они мечтают быть проститутками и рекетирами.

>Ох, представляю, Сергей. И согласен что в Союзе можно было жить спокойно, в этом плане. Но пока не уверен что это "лучше" и "гуманнее" для большинства.

А это ничего. Вот окажетесть вместе с семьей безработным и бездомным, с другими такими же познакомитесь - уверитесь. В учебниках "хкономики" об этом не пишут.

От	Yuriy
К	Александр (11.05.2002 00:03:21)
Дата	11.05.2002 00:34:10

Ре: Я всё-таки

>Почему этот уровень "обычный". Такая безраьотица типична для всех человеческих общесть? Безработица встречается в каких-либо обществах кроме западных или озападненных? У эскимосов, индейцев Амазонии, русских, японцев?

Вы бы сюда ещё Древних римлян включили! нельзя же так бесчеловечно всё намешивать?! Мы вроде говорили про "развитые" общества. И тогда ответ мой будет положительный. Да, и у русских, и у японцев безработица есть.
"Нормальный", действительно как Вы изволили выразиться "типичный", уровень безработицы так и составляет 2-3%. По статистике. Поинтересуйтесь.

>Что в Вашем понимании есть "общество"? Горстка толстосумов? Ведь в капиталистическом обществе именно и только они решают купить труд или нет. И это решение принимается не исходя из потребностей голодных или бездомных, а исходя из стремления увеличить доходы.

Ну почему горстка? Труд покупается не только "толстосумами". В США сильно развит "средний класс". Он является основным потребителем, он же оказывает влияние на спрос и предложение.

>Глупости. Есть весьма эффективные стандартные методики сделать так чтобы хорошие специалисты не остались без работы. Основная идея в том чтобы уменьшить число хороших специалистов. Для этого есть масса способов, от пропаганды и поощрения челночничества, проституции, вымогательства, до реформы образования.

Не понял, бред какой-то. У Вас примеры есть конкретные?

>А это ничего. Вот окажетесть вместе с семьей безработным и бездомным, с другими такими же познакомитесь - уверитесь. В учебниках "хкономики" об этом не пишут.

Не беспокойтесь, оказывался и опять находил работу. Не трагедия.

От	Александр
К	Yuriy (11.05.2002 00:34:10)
Дата	11.05.2002 01:29:58

Ре: Я всё-таки

>Вы бы сюда ещё Древних римлян включили! нельзя же так бесчеловечно всё намешивать?! Мы вроде говорили про "развитые" общества.

А СССР, тот который победил Запад во Второй Мировой, создал водородную бомбу, реактивную авиацию, запустил Гагарина - небыл "развитым обществом"? Или Япония, побившая штаты по автомобилям и электронике не "развитая"? Какая в этих обществах безработица?

> И тогда ответ мой будет положительный. Да, и у русских, и у японцев безработица есть.

Вы бы еще временно оккупированные фашистами территории приплели. У русских безработицы никогда небыло. Ее вопреки воле народа устанавливал гауляйтер Кох Что в 1941, что в 1991.

>"Нормальный", действительно как Вы изволили выразиться "типичный", уровень безработицы так и составляет 2-3%. По статистике. Поинтересуйтесь.

Статистикой в избранных обществах?

>>Что в Вашем понимании есть "общество"? Горстка толстосумов? Ведь в капиталистическом обществе именно и только они решают купить труд или нет. И это решение принимается не исходя из потребностей голодных или бездомных, а исходя из стремления увеличить доходы.
>
>Ну почему горстка? Труд покупается не только "толстосумами". В США сильно развит "средний класс". Он является основным потребителем, он же оказывает влияние на спрос и предложение.

Мы не о США. Мы о России.

>>Глупости. Есть весьма эффективные стандартные методики сделать так чтобы хорошие специалисты не остались без работы. Основная идея в том чтобы уменьшить число хороших специалистов. Для этого есть масса способов, от пропаганды и поощрения челночничества, проституции, вымогательства, до реформы образования.
>
>Не понял, бред какой-то. У Вас примеры есть конкретные?

Какой Вы непонятливый. В стране в которой нет хороших специалистов нет и безработных хороших специалистов. Это понятно? Есть масса способов сделать так чтобы в стране небыло хороших специалистов, некоторые из них перечислены выше. Все они активно применяются. В результате в стране исчезают хорошие специалисты. Следовательно, уменьшается количество безработных хороших специалистов в стране: мертвый не безработный, дизквалифицировавшийся не хороший, эмигрировавший не в стране.

>>А это ничего. Вот окажетесть вместе с семьей безработным и бездомным, с другими такими же познакомитесь - уверитесь. В учебниках "хкономики" об этом не пишут.
>
>Не беспокойтесь, оказывался и опять находил работу. Не трагедия.

А мне то чего беспокоиться? В прошлый раз нашли? Это ничего, в следующий раз не найдете. Вся жизнь впереди, а страна разваливается.

От	Yuriy
К	Александр (11.05.2002 01:29:58)
Дата	11.05.2002 01:41:02

Ре: Я всё-таки

>А СССР, тот который победил Запад во Второй Мировой, создал водородную бомбу, реактивную авиацию, запустил Гагарина - небыл "развитым обществом"? Или Япония, побившая штаты по автомобилям и электронике не "развитая"? Какая в этих обществах безработица?

Как какая? В Японии сейчас около 6%.

>Статистикой в избранных обществах?

Почему?

>Мы не о США. Мы о России.

Это уже из другой оперы. Смотря как обустроить Россию. Eсли позволим "толстосумам" заправлять, значит так и будет.

>Какой Вы непонятливый. В стране в которой нет хороших специалистов нет и безработных хороших специалистов. Это понятно? Есть масса способов сделать так чтобы в стране небыло хороших специалистов, некоторые из них перечислены выше. Все они активно применяются. В результате в стране исчезают хорошие специалисты. Следовательно, уменьшается количество безработных хороших специалистов в стране: мертвый не безработный, дизквалифицировавшийся не хороший, эмигрировавший не в стране.

Я же Вас примеры просил привести. Зачем здоровому обществу от хороших специалистов избавляться?

>А мне то чего беспокоиться? В прошлый раз нашли? Это ничего, в следующий раз не найдете. Вся жизнь впереди, а страна разваливается.

Поживём увидим.

От	Александр
К	Yuriy (11.05.2002 01:41:02)
Дата	11.05.2002 02:29:03

Ре: Я всё-таки

>>Статистикой в избранных обществах?
>
>Почему?

Потому что эскимосов, СССР, Японию, Китай вы учитывать отказываетесь.

>>Мы не о США. Мы о России.
>
>Это уже из другой оперы. Смотря как обустроить Россию. Eсли позволим "толстосумам" заправлять, значит так и будет.

Что значит "из другой оперы"? Вы название форума прочитали? Что до обустройства так я исхожу из Ваших посылов о том что люди производят деньги, а не вещи. В России обустроенной на таких принципах будут заправлять именно толстосумы.

Если мы хотим чтобы человек жил в тепле и хорошо кушал, тоесть целью производства является удовлетворение потребностей, то нужно отапливать его дом, делать трактора, заправлять их горючим и выращивать хлеб.

Если мы хотим добиться максимальной прибыли, тоесть целью производства являются деньги, то нужно человека уволить, а нефть и металл продавать на запад. Почему? Ниткин тут Гайдара цитировал по поводу металлоемкости и энергоемкости, но это бред сивой кобылы. "Мерседес", купленный на деньги полученные от продажи стали куда более металлоемкий получается чем "Жигули" Просто Гайдару хочет "Мерседес", а русского Ванку, который делает только "Жигули" в расход.

Если считать что заводы производят вещи то тракторный, авиацтонный, станкостроительный заводы нужны. Они производят тракторы, на которых русские пашут свои поля, самолеты, на которых русские летают в своем небе, станки, на которых русские делают себе трактора и самолеты. Если считать что завод производит деньги, а вещи берутся из рынка то заводы не нужны. Все можно на мировом рынке покупать. Советский самолет, трактор, станок не продашь в Америку, и в России богатые покупают западное. А у бедных нет денег, их с русских заводов уволили они вообще ничего не покупают. Но это не важно. Нефиг им летать, пахать мастерить. Ну а кто не работает тот не ест.

Раз не нужны заводы для производства хайтека то не нужны и специалисты. То же относится к врачам, ученым, артистам, писателям. Нафиг своих разводить когда Голливуд есть? В Америку русский фильм не продашь. И в Россию американца лечиться не заманишь. А своих дармоедов нафиг лечить? 6,7$ на рыло в год на здравоохранение с них хватит. А врачей в проститутки переделать. Пусть на рынке услуг деньги делают. И учителей тоже.

>>Следовательно, уменьшается количество безработных хороших специалистов в стране: мертвый не безработный, дизквалифицировавшийся не хороший, эмигрировавший не в стране.
>
>Я же Вас примеры просил привести. Зачем здоровому обществу от хороших специалистов избавляться?

Как там Альфредя Кох говорил? "безусловная эмирация всех кто не умеет работать, копать там..., а умеет только изобретать."

Чтобы небыло безработных хороших специалистов. Ведь это не только опасно, но и расточительно. Слушайте, а может Вам кажется что либеральный режим в России не избавляется от хороших специалистов всеми мыслимыми и немыслимыми способами? Тогда Вам нужно порыться в архивах форума поискать о реформе образования.

А зачем здоровому обществу избавляться от коллекций микроорганизмов, вирусов, вакцин, производства изотопов для науки и медицины, антибиотиков, коллекций культивируемых растений, племенных животных, селекционных станций, электронной, космической, авиационной промышленности? За свет падлы не платят, дохода не приносят. Вот и избавляются.

>>А мне то чего беспокоиться? В прошлый раз нашли? Это ничего, в следующий раз не найдете. Вся жизнь впереди, а страна разваливается.
>
>Поживём увидим.

А увидим - не поживем. Так, курьеза ради, 10% российских бомжей трудостопобного возраста имеют высшее образование. 20% среднее специальное.

От	Александр
К	serge (10.05.2002 22:59:59)
Дата	10.05.2002 23:40:22

Re: Я всё-таки

>>1) Тут как доказанный факт приводится утверждение что при 2-4% безработице сидеть на ней будут "высококачественные специалисты". Это не так. Увольняют, в большинстве и в первую очередь, совсем других людей.
>
>Оба утверждения сомнительны. Увольняют в тех областях, где спад. Сейчас в США массовый спад в IT. Вот программистов и увольняют пачками. А не слесарей. А могло бы быть наоборот.

А еще полезно вспомнить в каких областях бывает спад когда страна от независимой экономики, направленной на удовлетворение потребностей своего народа переходит к дополняющей экономике, ориентированой на потребности запада. Можно на примере России. Так что первым делом вылетают на улицу или в челноки ученые, специалисты по электронике, авиации, космосу, химии, биотехнологии, медицине, машиностроению...

>>2) Чем конкретно, какими рычагами экономическими, предлагается безработицу заменить, да так, чтобы не развалить всю экономику?
>
>Что дает безработица?

Смотря кому. Надо анализировать что она дает безработному, его родным и близким?
Тем кто пока не безработный она дает неоправданно увеличенную интенсивность труда и уменьшение возможностей.

Для хозяйства в целом это разбазаривание трудовых ресурсов, как рабочего времени, так и квалификации, преступность, наркомания, проституция, болезни.

>а. Боязнь стать безработным. Положительного тут только стимул работать лучше для остальных. Отрицательных моментов немеряно. Жить в постоянном страхе быть уволенным и думать не о работе, а о том, как угодить начальству, наиболее очевидные из них.

Тоесть, уничтожение личной инициативы и стимулов к инновации, профессиональному росту, передаче секретов мастерства. Целью работы становится продать труд, а не создато продукт. Это, разумеется, губит на корню предпринимательскую и инновационную активность каждого работника, стремление обучить товарища и помочь ему (ведь товарищь теперь не помошник в создании продукта, а конкурент на рынке), и много чего еще. Человеческая активность перенаправляется с удовлетворения потребностей народа на окучивание покупателя на рынке труда (начальника) и борьбу против продавцов (других работников).

В штатах, где половина молодежи получает высшее образование, а большая часть потребительских продуктов создается рабочими третьего мира, еще есть возможность скомпенсировать безразличие работников к результату труда большим количеством начальников, которые об этом результате должны заботиться. В России такого не будет никогда. Если рабочему на продукт будет наплевать то инженеров, начальников и т.п. на поддержание производства не хватит.

>б. Свободная рабочая сила для новых производств, или отраслей.

Интересно какие такие новые производства и отрасли были созданы в России за последние 10 лет? А с 30-х по 80-е, когда в России действительно как грибы после дождя росли новые производства и отрасли, была острая нехватка рабочей силы. Разбазаривать рабочую силу на безработицу значило создать искусственные препятствия для экономического роста.

>>3) Что предполагается делать с людьми не желающими работать, или работающими плохо?
>
>Это отдельный вопрос. Даже два. Для не желающих в СССР была статья о тунеядстве с общественными работами.

>Для плохо работающих

шефство, наставничество, система повышения квалификации, бесплатное образование, взыскания всякого рода.

От	Yuriy
К	Александр (10.05.2002 23:40:22)
Дата	11.05.2002 00:59:34

Ре: Я всё-таки

>А еще полезно вспомнить в каких областях бывает спад когда страна от независимой экономики, направленной на удовлетворение потребностей своего народа переходит к дополняющей экономике, ориентированой на потребности запада. Можно на примере России. Так что первым делом вылетают на улицу или в челноки ученые, специалисты по электронике, авиации, космосу, химии, биотехнологии, медицине, машиностроению...

Вы говорите о критической ситуации. Разговор был не об этом.

>Смотря кому. Надо анализировать что она дает безработному, его родным и близким?
>Тем кто пока не безработный она дает неоправданно увеличенную интенсивность труда и уменьшение возможностей.
>Для хозяйства в целом это разбазаривание трудовых ресурсов, как рабочего времени, так и квалификации, преступность, наркомания, проституция, болезни.

Неправда, совсем не обязательно. Пример -- Япония.

>Тоесть, уничтожение личной инициативы и стимулов к инновации, профессиональному росту, передаче секретов мастерства. Целью работы становится продать труд, а не создато продукт. Это, разумеется, губит на корню предпринимательскую и инновационную активность каждого работника, стремление обучить товарища и помочь ему (ведь товарищь теперь не помошник в создании продукта, а конкурент на рынке), и много чего еще. Человеческая активность перенаправляется с удовлетворения потребностей народа на окучивание покупателя на рынке труда (начальника) и борьбу против продавцов (других работников).

Бездоказательно.

>шефство, наставничество, система повышения квалификации, бесплатное образование, взыскания всякого рода.

Утопия.

От	Александр
К	Yuriy (11.05.2002 00:59:34)
Дата	11.05.2002 01:42:01

Ре: Я всё-таки

>>А еще полезно вспомнить в каких областях бывает спад когда страна от независимой экономики, направленной на удовлетворение потребностей своего народа переходит к дополняющей экономике, ориентированой на потребности запада. Можно на примере России. Так что первым делом вылетают на улицу или в челноки ученые, специалисты по электронике, авиации, космосу, химии, биотехнологии, медицине, машиностроению...
>
>Вы говорите о критической ситуации. Разговор был не об этом.

Да, потому что Россия именно в такой ситуации сейчас находится. Разумеется, по мере вымирания, эмиграции, дизквалификации специалистов ситуация стабилизируется и станет типичной для стран с дополняющей экономикой.

>>Тем кто пока не безработный она дает неоправданно увеличенную интенсивность труда и уменьшение возможностей.
>>Для хозяйства в целом это разбазаривание трудовых ресурсов, как рабочего времени, так и квалификации, преступность, наркомания, проституция, болезни.
>
>Неправда, совсем не обязательно. Пример -- Япония.

Неправда, в Японии действует система пожизненного найма. И Япония, как и Россия, не западное, а традиционное общество. Учите матчасть. http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html

>>Тоесть, уничтожение личной инициативы и стимулов к инновации, профессиональному росту, передаче секретов мастерства. Целью работы становится продать труд, а не создато продукт. Это, разумеется, губит на корню предпринимательскую и инновационную активность каждого работника, стремление обучить товарища и помочь ему (ведь товарищь теперь не помошник в создании продукта, а конкурент на рынке), и много чего еще. Человеческая активность перенаправляется с удовлетворения потребностей народа на окучивание покупателя на рынке труда (начальника) и борьбу против продавцов (других работников).
>
>Бездоказательно.

А что Вы приняли бы в качестве доказательства? Кстати, разрешите поинтересоваться, что вы считаете доказательством Ваших псобственных построений? Учебник экономики?

>>шефство, наставничество, система повышения квалификации, бесплатное образование, взыскания всякого рода.
>
>Утопия.

Вы не вполне понимаете значение слова "утопия." Утопия это "нечто фантастическое, несбыточное, неосуществимое". ПТУ, шефство над молодыми рабочими, курсы повышения квалификации, бесплатное образование никак нельзя назвать утопией по той простой причине что все это реально существовало и существует по сей день, вопреки постоянным усилиям реформаторов все это сломать.

От	Yuriy
К	Александр (11.05.2002 01:42:01)
Дата	11.05.2002 01:52:44

Ре: Я всё-таки

>Да, потому что Россия именно в такой ситуации сейчас находится. Разумеется, по мере вымирания, эмиграции, дизквалификации специалистов ситуация стабилизируется и станет типичной для стран с дополняющей экономикой.

Не согласен. Если бы невозможно было ничего поделать, не было бы и этого форума. Не надо уж так пессимистично.

>Неправда, в Японии действует система пожизненного найма. И Япония, как и Россия, не западное, а традиционное общество. Учите матчасть. http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html

Спасибо за ссылку, но что она доказывает? Я согласен япония - общество традиционное. Но мы с Вами вроде по экономическим вопросам спор вели?

>А что Вы приняли бы в качестве доказательства? Кстати, разрешите поинтересоваться, что вы считаете доказательством Ваших псобственных построений? Учебник экономики?

>Примеры из жизни.

>Вы не вполне понимаете значение слова "утопия." Утопия это "нечто фантастическое, несбыточное, неосуществимое". ПТУ, шефство над молодыми рабочими, курсы повышения квалификации, бесплатное образование никак нельзя назвать утопией по той простой причине что все это реально существовало и существует по сей день, вопреки постоянным усилиям реформаторов все это сломать.

Под "утопией", уважаемый Александр, я имел ввиду то, что все эти методы дадут положительный результат.

От	Александр
К	Yuriy (11.05.2002 01:52:44)
Дата	11.05.2002 02:56:55

Ре: Я всё-таки

>>Да, потому что Россия именно в такой ситуации сейчас находится. Разумеется, по мере вымирания, эмиграции, дизквалификации специалистов ситуация стабилизируется и станет типичной для стран с дополняющей экономикой.
>
>Не согласен. Если бы невозможно было ничего поделать, не было бы и этого форума. Не надо уж так пессимистично.

А те кто собрались на этом форуме полагают что заводы делают вещи, а не деньги. На этом принципа Россия может не только жить, но и быть сверхдержавой. Я не обещаю Вам 2 миллиарда долларов дохода, как Мерк. Но сделать овцу, которая будет синтезировать море интерферона в молоке - запросто. Интерферон у Вас будет. Лечиться сможете. Деньги грести лопатой - нет.

Могу сделать помидоры или хлопок, которые бедет менее продуктивны, но цвести и плодоносить будут раньше. Денег на этом не сделаете. А помидоры свои на севере будут. Могу курочку или корову сделать, которая процентов на 30 мясистее будет. И на кормов на килограм мяса будет жрать процентов на 20 меньше. Причем могу модифицировать русские породы, к зиме привычные. Дохода не будет, мясо будет.

Но если в России "кто не работает тот не есть", а остальные едят западное то мне там, в России, делать нечего, сами понимаете.

>>Неправда, в Японии действует система пожизненного найма. И Япония, как и Россия, не западное, а традиционное общество. Учите матчасть. http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html
>
>Спасибо за ссылку, но что она доказывает? Я согласен япония - общество традиционное. Но мы с Вами вроде по экономическим вопросам спор вели?

А я не доказываю. Я знакомлю с парадигмой.
Либо общество традиционное и в нем каждый имеет кусок хлеба, либо оно рыночное с рынком ьруда, безработицей и "кто не работает тот не есть". А это Вы прочитали?
http://skaramurza.chat.ru/ecec0.html

>А что Вы приняли бы в качестве доказательства? Кстати, разрешите поинтересоваться, что вы считаете доказательством Ваших псобственных построений? Учебник экономики?

>Примеры из жизни.

вроде помощи отстающим в школе? Американы очень удивляются. А как же конкуренция, мол?
Жена рассказывает когда она была абитерьеном МГУ пара мерзавцев ушла сдавать экзамены, а "конкурентов" не разбудила. С ними никто потом не разговаривал. В штатах вообще никто не понимает в чем проблема.

В лабе моей жены она да японец один числятся в престижном Ховарж Хюдже медицинском институте, а остальные получают зарплату от госпиталя. Для жены и японца день МЛК выходной, для остальных нет. И жена и японец пришли на работу. Когда все удивленно спрашивали "почему?" отвечали в один голос: "не удобно, все работают, а мы отдыхаем". Западные коллеги (американцы, англичане, голландцы, французы) не поняли о чем речь. Выходной же!

>Под "утопией", уважаемый Александр, я имел ввиду то, что все эти методы дадут положительный результат.

Зря, дорогой Юрий, вы говорите столь безаппеляционно. Россия этими методами за 50 лет через две страшнейшие войны прошла путь от сохи и лаптей до Космоса и атомных ледоколов, шныряющих по Северному Морскому пути. Других методо небыло. Дети неграмотных крестьян, которые босиком шли за сохой, сели за штурвалы реактивных истребителей и пульты управления атомных электростанций. О Японском чуде тоже, наверное, наслышаны. На западе такой путь занял 300 лет, несмотря на накачку ресурсов всего мира. Все потому что методы другие.

Напугавшись нас после Спутника, и Японии после "чуда" очень хотели западеры наши методы перенять. Да никак. Цивилизация другая.

От	Баювар
К	Александр (11.05.2002 02:56:55)
Дата	12.05.2002 17:17:37

море интерферона

> Но сделать овцу, которая будет синтезировать море интерферона в молоке - запросто. Интерферон у Вас будет. Лечиться сможете. Деньги грести лопатой - нет.

Не напомните, что за история была с Овчинниковским интерфероном, когда на весь мир прокукарекали, мол, сделали, ща все вылечимся... Премий да, нахватали.

>Могу сделать помидоры или хлопок, которые бедет менее продуктивны, но цвести и плодоносить будут раньше. Денег на этом не сделаете. А помидоры свои на севере будут. Могу курочку или корову сделать, которая процентов на 30 мясистее будет. И на кормов на килограм мяса будет жрать процентов на 20 меньше. Причем могу модифицировать русские породы, к зиме привычные. Дохода не будет, мясо будет.

А что же не сделали? То есть понимаю, типа сделали, премий и звезд на погоны нахватали...

>Напугавшись нас после Спутника, и Японии после "чуда" очень хотели западеры наши методы перенять. Да никак. Цивилизация другая.

Бедные...

От	Максим
К	Александр (11.05.2002 02:56:55)
Дата	11.05.2002 03:17:52

Больше этого, больше!

>вроде помощи отстающим в школе? Американы очень удивляются. А как же конкуренция, мол?
>Жена рассказывает когда она была абитерьеном МГУ пара мерзавцев ушла сдавать экзамены, а "конкурентов" не разбудила. С ними никто потом не разговаривал. В штатах вообще никто не понимает в чем проблема.

>В лабе моей жены она да японец один числятся в престижном Ховарж Хюдже медицинском институте, а остальные получают зарплату от госпиталя. Для жены и японца день МЛК выходной, для остальных нет. И жена и японец пришли на работу. Когда все удивленно спрашивали "почему?" отвечали в один голос: "не удобно, все работают, а мы отдыхаем". Западные коллеги (американцы, англичане, голландцы, французы) не поняли о чем речь. Выходной же!

Вот такие примеры очень сильны. - побольше бы их, о "столкновении менталитетов цивилизаций". Мне особо понравилась концовка СЦ - очень мужрое и правильное дело сделал С.Г.Кара-Мурза, когда подобное включил в книгу.

>Напугавшись нас после Спутника, и Японии после "чуда" очень хотели западеры наши методы перенять. Да никак. Цивилизация другая.

Точнее было бы - "не дают заинтересованные лица". А так, "цивилизация", сама по себе, не мешает - вост. немцы тому пример. Всего 40+ лет прошло, а как изменились! До сих пор не могут сойтись по характерам! Вот что значит "русскую прививку сделали" ;) Как раз читал о примере, подобном тому, как Вы выше привели: После объединения Германии какая-то бабуля спрашивала кого-то из западных о том, что у нее мол, сын хорошо плавает. Помогите его определить (или что-то типа этого). Ей ответили, что, мол, у нас тут социализма нет - будут деньги - будет плавать, а возиться с Вами и сына определять никто не будет. - Возможно не совсем точно, по памяти - но примерно так. Словом, Welcome to the new world...

От	Александр
К	Максим (11.05.2002 03:17:52)
Дата	11.05.2002 10:03:43

Вот еще один пример

Вспоминал инженер московского электролампового завода какие ему уроки рабочие преподавали. Пришел точлко после института на завод, заказа слесарю инструментальщику деталь. Чертежик кое-как на обратной стороне салфетки. Рабочий страничек, давно на пенсии, но работу не бросает. Эдакий патриарх, рабочий аристократ чертежь взял, обещал сделать к вечеру.

Инженер вечером заходит
- Где деталь?
- Вон она.
- Где?
- да вот!
- а из чего это?
- Из мыла.
- Почему из мыла?
- Да ведь Вы материал не указали, вот я и сделал из того что было под руками.

Больше этот инженер никогда в жизни не забывал указывать материал. Спрашивается, на кой это рабочему было надо? А молодых учит. Может такой рабочий появиться в обществе с безработицей?

Да вон и Билл писал о работягах с насосом:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4179.htm

Без личной инициативы рабочих России не выжить. А западные порядки из людей инициативу как сапогом выбивают.

От	Максим
К	Александр (11.05.2002 10:03:43)
Дата	11.05.2002 15:31:10

Да, СГКМ о выбивании инициативы "там", тоже писал и ссылался на кого-то

Найти бы эти материалы - интересно почитать.

От	Максим
К	serge (10.05.2002 22:59:59)
Дата	10.05.2002 23:39:58

Тоже самое и хотел сказать

Премии, поощрения, штрафы, любые другие наказания - например сокращение зарплаты в н-ных % на месяц/месяц+ за пьянство, что-либо другое.

Мухинская делократия в мат. производстве - сделал из заготовки 5 деталей, а не 3 - получил за 5, а не за 3.

Идей повысить производительность можно придумать уйму - желание было-бы только, а не уповать на антиморальную угрозу стать безработным, как панацею от всего.

***

1. На многих заводах в России, при сокращении производства, прочих мат. проблемах, численность рабочих не сокращают, а сокращают рабочий день, чтобы людей не выкидывать на улицу. - Я считаю это здоровым поступком традиционного общества с не вытравленной моралью.

2. В кап. странах же такое невероятно - "пшел вон, ибо акции упали в цене, или производство упало, и т.п". - А это мораль дикого общетва, где люди - товар. Где никто никому ничем не обязан, где война всех против всех. Общество дикарей.

От	Yuriy
К	Максим (10.05.2002 23:39:58)
Дата	11.05.2002 00:16:26

Ре: Тоже самое...

Здравствуйте Максим!
Я всё ещё пытаюсь понять и не могу...

>Премии, поощрения, штрафы, любые другие наказания - например сокращение зарплаты в н-ных % на месяц/месяц+ за пьянство, что-либо другое.

То есть если человек не делает ничего, ленится, он останется совсем без денег? Так что безработицы не будет, людей просто морить будем?

>Идей повысить производительность можно придумать уйму - желание было-бы только, а не уповать на антиморальную угрозу стать безработным, как панацею от всего.

Это-то я понимаю. Не уверен насколько при социализме меры эти эффективны. "Переходящее красное знамя" уже никого не умиляло.

>1. На многих заводах в России, при сокращении производства, прочих мат. проблемах, численность рабочих не сокращают, а сокращают рабочий день, чтобы людей не выкидывать на улицу. - Я считаю это здоровым поступком традиционного общества с не вытравленной моралью.

Так важна не только эфимерное наличие работы, но сколько ты за неё получешь! Потом, в какой-то областо возможно сокращение рабочего дня, а в какой-то и нет. И насколько можно сокращать? По часу в день как-то глупо работать.

>2. В кап. странах же такое невероятно - "пшел вон, ибо акции упали в цене, или производство упало, и т.п". - А это мораль дикого общетва, где люди - товар. Где никто никому ничем не обязан, где война всех против всех. Общество дикарей.

Это неверно. В Японии, "капиталистической" стране, людей стараются не увольнять даже во время ухудшения экономики.

От	Максим
К	Yuriy (11.05.2002 00:16:26)
Дата	11.05.2002 02:54:15

Хорошо

>Здравствуйте Максим!

Здравствуйте!

>Я всё ещё пытаюсь понять и не могу...

Посмотрим...

>>Премии, поощрения, штрафы, любые другие наказания - например сокращение зарплаты в н-ных % на месяц/месяц+ за пьянство, что-либо другое.
>
>То есть если человек не делает ничего, ленится, он останется совсем без денег? Так что безработицы не будет, людей просто морить будем?

Называется это явление тунеядством, за которое наказывали. Тунеядец=бездельник в рассвете сил. А вообще - прав тот человек, кто сказал, что это болезнь, которую надо лечить.

>>Идей повысить производительность можно придумать уйму - желание было-бы только, а не уповать на антиморальную угрозу стать безработным, как панацею от всего.
>
>Это-то я понимаю. Не уверен насколько при социализме меры эти эффективны. "Переходящее красное знамя" уже никого не умиляло.

В "уверовании" я бессилен. Один захочет попробовать, а другой скажет "туфта это все, нифига у Вас не выйдет". Как ВВВива и укор его в том, что он не "верит" в АВН. Не верит и не надо - только под неверием скрывается самооправдание своей подлости и трусости. "Я", мол, "знаю - нихрена у Мухина с АВН не выйдет!" Ради бога, но ведь товарищ и альтернативы не выдвигает, а вообще ему остается сидеть в дерьме и ждать, пока сгниют ракеты, а после повторится "Белград 99".

Где-то здесь я уже упомянул делократию Мухина. Советую прочесть его книгу "Наука управлять людьми". Жаль, что сервер "Дуэли" сейчас недоступен - она на нем, в разделе "библиотека". Будет доступен www.duel.ru - прочитайте. Сжато и кратко: Суть в привязке заработка вышестоящих к нижестоящим/подчиненным, что вводит заинтересованность в том, чтобы подчиненные работали качественно и лучше, ибо ты получаешь от "работы" каждого, "долю" - мастер цеха долю от подчиненных, а также в том, что в материальном производстве, начиная с самой нижней ступени, люди буквально "продают" следующему "в цепочке производства" свой "продукт", что вызывает заинтересованность в отдаче - чем лучше и больше сработал - тем больше отдача. - В итоге получается замкнутый круг - и верхи заинтересованы в отдаче и низы. Нюансы и детали я опускаю, также как реальность ввода делократии в "обществе после погрома", где в бол-ве случаев будет требоваться работа за идею, без четкой системы "сколько сделал - столько получил", ибо не будет столько товаров для покрытия заработков по системе "сколько сделал - столько получил" (можно конечно поднять планку "нормы выработка", чтобы снизить кол-во выплачиваемых "лишних денег", но это другой разговор).

>>1. На многих заводах в России, при сокращении производства, прочих мат. проблемах, численность рабочих не сокращают, а сокращают рабочий день, чтобы людей не выкидывать на улицу. - Я считаю это здоровым поступком традиционного общества с не вытравленной моралью.
>
>Так важна не только эфимерное наличие работы, но сколько ты за неё получешь! Потом, в какой-то областо возможно сокращение рабочего дня, а в какой-то и нет. И насколько можно сокращать? По часу в день как-то глупо работать.

К сути дела не относится, я об общей картине - существование данного явления у нас, и отсутствие подобного положения вещей и явлений "там" - выгнал и все - твои проблемы, а точнее "мои" - нафиг я буду платить лишнее "лишним", если производство и спрос упал.

>>2. В кап. странах же такое невероятно - "пшел вон, ибо акции упали в цене, или производство упало, и т.п". - А это мораль дикого общетва, где люди - товар. Где никто никому ничем не обязан, где война всех против всех. Общество дикарей.
>
>Это неверно. В Японии, "капиталистической" стране, людей стараются не увольнять даже во время ухудшения экономики.

Над Японией маска капитализма - Вам уже сказали, и, как я вижу, говорят ниже еще раз, что Япония - не пример. С другой стороны - современное поколение японцев отходит от традиций и европеизируется-западнизируется - на эту тему не так давно были некоторые рассуждения. Что там будет завтра и какие отношения в обществе - отдельный вопрос.

От	Ф. Александер
К	Yuriy (11.05.2002 00:16:26)
Дата	11.05.2002 00:24:12

Японию не приплетайте

>Это неверно. В Японии, "капиталистической" стране, людей стараются не увольнять даже во время ухудшения экономики.

Япония - традиционалистическое, солидарное общество. Там живут не "индивидуумы", а нормальные люди. Которые вынуждены играть по правилам Запада. Не обязательно им это нравится. Но это все равно - внешнее. Внутри японского предприятия все, как у нас в совке было. Коллективная зарядка по утрам. Переходящее звание лучшего отдела предприятия. Доска почета. Стукачи. Гимн корпорации. Корпоративные детские сады, дома отдыха, кладбища... Вот о чем мечтает душа азиата - чтобы в обмен на труд, ему не платили эфимерные деньги, а ЗАБОТИЛИСЬ о нем!

От	Yuriy
К	Ф. Александер (11.05.2002 00:24:12)
Дата	11.05.2002 00:38:13

Не буду если Вы откажитесь от обобщений на примере США.

Ну а строй-то вроде всё-таки не социалистический... Не так? И никогда социализма там не было. Значит можно жить и без него, причём неплохо. Так что не обобщайте.

От	Ф. Александер
К	Yuriy (11.05.2002 00:38:13)
Дата	11.05.2002 09:52:13

А в СССР был социалистический?

>Ну а строй-то вроде всё-таки не социалистический... Не так? И никогда социализма там не было. Значит можно жить и без него, причём неплохо. Так что не обобщайте.

В Японии человека эксплуатирует на человек, что унизительно для любой не-западной линости, а корпорация. СССР тоже был одной огромной корпорацией. Преобразовать экономику СССР к тому, что сейчас есть в Японии, было бы неизмеримо легче, чем пытаться жить "как на Западе".

В Японии - не капитализм, а в СССР был не социализм. Это Западные модели общества, нам они не годятся.

От	Ф. Александер
К	Yuriy (10.05.2002 20:50:04)
Дата	10.05.2002 21:09:45

Сделайте усилие!

>2) Чем конкретно, какими рычагами экономическими, предлагается безработицу заменить, да так, чтобы не развалить всю экономику?

В СССР все работало. Развалили его экономику уже в ходе Перестройки.

>3) Что предполагается делать с людьми не желающими работать, или работающими плохо?

- Воспитать их. Если это невозможно...

- Заботиться о них. Это несчастные люди, которым недоступна радость труда. Они в этом смысле не многим отличаются от больных. Я более предпочитаю жить в обществе, которое заботиться о тунеядцах, чем в обществе, которое заботиться о педерастах.

От	Yuriy
К	Ф. Александер (10.05.2002 21:09:45)
Дата	10.05.2002 21:21:47

Ре: Сделайте усилие!

>В СССР все работало. Развалили его экономику уже в ходе Перестройки.

Ну это ещё доказать надо, и про "всё", и про то, что работало. В одном предложении два очень спорных заявления, которые преподносятся как очевидный факт...
Как это работало? К 80-м годам экономика задыхалась -- нужны были реформы.

>- Воспитать их. Если это невозможно...

>- Заботиться о них. Это несчастные люди, которым недоступна радость труда. Они в этом смысле не многим отличаются от больных. Я более предпочитаю жить в обществе, которое заботиться о тунеядцах, чем в обществе, которое заботиться о педерастах.

А заботится о тунеядцах, работать на них, отдавать им мои, трудом заработанные деньги... увольте. Тогда уж я лучше тоже тунеядцем стану. Это как раз одна из причин по которой не работает Welfare система в Америке. А что все будут сознательно трудится с песнями, так это фантастика, а не реальное общество. Можно пофантазировать, но серьёзно на это надеяться невозможно.

От	Ф. Александер
К	Yuriy (10.05.2002 21:21:47)
Дата	10.05.2002 23:07:52

Сами с собой спорите?

>Ну это ещё доказать надо, и про "всё", и про то, что работало. В одном предложении два очень спорных заявления, которые преподносятся как очевидный факт...
>Как это работало? К 80-м годам экономика задыхалась -- нужны были реформы.

Задыхалась, но дышала. Ей нужно было кислородную подушку дать, а не душить совсем.

>А заботится о тунеядцах, работать на них, отдавать им мои, трудом заработанные деньги... увольте. Тогда уж я лучше тоже тунеядцем стану.

Не будьте таким идеалистом. Да-да! Идеалист - вы, так как мыслите слишком уж абстрактно. Не все члены общества могут сами себя прокормить. Есть дети, старики, больные, инвалиды. Им отдавать вам тоже жалко? Или пусть помирают с голоду? Тогда общество, пардон, вспроизводится не будет!

Что касается бездельников... Вам ведь все равно придется их кормить. Только уже в виде бомжей, нищих и беспризорников.

Даже если все равно их не кормить. Бросить подыхать с голоду, что ли?

От	Yuriy
К	Ф. Александер (10.05.2002 23:07:52)
Дата	10.05.2002 23:52:31

Ре: Сами с...

>Задыхалась, но дышала. Ей нужно было кислородную подушку дать, а не душить совсем.

Я ещё раз хочу обратить ваше внимание на то, что Вы делаете заявления и обобщения которые не являются самоочевидными, а требуют детального подтверждения.
Я согласен с Вами, что если есть хоть какая-то возможность, то лучше ничего не рушить, а просто подделать, исправить. Что не ясно мне, так это была ли такая возможность (реально) в то время.

>Не будьте таким идеалистом. Да-да! Идеалист - вы, так как мыслите слишком уж абстрактно. Не все члены общества могут сами себя прокормить. Есть дети, старики, больные, инвалиды. Им отдавать вам тоже жалко? Или пусть помирают с голоду? Тогда общество, пардон, вспроизводится не будет!

Мы не о стариках, больных и детях ведь спор ведём. Не передёргивайте, пожалуйста.

>Что касается бездельников... Вам ведь все равно придется их кормить. Только уже в виде бомжей, нищих и беспризорников.

>Даже если все равно их не кормить. Бросить подыхать с голоду, что ли?

Они могут получать пособие, мы будем их кормить. Но это совсем не значит, что они должны продолжать делать то, что делать они не умеют и получать одинаковую со мной зарплату.

От	Александр
К	Yuriy (10.05.2002 23:52:31)
Дата	11.05.2002 00:30:16

Ре: Сами с...

>Мы не о стариках, больных и детях ведь спор ведём. Не передёргивайте, пожалуйста.

А дети, больные, старики - они всегда чьи-то. Выкинув на улицу кормильца семьи...

>>Что касается бездельников... Вам ведь все равно придется их кормить. Только уже в виде бомжей, нищих и беспризорников.
>
>>Даже если все равно их не кормить. Бросить подыхать с голоду, что ли?
>
>Они могут получать пособие, мы будем их кормить.

Что значит "могут получать"? Получить пособие можно только если его дают. "Вы" будете их кормить? А сейчас то почему не кормите? И почему вдруг потом будете кормить? А где гарантия что Вы сами не вылетите на улицу со своими планами "кормить", а Ваше место не займут более экономные, те кто кормить не собирается? С кого тогда пособие спрашивать? Это и Вас касается.

> Но это совсем не значит, что они должны продолжать делать то, что делать они не умеют и получать одинаковую со мной зарплату.

Тут два вопроса. Во-первых должен ли человек делать то чего он не умеет? Если есть возможность научить его то нет, не должен. Его сначала нужно научить. Если такой возможности нет то да, должен делать и учиться это делать. Именно так поступают создатели новых технологий.

Должен ли он получать одинаковую с Вами зарплату? Не знаю. Не думаю что инженер какого-нибудь Интела, получающий 1% годных процессоров по 0.09 микронной технологии, или Королев в тот период когда его ракеты падали, должен был получеть такую же зарплату как и Вы. Думаю что и Вы не думаете.

С другой стороны, какое дело безработному что Вы там делаете если он этого все равно купить не может? Резонно предположить что Ваша зарплата должна равняться нулю, поскольку Ваш продукт людям не нужен. Или у нас бедные не люди?

От	Yuriy
К	Александр (11.05.2002 00:30:16)
Дата	11.05.2002 00:48:37

Эх товарищ, товарищ...

>>Мы не о стариках, больных и детях ведь спор ведём. Не передёргивайте, пожалуйста.
>
>А дети, больные, старики - они всегда чьи-то. Выкинув на улицу кормильца семьи...

Старикам положена пенсия, больным -- дотация от государства. Если семейный человек лишается работы, ему выдают пособие.

>Что значит "могут получать"? Получить пособие можно только если его дают. "Вы" будете их кормить? А сейчас то почему не кормите? И почему вдруг потом будете кормить? А где гарантия что Вы сами не вылетите на улицу со своими планами "кормить", а Ваше место не займут более экономные, те кто кормить не собирается? С кого тогда пособие спрашивать? Это и Вас касается.

Ну почему я-то, Александр? Государство! А я буду платить налоги.

>Тут два вопроса. Во-первых должен ли человек делать то чего он не умеет? Если есть возможность научить его то нет, не должен. Его сначала нужно научить. Если такой возможности нет то да, должен делать и учиться это делать. Именно так поступают создатели новых технологий.

>Должен ли он получать одинаковую с Вами зарплату? Не знаю. Не думаю что инженер какого-нибудь Интела, получающий 1% годных процессоров по 0.09 микронной технологии, или Королев в тот период когда его ракеты падали, должен был получеть такую же зарплату как и Вы. Думаю что и Вы не думаете.

>С другой стороны, какое дело безработному что Вы там делаете если он этого все равно купить не может? Резонно предположить что Ваша зарплата должна равняться нулю, поскольку Ваш продукт людям не нужен. Или у нас бедные не люди?

Я себя круглым дураком не считаю... Но тут в Ваших рассуждениях ничего понять не могу. Нельзя ли попроще?

От	Александр
К	Yuriy (11.05.2002 00:48:37)
Дата	11.05.2002 01:14:38

Государство это ... кто?

>Старикам положена пенсия, больным -- дотация от государства. Если семейный человек лишается работы, ему выдают пособие.

Мне нравится Ваше "положено". Это так в учебниках экономики написано, или пиар пересказываете?

>Ну почему я-то, Александр? Государство! А я буду платить налоги.

Почему Вы? Да потому что Вы написали "мы будем кормить", а теперь, стало быть, в кусты? Вы и лишившись работы будете продолжать платить налоги? Или по-Вашему "общество" стремится платить налоги? Или политики, которых оно нанимает не будут стараться "уменьшить налоговое бремя" и снабдить предпринимателя всяческими свободами?

Политики которые были против отмены прогрессивного налога, налога на наследование акций, увеличение тарифов на экспорт уже давно сами стали безработными. Политиками работают очень экономные люди, которые не будут транжирить денежки своих спонсоровю

>>С другой стороны, какое дело безработному что Вы там делаете если он этого все равно купить не может? Резонно предположить что Ваша зарплата должна равняться нулю, поскольку Ваш продукт людям не нужен. Или у нас бедные не люди?
>
>Я себя круглым дураком не считаю... Но тут в Ваших рассуждениях ничего понять не могу. Нельзя ли попроще?

Куда уж проще! Вы говорите что человека надо выгнать с работы чтобы повысить Вам зарплату. Интересно посмотреть какие у этого человека есть резоны с Вами согласиться. Вы говорите что будете производить больше и дешевле. Сомнительно что Вы один произведете больше чем вдвоем с напарником, но главное, безработному совершенно наплевать что Вы производите. У него на Ваш продукт нет денег.

Тоесть, Вы требуете от человека очень много (отказаться от работы, зарплаты, человеческого образа жизни) и не предлагаете ничего взамен. По-Вашему это честно?

От	Yuriy
К	Александр (11.05.2002 01:14:38)
Дата	11.05.2002 01:31:43

Ре: Государство это...

Александр, Вы прикидываетесь или действительно ничего не знаете? Мне скучно учить Вас азбуке. Давайте всё-таки спорить на более высоком уровне.

>Мне нравится Ваше "положено". Это так в учебниках экономики написано, или пиар пересказываете?

Действительно не понимаете? Я Вам обесняю как эта система устроена на самом деле. Вы же в Америке прописались по-моему, так зачем все эти вопросы?

>Почему Вы? Да потому что Вы написали "мы будем кормить", а теперь, стало быть, в кусты? Вы и лишившись работы будете продолжать платить налоги? Или по-Вашему "общество" стремится платить налоги? Или политики, которых оно нанимает не будут стараться "уменьшить налоговое бремя" и снабдить предпринимателя всяческими свободами?

Опять. Ну что за глупости?! Не могу же я платить за всех! я вношу свою долю ввиде налогов. Эта система отработанная, во всех развитых кап. странах работает. А желание людей платить меньше налогов (естесственное) уравновешивается а) сознанием того, что и с тобой может случится тоже и б) тем, что мы живём не в доисторические времена и все понимают что оказать помощь ближнему необходимо.

>Куда уж проще! Вы говорите что человека надо выгнать с работы чтобы повысить Вам зарплату. Интересно посмотреть какие у этого человека есть резоны с Вами согласиться. Вы говорите что будете производить больше и дешевле. Сомнительно что Вы один произведете больше чем вдвоем с напарником, но главное, безработному совершенно наплевать что Вы производите. У него на Ваш продукт нет денег.

Во первых Вы не так передаёте смысл того, что я сказал. А сказал я следующее: человек, который несправляется со своими обязанностями, не выполняет положенной ему работы, не должен предприятием или компанией содержаться. И не должен получать денег столько же, сколько человек работающий хорошо. А то, что я без такого бездельника сделаю больше чем с ним, довольно очевидно.

>Тоесть, Вы требуете от человека очень много (отказаться от работы, зарплаты, человеческого образа жизни) и не предлагаете ничего взамен. По-Вашему это честно?

Да честно.

От	Александр
К	Yuriy (11.05.2002 01:31:43)
Дата	11.05.2002 03:20:15

Ре: Государство это...

>>Мне нравится Ваше "положено". Это так в учебниках экономики написано, или пиар пересказываете?
>
>Действительно не понимаете? Я Вам обесняю как эта система устроена на самом деле. Вы же в Америке прописались по-моему, так зачем все эти вопросы?

Я в Америке, и потому действительно понимаю как эта система работает. Система больше Америки. Она состоит из ядра, держащего капиталы, технологии, оружие, и переферии, шьющей штаны и поставляющей сырье да органы.

Почему Вы подходите к периферии со стандартами ядра для меня загадка. Думаю по незнанию. Я ведь писал, в Америке на рыло тратится 4643$ в год на здравоохранение. В России 6,7$ Россия шлет в Америку нефть и оружейный плутоний, и американские шпионы инспектируют наши предприятия по его производству, а не наоборот.

>Опять. Ну что за глупости?! Не могу же я платить за всех!

А если не можете то и не обещайте.

> я вношу свою долю ввиде налогов.

Только до тех пор пока сами не окажетесь на улице.
И увеличить налоговую ставку не стремитесь. В том числе когда стоите у избирательной урны или жертвуете деньги на избирательную кампанию.

> Эта система отработанная, во всех развитых кап. странах работает.

Но речь то о России! Ее в ядро системы никто не приглашает. В ней строится дополняющая экономика, ориентированная на экспорт сыртя. От всякого рода дотаций бедным возрастает потребление сырья внутри страны, эффективность экономики падает. Разумеется никто не будет давать серьезных дотаций, а вот увольнять и сворачивать отечественное производство будут, и уже с 1988 года делают. Вы не видите? Или думаете что система для периферии за 400 лет существования капитализма менее отработана? Она отработана гораздо лучше и применяется гораздо шире чем система созданная для адра капиталистической системы.

> А желание людей платить меньше налогов (естесственное) уравновешивается а) сознанием того, что и с тобой может случится тоже и б) тем, что мы живём не в доисторические времена и все понимают что оказать помощь ближнему необходимо.

Не огорчайте меня. Вы думаете в первобытных племенах люди не знали что такое помочь ближнему? Они это знали до самого возникновения капитализма. И помогали. До самой протестантской реформации, объявившей что "проклят человек доверяющий человеку".
Сознанием того что "и с тобой может случиться" у них ничего не уравновешивается. У них люди поделены на "избранных и отверженных" до сотворения мира. Думать что своими делами ты можешь изменить волю Бога у них богохульство. Подать милыстыню - признак отверженного

>>Куда уж проще! Вы говорите что человека надо выгнать с работы чтобы повысить Вам зарплату. Интересно посмотреть какие у этого человека есть резоны с Вами согласиться. Вы говорите что будете производить больше и дешевле. Сомнительно что Вы один произведете больше чем вдвоем с напарником, но главное, безработному совершенно наплевать что Вы производите. У него на Ваш продукт нет денег.
>
>Во первых Вы не так передаёте смысл того, что я сказал. А сказал я следующее: человек, который несправляется со своими обязанностями, не выполняет положенной ему работы, не должен предприятием или компанией содержаться. И не должен получать денег столько же, сколько человек работающий хорошо. А то, что я без такого бездельника сделаю больше чем с ним, довольно очевидно.

>>Тоесть, Вы требуете от человека очень много (отказаться от работы, зарплаты, человеческого образа жизни) и не предлагаете ничего взамен. По-Вашему это честно?
>
>Да честно.

От	Ф. Александер
К	Yuriy (10.05.2002 23:52:31)
Дата	11.05.2002 00:12:09

Это уже вопрос подготовки

>Я ещё раз хочу обратить ваше внимание на то, что Вы делаете заявления и обобщения которые не являются самоочевидными, а требуют детального подтверждения.

Умейте вести дискуссию на общем уровне. Любое утверждение можно опровергнуть примером из жизни, но это не значит, что оно 100%-но ложно. Хотите быть конструктивным - приводите контр-доводы той же степени общности, что и я. А то так можно скатиться на истории о том, как в очереди за колбасой стоял, да не досталось! : )

>Мы не о стариках, больных и детях ведь спор ведём. Не передёргивайте, пожалуйста.

Это вы употребили выражение "кормить не обязан"! В обществе есть люди, которых мы обязаны кормить, независимо от того, какой вклад они вносят.

>Они могут получать пособие, мы будем их кормить. Но это совсем не значит, что они должны продолжать делать то, что делать они не умеют и получать одинаковую со мной зарплату.

А зачем вам бОльшая зарплата? Может, у вас потребности больше? Вам обязательно деньгами общество должно выражать свою балгодарность за честную работу? На звание Героя Труда, почетные грамоты и фотографию на Доске Почета вы не согласны? Я вас верно понял?

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.05.2002 00:12:09)
Дата	11.05.2002 01:57:03

Re: Это уже...

Привет

>А зачем вам бОльшая зарплата? Может, у вас потребности больше? Вам обязательно деньгами общество должно выражать свою балгодарность за честную работу? На звание Героя Труда, почетные грамоты и фотографию на Доске Почета вы не согласны? Я вас верно понял?

Да. Иначе, если я ударно работаю на работе, я больше устаю и у меня нет времени и сил на бегание по магазинам, на проведение ремонта в собственном доме и т.д. Я должен нанимать других людей, чтобы они мне это сделали. Я им не смогу заплатить Почетной грамотой или фотографией.
Или я занимаюсь своими делами и на работе работаю как все. Примеров была куча.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (11.05.2002 01:57:03)
Дата	11.05.2002 12:45:26

Сказки!

>Да. Иначе, если я ударно работаю на работе, я больше устаю и у меня нет времени и сил на бегание по магазинам, на проведение ремонта в собственном доме и т.д. Я должен нанимать других людей, чтобы они мне это сделали. Я им не смогу заплатить Почетной грамотой или фотографией.

Как ударно не работай, при 8-часовом рабочем дне, с праздниками и выходными, с отпуском и больничными сильно не вымотаешься. А если удалось вымотаться, то СССР вам путевку в санатрий давало.

А вот сейчас-то я работаю по 11-12 часов, часто без выходных, и в больном состоянии. Ремонт точно не могу сделать. Даже нанять "людей" не выходит - нужно какое-то время все равно тратить. И не сделают, ведь, нормально все равно, самому надо.

А в нормальном государстве, "СССР с поправками", так скажем, плановый ремонт мне бы сделал ЖЭК, причем бесплатно. Даже если пришлось бы доплатить за какие-то излишества, типа какого-то особенного унитаза или обои по вкусу - это не так дорого все.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.05.2002 12:45:26)
Дата	11.05.2002 18:13:01

Re: Сказки!

Привет

>
>Как ударно не работай, при 8-часовом рабочем дне, с праздниками и выходными, с отпуском и больничными сильно не вымотаешься. А если удалось вымотаться, то СССР вам путевку в санатрий давало.

Ну, да про это я и говорю, работай как все. Вы не знаете, что в СССРу инженеров рабочий день был официально не нормирован. Поэтому отдельные личности работали не по 8 часов и не по 5 дней в неделю и на ткаих все и держалось.

>А в нормальном государстве, "СССР с поправками", так скажем, плановый ремонт мне бы сделал ЖЭК, причем бесплатно. Даже если пришлось бы доплатить за какие-то излишества, типа какого-то особенного унитаза или обои по вкусу - это не так дорого все.

ремонт текущего крана? Или магнитофон сломался? И еще чего в квартире надо сделать.

Владимир

От	Ф. Александер
К	Ф. Александер (11.05.2002 12:45:26)
Дата	11.05.2002 13:05:38

И вот еще что...

У любого человека, работающего в СССР был дом, лечение, работа, образование для детей. Все это было бы и у меня, хорошо и добросовестно вкалывающего. Это было бы и у бездельника, который только делает вид, что работает. Вам от этого тошно? А мне это пофигу! Мне главное, чтобы у меня все это было. А если то же самое есть и у лентяя - государство богатое, прокормит. Главное, У МЕНЯ есть и никто не отнимет. Несправедливо? Да. Лучше терпеть ТАКУЮ несправедливость, чем мучиться от капиталистической справедливости.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.05.2002 13:05:38)
Дата	11.05.2002 18:20:06

Re: И вот

Привет

>У любого человека, работающего в СССР был дом, лечение, работа, образование для детей. Все это было бы и у меня, хорошо и добросовестно вкалывающего. Это было бы и у бездельника, который только делает вид, что работает. Вам от этого тошно? А мне это пофигу! Мне главное, чтобы у меня все это было. А если то же самое есть и у лентяя - государство богатое, прокормит. Главное, У МЕНЯ есть и никто не отнимет. Несправедливо? Да. Лучше терпеть ТАКУЮ несправедливость, чем мучиться от капиталистической справедливости.

Вот оно. Государстов богатое. Не бывает этого! То, что оно дает одному, оно берет у другого. Не понимаю, почему я должен работать, а сосед готовится к рыбалке на выходных или к охоте. За что ему общество платит? Такой должен ничего от общества не получать.
Оплата по труду. Нет труда - нет оплаты. Есть пособие по безработице, есть пособие победности и вперед.

Вообще, хорошая жизнь была в Москве. Только как выйдешь в деревню, как пройдешь байдарочным походом - так ужас. Вот кто платит за наш банкет. Вот кого разорили и пограбили.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (11.05.2002 18:20:06)
Дата	11.05.2002 20:20:58

Бывает!

>Вот оно. Государстов богатое. Не бывает этого!

Бывает. Было, да сплыло.

>То, что оно дает одному, оно берет у другого. Не понимаю, почему я должен работать, а сосед готовится к рыбалке на выходных или к охоте. За что ему общество платит? Такой должен ничего от общества не получать.

Таких было не так много. И те, кто любит и ценит труд, могли легко прокормить их. Еще раз говорю - мне, например, не жалко. Если у меня и моей семьи все есть - зачем мне в чужую тарелку заглядывать?

>Оплата по труду. Нет труда - нет оплаты. Есть пособие по безработице, есть пособие победности и вперед.

Жили-поживали в стране, где не было бедности и безработицы. И развалили все при поддержке таких, как вы.

>Вообще, хорошая жизнь была в Москве. Только как выйдешь в деревню, как пройдешь байдарочным походом - так ужас. Вот кто платит за наш банкет. Вот кого разорили и пограбили.

Деревни отмирали, а совхозы цвели. Так и должно было быть - индустрия начинала приходить в сельское хозяйство. Хватит уж ныть про разоренные деревни! У всех, кто в них жил, была и работа и жилье.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.05.2002 20:20:58)
Дата	11.05.2002 21:10:24

Re: Бывает!

Привет

>>Оплата по труду. Нет труда - нет оплаты. Есть пособие по безработице, есть пособие победности и вперед.
>
>Жили-поживали в стране, где не было бедности и безработицы. И развалили все при поддержке таких, как вы.

И при поддержке всех, кто хотел поменьше делать и побольше получать. Я не в его тарлеку заглядываю. Мне на это чихать. Почему я за него работать должен? Он что, аристокарт какой то?

>>Вообще, хорошая жизнь была в Москве. Только как выйдешь в деревню, как пройдешь байдарочным походом - так ужас. Вот кто платит за наш банкет. Вот кого разорили и пограбили.
>
>Деревни отмирали, а совхозы цвели. Так и должно было быть - индустрия начинала приходить в сельское хозяйство. Хватит уж ныть про разоренные деревни! У всех, кто в них жил, была и работа и жилье.

Знаю, я как совхозы "процветали". Картошка, стройотряд, родственники и путешествия.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (11.05.2002 21:10:24)
Дата	11.05.2002 22:56:12

Примитивный рефрейминг

>>Жили-поживали в стране, где не было бедности и безработицы. И развалили все при поддержке таких, как вы.
>
>И при поддержке всех, кто хотел поменьше делать и побольше получать. Я не в его тарлеку заглядываю. Мне на это чихать. Почему я за него работать должен? Он что, аристокарт какой то?

А надо было воспринимать это так, что он - больной, не способный к нормальному труду. А вы его поддерживаете материально, и еще делаете вид, что он - такой же как и все, чтобы не травмировать. Ну как в США к инвалидам относятся. Якобы, они совершенно такие же, как здоровые. Главное - не показать, что жалеешь, а то обидятся : )

>Знаю, я как совхозы "процветали". Картошка, стройотряд, родственники и путешествия.

Вы в корне неверно рассматриваете стройотряды и кратошку. Экономической необходимости в них не было. Это были сугубо ритуальные процедуры. Я теперь совершенно точно знаю, что они были необходимы, хотя будучи студентом и выражал недовольство, дыша пылью на картофелеуборочном комбайне.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.05.2002 22:56:12)
Дата	12.05.2002 03:11:26

Re: Примитивный рефрейминг

Привет

>А надо было воспринимать это так, что он - больной, не способный к нормальному труду. А вы его поддерживаете материально, и еще делаете вид, что он - такой же как и все, чтобы не травмировать. Ну как в США к инвалидам относятся. Якобы, они совершенно такие же, как здоровые. Главное - не показать, что жалеешь, а то обидятся : )

Ага, и благодаря такой полититке в СССР число "блоьных" росло и росло. И СССР рухнул.

>>Знаю, я как совхозы "процветали". Картошка, стройотряд, родственники и путешествия.
>
>Вы в корне неверно рассматриваете стройотряды и кратошку. Экономической необходимости в них не было. Это были сугубо ритуальные процедуры. Я теперь совершенно точно знаю, что они были необходимы, хотя будучи студентом и выражал недовольство, дыша пылью на картофелеуборочном комбайне.

Они необходимы были ( об этом даже Томас Мор в Утопии писал). Но я не о том. Благодаря картошке и стройотрядам у меня появилось много информации о реальном положении в сов. сельском хозяйстве. По газетам и сов. статистике такого не получишь. И это оносительно благополучные места. А уж байдарочные походы по глубинке давали массу впечатлений.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (12.05.2002 03:11:26)
Дата	12.05.2002 09:42:14

А критерии оценки какие?

>Ага, и благодаря такой полититке в СССР число "блоьных" росло и росло. И СССР рухнул.

У вас есть статистика по таким "заболеваниям"?

Вообще-то, всем известно, что СССР рухнул не из-за этого, а из-за того, что верхушка КПСС сознательно начала разрушать его. То есть, это не результат бездействия тунеядцев, а продукт энергичной направленной работы. Бездействием такую систему, как СССР разрушить было нельзя : )

>Они необходимы были ( об этом даже Томас Мор в Утопии писал). Но я не о том. Благодаря картошке и стройотрядам у меня появилось много информации о реальном положении в сов. сельском хозяйстве. По газетам и сов. статистике такого не получишь. И это оносительно благополучные места. А уж байдарочные походы по глубинке давали массу впечатлений.

И с чем же вы сравнивали? Вероятно, вы подразумеваете, что у вас имелся какой-то образец "нормального" колохоза, и большинство из того, что вы видели, на него не походило. Но это же странно! То, что вы считали нормальным официально являлось чем-то выдающимся. "Нормальным" колхозам давали ордена, премии, возили туда делегации... Все это показатель неких выдающихся достижений. А вот то, что вы видели на картошке как раз и было нормальным.

>Владимир

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (12.05.2002 09:42:14)
Дата	12.05.2002 19:03:07

Re: А критерии...

Привет

>У вас есть статистика по таким "заболеваниям"?

Есть наблюдения, по увеличению таких людей и их разлагающем действии на всех остальных

>Вообще-то, всем известно, что СССР рухнул не из-за этого, а из-за того, что верхушка КПСС сознательно начала разрушать его. То есть, это не результат бездействия тунеядцев, а продукт энергичной направленной работы. Бездействием такую систему, как СССР разрушить было нельзя : )

Заблуждаетесь. Население перестало вкалывать на государство за совесть и ему пришлось реформами заняться. Другое дело, что все криво сделали. Но это и понятно, если капитан не знает куда плыть, ни один ветер не будет попутным. А Горби точно не знал, что хочет.

> с чем же вы сравнивали? Вероятно, вы подразумеваете, что у вас имелся какой-то образец "нормального" колохоза, и большинство из того, что вы видели, на него не походило. Но это же странно! То, что вы считали нормальным официально являлось чем-то выдающимся. "Нормальным" колхозам давали ордена, премии, возили туда делегации... Все это показатель неких выдающихся достижений. А вот то, что вы видели на картошке как раз и было нормальным.

Да я как то больше по "хорошим" ездил. Подмосковные совхозы, где к полям бетонка лежит. Казахстанские тоже ничего, бригадир - ГСТ. И для контраста - бабушкина Орловская область или какая нибудь Горьковая глухомань ( это ввобще сюр).

Так что и вывод был, если передовики такие, то что с остальными??

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (12.05.2002 19:03:07)
Дата	13.05.2002 09:12:35

Как все запущено...

>Есть наблюдения, по увеличению таких людей и их разлагающем действии на всех остальных

Наблюдения - вещь субъективная. Иной раз едешь в метро в дурном настроении и думаешь: "Боже, какие кругом одни уроды!" А в другой раз и настроение отличное, и погода супер, едешь - любуешься...

>Заблуждаетесь. Население перестало вкалывать на государство за совесть и ему пришлось реформами заняться. Другое дело, что все криво сделали. Но это и понятно, если капитан не знает куда плыть, ни один ветер не будет попутным. А Горби точно не знал, что хочет.

Сплошной неконструктив. "Население" - ВСЕ население? "Перестало" - СОВСЕМ??? "Вкалывать" - а что, РАНЬШЕ веклывали, или большинство без лишних надрывов, но работало? "За совесть" - ну это вообще... "ЕМУ" - вы имеете в виду население? Это население занималось реформами? "Криво сделали" - КТО криво сделал? По построению фразы - не население и не государство!

У меня такое ощущение, что вы написали какую-то ритуальную формулу, даже не вдумываясь в ее смысл. Так не дискутируют, это не уважение к оппонентам.

>Да я как то больше по "хорошим" ездил. Подмосковные совхозы, где к полям бетонка лежит. Казахстанские тоже ничего, бригадир - ГСТ. И для контраста - бабушкина Орловская область или какая нибудь Горьковая глухомань ( это ввобще сюр).

Думаю, что вид типичной американской фермы тоже оказался бы для вас шокирующим по сравнению с тем, что показывают в качестве таковой в голливудовских фильмах на сельскую тему.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (13.05.2002 09:12:35)
Дата	14.05.2002 01:01:19

Re: Как все

Привет

>Наблюдения - вещь субъективная. Иной раз едешь в метро в дурном настроении и думаешь: "Боже, какие кругом одни уроды!" А в другой раз и настроение отличное, и погода супер, едешь - любуешься...

Да понимаете, вся оборонка шла по этому пути. И паралельно увеличивалась "престижность" торгашей и мясников. Так население сделало свой выбор в эпоху позднего Брежнева.

Кроме того, я работал в ВЦ АН СССР. Один отдел на оборонку работает, другой реки перебрасывает, третий матмодели в экономике двигат, четвертый сельское хозяйство обсчитывает, пятый реки перебрасывает.
Информации о реальном положении вещей хватало, только ее нигде не печатали. А люди уходят.

>>Заблуждаетесь. Население перестало вкалывать на государство за совесть и ему пришлось реформами заняться. Другое дело, что все криво сделали. Но это и понятно, если капитан не знает куда плыть, ни один ветер не будет попутным. А Горби точно не знал, что хочет.

>Сплошной неконструктив. "Население" - ВСЕ население? "Перестало" - СОВСЕМ??? "Вкалывать" - а что, РАНЬШЕ веклывали, или большинство без лишних надрывов, но работало? "За совесть" - ну это вообще... "ЕМУ" - вы имеете в виду население? Это население занималось реформами? "Криво сделали" - КТО криво сделал? По построению фразы - не население и не государство!

Реформами занялось государство, так как население уже не работало только за победу коммунизма, население захотело что то более осязаемое. Криво реформы сделало государство, в лице руководящей и направляющей.

>>Да я как то больше по "хорошим" ездил. Подмосковные совхозы, где к полям бетонка лежит. Казахстанские тоже ничего, бригадир - ГСТ. И для контраста - бабушкина Орловская область или какая нибудь Горьковая глухомань ( это ввобще сюр).
>
>Думаю, что вид типичной американской фермы тоже оказался бы для вас шокирующим по сравнению с тем, что показывают в качестве таковой в голливудовских фильмах на сельскую тему.

Я думаю. Но состояние вымирающей сельской местности давало понять на чьих костях построено благополучие сов. городов. И непонятно было, что будет, когда вымрут последние из могикан. И какое производство может быть с остальными.

Владимир

От	VVV-Iva
К	Максим (10.05.2002 19:41:46)
Дата	10.05.2002 20:47:47

Re: "Это-то само...

Привет

>Но мы ведь ведем речь о безработице, как постоянно существующем сопутствующем явлении в кап. мире. Там что, постоянно структурные реформы проводят? - Нет.

Именно. Непрерывно проводятся. В этом кардинальное отличие от соц.экономики.

> А так, да, при всевозможных реструктуризациях и оптимизациях, при введении новых технологий и т.п. будет сокращение численности работающих. Но мы, эту естественность не затрагиваем.

А тогда что от безработицы в кап.странах останется. Безработица в периоды кризисов и рецессий?

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (10.05.2002 20:47:47)
Дата	10.05.2002 23:55:12

Это какие-такие структурные реформы бесконечно проводятся в кап. странах?!

С ума спятили?

Когда Боинг сокращает численность рабочих на 10.000, то это значит что он структурную реформы затеял? Когда в очередной раз, по причине порочности самой системы, у них рецессия и кризис, и все банкротятся и сокращают численность рабочих, то это тоже структурные реформы???

От	VVV-Iva
К	Максим (10.05.2002 23:55:12)
Дата	11.05.2002 01:27:48

Re: Это какие-такие...

Привет

>С ума спятили?

>Когда Боинг сокращает численность рабочих на 10.000, то это значит что он структурную реформы затеял?

Именно.

>Когда в очередной раз, по причине порочности самой системы, у них рецессия и кризис, и все банкротятся и сокращают численность рабочих, то это тоже структурные реформы???

Именно!!! именно кризис и повод и время для проведения структурных реформ. Сброс лишнего жира сытых и довольных компаний, сокращение производственных расходов, поиск новых методов управления, новых товаров. Люди везде одинаковы и когда хорошо не делают резких движений. А уж когда припекло, тогда все начинают вертеться.
Кризис это не только беда, это необходимое средство развития экономики.
Соц. экономика ликвидировала кризисы, но и ликвидировала это мощное средство развития.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (11.05.2002 01:27:48)
Дата	11.05.2002 03:41:15

Ну такого еще никогда не видел!

>Привет

>>С ума спятили?
>
>>Когда Боинг сокращает численность рабочих на 10.000, то это значит что он структурную реформы затеял?
>
>Именно.

Да? Вообще-то это называется дефекты рыночной экономики, когда из-за конкуренции и рыночных явлений приходится сворачивать производство. Свободные производственные мощности из той же области и по теме - называется нерациональная и расточительная кап. система, когда существует простой, "лишние" люди и "лишние" станки. Меня не устраивает система, где из-за рынка людей вышвыривают на улицу, так как конкурент "пошел вверх", а ты вниз. Ничего более расточительней и абсурдней и придумать нельзя. А о мыльных пузырях и фиктивной и спекулятивной экономике, когда на каждый реальный доллар ходит 10-100 спекулятивных, я вообще не говорю - все это мерзость, требующая уничтожения. "Акции", как часть системы, изжили себя и выродились в спекуляции. Хотя, что можно хотеть от общества и каких результатов и итогов ждать, где лозунг "обогащайся!" является главным?

>>Когда в очередной раз, по причине порочности самой системы, у них рецессия и кризис, и все банкротятся и сокращают численность рабочих, то это тоже структурные реформы???
>
>Именно!!! именно кризис и повод и время для проведения структурных реформ.

Ну что Вы нагло брешете?! Кто и какие реформы затеял и где? На правительственном уровне? Ха! На корпоративном? Ну-ну! - Вышвырнули лишних и все дела. Или эти способы сокращения издержек и есть "струкрутные реформы"? Ну, тогда извините - о таком толковании я пока не слышал, надо запомнить...

>>Сброс лишнего жира сытых и довольных компаний, сокращение производственных расходов, поиск новых методов управления, новых товаров.

Откровенный бздешь. "Сокращение произ. расходов" делается увольнением "лишних". "Извините ребята - сегодня погода на рынке плохая". - ВОТ ТАКУЮ СИСТЕМУ Я И НЕНАВИЖУ - где балом правит РЫНОК.

>>Люди везде одинаковы и когда хорошо не делают резких движений. А уж когда припекло, тогда все начинают вертеться.
>Кризис это не только беда, это необходимое средство развития экономики.

Демагогия и пустословие! Красивые штампы Вы заучили, только никто ими не руководствуется.

>Соц. экономика ликвидировала кризисы, но и ликвидировала это мощное средство развития.

Даа, что-то с головой. Кризисы "перепроизводства", рецессии, мыльные пузыри, спекуляции, безработица, банкротства, люди под властью рыночной конъюнктуры - чуть что, так "пшел вон, ибо ешь много". Здоровая система, блин!

От	VVV-Iva
К	Максим (11.05.2002 03:41:15)
Дата	11.05.2002 06:26:52

Re: Ну такого...

Привет

Максим, когда у вас знания экономики превысят объем передовиц Правды и Дуэли, тогда можем вернуться к вопросу о кризисах, кризисном управлении, издержках производства и т.д.

Я не только теоретик, но и практик, переживший кризис 1998 года.

А пока я вам изложил некие азы о том что такое кризисы и зачем они нужны в кап. экономике.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (11.05.2002 06:26:52)
Дата	11.05.2002 17:10:30

Вот и хорошо

Когда прекратите рассказывать о псевдо структурных реформах; выдавать увольнение лишних рабочих из-за "погоды" на рынке, структурными реформами; придумывать "новые методы управления" - это-то что еще за диво (Чуть кризис - придумывают новые способы управления?!), мыслить штампами, то тогда и можно говорить подробнее. Раскланиваюсь.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 13:38:16)
Дата	08.05.2002 14:29:55

Хотите рецептов?

Привет!

>Про "рост внешнего долга" - нельзя ли подробнее? Особено за последние года три?
По официальным данным, внешний долг 'уменьшился' процентов на 5, причем только в последний год (2001). В 1999-2000 если мне не изменяет память - оставался таким же, если не возрастал.
Кстати, евробонды и прочие бумажки, размещаемые на внешнем рынке входят в расчет суммы долга - не знаете?

Давайте считать в каждый момент времени 'мгновенный долг' всю выплаченную и оставшуюся сумму выплат с учетом графика гашения в будущем.
Эта сумма - непрерывно возрастает по отношению к первоначальной сумме долга.
Можно, конечно, это долгом не называть, однако, суть не меняется - эта сумма средств, которая полагается к изьятию.

>Это верно. У каждого не будет. По крайней мере в ближайшие несколько десятков лет. Но я другого не пойму. Ладно, пусть впереди жопа. Альтернатива-то ей есть, не столь же анальная? Я тут многих людей выспрашивал: каким видите будущее. Отвечают что-то в духе: Запустим заводы, восстановим СССР и все устроится само собой замечательно. Как, за счет чего? Если завод убыточный - его запуск не улучшит уровень жизни, а ухудшит - ресурсы он сжирает, а соразмерного выхода продукции не дает. Восстановление СССР - вообще не понимаю, что имеется в виду. Ну, пусть будет единое государство - от объединения проблем станет меньше, или наооборот, больше?

Вы, я полагаю, продолжаете путать проблемы экономики и проблемы управления.
Проблемы СССР - это проблемы управления (бюрократизм, безответственность власти и пр.)
Соответственно, решение - изменения в сфере управления, как государством, так и экономикой.

>Короче, есть ли понимание, что единственная альтернатива, которя просматривается в суждениях на форуме - что-то вроде сталинской индустриализации/коллективизации?
Нет, не единственная.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (08.05.2002 14:29:55)
Дата	08.05.2002 16:34:17

Re: Хотите рецептов?

>>Про "рост внешнего долга" - нельзя ли подробнее? Особено за последние года три?
>По официальным данным, внешний долг 'уменьшился' процентов на 5, причем только в последний год (2001).
Да, за 2001 г. примерно так. При этом государственный долг уменьшился на 13,7 млрд (11%)

>Кстати, евробонды и прочие бумажки, размещаемые на внешнем рынке входят в расчет суммы долга - не знаете?
Как не знать :) Их в последние три года и не размещали, только гасили.

>Давайте считать в каждый момент времени 'мгновенный долг' всю выплаченную и оставшуюся сумму выплат с учетом графика гашения в будущем.
>Эта сумма - непрерывно возрастает по отношению к первоначальной сумме долга.
А вот это непонятно. Что выплачено - то выплачено, а что осталось выплатить - само не растет.

>Вы, я полагаю, продолжаете путать проблемы экономики и проблемы управления.
>Проблемы СССР - это проблемы управления (бюрократизм, безответственность власти и пр.)
Система управления экономикой - часть экономической системы. Проблем внеэкономического управления я не касаюсь. Считать, что экономика была хорошая, а управлялась плохо - во-первых, неверно методологически (машина хорошая, а вот двигатель плохой), а во-вторых не подтверждается уровнем применявшихся технологий (повышенная ресурсоемкость, низкая производительность труда, высокие потери). Скорее я Вас упрекну в технократизме, стремлении видеть одни лишь проблемы построения управленческой структуры там, где речь идет о системных проблемах.

>>Короче, есть ли понимание, что единственная альтернатива, которя просматривается в суждениях на форуме - что-то вроде сталинской индустриализации/коллективизации?
>Нет, не единственная.

То есть рассядемся по-другому, и запляшут у нас лес и горы?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 16:34:17)
Дата	08.05.2002 16:48:07

Рыночная экономика

Привет!

>>>Про "рост внешнего долга" - нельзя ли подробнее? Особено за последние года три?
>>По официальным данным, внешний долг 'уменьшился' процентов на 5, причем только в последний год (2001).
>Да, за 2001 г. примерно так. При этом государственный долг уменьшился на 13,7 млрд (11%)
>>Кстати, евробонды и прочие бумажки, размещаемые на внешнем рынке входят в расчет суммы долга - не знаете?
>Как не знать :) Их в последние три года и не размещали, только гасили.
И Лужков не размещал?

>>Давайте считать в каждый момент времени 'мгновенный долг' всю выплаченную и оставшуюся сумму выплат с учетом графика гашения в будущем.
>>Эта сумма - непрерывно возрастает по отношению к первоначальной сумме долга.
>А вот это непонятно. Что выплачено - то выплачено, а что осталось выплатить - само не растет.
Но общая-то сумма выплат - нарастает?
Чем это не долг перед народным хозяйством, который рано или поздно надо отдавать?

>>Вы, я полагаю, продолжаете путать проблемы экономики и проблемы управления.
>>Проблемы СССР - это проблемы управления (бюрократизм, безответственность власти и пр.)
>Система управления экономикой - часть экономической системы. Проблем внеэкономического управления я не касаюсь. Считать, что экономика была хорошая, а управлялась плохо - во-первых, неверно методологически (машина хорошая, а вот двигатель плохой),
Ничего подобного. Вот, например, танк Т-34 считается хорошим, а управлялся - плохо, не было выделенного командира. В чем вы тут видите методологическую проблему?
Если не хотите рассматривать внеэкономическое управление - воля ваша.

>а во-вторых не подтверждается уровнем применявшихся технологий (повышенная ресурсоемкость, низкая производительность труда, высокие потери).
А почему не обратить внимание, что управление (система стимулов и наказаний как раз и не ориентировала на снижение ресурсоемкости, повышение производительности и т.д.?)
К примеру - стоит поиграть стимулами управления для высшего менеджмента в любой корпорации - можно как привести ее к успеху, так и привести к провалу.

>Скорее я Вас упрекну в технократизме, стремлении видеть одни лишь проблемы построения управленческой структуры там, где речь идет о системных проблемах.
Ну, проблема экономики, видимо, по-вашему - плановость лишняя.
Замечу, что рыночная экономика также работает планово на уровне предприятия.
По каким критериям вы проводите водораздел - здесь плана много (СССР), а здесь - нормально (США)?

>>>Короче, есть ли понимание, что единственная альтернатива, которя просматривается в суждениях на форуме - что-то вроде сталинской индустриализации/коллективизации?
>>Нет, не единственная.
>То есть рассядемся по-другому, и запляшут у нас лес и горы?
Ну, а альтернатива у вас - мрачная и известная - ждать, пока вымрут все совки. А любое другое решение - сводится именно к 'рассядемся по-другому'.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (08.05.2002 16:48:07)
Дата	08.05.2002 18:39:08

Re: Рыночная экономика

>>>Кстати, евробонды и прочие бумажки, размещаемые на внешнем рынке входят в расчет суммы долга - не знаете?
>>Как не знать :) Их в последние три года и не размещали, только гасили.
>И Лужков не размещал?
А разве? Параметры выпуска не напомните?

>>А вот это непонятно. Что выплачено - то выплачено, а что осталось выплатить - само не растет.
>Но общая-то сумма выплат - нарастает?
>Чем это не долг перед народным хозяйством, который рано или поздно надо отдавать?
Сумма состоявшихся выплат - нарастает. Но это уже не долг, он выплачен.

>>Система управления экономикой - часть экономической системы. Проблем внеэкономического управления я не касаюсь. Считать, что экономика была хорошая, а управлялась плохо - во-первых, неверно методологически (машина хорошая, а вот двигатель плохой),
>Ничего подобного. Вот, например, танк Т-34 считается хорошим, а управлялся - плохо, не было выделенного командира. В чем вы тут видите методологическую проблему?
В вашем описании танк хорош как машина (по ТТХ) но плох, как боевая единица. Когда мы говорим об экономике - мы говорим о железных дорогах, электростанциях и домнах, или о "боевой единице", системе, обеспечивающей функционирование страны в целом?

>А почему не обратить внимание, что управление (система стимулов и наказаний как раз и не ориентировала на снижение ресурсоемкости, повышение производительности и т.д.?)

Вот и обратили внимание :)

>Ну, проблема экономики, видимо, по-вашему - плановость лишняя.
Если бы только это - тогда все было бы по гайдаровским прогнозам.

>Замечу, что рыночная экономика также работает планово на уровне предприятия.
А я знаю :)

>По каким критериям вы проводите водораздел - здесь плана много (СССР), а здесь - нормально (США)?

По результату, как иначе :)

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 18:39:08)
Дата	13.05.2002 08:58:25

Что за результат?

Привет!

>>>>Кстати, евробонды и прочие бумажки, размещаемые на внешнем рынке входят в расчет суммы долга - не знаете?
>>>Как не знать :) Их в последние три года и не размещали, только гасили.
>>И Лужков не размещал?
>А разве? Параметры выпуска не напомните?
Не знаю. Но, за новыми долгами дело не станет.
http://www.inosmi.ru/stories/2001/07/19/995552347/1011952921.html

>>>А вот это непонятно. Что выплачено - то выплачено, а что осталось выплатить - само не растет.
>>Но общая-то сумма выплат - нарастает?
>>Чем это не долг перед народным хозяйством, который рано или поздно надо отдавать?
>Сумма состоявшихся выплат - нарастает. Но это уже не долг, он выплачен.
Но эти средства изьяты их народного хозяйства, их придется возмещать.
Что совой об пенек, что пеньком об сову.

>>>Система управления экономикой - часть экономической системы. Проблем внеэкономического управления я не касаюсь. Считать, что экономика была хорошая, а управлялась плохо - во-первых, неверно методологически (машина хорошая, а вот двигатель плохой),
>>Ничего подобного. Вот, например, танк Т-34 считается хорошим, а управлялся - плохо, не было выделенного командира. В чем вы тут видите методологическую проблему?
>В вашем описании танк хорош как машина (по ТТХ) но плох, как боевая единица. Когда мы говорим об экономике - мы говорим о железных дорогах, электростанциях и домнах, или о "боевой единице", системе, обеспечивающей функционирование страны в целом?
Когда мы говорим об экономике - говорим об эффективности системы в целом.
Т.е., тезис о методологической проблеме - снимается? Для танка вы его аналог не привели.

>>А почему не обратить внимание, что управление (система стимулов и наказаний как раз и не ориентировала на снижение ресурсоемкости, повышение производительности и т.д.?)
>Вот и обратили внимание :)
Криво и без понимания смысла делаемого. Если судить по результатам.
И результат намного кривее и хуже того же результата при плановой экономике.

>>Ну, проблема экономики, видимо, по-вашему - плановость лишняя.
>Если бы только это - тогда все было бы по гайдаровским прогнозам.

>>Замечу, что рыночная экономика также работает планово на уровне предприятия.
>А я знаю :)

>>По каким критериям вы проводите водораздел - здесь плана много (СССР), а здесь - нормально (США)?
>По результату, как иначе :)
По какому результату? Чем больше в заднице отечественная экономика - тем больше в ней плана?
Т.е. в течение всех 10 лет реформ плановость только увеличивалась?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (13.05.2002 08:58:25)
Дата	13.05.2002 10:01:10

Re: Что за...

>Не знаю. Но, за новыми долгами дело не станет.
> http://www.inosmi.ru/stories/2001/07/19/995552347/1011952921.html

Насколько я понял, речь идет о возможной реструктуризации старого долга.

>>Сумма состоявшихся выплат - нарастает. Но это уже не долг, он выплачен.
>Но эти средства изьяты их народного хозяйства, их придется возмещать.
Берешь чужие и на время, возвращаешь свои и навсегда :). Сначала средства были получены и вложены в экономику (или проедены). И только потом - изъяты.

>Когда мы говорим об экономике - говорим об эффективности системы в целом.
>Т.е., тезис о методологической проблеме - снимается? Для танка вы его аналог не привели.
Я хотел сказать, что система управления - неотъемлемая часть экономической системы, без учета которой обсуждать преимущества экономической системы - бессмысленно. Тезис о методологической проблеме предлагаю замять для ясности.

>>>А почему не обратить внимание, что управление (система стимулов и наказаний как раз и не ориентировала на снижение ресурсоемкости, повышение производительности и т.д.?)
>>Вот и обратили внимание :)
>Криво и без понимания смысла делаемого. Если судить по результатам.
Это точно.

>И результат намного кривее и хуже того же результата при плановой экономике.
А кто знает, какой он был бы при плановой экономике? Очень уж меня впечатлила Северная Корея с двухкратным снижением урожая за 10 лет.

>>>По каким критериям вы проводите водораздел - здесь плана много (СССР), а здесь - нормально (США)?
>>По результату, как иначе :)
>По какому результату? Чем больше в заднице отечественная экономика - тем больше в ней плана?
>Т.е. в течение всех 10 лет реформ плановость только увеличивалась?

Интересный поворот мысли (хотя и непонятный для меня). Однако, можно поглядеть и так: плановая экономика централизованно воспроизводила диспропорции, а современная (рыночной ее называть язык не поворачивается) стихийно устанавливает пропорции.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (13.05.2002 10:01:10)
Дата	13.05.2002 12:56:02

Планирование - более эффективный инструмент

Привет!

>>Не знаю. Но, за новыми долгами дело не станет.
>> http://www.inosmi.ru/stories/2001/07/19/995552347/1011952921.html
>
>Насколько я понял, речь идет о возможной реструктуризации старого долга.
"По информации министра финансов Алексея Кудрина, вчера правительство приняло решение сделать в этом году заем на сумму свыше 165 миллиардов рублей (5,4 миллиарда долларов США)."
Ну, не знаю, если новый долг называть реструктуризацией...

>>>Сумма состоявшихся выплат - нарастает. Но это уже не долг, он выплачен.
>>Но эти средства изьяты их народного хозяйства, их придется возмещать.
>Берешь чужие и на время, возвращаешь свои и навсегда :). Сначала средства были получены и вложены в экономику (или проедены). И только потом - изъяты.
а)Многие долги брались для обеспечения текущих выплат по тому же долгу, т.е. просто мы договаривались увеличить общую сумму за счет отсрочки выплат
б)Проблема, например, в том, что долг мы номинируем в долларах. А доллары мы можем получить, продав нашу продукцию за рубежом (заплатив еще и таможенный сбор и акциз).
Тем не менее, сумма, отданная+подлежащая к отдаче непрерывно возрастает. Можно, конечно, играть в слова и находить здесь положительные моменты ("темпы падения стабилизировались"), однако, факт остается фактом - половину сальдо внешней торговли (20 млрд$) приходится отдавать в возмещение долгов.

>>Когда мы говорим об экономике - говорим об эффективности системы в целом.
>>Т.е., тезис о методологической проблеме - снимается? Для танка вы его аналог не привели.
>Я хотел сказать, что система управления - неотъемлемая часть экономической системы, без учета которой обсуждать преимущества экономической системы - бессмысленно.
Я утверждаю, что плановая система управления намного эффективней рыночной. По общесистемным соображениям. Разумеется, если не доводить ее до абсурда, равно как и рыночную.

>Тезис о методологической проблеме предлагаю замять для ясности.
>>>>А почему не обратить внимание, что управление (система стимулов и наказаний как раз и не ориентировала на снижение ресурсоемкости, повышение производительности и т.д.?)
>>>Вот и обратили внимание :)
>>Криво и без понимания смысла делаемого. Если судить по результатам.
>Это точно.

>>И результат намного кривее и хуже того же результата при плановой экономике.
>А кто знает, какой он был бы при плановой экономике? Очень уж меня впечатлила Северная Корея с двухкратным снижением урожая за 10 лет.
Здесь следует принимать во внимание также внешние причины.
Война и пр.

>>>>По каким критериям вы проводите водораздел - здесь плана много (СССР), а здесь - нормально (США)?
>>>По результату, как иначе :)
>>По какому результату? Чем больше в заднице отечественная экономика - тем больше в ней плана?
>>Т.е. в течение всех 10 лет реформ плановость только увеличивалась?
>
>Интересный поворот мысли (хотя и непонятный для меня).
Чтож непонятного. Вы утверждаете - эффективность экономики прямо связана с минимизацией планового начала в ней. Если российская экономика эффективность снижает - плановое начало максимизируется.

>Однако, можно поглядеть и так: плановая экономика централизованно воспроизводила диспропорции, а современная (рыночной ее называть язык не поворачивается) стихийно устанавливает пропорции.
Вы оставляете в стороне цель, которая задавалась экономике и методы ее достижения - т.е. управление.
Сама по себе экономика - всего лишь инструмент максимизации производства товаров и услуг. Лучше всего эта максимизация осуществаляется с помощью планирования. Недаром все корпорации планируют работу внутренних подразделений.
И только наруже - стоп. А почему?
Тезис о необходимости обратных связей в виде невидимой руки рынка -
можно решать и другим способом.
Например, выдвигается тезис, что управление экономикой СССР задыхалось от невозможности просчитать все нюансы плановых зависимостей между товарными потоками.
Почему бы не рассмотреть тезис о кардинальном сокращении числа таких зависимостей?
Капиталистическое государство все равно обсчитывает такие зависимости - в виде планирования гос.программ и т.д.
Т.е. вопрос - в мере, а не в отрицании планового начала как такового

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (13.05.2002 12:56:02)
Дата	13.05.2002 15:30:20

Иногда да

>б)Проблема, например, в том, что долг мы номинируем в долларах. А доллары мы можем получить, продав нашу продукцию за рубежом (заплатив еще и таможенный сбор и акциз).
Акциз - налог на потребление. Экспортер его не платит.

>Тем не менее, сумма, отданная+подлежащая к отдаче непрерывно возрастает.
Не въезжаю. Ну да ладно.

>однако, факт остается фактом - половину сальдо внешней торговли (20 млрд$) приходится отдавать в возмещение долгов.
В смысле, что 20 млрд надо выплачивать, и это составляет половину сальдо торгового баланса по товарам и услугам. Да, где-то так. По габарям.

>Я утверждаю, что плановая система управления намного эффективней рыночной. По общесистемным соображениям. Разумеется, если не доводить ее до абсурда, равно как и рыночную.

Из общесистемных соображений концентрация всех управляющих воздействий в едином центре, через который проходят все обратные связи, вовсе не обязательно имеет преимущество перед системами с распределенным управлением. Кроме, того, помимо общесистемных соображений есть еще и практика.

>>>>>По каким критериям вы проводите водораздел - здесь плана много (СССР), а здесь - нормально (США)?
>>>>По результату, как иначе :)
>>>По какому результату? Чем больше в заднице отечественная экономика - тем больше в ней плана?
>>>Т.е. в течение всех 10 лет реформ плановость только увеличивалась?
>>
>>Интересный поворот мысли (хотя и непонятный для меня).
>Чтож непонятного. Вы утверждаете - эффективность экономики прямо связана с минимизацией планового начала в ней. Если российская экономика эффективность снижает - плановое начало максимизируется.

Во-перевых, я этого не утверждаю. Во-вторых, если бы я это и утверждал, это не означало бы моего согласия с обратным утверждением :)

>Сама по себе экономика - всего лишь инструмент максимизации производства товаров и услуг. Лучше всего эта максимизация осуществляется с помощью планирования. Недаром все корпорации планируют работу внутренних подразделений.
>И только наруже - стоп. А почему?

Качественно возрастает сложность системы - это раз. Возникает необходимость формирования в рамках системы относительно самостоятельных центров принятия решений (финансовой ответственности) - это два. Основной способ стимулирования работы внутренних подразделений на сегодняшний день - различные формы внутреннего хозрасчета, установление внутренних (трансфертных)цен на товары и услуги. Кстати, когда этим занимаешься - видишь ситуации, когда выделение центров финансовой ответственности начинает работать "на разрыв" корпорации. Палка о двух концах. Как и все экономические инструменты, впрочем.

>Тезис о необходимости обратных связей в виде невидимой руки рынка - можно решать и другим способом.

Конечно, можно. 70 с лишним лет существования социалистического государства - тому свидетельство. И идея о "невидимой руке" весьма залежалая. Вопрос в результатах.

>Например, выдвигается тезис, что управление экономикой СССР задыхалось от невозможности просчитать все нюансы плановых зависимостей между товарными потоками.
В том числе. Но не только поэтому.

>Почему бы не рассмотреть тезис о кардинальном сокращении числа таких зависимостей?
И действительно, почему бы не? Оставить под контролем десятка два основных макроэкономических пропорций - и ладно.

>Капиталистическое государство все равно обсчитывает такие зависимости - в виде планирования гос.программ и т.д.
>Т.е. вопрос - в мере, а не в отрицании планового начала как такового

Конечно. Только меру каждый видит по-своему. И еще есть некоторые вопросы, связанные не столько с функциональной эффективностью, сколько с принципиальным пониманием роли и места человека в производстве.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (13.05.2002 15:30:20)
Дата	13.05.2002 15:57:25

Всегда - да

Привет!

>>б)Проблема, например, в том, что долг мы номинируем в долларах. А доллары мы можем получить, продав нашу продукцию за рубежом (заплатив еще и таможенный сбор и акциз).
>Акциз - налог на потребление. Экспортер его не платит.
Например, Лукойл, как собственник сети автозаправок в США и экспортер бензина - платит и таможенный тариф, и акциз.
Думаю, сумма акциза все равно перекладывается на экспортера так или иначе. Также как налог с продаж - считается, что его платит продавец, а по сути - покупатель.

>>Тем не менее, сумма, отданная+подлежащая к отдаче непрерывно возрастает.
>Не въезжаю. Ну да ладно.

>>однако, факт остается фактом - половину сальдо внешней торговли (20 млрд$) приходится отдавать в возмещение долгов.
>В смысле, что 20 млрд надо выплачивать, и это составляет половину сальдо торгового баланса по товарам и услугам. Да, где-то так. По габарям.

>>Я утверждаю, что плановая система управления намного эффективней рыночной. По общесистемным соображениям. Разумеется, если не доводить ее до абсурда, равно как и рыночную.
>
>Из общесистемных соображений концентрация всех управляющих воздействий в едином центре,
Речь не о концентрации всех или не всех управляющих воздействий в центре, а о самом наличии планирования этих управляющих воздействий, а не отдача их на откуп действующей постфактум ' невидимой руке рынка'

Рыночная система - вовсе не система с распределенным управлением. Там _планирования_ управляющих воздействий как таковых не предусматривается.

>Кроме, того, помимо общесистемных соображений есть еще и практика.
Уроки практики надо еще правильно интерпретировать.
Например, принимать во внимание начальные условия, обстоятельства внешних воздействий и т.д.
Скажем, если взять опять ту же военную тему, один из маршалов на совещании по итогам финской войны усматривал основной урок практики - недостаток владения командирами бессмертным учением Ленини-Сталина.

>>>>>>По каким критериям вы проводите водораздел - здесь плана много (СССР), а здесь - нормально (США)?
>>>>>По результату, как иначе :)
>>>>По какому результату? Чем больше в заднице отечественная экономика - тем больше в ней плана?
>>>>Т.е. в течение всех 10 лет реформ плановость только увеличивалась?
>>>
>>>Интересный поворот мысли (хотя и непонятный для меня).
>>Чтож непонятного. Вы утверждаете - эффективность экономики прямо связана с минимизацией планового начала в ней. Если российская экономика эффективность снижает - плановое начало максимизируется.
>
>Во-перевых, я этого не утверждаю. Во-вторых, если бы я это и утверждал, это не означало бы моего согласия с обратным утверждением :)
Т.е., все хорошее - от бога, т.е. от рыночности?
Ущербность такого подхода - списывание успеха-неуспеха на плановость-рыночность - очевидна.
Четкого критерия провести вы не можете.

>>Сама по себе экономика - всего лишь инструмент максимизации производства товаров и услуг. Лучше всего эта максимизация осуществляется с помощью планирования. Недаром все корпорации планируют работу внутренних подразделений.
>>И только наруже - стоп. А почему?
>
>Качественно возрастает сложность системы - это раз.
Да ничего подобного. В чем возрастание, тем более качественное, сложности на олигопольном рынке с 4-5 участниками?
А в чем качественное возрастание сложности на рынке с совершенной конкуренцией?
Наоборот, упрощение. Выражения, описывающие поведение участников на конкурентном рынке - весьма просты по сравнению с прочими.

>Возникает необходимость формирования в рамках системы относительно самостоятельных центров принятия решений (финансовой ответственности) - это два.
Это вы о чем? Центры финансовой ответственности - метод внутрикорпоративного менеджмента.

>Основной способ стимулирования работы внутренних подразделений на сегодняшний день - различные формы внутреннего хозрасчета, установление внутренних (трансфертных)цен на товары и услуги.
Тут используется сочетание планового и рыночного подхода.
Плановый - в смысле, что подразделению фирмы _планируется_ потребитель услуг, которого он должен удовлетворить.
А рыночный подход- скорее, не сам по себе рыночный (конкуренции не допускается), а постановка поощрения в зависимость от степени удовлетворения потребителя.
Я считаю это достаточно важным моментом и предлагаю зафиксировать.
Внутри фирмы идеально из каждого работника сделать своего рода 'малое предприятие', которое получает в свое распоряжение весь доход от своей продукции и осуществляет на долевой или прямой основе приобретение продукции и услуг смежников.

>Кстати, когда этим занимаешься - видишь ситуации, когда выделение центров финансовой ответственности начинает работать "на разрыв" корпорации. Палка о двух концах. Как и все экономические инструменты, впрочем.
Мы же говорим об уровне _выше_ корпорации. При чем тут ЦФО?

>>Тезис о необходимости обратных связей в виде невидимой руки рынка - можно решать и другим способом.
>
>Конечно, можно. 70 с лишним лет существования социалистического государства - тому свидетельство. И идея о "невидимой руке" весьма залежалая. Вопрос в результатах.
Никто не говорит, что 70 лет решали оптимальным способом.
Решали способом, более эффективным, чем кап.страны в тех условиях.

>>Например, выдвигается тезис, что управление экономикой СССР задыхалось от невозможности просчитать все нюансы плановых зависимостей между товарными потоками.
>В том числе. Но не только поэтому.

>>Почему бы не рассмотреть тезис о кардинальном сокращении числа таких зависимостей?
>И действительно, почему бы не? Оставить под контролем десятка два основных макроэкономических пропорций - и ладно.
Нет, не так. Рассмотрите пример корпорации.

Умный гендиректор спускает подразделениям именно _план_, а отнюдь не некоторые макропоказатели. Но план - особый, который не регламентирует до шурупа номенклатуру продукции и услуг, а оперирует понятием - удовлетворение потребителя. Т.е., транспортному цеху, например, не спускается план сделать столько-то тонно-километров, но план - удовлетворить такие-то службы по их заявкам.
Сборочному цеху - спускается не план собрать миллион телевизоров - а удовлетворить заявку сбытового отдела.
И т.д. Т.е. планируется удовлетворение потребностей внутри технологических цепочек.

>>Капиталистическое государство все равно обсчитывает такие зависимости - в виде планирования гос.программ и т.д.
>>Т.е. вопрос - в мере, а не в отрицании планового начала как такового
>
>Конечно. Только меру каждый видит по-своему. И еще есть некоторые вопросы, связанные не столько с функциональной эффективностью, сколько с принципиальным пониманием роли и места человека в производстве.
Философские :)?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (13.05.2002 15:57:25)
Дата	13.05.2002 18:05:26

Re: Всегда -...

>>Акциз - налог на потребление. Экспортер его не платит.
>Например, Лукойл, как собственник сети автозаправок в США и экспортер бензина - платит и таможенный тариф, и акциз.
Я думаю, что это разные Лукойлы :)

>Думаю, сумма акциза все равно перекладывается на экспортера так или иначе. Также как налог с продаж - считается, что его платит продавец, а по сути - покупатель.
Вот и я про то. В России находится экспортер, а за границей - покупатель. Он и платит.

>Речь не о концентрации всех или не всех управляющих воздействий в центре, а о самом наличии планирования этих управляющих воздействий, а не отдача их на откуп действующей постфактум ' невидимой руке рынка'

А управляющее воздействие - оно всегда постфактум. На основе информации, идущей от объекта управления. Но в разных ситуациях нужна разная скорость реагирования. И еще очень принципиальный момент - выбор направления движения. Допустим, в 30-е годы все было понятно: надо проводить индустриализацию, чтобы догнать и перегнать развитые капиталистические страны. Догонять проще в том смысле, что знаешь, куда бежать. Кто знает, куда надо устремиться сегодня? Кто 20 лет назад предвидел сегодняшние прогрессивные направления?

>Рыночная система - вовсе не система с распределенным управлением. Там _планирования_ управляющих воздействий как таковых не предусматривается.
Почему-то ни одно правительство в мире не обходится в экономическом блоке одним лишь департаментом статистики. Всюду что-то планируют и как-то управляют. Не занимаетесь ли Вы опровержением модели, которую никто не отстаивает?

>>>Чтож непонятного. Вы утверждаете - эффективность экономики прямо связана с минимизацией планового начала в ней. Если российская экономика эффективность снижает - плановое начало максимизируется.
>>
>>Во-перевых, я этого не утверждаю. Во-вторых, если бы я это и утверждал, это не означало бы моего согласия с обратным утверждением :)
>Т.е., все хорошее - от бога, т.е. от рыночности?
>Ущербность такого подхода - списывание успеха-неуспеха на плановость-рыночность - очевидна.
Мне ущербность этого подхода разъяснили еще на студенческой скамье.К тому времени основные дискуссии на тему "план или рынок" уже отгремели. Я смотрю на экономику как на систему, требующую адекватного механизма регулирования. Адекватного состоянию и ситуации. Иногда адекватной является самая жесткая сверхцентрализация - например, в мобилизационной экономике. А иногда лучше ослабить вожжи и дать лошадке тянуть, куда ей хочется.

>Четкого критерия провести вы не можете.
Конечно, нет. А Вы, с Вашим суждением "Всегда - да"?

>>>Недаром все корпорации планируют работу внутренних подразделений.
>>>И только наруже - стоп. А почему?
>>
>>Качественно возрастает сложность системы - это раз.
>Да ничего подобного. В чем возрастание, тем более качественное, сложности на олигопольном рынке с 4-5 участниками?
А экономика какой страны представляет из себя олигопольный рынок с 4-5 участниками?

>А в чем качественное возрастание сложности на рынке с совершенной конкуренцией?
>Наоборот, упрощение. Выражения, описывающие поведение участников на конкурентном рынке - весьма просты по сравнению с прочими.
Просты. Только там есть пара существенных
элементов - функции производства и потребления для каждого участника. Так вот, параметров этих функций не знает никто, включая зачастую и самих участников.

>>Возникает необходимость формирования в рамках системы относительно самостоятельных центров принятия решений (финансовой ответственности) - это два.
>Это вы о чем? Центры финансовой ответственности - метод внутрикорпоративного менеджмента.
А мы рассматриваем страну, организующуюся как единую корпорацию. По Марксу.

>Тут используется сочетание планового и рыночного подхода.
>Плановый - в смысле, что подразделению фирмы _планируется_ потребитель услуг, которого он должен удовлетворить.
>А рыночный подход- скорее, не сам по себе рыночный (конкуренции не допускается), а постановка поощрения в зависимость от степени удовлетворения потребителя.

Это в условиях, когда структура корпорации просматривается, насчитывает несколько десятков звеньев. Когда речь идет о тысячах звеньев, обособленных технологически, организацонно и территориально - отсутствие конкуренции и монополизм получаетелей/производителей товаров/услуг начинает играть негативную роль. Да и все модели внутреннего хозрасчета подразумевают, что есть внешний рынок, который является по многим товарам/услугам альтернативным поставщиком или потребителем.

>Я считаю это достаточно важным моментом и предлагаю зафиксировать.
>Внутри фирмы идеально из каждого работника сделать своего рода 'малое предприятие', которое получает в свое распоряжение весь доход от своей продукции и осуществляет на долевой или прямой основе приобретение продукции и услуг смежников.

И где же тут традиционализьм - солидаризьм? Каждый за себя, один Бог за всех?

>>>Тезис о необходимости обратных связей в виде невидимой руки рынка - можно решать и другим способом.
>>
>Никто не говорит, что 70 лет решали оптимальным способом.
>Решали способом, более эффективным, чем кап.страны в тех условиях.

Только вот кап.страны до сих пор живы, а "реальный социализм"... :(. Кто эффективнее - тот, кто разгромил врага и выжил, или тот, кто помер?

>Умный гендиректор спускает подразделениям именно _план_, а отнюдь не некоторые макропоказатели. Но план - особый, который не регламентирует до шурупа номенклатуру продукции и услуг, а оперирует понятием - удовлетворение потребителя. Т.е., транспортному цеху, например, не спускается план сделать столько-то тонно-километров, но план - удовлетворить такие-то службы по их заявкам.
>Сборочному цеху - спускается не план собрать миллион телевизоров - а удовлетворить заявку сбытового отдела.
...на сборку одного миллиона телевизоров? В чем разница?

>И т.д. Т.е. планируется удовлетворение потребностей внутри технологических цепочек.

Здорово. Проблема в том, что экономика не сводится к технологии. Конечным потребителем является население. Что оно хочет иметь в базовых своих потребностях - понятно. Но как только мы выходим за рамки пайки-койки - каждый начинает проявлять свою индивидуальность, в качестве заявок на продукцию предъявляя обезличенные денежные знаки. Можно их заменить на талоны. Но мне такой подход не нравится.

>>>Т.е. вопрос - в мере, а не в отрицании планового начала как такового
>>
>>Конечно. Только меру каждый видит по-своему. И еще есть некоторые вопросы, связанные не столько с функциональной эффективностью, сколько с принципиальным пониманием роли и места человека в производстве.
>Философские :)?

Да, конечно. Свобода выбора там, кесарю кесарево, и прочая дребедень.
>Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (13.05.2002 18:05:26)
Дата	14.05.2002 08:35:25

Всегда -...

Привет!

>>>Акциз - налог на потребление. Экспортер его не платит.
>>Например, Лукойл, как собственник сети автозаправок в США и экспортер бензина - платит и таможенный тариф, и акциз.
>Я думаю, что это разные Лукойлы :)
Аффилированные, не сомневайтесь :)

>>Думаю, сумма акциза все равно перекладывается на экспортера так или иначе. Также как налог с продаж - считается, что его платит продавец, а по сути - покупатель.
>Вот и я про то. В России находится экспортер, а за границей - покупатель. Он и платит.
Ну и что? Я же приводил пример с НСП. Платит де-юре - продавец, а де-факто - покупатель.
Так же оптовый покупатель-импортер свой акциз заложит в цену для экспортера.

>>Речь не о концентрации всех или не всех управляющих воздействий в центре, а о самом наличии планирования этих управляющих воздействий, а не отдача их на откуп действующей постфактум ' невидимой руке рынка'
>
>А управляющее воздействие - оно всегда постфактум.
Дмитрий, вы как-то небрежно рассуждаете. Я уже второй раз вас на откровенном бреде ловлю (первый раз - что фискальная политика на денежную массу не влияет). Если вам неинтересно дискутировать - так и скажите, но не надо писать так небрежно. Не уподобляйтесь Фрилансеру Артисту с форума Паршева :)
Если же вы в самом деле думаете, что управляющее воздействие - всегда постфактум - остается развести руками.
Термин "планирование управляющих воздействий' именно и означает, определение и ввод в действие их заранее.
Грубо говоря, можно не закреплять сложившееся положение на рынке (возникшие цепочки продавец-покупатель) налогами и т.д., а спланировать и установить их заранее. Ни о каком воздействии постфактум и речи нет.

>На основе информации, идущей от объекта управления. Но в разных ситуациях нужна разная скорость реагирования. И еще очень принципиальный момент - выбор направления движения. Допустим, в 30-е годы все было понятно: надо проводить индустриализацию, чтобы догнать и перегнать развитые капиталистические страны. Догонять проще в том смысле, что знаешь, куда бежать. Кто знает, куда надо устремиться сегодня? Кто 20 лет назад предвидел сегодняшние прогрессивные направления?
Для этого есть профессионалы, которым платят деньги за предсказание возможных тенденций.
Та же корпорация РЭНД этим и занимается. Если на основе их анализа осуществлять разработку госпрограмм, инвестиций и т.д. - неужели это менее эффективно, чем надежда на тупую невидимую руку рынка?
Разве нельзя было спрогнозировать в 1950-60х годах (да и прогнозировали несколько позже специалисты римского клуба, например, просто на их прогнозы клали с прибором), что, например, ввиду эскалации арабо-израильского конфликта стороны применять нефть как оружие? Зачем было ждать 70х и в пожарном порядке заниматься энергосберегающими технологиями?

>>Рыночная система - вовсе не система с распределенным управлением. Там _планирования_ управляющих воздействий как таковых не предусматривается.
>Почему-то ни одно правительство в мире не обходится в экономическом блоке одним лишь департаментом статистики. Всюду что-то планируют и как-то управляют. Не занимаетесь ли Вы опровержением модели, которую никто не отстаивает?
Так о чем и речь. Правильность и рулезность планирования будем считать подтвержденным тезисом. Давайте говорить о мере, в какой должно использоваться плановое и рыночное начало.
Пример СССР показал, что планирование _всей_ номенклатуры товаров - перебор. Нет ни мощностей вычислительных соответствующих, ни матаппарата.
Предлагаю тезис -
планировать не номенклатуру товаров, а структуру и состав цепочек производитель-потребитель. Для производителя будем планировать удовлетворение потребителя, а каким именно товаром - они сами договорятся. Ну, в крайнем случае, есть требования ГОСТ на _небольшой_ перечень базовых товаров.
Число их на 3-4 порядка меньше, чем номенклатура товаров,соответственно, число связей - меньше кардинально.

>>>>Чтож непонятного. Вы утверждаете - эффективность экономики прямо связана с минимизацией планового начала в ней. Если российская экономика эффективность снижает - плановое начало максимизируется.
>>>
>>>Во-перевых, я этого не утверждаю. Во-вторых, если бы я это и утверждал, это не означало бы моего согласия с обратным утверждением :)
>>Т.е., все хорошее - от бога, т.е. от рыночности?
>>Ущербность такого подхода - списывание успеха-неуспеха на плановость-рыночность - очевидна.
>Мне ущербность этого подхода разъяснили еще на студенческой скамье.К тому времени основные дискуссии на тему "план или рынок" уже отгремели. Я смотрю на экономику как на систему, требующую адекватного механизма регулирования. Адекватного состоянию и ситуации. Иногда адекватной является самая жесткая сверхцентрализация - например, в мобилизационной экономике. А иногда лучше ослабить вожжи и дать лошадке тянуть, куда ей хочется.
Оптимально следует планировать, только и всего.
Плану - плановое, рынку - рыночное. Слово иногда в вашей цитате скрывает волюнтаризм. А это плохо.

>>Четкого критерия провести вы не можете.
>Конечно, нет. А Вы, с Вашим суждением "Всегда - да"?
Я - могу. Предлагаю критиковать.
Планируем - цепочки потребитель-производитель и основные товары.
Отдаем на откуп рынку - конкретное удовлетворение потребителя производителем.

>>>>Недаром все корпорации планируют работу внутренних подразделений.
>>>>И только наруже - стоп. А почему?
>>>
>>>Качественно возрастает сложность системы - это раз.
>>Да ничего подобного. В чем возрастание, тем более качественное, сложности на олигопольном рынке с 4-5 участниками?
>А экономика какой страны представляет из себя олигопольный рынок с 4-5 участниками?
Достаточно отрасли. Например, рынок СУБД (то, что мне близко по роду занятий :). Не просто в стране - в мире на этом рынке играют примерно 5-6 китов, классическая олигополия.
До нефти и прочей экономики - им без разницы. Соответственно, свои действия, цены и прочее они _именно_ планируют.

>>А в чем качественное возрастание сложности на рынке с совершенной конкуренцией?
>>Наоборот, упрощение. Выражения, описывающие поведение участников на конкурентном рынке - весьма просты по сравнению с прочими.
>Просты. Только там есть пара существенных
>элементов - функции производства и потребления для каждого участника. Так вот, параметров этих функций не знает никто, включая зачастую и самих участников.
Так планирование нам и поможет их определить, пусть не все. Есть же научно обоснованные потребности - почему бы на их основе не играть?

>>>Возникает необходимость формирования в рамках системы относительно самостоятельных центров принятия решений (финансовой ответственности) - это два.
>>Это вы о чем? Центры финансовой ответственности - метод внутрикорпоративного менеджмента.
>А мы рассматриваем страну, организующуюся как единую корпорацию. По Марксу.
Это бы хорошо :), но лучше ближе к реальности.
Нет общего центра управления, общих планов и т.д.

>>Тут используется сочетание планового и рыночного подхода.
>>Плановый - в смысле, что подразделению фирмы _планируется_ потребитель услуг, которого он должен удовлетворить.
>>А рыночный подход- скорее, не сам по себе рыночный (конкуренции не допускается), а постановка поощрения в зависимость от степени удовлетворения потребителя.
>
>Это в условиях, когда структура корпорации просматривается, насчитывает несколько десятков звеньев. Когда речь идет о тысячах звеньев, обособленных технологически, организацонно и территориально - отсутствие конкуренции и монополизм получаетелей/производителей товаров/услуг начинает играть негативную роль.
Тем не менее, такие корпорации существуют. Я утверждаю, что на этом уровне (тысячи звеньев) они неправильно строят свою политику управления (неправильное сочетание планового и рыночного начала - не там и не так) - из-за этого эффективность по сравнению с малыми предприятиями снижается.
Речь и идет о том, чтобы, используя преимущества планового и рыночного управления превратить _каждое_ подразделение (а в идеале - каждого работника) в малое предприятие с соответствующей эффективностью.

>Да и все модели внутреннего хозрасчета подразумевают, что есть внешний рынок, который является по многим товарам/услугам альтернативным поставщиком или потребителем.
Так вам и разрешит гендиректор Форд Моторс пользоваться услугами дешевого транспорта со стороны, когда свой транспортный цех простаивает :)

>>Я считаю это достаточно важным моментом и предлагаю зафиксировать.
>>Внутри фирмы идеально из каждого работника сделать своего рода 'малое предприятие', которое получает в свое распоряжение весь доход от своей продукции и осуществляет на долевой или прямой основе приобретение продукции и услуг смежников.
>
>И где же тут традиционализьм - солидаризьм? Каждый за себя, один Бог за всех?
Солидаризм в том, что имеется _общий_ план развития экономики, строящийся с учетом основных потребностей всех (через избранных представителей). Также как демократия - не вседозволенность, традиционное общество - это не поощрение лентяев и тупиц.

>>>>Тезис о необходимости обратных связей в виде невидимой руки рынка - можно решать и другим способом.
>>>
>>Никто не говорит, что 70 лет решали оптимальным способом.
>>Решали способом, более эффективным, чем кап.страны в тех условиях.
>
>Только вот кап.страны до сих пор живы, а "реальный социализм"... :(. Кто эффективнее - тот, кто разгромил врага и выжил, или тот, кто помер?
А Германия, например, умудрялась быть на втором месте по экономической эффективности (после СССР, темпы роста в 30-е годы - 20% и более), однако, тоже не выжила?
Война, знаете ли. Тем не менее противостояла 4 года соединенным силам всего мира.

>>Умный гендиректор спускает подразделениям именно _план_, а отнюдь не некоторые макропоказатели. Но план - особый, который не регламентирует до шурупа номенклатуру продукции и услуг, а оперирует понятием - удовлетворение потребителя. Т.е., транспортному цеху, например, не спускается план сделать столько-то тонно-километров, но план - удовлетворить такие-то службы по их заявкам.
>>Сборочному цеху - спускается не план собрать миллион телевизоров - а удовлетворить заявку сбытового отдела.
>...на сборку одного миллиона телевизоров? В чем разница?
Разница в том, что, в соответствии с принципами рынка, сборочный цех не гонит вал, а гонит только и именно то, что сбыт сумеет продать потребителю. Не покупают Рекорды - будем собирать Сони и не миллион, а 300000 или еще как.
Главное, чтобы сбыт был доволен. Сбыт, а не начальник сборочного цеха.

>>И т.д. Т.е. планируется удовлетворение потребностей внутри технологических цепочек.
>
>Здорово. Проблема в том, что экономика не сводится к технологии. Конечным потребителем является население. Что оно хочет иметь в базовых своих потребностях - понятно. Но как только мы выходим за рамки пайки-койки - каждый начинает проявлять свою индивидуальность, в качестве заявок на продукцию предъявляя обезличенные денежные знаки. Можно их заменить на талоны. Но мне такой подход не нравится.
Так о том и речь. Сбытовый-то отдел удовлетворяет магазин, а магазин - напрямую покупателя. Если не покупают у магазина Рекорды - магазин их не заказывает у сбыта завода, сл-но, сбыт не заказывает у сборки и т.д.
А магазин сообщает - народу нужен телевизор с названием Сони. Сбыт берет под козырек (иначе денег не получит от магазина) и отдает соотв. приказ сборке. Те - своим смежникам, отделу закупок - купить лицензию у Сони (для чего взять кредит)...
И т.д. = обычная рыночная схема, но работающая в соответствии с плановым 'каркасом', который устанавливает базовые товары и базовых потребителей производителям.
Например, несколько магазинов телевизоров в одном районе строить не будем - пусть этим озаботится сам владелец магазина, если потребуется. Зачем делать два магазина, в которых продавцы будут простаивать треть времени?

>>>>Т.е. вопрос - в мере, а не в отрицании планового начала как такового
>>>Конечно. Только меру каждый видит по-своему. И еще есть некоторые вопросы, связанные не столько с функциональной эффективностью, сколько с принципиальным пониманием роли и места человека в производстве.
>>Философские :)?
>
>Да, конечно. Свобода выбора там, кесарю кесарево, и прочая дребедень.
Это дело не такое сложное, по большей части ощущение свободы-несвободы зависит от восприятия.
Предлагаете наркотики-проституцию-добровольное рабство легализовать?

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 08:35:25)
Дата	14.05.2002 15:25:34

Re: Всегда -...

Привет

>>>Думаю, сумма акциза все равно перекладывается на экспортера так или иначе. Также как налог с продаж - считается, что его платит продавец, а по сути - покупатель.
>>Вот и я про то. В России находится экспортер, а за границей - покупатель. Он и платит.
>Ну и что? Я же приводил пример с НСП. Платит де-юре - продавец, а де-факто - покупатель.
>Так же оптовый покупатель-импортер свой акциз заложит в цену для экспортера.

Ага, а тот заплатит! Мировой рыном не Госплан, он заплатит СИФ Атлантическое побережье США или Европы, каковой сложится на бирже, а ваши расходы ему по барабану.

>Речь и идет о том, чтобы, используя преимущества планового и рыночного управления превратить _каждое_ подразделение (а в идеале - каждого работника) в малое предприятие с соответствующей эффективностью.

>>Да и все модели внутреннего хозрасчета подразумевают, что есть внешний рынок, который является по многим товарам/услугам альтернативным поставщиком или потребителем.
>Так вам и разрешит гендиректор Форд Моторс пользоваться услугами дешевого транспорта со стороны, когда свой транспортный цех простаивает :)

Не разрешит, но оплата транспортному цеху будет идти не по его издержкам, а по этой конкурентной цене. И если тот не справится, т.е. не добьется ренабельности при этой цене, его просто ликвидируют (продадут ), а транспорт наймут на стороне.

Владимир

От	Баювар
К	VVV-Iva (14.05.2002 15:25:34)
Дата	14.05.2002 16:50:20

начальник транспорта

>Не разрешит, но оплата транспортному цеху будет идти не по его издержкам, а по этой конкурентной цене. И если тот не справится, т.е. не добьется ренабельности при этой цене, его просто ликвидируют (продадут ), а транспорт наймут на стороне.

У нас семейный знакомый -- начальник (воды утекло много, может и бывший) транспорта Ростовской обувной фабрики. Так он в "раннюю перестройку" только облизывался: разогнать своих подчининнных к эдакой матери, да поднанимать частников по необходимости. В частности, те сами по себе трезвыми бывают почему-то.

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (14.05.2002 16:50:20)
Дата	14.05.2002 18:11:42

А почему бы ему своих подчиненных в положение частников не поставить

Привет!

>>Не разрешит, но оплата транспортному цеху будет идти не по его издержкам, а по этой конкурентной цене. И если тот не справится, т.е. не добьется ренабельности при этой цене, его просто ликвидируют (продадут ), а транспорт наймут на стороне.
>
>У нас семейный знакомый -- начальник (воды утекло много, может и бывший) транспорта Ростовской обувной фабрики.

>Так он в "раннюю перестройку" только облизывался: разогнать своих подчининнных к эдакой матери, да поднанимать частников по необходимости. В частности, те сами по себе трезвыми бывают почему-то.
Так кто мешал увольнять алкоголиков и лодырей?
А частник сегодня есть, завтра нет - надоело ему. И плевать ему будет на план вашей фабрики, что у вас техпроцесс станет.
Того больше - поймет свою важность и шантажировать вас будет..

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 18:11:42)
Дата	14.05.2002 18:35:55

Re: А почему...

Привет

>Привет!

>>У нас семейный знакомый -- начальник (воды утекло много, может и бывший) транспорта Ростовской обувной фабрики.
>
>>Так он в "раннюю перестройку" только облизывался: разогнать своих подчининнных к эдакой матери, да поднанимать частников по необходимости. В частности, те сами по себе трезвыми бывают почему-то.
>Так кто мешал увольнять алкоголиков и лодырей?

Как кто? КЗОТ.

>А частник сегодня есть, завтра нет - надоело ему. И плевать ему будет на план вашей фабрики, что у вас техпроцесс станет.
>Того больше - поймет свою важность и шантажировать вас будет..

Не сможет - их очень много и не договорятся. Современные транспортные компании - они даже траками не владеют. Такой диспетчерский пункт. И получаеся дешевле - нет заказов - никого сокращать не надо. А транспортная компания - принмает заказы, распределяет их и отслеживает доставку.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (14.05.2002 18:35:55)
Дата	15.05.2002 07:05:30

Только вот почему=то не делают так

Привет!

>>>У нас семейный знакомый -- начальник (воды утекло много, может и бывший) транспорта Ростовской обувной фабрики.
>>
>>>Так он в "раннюю перестройку" только облизывался: разогнать своих подчининнных к эдакой матери, да поднанимать частников по необходимости. В частности, те сами по себе трезвыми бывают почему-то.
>>Так кто мешал увольнять алкоголиков и лодырей?
>
>Как кто? КЗОТ.
Ну, сейчас не мешает.

>>А частник сегодня есть, завтра нет - надоело ему. И плевать ему будет на план вашей фабрики, что у вас техпроцесс станет.
>>Того больше - поймет свою важность и шантажировать вас будет..
>
>Не сможет - их очень много и не договорятся.
Ну не будет нужного в нужном месте. Или забастовку обьявят.

>Современные транспортные компании - они даже траками не владеют. Такой диспетчерский пункт. И получаеся дешевле - нет заказов - никого сокращать не надо. А транспортная компания - принмает заказы, распределяет их и отслеживает доставку.
И какие корпорации используют тр.компании для внутренних перевозок (внутри заводов, фабрик и т.д.)?
Тут проигрыша будет больше, чем выигрыша. Например, частник будет держать цену выше на величину налогов.
Во-вторых, частник не заинтересован в работе предприятия, а у предприятия бывают как взлеты, так и падения.
Вот частник во время падения предприятие и подтолкнет, вместо чем поддержать.
>Владимир

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 07:05:30)
Дата	15.05.2002 17:31:36

Re: Только вот...

Привет

>Привет!

>>Как кто? КЗОТ.
>Ну, сейчас не мешает.

Так разговор про сейчас или про СССР?

>>>А частник сегодня есть, завтра нет - надоело ему. И плевать ему будет на план вашей фабрики, что у вас техпроцесс станет.
>>>Того больше - поймет свою важность и шантажировать вас будет..
>>
>>Не сможет - их очень много и не договорятся.
>Ну не будет нужного в нужном месте. Или забастовку обьявят.

Ну забастовку и свои могут объявить, причем вероятность еще выше - у них профсоюз.

>>Современные транспортные компании - они даже траками не владеют. Такой диспетчерский пункт. И получаеся дешевле - нет заказов - никого сокращать не надо. А транспортная компания - принмает заказы, распределяет их и отслеживает доставку.
>И какие корпорации используют тр.компании для внутренних перевозок (внутри заводов, фабрик и т.д.)?

Я не говорю про перевозки внутри одного предприятия или цеха ( географически), а уже между разными заводами ( или цехами, в разных городах) одной фирмы - это почти правило. Другое дело, что в России это процесс только начинается. При социализме каждое предпрятие старалось иметь полный цикл внутри себя и тогда это было правильно.

>Тут проигрыша будет больше, чем выигрыша. Например, частник будет держать цену выше на величину налогов.

Нет не будет. Даже в российской идиотской налоговой системе. Будет меньше, так как зарплата в ДжМ фиксирована, а частник получает сколько заработал ( меньше, чем в ДжМ).

>Во-вторых, частник не заинтересован в работе предприятия, а у предприятия бывают как взлеты, так и падения.
>Вот частник во время падения предприятие и подтолкнет, вместо чем поддержать.

Как он его подтолкнет?

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (15.05.2002 17:31:36)
Дата	16.05.2002 10:38:05

Ну в я говорил про внутризаводские перевозки. Читайте внимательнее

Привет!
>>>Современные транспортные компании - они даже траками не владеют. Такой диспетчерский пункт. И получаеся дешевле - нет заказов - никого сокращать не надо. А транспортная компания - принмает заказы, распределяет их и отслеживает доставку.
>>И какие корпорации используют тр.компании для внутренних перевозок (внутри заводов, фабрик и т.д.)?
>
>Я не говорю про перевозки внутри одного предприятия или цеха ( географически), а уже между разными заводами ( или цехами, в разных городах) одной фирмы - это почти правило.
Тогда бы не было этого пустопорожнего трепа.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (14.05.2002 15:25:34)
Дата	14.05.2002 15:50:09

Забыли про овраги, а по ним ходить

Привет!

>Привет

>>>>Думаю, сумма акциза все равно перекладывается на экспортера так или иначе. Также как налог с продаж - считается, что его платит продавец, а по сути - покупатель.
>>>Вот и я про то. В России находится экспортер, а за границей - покупатель. Он и платит.
>>Ну и что? Я же приводил пример с НСП. Платит де-юре - продавец, а де-факто - покупатель.
>>Так же оптовый покупатель-импортер свой акциз заложит в цену для экспортера.
>
>Ага, а тот заплатит! Мировой рыном не Госплан, он заплатит СИФ Атлантическое побережье США или Европы, каковой сложится на бирже, а ваши расходы ему по барабану.
Так цена СИФ и складывается с учетом акциза при продаже внутри Штатов.

>>Речь и идет о том, чтобы, используя преимущества планового и рыночного управления превратить _каждое_ подразделение (а в идеале - каждого работника) в малое предприятие с соответствующей эффективностью.
>
>>>Да и все модели внутреннего хозрасчета подразумевают, что есть внешний рынок, который является по многим товарам/услугам альтернативным поставщиком или потребителем.
>>Так вам и разрешит гендиректор Форд Моторс пользоваться услугами дешевого транспорта со стороны, когда свой транспортный цех простаивает :)
>
>Не разрешит, но оплата транспортному цеху будет идти не по его издержкам, а по этой конкурентной цене.
А кто спорит? Иначе транспортный цех станет монополистом
- и предлагается некую стандартную услугу транспортников (цена на которую устанавливается с учетом уровня цен на рынке) - оплачивать стандартной зарплатой. Сумел транспортный себестоимость снизить - зарплата автоматически увеличилась, причем не надо просить начальника об этом.
Но в идеале моторсу нужен свой транспортный цех, так как стоимость его услуг по определению может быть ниже стороннего поставщика (за счет налогов, к примеру).
Иначе транспортный цех станет монополистом

>И если тот не справится, т.е. не добьется ренабельности при этой цене, его просто ликвидируют (продадут ), а транспорт наймут на стороне.
Эк вы скорый какой. Все равно на уровне издержек расчет будет. А демпинг? Конкурент выставит на рынок демпинговый транспорт, Моторс транспортный цех сократит - а конкурент цену и поднимет.
Да и зачем такие крутые меры? Можно начальника цеха сменить, для начала.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 15:50:09)
Дата	14.05.2002 18:31:55

Re: Забыли про...

Привет

>>Ага, а тот заплатит! Мировой рыном не Госплан, он заплатит СИФ Атлантическое побережье США или Европы, каковой сложится на бирже, а ваши расходы ему по барабану.
>Так цена СИФ и складывается с учетом акциза при продаже внутри Штатов.

Да вы что! Почитайте определения СИФ и ФОБ. А то, про что вы ведете речь - это уже СПП ( если в названии не переврал - после таможенной очистки) - эта цена ни Россию, ни Саудов не интересует.

>>Не разрешит, но оплата транспортному цеху будет идти не по его издержкам, а по этой конкурентной цене.
>А кто спорит? Иначе транспортный цех станет монополистом
>- и предлагается некую стандартную услугу транспортников (цена на которую устанавливается с учетом уровня цен на рынке) - оплачивать стандартной зарплатой. Сумел транспортный себестоимость снизить - зарплата автоматически увеличилась, причем не надо просить начальника об этом.
>Но в идеале моторсу нужен свой транспортный цех, так как стоимость его услуг по определению может быть ниже стороннего поставщика (за счет налогов, к примеру).

На самом деле, единственные цеха без которых Моторсу не жить "проектный" и сборочный. Все остальное дешевле заказывать у третьих лиц. И как правило, не стараются западные компании все у себя иметь - дорого это. Дешевле субподрядчиков использовать. Это в СССР каждое предприятие должно было всю структуру поддерживать - иначе подведут. А это всегда неэффективнее.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (14.05.2002 18:31:55)
Дата	15.05.2002 07:07:59

Это не так.

Привет!

>Привет

>>>Ага, а тот заплатит! Мировой рыном не Госплан, он заплатит СИФ Атлантическое побережье США или Европы, каковой сложится на бирже, а ваши расходы ему по барабану.
>>Так цена СИФ и складывается с учетом акциза при продаже внутри Штатов.
>
>Да вы что! Почитайте определения СИФ и ФОБ.
При чем тут определение. Вы что, не понимаете, о чем я?

> А то, про что вы ведете речь - это уже СПП ( если в названии не переврал - после таможенной очистки) - эта цена ни Россию, ни Саудов не интересует.
Нет, я не о том.

>>>Не разрешит, но оплата транспортному цеху будет идти не по его издержкам, а по этой конкурентной цене.
>>А кто спорит? Иначе транспортный цех станет монополистом
>>- и предлагается некую стандартную услугу транспортников (цена на которую устанавливается с учетом уровня цен на рынке) - оплачивать стандартной зарплатой. Сумел транспортный себестоимость снизить - зарплата автоматически увеличилась, причем не надо просить начальника об этом.
>>Но в идеале моторсу нужен свой транспортный цех, так как стоимость его услуг по определению может быть ниже стороннего поставщика (за счет налогов, к примеру).
>
>На самом деле, единственные цеха без которых Моторсу не жить "проектный" и сборочный.
Об этом лучше судить директору Моторс. Если считает нужным держать транспортный цех (а он считает) - значит, есть резон. И сиюминутные выгоды от найма сторонней организации не перевешивают.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 07:07:59)
Дата	15.05.2002 17:35:49

Re: Это не...

Привет

>Привет!

>>>>Ага, а тот заплатит! Мировой рыном не Госплан, он заплатит СИФ Атлантическое побережье США или Европы, каковой сложится на бирже, а ваши расходы ему по барабану.
>>>Так цена СИФ и складывается с учетом акциза при продаже внутри Штатов.
>>
>>Да вы что! Почитайте определения СИФ и ФОБ.
>При чем тут определение. Вы что, не понимаете, о чем я?

Нет, теперь не понимаю. До этого какзлось, что да.

>> А то, про что вы ведете речь - это уже СПП ( если в названии не переврал - после таможенной очистки) - эта цена ни Россию, ни Саудов не интересует.
>Нет, я не о том.

О чем же?

>>>Но в идеале моторсу нужен свой транспортный цех, так как стоимость его услуг по определению может быть ниже стороннего поставщика (за счет налогов, к примеру).
>>
>>На самом деле, единственные цеха без которых Моторсу не жить "проектный" и сборочный.
>Об этом лучше судить директору Моторс. Если считает нужным держать транспортный цех (а он считает) - значит, есть резон. И сиюминутные выгоды от найма сторонней организации не перевешивают.

так ДжМ в основном и используетсторонние органзации для перевозок. Специализированные компани -лучше и дешевле. И не одну, а несколько - и как крупный клиент диктует им свои условия. Тоже самое с большей частью комплектующих.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (15.05.2002 17:35:49)
Дата	16.05.2002 10:46:09

Re: Это не...

Привет!

>>>>Так цена СИФ и складывается с учетом акциза при продаже внутри Штатов.
>>>
>>>Да вы что! Почитайте определения СИФ и ФОБ.
>>При чем тут определение. Вы что, не понимаете, о чем я?

>Нет, теперь не понимаю. До этого какзлось, что да.
Я же не сказал, что акциз _входит_ в цену СИФ.
Я сказал, что он _влияет_ на уровень цен СИФ.
поскольку, поскольку на уровень цен на рынке влияют не только продавцы, но и покупатели.
Скажем, цена экспортера настолько велика, что, с учетом уровня акциза, импортер не в состоянии будет продать товар на внутреннем рынке. Это приведет к снижению цены экспортера.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (16.05.2002 10:46:09)
Дата	16.05.2002 17:41:32

Re: Это не...

Привет

>Привет!

>>Нет, теперь не понимаю. До этого какзлось, что да.
>Я же не сказал, что акциз _входит_ в цену СИФ.
>Я сказал, что он _влияет_ на уровень цен СИФ.
> поскольку, поскольку на уровень цен на рынке влияют не только продавцы, но и покупатели.
>Скажем, цена экспортера настолько велика, что, с учетом уровня акциза, импортер не в состоянии будет продать товар на внутреннем рынке. Это приведет к снижению цены экспортера.

Необязательно. Если на внутреннем рынке товара переизбыток, то да. А если нет, то цена внутреннего рынка подскочит.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 08:35:25)
Дата	14.05.2002 12:00:20

Re: Всегда -...

>>А управляющее воздействие - оно всегда постфактум.
>Дмитрий, вы как-то небрежно рассуждаете. Я уже второй раз вас на откровенном бреде ловлю (первый раз - что фискальная политика на денежную массу не влияет). Если вам неинтересно дискутировать - так и скажите, но не надо писать так небрежно. Не уподобляйтесь Фрилансеру Артисту с форума Паршева :)

Дмитрий, когда мне неинтересно - я просто молчу. Насчет фискальной политики управления денежной массой - бред у Вас. Не верите - у Фрилансер Артиста с форума Паршева спросите :). У него сейчас экономическая и математическая квалификация повыше, чем у меня. И чем у Вас.

>Если же вы в самом деле думаете, что управляющее воздействие - всегда постфактум - остается развести руками.
>Термин "планирование управляющих воздействий' именно и означает, определение и ввод в действие их заранее.

Упаравляющее воздействие всегда основывается на сигнале от объекта управления. И явно или неявно подразумевает прогноз изменения объекта под влиянием этого самого управляющего воздействия. Вопрос только в степени сложности принимаемых решений. Между "цена падает - продаем" и "цена падает - реструктурируем производство" есть определенная разница, не так ли?

>Грубо говоря, можно не закреплять сложившееся положение на рынке (возникшие цепочки продавец-покупатель) налогами и т.д., а спланировать и установить их заранее. Ни о каком воздействии постфактум и речи нет.

Вы вообще воспринимаете экономику как систему с обратной связью? Или можно просто планировать и не смотреть, что из этого получается?

>>На основе информации, идущей от объекта управления. Но в разных ситуациях нужна разная скорость реагирования. И еще очень принципиальный момент - выбор направления движения. Допустим, в 30-е годы все было понятно: надо проводить индустриализацию, чтобы догнать и перегнать развитые капиталистические страны. Догонять проще в том смысле, что знаешь, куда бежать. Кто знает, куда надо устремиться сегодня? Кто 20 лет назад предвидел сегодняшние прогрессивные направления?
>Для этого есть профессионалы, которым платят деньги за предсказание возможных тенденций.
>Та же корпорация РЭНД этим и занимается. Если на основе их анализа осуществлять разработку госпрограмм, инвестиций и т.д. - неужели это менее эффективно, чем надежда на тупую невидимую руку рынка?

Есть противники прогнозирования и учета прогнозов в государственных программах? Оставьте Вы эти бородатые (двухсотлетней давности) анекдоты про невидимую руку рынка. Никто не говорит о полном отказе от промышленной политики - вопрос в правильном выборе прогноза. И в обеспечении функционирования механизмов, которые позволяли бы корректировать ошибки. В том числе стратегические ошибки.

>Разве нельзя было спрогнозировать в 1950-60х годах (да и прогнозировали несколько позже специалисты римского клуба, например, просто на их прогнозы клали с прибором), что, например, ввиду эскалации арабо-израильского конфликта стороны применять нефть как оружие? Зачем было ждать 70х и в пожарном порядке заниматься энергосберегающими технологиями?

А что, надо было тормозить экономический рост, насильственно прививая энергосбережение без экономических оснований? Кстати, Франция перешла на ядерную энергетику задолго до кризиса 1973 года. Каждый выбирает для себя...

>Так о чем и речь. Правильность и рулезность планирования будем считать подтвержденным тезисом. Давайте говорить о мере, в какой должно использоваться плановое и рыночное начало.
>Пример СССР показал, что планирование _всей_ номенклатуры товаров - перебор. Нет ни мощностей вычислительных соответствующих, ни матаппарата.

>Предлагаю тезис -
>планировать не номенклатуру товаров, а структуру и состав цепочек производитель-потребитель. Для производителя будем планировать удовлетворение потребителя, а каким именно товаром - они сами договорятся. Ну, в крайнем случае, есть требования ГОСТ на _небольшой_ перечень базовых товаров.
>Число их на 3-4 порядка меньше, чем номенклатура товаров,соответственно, число связей - меньше кардинально.

ГОСТ - требования к стандарту потребительских свойств и качества товара. В принципе, ГОСТ есть на все. И это правильно.

Почему надо планировать цепочки связей - я не понимаю. Фактически это означает заменить конкуренцию монополией. Что не есть хорошо.

>Оптимально следует планировать, только и всего.
>Плану - плановое, рынку - рыночное. Слово иногда в вашей цитате скрывает волюнтаризм. А это плохо.

"Оптимально планировать" и "применять планирование в оптимальной мере" - несколько разные вещи :). Слово "иногда" у меня подразумевает необходимость конкретного анализа каждой ситуации, а не выбора одного рецепта на все случаи жизни, не глядя на реальность. Последнее как раз и есть волюнтаризм.

Здесь ставлю точку. Надо же и остановиться где-то. Извините.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (14.05.2002 12:00:20)
Дата	14.05.2002 14:18:36

Всегда -...

Привет!

>>>А управляющее воздействие - оно всегда постфактум.
>>Дмитрий, вы как-то небрежно рассуждаете. Я уже второй раз вас на откровенном бреде ловлю (первый раз - что фискальная политика на денежную массу не влияет). Если вам неинтересно дискутировать - так и скажите, но не надо писать так небрежно. Не уподобляйтесь Фрилансеру Артисту с форума Паршева :)
>
>Дмитрий, когда мне неинтересно - я просто молчу. Насчет фискальной политики управления денежной массой - бред у Вас.
Мой пример с нормой резервирования как примером фискальной политики - неудачен, но это не делает ваш тезис менее бредовым.

Тем не менее, с помощью фискальной политики можно регулировать денежную массу - например, регулируя ставки налога (активность предпринимателей и ссудную активность банков).

>Не верите - у Фрилансер Артиста с форума Паршева спросите :). У него сейчас экономическая и математическая квалификация повыше, чем у меня. И чем у Вас.

Не преувеличивайте его квалификацию :)
Фрилансер - высказываясь по математическим вопросам иногда просто не понимает того, о чем говорит.
Тем меньше доверия к его более крутым изыскам, там где это не так очевидно.
К тому-же это сопряжено с хамством по отношению к другим участникам, которых он имеет наглость подвергать тестам без их согласия.

>>Если же вы в самом деле думаете, что управляющее воздействие - всегда постфактум - остается развести руками.
>>Термин "планирование управляющих воздействий' именно и означает, определение и ввод в действие их заранее.
>
>Упаравляющее воздействие всегда основывается на сигнале от объекта управления.
Ничего подобного. Это вы откуда взяли? Можно управлять и не имея никаких сигналов от управляемого обьекта.
Все зависит от целей управления.

>>Грубо говоря, можно не закреплять сложившееся положение на рынке (возникшие цепочки продавец-покупатель) налогами и т.д., а спланировать и установить их заранее. Ни о каком воздействии постфактум и речи нет.
>
>Вы вообще воспринимаете экономику как систему с обратной связью? Или можно просто планировать и не смотреть, что из этого получается?
Конечно, посмотрим, но первоначальное управляющее воздействие - не требуется делать постфактум.
Уже для планирования следующего воздействия мы проанализируем результаты и сделаем корректировку.

Я говорю, что управление не обязательно постфактум.

>>>На основе информации, идущей от объекта управления. Но в разных ситуациях нужна разная скорость реагирования. И еще очень принципиальный момент - выбор направления движения. Допустим, в 30-е годы все было понятно: надо проводить индустриализацию, чтобы догнать и перегнать развитые капиталистические страны. Догонять проще в том смысле, что знаешь, куда бежать. Кто знает, куда надо устремиться сегодня? Кто 20 лет назад предвидел сегодняшние прогрессивные направления?
>>Для этого есть профессионалы, которым платят деньги за предсказание возможных тенденций.
>>Та же корпорация РЭНД этим и занимается. Если на основе их анализа осуществлять разработку госпрограмм, инвестиций и т.д. - неужели это менее эффективно, чем надежда на тупую невидимую руку рынка?

>Есть противники прогнозирования и учета прогнозов в государственных программах? Оставьте Вы эти бородатые (двухсотлетней давности) анекдоты про невидимую руку рынка. Никто не говорит о полном отказе от промышленной политики - вопрос в правильном выборе прогноза. И в обеспечении функционирования механизмов, которые позволяли бы корректировать ошибки. В том числе стратегические ошибки.
Так в чем у нас с вами расхождение-то?
План - всему голова.
Рынок - вспомогательный механизм.

>>Разве нельзя было спрогнозировать в 1950-60х годах (да и прогнозировали несколько позже специалисты римского клуба, например, просто на их прогнозы клали с прибором), что, например, ввиду эскалации арабо-израильского конфликта стороны применять нефть как оружие? Зачем было ждать 70х и в пожарном порядке заниматься энергосберегающими технологиями?

>А что, надо было тормозить экономический рост, насильственно прививая энергосбережение без экономических оснований? Кстати, Франция перешла на ядерную энергетику задолго до кризиса 1973 года. Каждый выбирает для себя...
А чем прогноз войны - не экономическое обоснование?
Если надо обязательно в деньгах - следовало напугать дельцов на NYSE, чтобы поднялись акции компаний, разрабатывающих энергосберегающие технологии

>>Так о чем и речь. Правильность и рулезность планирования будем считать подтвержденным тезисом. Давайте говорить о мере, в какой должно использоваться плановое и рыночное начало.
>>Пример СССР показал, что планирование _всей_ номенклатуры товаров - перебор. Нет ни мощностей вычислительных соответствующих, ни матаппарата.
>
>>Предлагаю тезис -
>>планировать не номенклатуру товаров, а структуру и состав цепочек производитель-потребитель. Для производителя будем планировать удовлетворение потребителя, а каким именно товаром - они сами договорятся. Ну, в крайнем случае, есть требования ГОСТ на _небольшой_ перечень базовых товаров.
>>Число их на 3-4 порядка меньше, чем номенклатура товаров,соответственно, число связей - меньше кардинально.
>
>ГОСТ - требования к стандарту потребительских свойств и качества товара. В принципе, ГОСТ есть на все. И это правильно.
Это неправильно. Знаете, сколько занимал процесс переделки ГОСТ по требованию жизни? Годы.
ГОСТ должен регулировать потребительские свойства (и цену, рассчитанную на основе издержек+некоторый % рентабельности) на самый простой/ходовой товар.
Все остальное - по согласованию продавца и покупателя.

>Почему надо планировать цепочки связей - я не понимаю. Фактически это означает заменить конкуренцию монополией. Что не есть хорошо.
Ничего подобного. Заменяем конкуренцию производителей - конкуренцией товаров.
Потребитель - не обязан пользоваться исключительно плановым поставщиком. Это задача поставщика ублажить потребителя. Если не ублажит - руководитель получит по шапке (налогами, если частник, взысканием, если госуправляющий)

>>Оптимально следует планировать, только и всего.
>>Плану - плановое, рынку - рыночное. Слово иногда в вашей цитате скрывает волюнтаризм. А это плохо.
>
>"Оптимально планировать" и "применять планирование в оптимальной мере" - несколько разные вещи :). Слово "иногда" у меня подразумевает необходимость конкретного анализа каждой ситуации, а не выбора одного рецепта на все случаи жизни, не глядя на реальность. Последнее как раз и есть волюнтаризм.

>Здесь ставлю точку. Надо же и остановиться где-то. Извините.

Сформулируйте то, как вы видите противоречие в наших позициях.

Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2002 13:38:16)
Дата	08.05.2002 14:14:15

Т. е. по-Вашему...

>Которая была осуществлена за счет резкого снижения уровня жизни всего населения - и сельского, и городского? А он и без того был ниже, чем в 1913 г. ... И привели они в конечном итоге не столько к росту уровня жизни, сколько к милитаризации экономики. Кто нибудь готов провозгласить программу затягивания поясов во имя... - во имя чего, кстати, чтобы люди захотели пояса подтягивать? Или здесь людские желания уже роли не играют?

... ради жизни 70-х-80-х не стоило затягивать пояса? "Не столько к росту уровня жизни..."
Все блага "реального социализма", значит, "вынь да положь"? Раз плюнуть? У меня другое мнение.

По-моему, прав alex~1, который удивляется, как это с такими людьми удалось столько достичь - лучшего наши люди, быть может, и не заслуживали? (Сами ведь строили как умели! Все некачественные вещи делали они сами ддя себя - Мухин прав! %-))) )
Правда, понимание этого приходит "по мере" и, пожалуй, поздновато.

Да, на Западе добились большего. Но никто не доказал, что РУССКИЕ могли добиться большего. А современный опыт "функционирования в рыночных условиях" не очень-то впечатляющий. У Японии и других стран ЮВА получилось лучше - при том, что они не стали "доверяться стихии".
Про Китай не буду, поскольку как там "на самом деле", говорят всякое. В любом случае если бы я приехал туда (или в Белоруссию), то увидел бы не то, что видят журналюги?
Может, Вы правы, и у нас с Вами разная физиология, и раса тоже? %-))

Понимаете, Дмитрий, я же не страдал ни от чего "в те проклятые годы". И "мои" тоже. (Несмотря на то, что очереди были и "чего-то не было".) Ну, допустим, я был мал. Но они-то помнят СССР с 30-х гг. У них принципиальных претензий не накопилось. Значит, у меня на их месте тоже.

Иначе они бы слушали "голоса" и чесали бы языками дома, как другие (если сейчас послушать иные "воспоминания").
А я у себя в доме не слышал до 1985 г. (даже до 1986 г.) НИ ОДНОГО АНТИСОВЕТСКОГО СЛОВА ИЛИ АНККДОТА. В буквальном смысле. Потом да, появилось, но после 1989 или 1990 г. снова исчезло - по мере того, как нарастала ненависть к разрушителям.
(Если бы "путчисты" в августе 1991 г. стали бы вести себя по-другому (правда, для этого они должны были быть не тем, кем были, мы БЕЗ КОЛЕБАНИЙ сказали бы "правильно!", поскольку только в процессе перестройки нам стали как-то роднее всякие инквизиторы и "подавляющие инакомыслящих". Раньше этих склонностей не наблюдалось, потому что мы жили "под защитой" не понимали опасность вольнодумства "либерал-демократического толка" - оно ведь никогда не ограничивается "кухней".)

Если бы моей бабушке сказали, что ее чем-то "обделили" или чего-то "лишили", она бы не поняла. Книг и пластинок дома было завались. И даже дореволюционные попадались (школьные учебники, ботанические каталоги, орфографический словарь).
А того, чего "нельзя было", нам никогда и не хотелось. Так что СССР был построен для нас. В политику, философию, социологию меня втянули, можно сказать, насильно. Не было бы перестройки и проч., меня бы это не интересовало.
Вот рус. классич. литература и музыковедческие книги - это да.

От	Баювар
К	Георгий (08.05.2002 14:14:15)
Дата	08.05.2002 19:06:15

могли добиться большего

>Да, на Западе добились большего. Но никто не доказал, что РУССКИЕ могли добиться большего.

Зайдите в Москве в Политехнический музей, там Руссо-Балт стоит. Вполне себе среднемирового тогдашнего уровня авто. Вот еще:

http://www.gazeta.ru/2002/05/06/auto_istoriaproto.shtml

Кстати, в Мюнхенском аналоге Татра довоеная стоит. Пока не было социализма, чехи делали Татры, достойные такого музея.

А вот еще, правда, напитки:

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200210/10-30-34.html

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (08.05.2002 14:14:15)
Дата	08.05.2002 17:47:17

Re: Т. е.

>... ради жизни 70-х-80-х не стоило затягивать пояса? "Не столько к росту уровня жизни..."
Затягивать пояса в 1930 году ради жизни в 70-х? Сомнительная стратегия. Не говоря уж о том, что в 70-ые годы важнейшим источником роста благосостояния стал экспорт нефти.

>Все блага "реального социализма", значит, "вынь да положь"? Раз плюнуть? У меня другое мнение.

Все и сразу не бывает, я не спорю.

>По-моему, прав alex~1, который удивляется, как это с такими людьми удалось столько достичь - лучшего наши люди, быть может, и не заслуживали?
Тут как раз проблема. Советский строй предъявлял к людям требования, которым они просто не могли соответствовать. Типа "ставь общественные интересы выше личных". Рыночная система склонна прощать людям некоторые слабости. Хотя без морали тоже функционировать не может. Вебера тут хоть кто-нибудь читал, или только цитатами из Кара-Мурзы пробавляемся?

>Да, на Западе добились большего. Но никто не доказал, что РУССКИЕ могли добиться большего.
Но и не опроверг :). Сослагательное наклонение в истории, сами понимаете :)

>Может, Вы правы, и у нас с Вами разная физиология, и раса тоже? %-))
А вот про физиологию и расу я никогда не говорил :) Только про способ мышления.

>Понимаете, Дмитрий, я же не страдал ни от чего "в те проклятые годы". И "мои" тоже. (Несмотря на то, что очереди были и "чего-то не было".) Ну, допустим, я был мал. Но они-то помнят СССР с 30-х гг. У них принципиальных претензий не накопилось. Значит, у меня на их месте тоже.
>Иначе они бы слушали "голоса" и чесали бы языками дома, как другие (если сейчас послушать иные "воспоминания").

Ну вот, значит, были и "другие". Почему не допустить, что и Вы были бы "другой"? Безоговорочное принятие той системы при определенном личном уровне общественной активности требовало такой степени двоемыслия и конформизма, что я, кажется, просто не знаю таких людей. Диссидентами были все - кто "справа", кто "слева". Опять-таки, имею в виду людей с активным социальным интеллектом.

>Если бы моей бабушке сказали, что ее чем-то "обделили" или чего-то "лишили", она бы не поняла.

В таких вопросах всегда нужна база для сравнения. Я тоже не претендую на звание "обездоленный СССР". Но мне та система не нравится.

>А того, чего "нельзя было", нам никогда и не хотелось. Так что СССР был построен для нас.
Ну понятно, что не на пустом месте он стоял, кому-то нужен был. Только ни одна женщина не может дать больше, чем то, что у нее есть :)

>В политику, философию, социологию меня втянули, можно сказать, насильно. Не было бы перестройки и проч., меня бы это не интересовало.

А это Вы не зарекайтесь.