От Yuriy
К Fox
Дата 08.05.2002 19:31:28
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Ре: Ах, милый...

>Ну как Вы не поймёте: Вы сейчас - в точности персонаж "Хищных вещей века". Неужели возможность покупать клубнику всегда, без очереди, дороже, чем уверенность, что твой ребёнок в безопастности? Слушайте, да что вы - я имею ввиду и Вас лично, и Ваших единомышленников - стонете, как гнусные мещане. Вам самим-то не стыдно? Вон скатились на обсуждение, чем заменить туалетную бумагу.
>Впрочем, о чём это я ... Если для человека сытно набить СВОЁ личное брюхо важнее, чем гарантировано избавить миллионы, СОТНИ МИЛЛИОНОВ соотечественников от голода, если ему важнее постулаты рынка, чем молоденькие путанки на Тверской (кто их туда гнал? прогнусавит "рыночник" - да рынок и погнал, нечего невинность корчить из себя, экономиста) - мой бог, да о чём мы говорим?
>Да, социализм не делает хороших личных машин и телевизоров. Но он не грабит другие народы, а помогает им развиваться (из-за чего в последствии и страдает). Вот тут много говорят - а почему же, мол, он проиграл, социализм ваш. А потому, что он добрый и честный. И вымазан в поте, грязи с пашни и навозе из коровника.
> А капитализм злой, жестокий, умелый, ухватистый. И чистенький, гад, как эсесовец в новой форме. Он внешне привлекателен для отупевших от сытости и безопастности деток. И хочется, бедным, в майами или париж. Сан-ремо, флорида - о да, о, это престиж.
>И он пускает корни, отравляет сознание красивыми фильмами, яркими фантиками, всяким дерьмом. И убивает нас и наш дом за клубнику и много-много туалетной бумаги для Ирины и Д. Ниткина.

Вам бы книжки писать. Фантастические. Хотя нет, плагиата слишком много. Плохо осмысленного. Например ссылкой на "мальчиков-мажоров" Вы меня просто до слёз насмешили. Ведь не про "демократов" песенка написана была. И не было бы ДДТ в вашем Союзе. Больно вражеские они.
Теперь по делу. Во-первых, капитализм, он, уважаемый, бывает разный. Он и детей, бывает, спасает не хуже социализма и тоже бесплатно. Да и нет такого "одного" капитализма. В разных странах по разному.
А то что социализм не грабит никого... Это тоже несерьёзно даже как-то. Вы то в эйфорию впадаете, то драматизируете ситуацию до крайности. Так ни к чему не придём, только порушим всё в очередной раз.
От Fox
К Yuriy (08.05.2002 19:31:28)
Дата 09.05.2002 17:06:22

Ре: Ах, милый...

Уважаемый Юрий!


>Вам бы книжки писать. Фантастические. Хотя нет, плагиата слишком много. Плохо осмысленного. Например ссылкой на "мальчиков-мажоров" Вы меня просто до слёз насмешили. Ведь не про "демократов" песенка написана была. И не было бы ДДТ в вашем Союзе. Больно вражеские они.
>Теперь по делу. Во-первых, капитализм, он, уважаемый, бывает разный. Он и детей, бывает, спасает не хуже социализма и тоже бесплатно. Да и нет такого "одного" капитализма. В разных странах по разному.
>А то что социализм не грабит никого... Это тоже несерьёзно даже как-то. Вы то в эйфорию впадаете, то драматизируете ситуацию до крайности. Так ни к чему не придём, только порушим всё в очередной раз.


Я искренне надеюсь, что Вы на меня не рассердитесь. К Вам я сейчас отношусь как к сомневающемуся, не такому упёртому (в хорошем смысле) моему идейному противнику, как уважаемый Дмитрий Ниткин. С ним и с его аналогами я не спорю и ничего не обсуждаю - это беспонт. Причём - подчёркиваю - в настоящем форуме отношусь абсолютно корректно и с уважением.
Так вот. Вы в данной дискуссии поступаете как нечестный и некорректный человек. Я не писатель, я менеджер. Это не плагиат, это цитата; её не осмысливают, её цитируют. Именно про демократов была песня, про будущих. Нечего юродствовать, Вы не знаете, кто был первыми демократами? И лучшие куски в бизнесе (собственности народа), во Власти (распределении этой собственности), в политике (обеспечении Власти) хапнули именно мальчики-мажоры. Что Вы как Ниткин - он прямо как наш президент рассказывает о скромных пока успехах и сразу скатывается на предупреждение, не надо, мол, головокружения от этих, скромных пока, успехов. Не упомянув, правда - в чём же именно они заключаются.
Далее.
ДДТ были именно в моём союзе, и не вражеские они. Я их песни знаю наизусть. Чуствовали, дёргались, понимали - не туда
несёт. А кто понимал? Бжезинский? Гнида эта пятнистая, Горбачёв?
В моём, в НАШЕМ общем Союзе не будет объяснений - наш, не наш. Далее.
Социализм не допускает сегрегации по имущественному и национальному признаку. Медобеспечение для всех одно - что для детишек Чечено-Ингушской АССР, что для малышей из Вырицы. Плохое? Согласен. Но оно ЕСТЬ! А сейчас оно есть, в Чечне например? Хорошо, её разбомбили русские фашисты. А в Приморье? А на крайнем севере? А в той же Вырице? Его нет, и будет ещё меньше.
Капитализм бывает разный, верно. Пожалуйста, початайте СГКМ, там многое объясняется. Что не понятно после прочтения - спросите здесь. Мне, вон, было непонятно - почему Греция, не имеющая колоний, живёт примерно так же, как и Англия. Ничего, спросил у СГ, выслушал ответ, и подумал - ты (в смысле я), прежде чем человека от дел отрывать, своей головой подумай. На поверхности же ответ лежал.
Далее.
Кого, какие народы, грабил социализм? Вы провокатор или кто? Приведите примеры ограбленных социализмом народов. Или я при всех заявлю, что Вы лжец. Но, надеюсь, до этого не дойдёт и Вы просто ошиблись.
В какую эйфорию я впадаю, что именно драматизирую, поясните. Только без софистики, пожалуйста.
А к чему нам, ксли не секрет, приходить? Я уже пришёл, дошёл, чёрт побери. Я рад обсудить, ответить, что знаю. Кто останется при своём мнении - Ниткин, Ирина, Гуревич и т.п. - флаг в руки, компъютер не переспоришь. А с теми, с кем можно договориться, я готов договариваться, даже поступаясь собственной гордостью или несущественными для нашего дела деталями.
С уважением.
От Yuriy
К Fox (09.05.2002 17:06:22)
Дата 09.05.2002 18:32:48

Ре: Ах, милый...


Уважаемый Фокс, здравствуйте. С Днём Победы Вас.
Спасибо за хороший ответ.

>Я искренне надеюсь, что Вы на меня не рассердитесь. К Вам я сейчас отношусь как к сомневающемуся, не такому упёртому (в хорошем смысле) моему идейному противнику, как уважаемый Дмитрий Ниткин. С ним и с его аналогами я не спорю и ничего не обсуждаю - это беспонт.

Я действительно не стараюсь встать на чью-либо позицию. Только скорее я не "сомневающийся", а "пытающийся разобраться". Так что мне интересна и Ваша позиция, и позиция Ниткина.

>Это не плагиат, это цитата; её не осмысливают, её цитируют. Именно про демократов была песня, про будущих. Нечего юродствовать, Вы не знаете, кто был первыми демократами? И лучшие куски в бизнесе (собственности народа), во Власти (распределении этой собственности), в политике (обеспечении Власти) хапнули именно мальчики-мажоры. Что Вы как Ниткин - он прямо как наш президент рассказывает о скромных пока успехах и сразу скатывается на предупреждение, не надо, мол, головокружения от этих, скромных пока, успехов. Не упомянув, правда - в чём же именно они заключаются.

Хорошо, про цитаты не будем спорить.
Кто был первыми демократами? Конечно знаю. И к ним эта песня относится в равной мере как и к тем "сынкам" партийной союзной элиты до них. Тех-то Вы тоже должны помнить.
Ну про успехи я уже писал выше, в ответе Александру. Они есть, хотя страну развалили основательно. Вот бы теперь не открещиваться, не разваливать то что с таким трудом опять зарождается, а помочь. Ну разрушит СГ... ОПЯТь. Дальше что? Читал я его книги. Интересно, много полезного. Но на этом форуме все прячутся за него как за стену: "Ведь старший приказал..." Значит быть Союзу. И саду цвесть. Ну а как Вы этого добьётесь? Eсть программа? Нет. А критиковать легко. Вон Поповы всякие, пока во власть сами не пошли, как критиковали её! А дальше дело не пошло. Почему у вас пойдёт?

>Медобеспечение для всех одно - что для детишек Чечено-Ингушской АССР, что для малышей из Вырицы. Плохое? Согласен. Но оно ЕСТЬ! А сейчас оно есть, в Чечне например? Хорошо, её разбомбили русские фашисты. А в Приморье? А на крайнем севере? А в той же Вырице? Его нет, и будет ещё меньше.

Про медобеспечение -- это верно. Должно оно быть доступно всем. Да ведь не только при социализме такое возможно. За примерами далеко ходить не надо. И Вы поймите меня правильно, не за капитализм "как у них" я ратую. У России возможно и должен быть свой, особенный путь, но это вовсе не означает "возврат к социализму".

С уважением.
От Fox
К Yuriy (09.05.2002 18:32:48)
Дата 11.05.2002 19:38:54

Это неправильное мнение


Уважаемый Yuriy!


>Уважаемый Фокс, здравствуйте. С Днём Победы Вас.

Взаимно.




.
>

>Ну про успехи я уже писал выше, в ответе Александру. Они есть, хотя страну развалили основательно.

Буду очень признателен, если сбросите ссылку. Серьёзно - я уже давно пытаюсь отыскать следы "успехов", настоящих успехов нынешнего строя, тех, которые для страны и народа, а не для "лучших его представителей".


Вот бы теперь не открещиваться, не разваливать то что с таким трудом опять зарождается, а помочь.

Я уже писал, не помню, правда, кому - я и не держусь за социализм. Бога ради, если будет построен капитализм, который восстановит величие страны, накормит голодных, уничтожит торговлю наркотиками, справится с беспризорностью, сифилисом и педикулёзом у детей, даст ВСЕМ детям РАВНОЕ образование, вернёт естественные монополии в их естественное (дореформенное) состояние, сделает ещё много того хорошего, что было при социализме - пусть у нас будет капитализм. Только ... Может тогда поинтересоваться у нашего президента, мычащего про "столбовую дорогу цивилизации" - раз нам нужен ТАКОЙ капитализм - может, имело смысл не уничтожать СССР, а просто переименовать его в капиталистическое гос-во?


Ну разрушит СГ... ОПЯТь. Дальше что? Читал я его книги. Интересно, много полезного. Но на этом форуме все прячутся за него как за стену: "Ведь старший приказал..."

Это Ваше непонимание форумян и тех путей, по которым они пришли к своим сегодняшним выводам. Здесь никто не верит СГ слепо, без оглядки на логику. Если будет возможность встретиться с нами - Вы поймёте: мы не зомбированные ученики гуру. Мы понимаем и осознаём: нынешний путь для страны - смерть. А капитализм в его классическом виде (я уж не говорю про сегодняшний) способен вести страну ТОЛЬКО по такому пути.
Я не хочу умирать. И не хочу, что бы умерла моя страна. Именно по этому я сторонник идей СГ.


Значит быть Союзу. И саду цвесть. Ну а как Вы этого добьётесь? Eсть программа? Нет.

Кто Вам сказал?

А критиковать легко. Вон Поповы всякие, пока во власть сами не пошли, как критиковали её! А дальше дело не пошло. Почему у вас пойдёт?

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Шутка.
Если получилось один раз - почему не получится снова? Советский социализм - первый серьёзный успех в борьбе людей планеты за выживание, против капитала и личной выгоды. Борьба эта ведётся столько, сколько существует сознательный человек. Люди проигрывали все бои раньше, им даже не удавалось создать действующую структуру, обеспечивающую функционирование гуманистических принципов. Вот, удалось наконец. Да, в конечном итоге добили и эту первую ласточку. НО она была, жила, эффективно развивалась такими темпами, что никому не снилось! Проигрыш серьёзный, Ваша правда.
Но люди увидели - ТАКОЕ ВОЗМОЖНО! И теперь новые бои, новые победы (естественно, и без падений не обойдётся) - лишь вопрос времени.
ВЫ думаете, чего сейчас так орут СМИ и "цивилизованная" часть человечества, что, мол, крах СССР навсегда отучил людей от подобных экспериментов? Да они убеждают всех (и себя) - не будет такого больше, чур меня, чур! Знает кошка, где собака порылась. Процесс пошёл, и народы, которые не захотят смотреть, как от голода умирают их маленькие дети, уже не остановишь.
Опыт Союза будет востребован просто потому, что для большинства это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ выжить.


>
>Про медобеспечение -- это верно. Должно оно быть доступно всем. Да ведь не только при социализме такое возможно. За примерами далеко ходить не надо.

Любопытно взглянуть. Да ведь на выходе получится, что социальные блага в Скандинавии и др. кап странах - суть производное от голода в третьем мире. А теперь уже и у нас с Вами.


И Вы поймите меня правильно, не за капитализм "как у них" я ратую. У России возможно и должен быть свой, особенный путь, но это вовсе не означает "возврат к социализму".

А я о чём?


>С уважением.

С неменьшим.
От VVV-Iva
К Fox (09.05.2002 17:06:22)
Дата 09.05.2002 17:34:15

Ре: Ах, милый...

Привет

>Кого, какие народы, грабил социализм?

Русский.

Владимир
От Добрыня
К Yuriy (08.05.2002 19:31:28)
Дата 09.05.2002 12:59:12

Юрий, а Вы не торопитесь махать шашкой :-)))))

А то прибежали, похоже, на зов "наших бьют" :-))))) Почитайте СГКМ - будет что обсудить. А то Вы пока воююете со "злобными сталинистами, мазохистски жаждущими всех и себя немедленно расстрелять" - то бишь со своими собственными страхами и воображением. Поверьте, здесь дураков нет, а вот обсудить - есть чего. Вы босаете реплики, много раз тут уже обсуждавшиеся (нет, разумеется, с вкраплениями ваших собственных бесценных умозаключений ;-) ) - и оттого с Вами никто диалога не ведёт, а так, балагурят...

От Yuriy
К Добрыня (09.05.2002 12:59:12)
Дата 09.05.2002 17:33:15

Ре: Юрий, а...


>А то прибежали, похоже, на зов "наших бьют" :-))))) Почитайте СГКМ - будет что обсудить. А то Вы пока воююете со "злобными сталинистами, мазохистски жаждущими всех и себя немедленно расстрелять" - то бишь со своими собственными страхами и воображением. Поверьте, здесь дураков нет, а вот обсудить - есть чего. Вы босаете реплики, много раз тут уже обсуждавшиеся (нет, разумеется, с вкраплениями ваших собственных бесценных умозаключений ;-) ) - и оттого с Вами никто диалога не ведёт, а так, балагурят...

1) Ни на чей зов не бежал;
2) Со сталинистами не воюю. Вообще ни с кем. Высказываю свою точку зрения. Сталинские годы вопрос вообще сложный и Кожиновское исследование тех лет мне кажется одним из наиболее удачных.
3) То что вы тут обсуждали много раз, простите не видел. Не был-с. Так что если Вам уже всё ясно, все вопросы уяснили для себя -- поздравляю. Неинтересно со мной разговаривать, не читайте, не отвечайте. Я не обижусь. Вы Мастер, былинский богатырь, всё знаете, а я так, погулять вышел.
От Добрыня
К Yuriy (09.05.2002 17:33:15)
Дата 13.05.2002 11:24:35

Звиняйте, неправильно Вас понял :-)))

Впрочем, как и Вы нас ;-))))
От Добрыня
К Добрыня (09.05.2002 12:59:12)
Дата 09.05.2002 13:50:09

Чтоб Вы поняли, о чём собственно я

Вы приводите кучу абстрактных тезисов и иллюстраций, ничего общего не имеющего с реальностью (пьяный врач, сморкающийся в пиджак, радиотарелка в пещере после стояния в многочасовой очереди и тому подобный бред). Итак налицо карикатурное восприятие реальности СССР.

1. Либо это полемическое передёргивание - но до полемики Вы ещё не дошли, а просто бросаетесь некими штампами, заведомо неконструктивными и оскорбительными, не ища никакого диалога - просто ради того чтобы завести ("Бога нет!" - как сказал Остап Бендер ксёндзам). В этом случае с Вами никто разговаривать не станет - чего ради лаяться, этого добра в любом чате хватает. "Обнюхают", разгадают - и пошлют подальше.

2. Либо Вы всерьёз верите, что всё в СССР всё было так - пещеры, радиотарелки, пьяные хирурги с бодуна? Извините, но в таком случае Вам надо... лечиться, иного слова не подобрать.

3. Вы несёте такую околесицу "по привычке" - не знаю, как это явление точно называется, но оно хорошо известно - когда человек, изначально понимая, что говорит глупости шутки ради, привыкает к этому и начинает нести околесицу уже всерьёз; или когда хороший писатель начинает под псевдонимом писать для заработка халтуру, и становится сам халтурщиком. Это какое-то свойство мозга, который строит мыслительные цепочки и живёт именно текущими мыслеобразами - то есть как привыкаешь думать, то и получаешь в конце в виде своих мыслей. Я вот общался со многими "демократами", которые мыслили именно такими карикатурными представлениями - и поверьте, это просто похоже на бред. Люди, мыслящие в такой отрванной от реальности карикатуре, на полном серьёзе верят в россказни Сахарова про солдат, которых авиация своя в Афгане бомбила - чтоб в плен к врагам не попали, в десятки миллионов "репрессированных", в какой-то "свободный рынок", в качестве истории воспринимают художественную литературу и фильмы... Такие люди - жертвы манипуляции (или сами себя до такого довели). Подумайте, может, у Вас именно такой морок в голове - прежде чем набрасываться на оппонентов, а?
От Yuriy
К Добрыня (09.05.2002 13:50:09)
Дата 09.05.2002 17:52:41

Ре: Чтоб Вы...

>Вы приводите кучу абстрактных тезисов и иллюстраций, ничего общего не имеющего с реальностью (пьяный врач, сморкающийся в пиджак, радиотарелка в пещере после стояния в многочасовой очереди и тому подобный бред). Итак налицо карикатурное восприятие реальности СССР.

Не приводил свой, а отвечал на такой же штамп высказанный на этом форуме.

>1. Либо это полемическое передёргивание - но до полемики Вы ещё не дошли, а просто бросаетесь некими штампами, заведомо неконструктивными и оскорбительными, не ища никакого диалога - просто ради того чтобы завести ("Бога нет!" - как сказал Остап Бендер ксёндзам). В этом случае с Вами никто разговаривать не станет - чего ради лаяться, этого добра в любом чате хватает. "Обнюхают", разгадают - и пошлют подальше.

См. выше.

>2. Либо Вы всерьёз верите, что всё в СССР всё было так - пещеры, радиотарелки, пьяные хирурги с бодуна? Извините, но в таком случае Вам надо... лечиться, иного слова не подобрать.

Ну это преувеличение (действительно не поняли?) естессно. Хотя много чего в Союзе было. И лечили с бодуна, и самолёты в воздух поднимали после нескольких стаканов водки (сам был свидетелем, а точнее пассажиром), и зубы дёргали не те (тоже на собственном опыте убедился). Много чего было. Так что "лучшей" страной в мире Союз не был. Был ли худшей? Да нет, конечно. Нужны ли были перемены? Да. Такие как были проведены? Нет. А какие? А вот на этот вопрос ни СГ, ни Вы, многоуважаемый Добрыня ответить не можете. Только лозунгами кидаетесь. "Назад в Союз"! Зачем? Что лучше-то станет? Как Вы этого добьётесь? Нет у Вас ответов. так что штампы-то да лозунги пустые -- это Ваша отрибьютика.

>3. Вы несёте такую околесицу "по привычке" - не знаю, как это явление точно называется, но оно хорошо известно - когда человек, изначально понимая, что говорит глупости шутки ради, привыкает к этому и начинает нести околесицу уже всерьёз; или когда хороший писатель начинает под псевдонимом писать для заработка халтуру, и становится сам халтурщиком. Это какое-то свойство мозга, который строит мыслительные цепочки и живёт именно текущими мыслеобразами - то есть как привыкаешь думать, то и получаешь в конце в виде своих мыслей. Я вот общался со многими "демократами", которые мыслили именно такими карикатурными представлениями - и поверьте, это просто похоже на бред. Люди, мыслящие в такой отрванной от реальности карикатуре, на полном серьёзе верят в россказни Сахарова про солдат, которых авиация своя в Афгане бомбила - чтоб в плен к врагам не попали, в десятки миллионов "репрессированных", в какой-то "свободный рынок", в качестве истории воспринимают художественную литературу и фильмы... Такие люди - жертвы манипуляции (или сами себя до такого довели). Подумайте, может, у Вас именно такой морок в голове - прежде чем набрасываться на оппонентов, а?

Ну тут я согласен. Жертв манипуляций много. Со стороны демократов -- вон Явлинский, сам жертвой своей демагогии стал. С другой стороны -- вот Вы, например.

Хотите по делу рассуждать, а не плакаться по безвременно ушедшему Союзу, скажите как Вы видете себе этот Союз восстановленный.
От Добрыня
К Yuriy (09.05.2002 17:52:41)
Дата 13.05.2002 11:23:33

Нет!

Какое там "назад в Союз"! Едва ли кто-то тут такое может всерьёз обсуждать. Хотя, похоже, со стороны именно так и может показаться - уж больно часто в этом упрекают :-) Речь же идёт об обобщении опыта СССР с целью его осознания, развития, исправления ошибок и использования в будущем.