От VVV-Iva
К Максим
Дата 09.05.2002 04:31:38
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Re: Насколько помню,...

Привет

Эх, Максим, в том то и вопрос. Тараки свегнутого и убитого задолго до ввода, Амина, которого мы сами свергли и убили - с этими не получается. Значит политический беженец Кармаль?

Шита вся эта советская версия белыми нитками.

Мне в декабре 1979 19 лет было. Что тогда уже было мрачно, что это было столетие очередного английского вторжения. И одного из их крупных поражений. А в январе пустили нового Щерлока Холмса с Соломиным.

Одна из ошибок советского руководства, приведшая к краху СССР.

Владимир
От Михаил Едошин
К VVV-Iva (09.05.2002 04:31:38)
Дата 10.05.2002 12:29:50

Re: Насколько помню,...

> Эх, Максим, в том то и вопрос. Тараки свегнутого и убитого задолго до ввода, Амина, которого мы сами свергли и убили - с этими не получается. Значит политический беженец Кармаль?

Формально войска были введены по просьбе Амина. Любопытно, что в то время и Амин, и оппозиция видели решение своих проблем в
небольшом контингенте советских войск :-) Разумеется, СССР не был держимордой, а решал свои задачи, что прекрасно видно из
последовавших событий.

В руководстве СССР обсуждались два варианта --- ввод войск и разовая операция. Большинством голосов было решено ввести войска.
Сейчас очевидно, что это было ошибкой, но тогда, видимо, казалось наоборот.

Штурм дворца Амина и захват ключевых объектов в столице никак не связан с вводом войск, т. е. эта операция проводилась
самостоятельно, как бы "в дополнение" выступлению афганской оппозиции. Амина планировалось арестовать, а то, что он погиб ---
результат действий самих афганцев. Вы, конечно, знаете о том, что по приказам Амина было убито множество людей, в том числе и
Тараки, а после свержения Амина из центральной тюрьмы под Кабулом было выпущено более пяти тысяч политзаключенных? Так что врагов у
Амина было предостаточно и он даже был заочно приговорен к смертной казни, что и получил.

Кстати, говоря о Кармале "политический беженец" вы пытаетесь его загодя очернить, так ведь?
От VVV-Iva
К Михаил Едошин (10.05.2002 12:29:50)
Дата 10.05.2002 20:19:20

Немного не так

Привет


>Формально войска были введены по просьбе Амина. Любопытно, что в то время и Амин, и оппозиция видели решение своих проблем в
>небольшом контингенте советских войск :-)

НДПА это точно. Как мне рассказывал один полковник КГБ, уже в Горбачевские времена, он встречался с одним из полевых командиров. Тот ему рассказал, как он стал душманом. Нам, говорил, все равно, кто в Кабул - король, Дауд, Амин, Тараки. Но когда "студенты" ввели ослов в мечеть, все мужчины ушли в горы.

>Штурм дворца Амина и захват ключевых объектов в столице никак не связан с вводом войск, т. е. эта операция проводилась
>самостоятельно, как бы "в дополнение" выступлению афганской оппозиции. Амина планировалось арестовать, а то, что он погиб ---
>результат действий самих афганцев.

ну это не так.

>Вы, конечно, знаете о том, что по приказам Амина было убито множество людей, в том числе и
>Тараки, а после свержения Амина из центральной тюрьмы под Кабулом было выпущено более пяти тысяч политзаключенных? Так что врагов у
>Амина было предостаточно и он даже был заочно приговорен к смертной казни, что и получил.

Ну так не только он сажал, они вместе с Тараки пересажали Кармалевцев ( я не помню, как эти две фракции назывались). Так что, не один Амин их пересажал. Только получил он не от своих противников, а от наших.

Владимир
От Михаил Едошин
К VVV-Iva (10.05.2002 20:19:20)
Дата 12.05.2002 22:00:06

Re: Немного не...

> НДПА это точно. Как мне рассказывал один полковник КГБ, уже в Горбачевские времена, он встречался с одним из полевых командиров. Тот ему рассказал, как он стал душманом. Нам, говорил, все равно, кто в Кабул - король, Дауд, Амин, Тараки. Но когда "студенты" ввели ослов в мечеть, все мужчины ушли в горы.

Правительство, пришедшее в результате революции всегда чересчур радикально. Тараки, в частности, говорил, что "то, что сделано в
Советском Союзе за 60 лет советской власти, в Афганистане будет осуществлено за пять лет" и на третьем месяце революции приглашал
приехать в Афганистан "через год" полюбоваться на пустые мечети. Кармаль был помягче, но ненамного. Однако после радикального
периода наступает реакция; в Афганистане это было "ознаменовано" приходом Наджибуллы, когда и с исламом перестали чересчур рьяно
бороться и т. п. Не надо было нам его бросать там, фактически отдавая на растерзание ЦРУ; впрочем, что тут говорить...

>>Штурм дворца Амина и захват ключевых объектов в столице никак не связан с вводом войск, т. е. эта операция проводилась
самостоятельно, как бы "в дополнение" выступлению афганской оппозиции. Амина планировалось арестовать, а то, что он погиб ---
результат действий самих афганцев.

> ну это не так.

Не так что? Что не афганцы его шлепнули? Возможно, но тогда его гибель --- случайность.

Что касается самостоятельности операции по штурму, то она была самостоятельной в том смысле, что а) могла быть проведена и без ввода
войск и б) могла и не быть проведена, хотя войска и ввели.

> Ну так не только он сажал, они вместе с Тараки пересажали Кармалевцев ( я не помню, как эти две фракции назывались). Так что, не один Амин их пересажал. Только получил он не от своих противников, а от наших.

"Парчам" и "Хальк", "Знамя" и "Народ". Я бы не сказал, что Амин "с Тараки" пересажал кармалевцев; Тараки, конечно, знал о репрессиях
(и, кстати, был предупрежден лично Брежневым об опасности в отношении самого себя), но руководил ими все-таки Амин. Какие-то
репрессии были неизбежны, так как чрезмерно радикальная власть (см. выше) рассорилась со всеми, с кем только могла, но Амин стал
использовать их в своих личных целях, громя и "Парчам", и свой "Хальк", и духовенство, и военных... Он был авантюристом, за которым
никто не стоял, кроме немногочисленной клики; ему все равно было не удержаться. Военная помощь извне могла бы чуть-чуть продлить его
дни, поэтому он и просил СССР о вводе войск. Но СССР не был настолько глуп, чтобы поддерживать какого-то проходимца. А вот Кармаль в
товремя как раз был лидером значительной части афганского общества, так что, хоть он и не находился в Афганистане, имел право
говорить от лица афганского народа.
От VVV-Iva
К Михаил Едошин (12.05.2002 22:00:06)
Дата 13.05.2002 00:31:48

Re: Немного не...

Привет


>> Ну так не только он сажал, они вместе с Тараки пересажали Кармалевцев ( я не помню, как эти две фракции назывались). Так что, не один Амин их пересажал. Только получил он не от своих противников, а от наших.
>
>"Парчам" и "Хальк", "Знамя" и "Народ". Я бы не сказал, что Амин "с Тараки" пересажал кармалевцев; Тараки, конечно, знал о репрессиях
>(и, кстати, был предупрежден лично Брежневым об опасности в отношении самого себя), но руководил ими все-таки Амин. Какие-то
>репрессии были неизбежны, так как чрезмерно радикальная власть (см. выше) рассорилась со всеми, с кем только могла, но Амин стал
>использовать их в своих личных целях, громя и "Парчам", и свой "Хальк", и духовенство, и военных... Он был авантюристом, за которым
>никто не стоял, кроме немногочисленной клики; ему все равно было не удержаться. Военная помощь извне могла бы чуть-чуть продлить его
>дни, поэтому он и просил СССР о вводе войск. Но СССР не был настолько глуп, чтобы поддерживать какого-то проходимца.

Ага, проходимец, которого поддерживала крупнейшая фракция. Тараки был партийный функционер, а Амин - военный за которым стояла реальная сила. Решил Тараки снять Амина с постов, в ответ получил пулю прямо на месте.

>А вот Кармаль в
>товремя как раз был лидером значительной части афганского общества, так что, хоть он и не находился в Афганистане, имел право
>говорить от лица афганского народа.

Он не стал им даже на наших штыках. И его подержка была нашей ошибкой, надо было кого-то из Халька выбирать, как позже Наджибулу. Другое дело, что тогда, видимо, мало кто из Халька был готов с нами сотрудничать в деле свержения Амина или сыграла боязнь разглашения планов.

Владимир
От Михаил Едошин
К VVV-Iva (13.05.2002 00:31:48)
Дата 14.05.2002 20:07:23

Re: Немного не...

> Ага, проходимец, которого поддерживала крупнейшая фракция. Тараки был партийный функционер, а Амин - военный за которым стояла реальная сила. Решил Тараки снять Амина с постов, в ответ получил пулю прямо на месте.

У меня, признаться, сложилось другое впечатление. Насколько я знаю, Тараки не предпринимал никаких попыток ни арестовать Амина, ни
хотя бы отстранить его от выполнения обязанностей премьера. Кстати, Тараки не "получил пулю прямо на месте", а был помещен под
домашний арест и затем задушен, причем сначала сообщалось, что он болен, а после его убийства --- что он умер от сердечного
приступа.

"Реальная сила", стоящая за Амином --- это всего лишь несколько военных соединений, контролирующих ключевые объекты. Настоящая же
сила --- народ. Когда есть реальная сила, не клянчат войск у сильного соседа. А Амин все плакался о непрочности своего положения да
о потере контроля над значительной частью страны --- закономерный итог после, например, уничтожения вождей 500 племен, приглашенных
в Кабул "для перевогоров". После точечных операций по захвату этих самых объектов, занявших примерно часов шесть, ни Амина, ни его
силы не стало. Никто не горевал, не протестовал, даже наоборот; обстановка нормализовалась буквально за один день.

> Он [Кармаль] не стал им даже на наших штыках. И его подержка была нашей ошибкой, надо было кого-то из Халька выбирать, как позже Наджибулу. Другое дело, что тогда, видимо, мало кто из Халька был готов с нами сотрудничать в деле свержения Амина или сыграла боязнь разглашения планов.

Мне кажется, там особенно было не выпрыгнуть из получившейся колеи. Кармаль --- лидер оппозиции, после свержения Амина власть
логично переходила в его руки. "Хальк" был обезглавлен самим Амином, и, насколько я понимаю, отчасти дискредитировал себя. Уж что
выросло, то выросло. Впоследствии в 1986 году, кстати, мы сами и уговорили Кармаля уйти в отставку.

Я сейчас посмотрел на тему, с которой все началось (Добрынино сообщение) --- ух, как далеко мы отклонились! Тем не менее, мне
кажется, я ответил на ваш вопрос по Афганистану. Формально нас просил Амин, неформально --- еще и все остальные :-)
От VVV-Iva
К Михаил Едошин (14.05.2002 20:07:23)
Дата 14.05.2002 21:09:00

Re: Немного не...

Привет


>У меня, признаться, сложилось другое впечатление. Насколько я знаю, Тараки не предпринимал никаких попыток ни арестовать Амина, ни
>хотя бы отстранить его от выполнения обязанностей премьера. Кстати, Тараки не "получил пулю прямо на месте", а был помещен под
>домашний арест и затем задушен, причем сначала сообщалось, что он болен, а после его убийства --- что он умер от сердечного
>приступа.

Он был "болен" прострелен Амином или кем-то из его офицеров на заседании, где этот вопрос поставил. А потом уже удушен. Тараки тогда вернулся совещания ком и раб партии ( на Кубе?) и видимо решил, что он главный в Афгане и НДПА.

>"Реальная сила", стоящая за Амином --- это всего лишь несколько военных соединений, контролирующих ключевые объекты. Настоящая же
>сила --- народ.

Так народ был против и того и другого. Против всей этой "революции". А за Тараки и того не было.


Владимир
От Михаил Едошин
К VVV-Iva (14.05.2002 21:09:00)
Дата 16.05.2002 01:25:48

Re: Немного не...

> >У меня, признаться, сложилось другое впечатление. Насколько я знаю, Тараки не предпринимал никаких попыток ни арестовать Амина, ни
> >хотя бы отстранить его от выполнения обязанностей премьера. Кстати, Тараки не "получил пулю прямо на месте", а был помещен под
> >домашний арест и затем задушен, причем сначала сообщалось, что он болен, а после его убийства --- что он умер от сердечного
> >приступа.

> Он был "болен" прострелен Амином или кем-то из его офицеров на заседании, где этот вопрос поставил. А потом уже удушен. Тараки тогда вернулся совещания ком и раб партии ( на Кубе?) и видимо решил, что он главный в Афгане и НДПА.

Хм. У меня о заседании и выстреле сведений нет. Любопытно. Что касается Тараки, так он и так был "главным в Афгане" (президентом) и
лидером одной из фракций НДПА. Не могу сказать, как и где он "поставил вопрос", но знаю, что по пути с конференции он залетел в
Москву, где как раз и получил информацию об Амине и, в частности, о его планах по устранению самого Тараки. До этого Амин уже
ликвидировал или пытался ликвидировать многих близких товарищей Тараки, своих, между прочим, соратников по фракции. Тараки даже не
советовали возвращаться в Кабул. Однако он-таки вернулся, надеясь, видимо, на свой авторитет, но Амин уже даже не реагировал на
просьбы о встрече. Поставил бы Тараки вопрос, не поставил --- его участь была предрешена. Возможно, он что-то где-то сказал и за это
ухватились, как за повод, но это именно повод --- причина устранения Тараки в другом, не в том, что он-де пытался убрать Амина.

> >"Реальная сила", стоящая за Амином --- это всего лишь несколько военных соединений, контролирующих ключевые объекты. Настоящая же
> >сила --- народ.

> Так народ был против и того и другого. Против всей этой "революции". А за Тараки и того не было.

Только что вы говорили, что народу было все равно. Видимо, он не очень сильно был против. Насколько я понимаю, тогдашнее афганское
общество было весьма и весьма неоднородным --- кто-то против, кто-то за, кому-то все равно. Баланс был, мне кажется, в пользу НДПА.
От VVV-Iva
К Михаил Едошин (10.05.2002 12:29:50)
Дата 10.05.2002 18:16:32

Re: Насколько помню,...

Привет


>Кстати, говоря о Кармале "политический беженец" вы пытаетесь его загодя очернить, так ведь?

Да, нет, показать, что он никакого права "просить" ввести войска не имел.

Владимир