От Максим
К Ira
Дата 09.05.2002 03:26:26
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Треп. Надоело - следите за своей мыслью и читайте то, на что Вам отвечали.


>>Да, и для этого тоже. Широкая русская душа называется - у Вас она атрофмрована, да и Вы себя русской не считаете и не ощущаете.
>
>Нет, не ощущаю. Тем более, когда надо кормить еще кучу стран за счет не Мерседесов, на которых могли бы ездить свои граждане, и не клубники зимой, а насущного. Тогда к черту такая помощь. Остается 2 - нужно помогать, потому что страна интересна. Тогда нужно думать и об удержании бесконечно долго влияния над этой страной. Я понимаю, что "там" сидели умнейшие люди. А результат?

В 79-ом те кто вводил, не планировали Горбачева и вывод. Военные во всяком случае не были занитересованы во входе, чтобы после с потерями выйдти. Что Вы вообще под "результатом" понимаете?

Об удержании влияния. Даааа, а ниже Вы пишете о том, что "СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США". - Может Вы все таки с собой разберетесь? Влиять и удерживать или не влиять? Что это за расщепление? Так что, влияем или не влияем? Или скорее для Вас просто афгнанцы варвары, а чехи цивилизованные европейцы? Мне кажется, что подсознательно именно так, поэтому и противоречия. Впрочем, Вы вряд-ли сознаетесь.

>Достаточно: когда люди живут в удобных домах, когда у всех есть нормальная одежда и (немаловажно для севера) обувь, когда за едой не надо стоять многочасовые очереди.

Надоело - одно и то же. Всеобщая доступность=дефицит. Поднял цены - нет дефицита. Не нравятся очереди и дефицит - иди к спекулянту или на рынок. Но проблема с дефицитом есть, я не скрываю. А "удобное" - это растяжимое.

>> Ведь очередь сама по себе нестрашна, главное - эта очередь означает недостачу на всех. И кампания в прессе в Испании не должна волновать СССР, должна волновать пропаганда в тех странах, куда распространяется влияние.

Речь шла опоследствия - Вам и написали о них. И еще раз: влияем или нет?

>А я не говорю, что Испания богата. Есть куда богаче страны. Но живу в рабочем районе. Круг общения - рабочие, мелкие служащие, крестьяне, безработные, студенты. Опишите мне, как они бедствуют, просветите, пожалуйста.

Уровень грамотности-образования, питания, и т.д.

>А бескультурные хамы в Афганистане воевали, вот в чем беда.

Вы писали о тех, кто учился и гадил на СССР. Зачем меняете тему?

О какиз хамах в Афганистане идет речь - я не знаю. Отдельные подонки не интересуют.

>О Бжезиньском: я вам говорила, что почему вы ожидаете от врага жалости и сочувствия?!!! Он радуется, потому что добился того, чего хотел.

Вам его выдали для того, чтобы показать абсурдность Ваших утверждений о "восстановлении части народа против другой части, об обстрелах мечетей". Вы за своей мыслью и и на что Вам отвечают вообще следите? Советую - помогает.

Насчет мечетей еще: из нее случайно не стреляли?

>>А тему не надо сменять. Или Вы в самом деле с расщепленным сознанием? Если Вы не в состоянии понять, что это РАЗНЫЕ темы - ненависть к труду и жизнь на welfare-соц. пособии, и крах реформ, развал страны и последствия реформ и ненависть с горем для людей от них, то о чем можно с Вами говорить?
>
>Где же крах страны?
>> Если вы говорите о нищете в Испании, я вам отвечаю об Испании, при чем тут крах страны? Или тогда зачем вы выше приплели Испанию? Чтобы потом обвинить меня в смене темы?

Ухх. О несуществующей Чехословакии идет речь.


>>А стройки и эмигранты есть по всей Европе - алжирцы известно гле, турки изесвтно где, ЗАПАДНЫЕ УКРАИНЦЫ, известно где, тайцы, румыны, негры в Израиле - это отдельная тема и смешивать не надо, хотя я не могу быть уверен в том, что Вы смешиваете, а не искренне.
>
>Так что именно я смешиваю? Объясните уж...

Вы писали о хорошей жизни в Чехии после реформ, а потом выдали о рабочих на вэлфэйр и стройках и ненависти к труду - причем здесь крах реформ, расслоение, развал страны реформ и стройки и соц. пособия для бездельников?

>>Вам давали ссылки. Да и разве об одной нищете речь? О расколе страны, о расслоении, МНОГО разных последствий Ира, а не одна нищета - зачем однобитно подходить??
>Если вы о России, то я не о ней говорила.

Нет Ира, я о Чехии и ссылках о ней.

>> Я это все знаю. И уже мы об этом говорили - реформы надо было проводить раньше, и не "сверху вниз", затрагивая основные производства, а "снизу вверх". Хотя я не экономист, это мое скромное мнение.

>>Ну что тут может быть непонятно?! Состыкуйте ответ на отвечаемое, блин! Те, кто хоть как-то не дают себя грабить сидят в полной блокаде - что не ясно?! А если еще и огрызаешься и ставишь на место западных подонков, то записывают в диктаторы, антидемократы, и далее по списку - бомбят как Югославию. О диктаторе Лукашенко не слышали?
>
>Так... а Иран?

>>А что Вам Иран-то здался? В оси зла Иран и будет там до тех пор, пока не будет позволять себя грабить и кормить метрополию - Запад, с США впереди.
>
>Именно! Но, вместе с тем, страна не такая уж и бедная.

Это она в Вашем сознании такая? Что Вы о ней знаете и откуда? Уровень образованности населения, уровень питания, общий уровень жизни? В Вашей голове копаться не умею и не хочу - мифологический зажиточный Иран меня не интересует.

>>Да, просили. И в Чехословакии и в Афганистане. Жалко, да? А хотелось записать СССР в "навязавших москальскую волю"? Ой, не вышло - облом.
>
>Нет, не жалко. Только если самим не хватает... См. выше.

Вы спрашивали "А они просили?" - Вам ответили - да, просили. А вообще Ваши слова непонятны.

>>Ну и что болгары? Там ВСЕ такие? Мнение идиота с улицы, при котором за 10 лет реформ обнищала страна, но он иррационально ненавидит русских, является высшим примером? Я так смотрю, что кроме как на своей ж*пе, некоторые учиться не могут. Надо проучать.
>
>Кому? Вам? Или все же дадите им самим сделать свой выбор?

Ну дали сделать уже свой выбор! Осталось теперь дождаться признания правоты тех, кто раздавил танками либеральный переворот в Чехословакии 68-ого и благодарности за это.

>>Вы знаете что такое деньги? Это кусок бумаги, облегчающий обмен продуктами труда. Поэтому я не понимаю о каком отсутствии денег Вы говорите.
>
>Ну, скажем, у Кубы отсутствуют средства, чтобы обеспечивать систему образования.

На КАКОЕ им не хватает средств и ПОЧЕМУ? На начальное? На микробиологов-генетиков? На какое им не хватает? И, ГЛАВНОЕ, не хватает потому-что социализм или потому-что 40-Л Е Т Н Я Я Б Л О К А Д А ???

>>Ну неужели, вижу хоть какое-то просветление. Рад, что Вы это понимаете.
>
>Извините, но я это еще понимала, когда в СССР вовсю разгорелась эуфория "какие США изумительные и хорошие".

Рад за Вас. Тогда, извините Вы.

>>Расскажите мне, знающему всякие разные цитаты, до чего довела политика СССР.
>
>СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США.

Ну а выше я уже об этом говорил. Будем давить путчи, как в 68-ом, помогать афганцам, или не будем? В чем заключается навязывание своей воли? Что Вас так тянет к каким-то абстрациям и растяжимым и неопределенным теминам?
От Товарищ Рю
К Максим (09.05.2002 03:26:26)
Дата 15.05.2002 04:02:11

Максим, не срамитесь. С вашим Мухиным вы ни черта о Чехии не знаете (-)
От Максим
К Товарищ Рю (15.05.2002 04:02:11)
Дата 15.05.2002 22:40:32

Вас забыл спросить! А вообще, Мухина приплетать не надо - он ни при чем.

Источник о Чехословакии и либерализации в 68-ом, о деятелях и их деяниях: фильм КГБ и Политбюро "Тайное и Явное".

Если же Вас еще интересует Чехия или Вы ее имели ввиду, то источником современной информации о ней являлись приводимые мною сообщения Итар-Тасс, опубликованные в "Дуэли".
От Товарищ Рю
К Максим (15.05.2002 22:40:32)
Дата 16.05.2002 00:21:53

Мухин-то как раз "при чем"

>Источник о Чехословакии и либерализации в 68-ом, о деятелях и их деяниях: фильм КГБ и Политбюро "Тайное и Явное".

Источник - просто святой воды глоток. Осознаете сами, что пишете? :-))))))

>Если же Вас еще интересует Чехия или Вы ее имели ввиду, то источником современной информации о ней являлись приводимые мною сообщения Итар-Тасс, опубликованные в "Дуэли".

Я уже ткнул, кажется, Георгия (без обид!), когда он обширно цитировал статейку из Дуэли об истории с переименованием станции пражского метрополитена "Московская". И ловил Мухина на прямой лжи с использованием якобы австрийских источников. Если же слова о кризисе, пауперизме и т.п. в современной Чехии исходят от ИТАР-ТАСС, то.... даже и не знаю, что сказать. Одно радует - с ТАКИМИ теоретиками, практиками и третьей властью Россия НИКОГДА не встанет с колен.
От Максим
К Товарищ Рю (16.05.2002 00:21:53)
Дата 16.05.2002 01:04:20

История показала, кто был прав при вводе войск и чем стала Чехословакия сегодня

>>Источник о Чехословакии и либерализации в 68-ом, о деятелях и их деяниях: фильм КГБ и Политбюро "Тайное и Явное".
>
>Источник - просто святой воды глоток. Осознаете сами, что пишете? :-))))))

Можно смеяться? У Вас перед глазами краткая формулировка и источник - из моего текста, а у меня конкретная информация за этой краткой формулировкой и источником, вкупе с Вашей показательной дикой реакцией с вдобленной либералистической пропагандой о КГБ, и т.п. в стиле "КГБ везде пи*д-и-т, а Политбюро ему помогает подобрать слова". - "Смеется тот, кто смеется последним".

>>Если же Вас еще интересует Чехия или Вы ее имели ввиду, то источником современной информации о ней являлись приводимые мною сообщения Итар-Тасс, опубликованные в "Дуэли".
>
>Я уже ткнул, кажется, Георгия (без обид!), когда он обширно цитировал статейку из Дуэли об истории с переименованием станции пражского метрополитена "Московская". И ловил Мухина на прямой лжи с использованием якобы австрийских источников.

Впервые слышу. Ну и что это должно говорить? Ну ошибся человек. И что дальше? Как показателен настрой Ниткина по отношению к СГКМ и его действия в конфликтном и агрессивном стиле - антисгкм, и т.п., также показателен и Ваш агрессивный настрой по отношению к Мухину - Вы, как и Ниткин, ищите НАМЕРЕННЫХ подлогов и гадостей у людей, которые на это неспособны - впрочем, по себе судите, как вижу. - Да еще и, наверное, польская кровушка подыгрывает Вам в "уверенности намеренной лжи Мухина, и т.п.". - Словом, какое нутро, то и в других пытаетесь найти.

>> Если же слова о кризисе, пауперизме и т.п. в современной Чехии исходят от ИТАР-ТАСС, то.... даже и не знаю, что сказать. Одно радует - с ТАКИМИ теоретиками, практиками и третьей властью Россия НИКОГДА не встанет с колен.

Кризис, пауперизм, "и т.п." есть Ваши приписки и фантазии - нигде таких слов не было. В статьях были слова об уровне жизни, о том, что 25% хотели бы вернуться в прошлое, и т.д.
От Товарищ Рю
К Максим (16.05.2002 01:04:20)
Дата 16.05.2002 01:28:14

И какую же именно часть своего тела показала вам История?

>Можно смеяться? У Вас перед глазами краткая формулировка и источник - из моего текста, а у меня конкретная информация за этой краткой формулировкой и источником, вкупе с Вашей показательной дикой реакцией с вдобленной либералистической пропагандой о КГБ, и т.п. в стиле "КГБ везде пи*д-и-т, а Политбюро ему помогает подобрать слова". - "Смеется тот, кто смеется последним".

Ну, и что тут странного? Вспомним поименно биографии рулевых этой т.н. "организации" в данный или близкий к оному период - Шелепин, Семичастный, Андропов... вот уж воистину гордость нации! От худого дерева будут ли добрые плоды?

>Ну и что это должно говорить? Ну ошибся человек. И что дальше? Как показателен настрой Ниткина по отношению к СГКМ и его действия в конфликтном и агрессивном стиле - антисгкм, и т.п., также показателен и Ваш агрессивный настрой по отношению к Мухину - Вы, как и Ниткин, ищите НАМЕРЕННЫХ подлогов и гадостей у людей, которые на это неспособны - впрочем, по себе судите, как вижу. - Да еще и, наверное, польская кровушка подыгрывает Вам в "уверенности намеренной лжи Мухина, и т.п.". - Словом, какое нутро, то и в других пытаетесь найти.

Вообще это даже по-русски называется "бухнуть в колокола, не заглянув в святцы" (это я опять о Мухине - куда ж нам от него, бедного, податься?) И еще: единожды соглав, кто тебе поверит? - пожалуй, и А.Б. под этим подпишется, ne pas, Борисыч? А об ошибке - нет, это не ошибка. Это - намеренная ложь (в противном случае откуда взялись ссылки на несуществующую статью в венском официозе - слава богу, Интернет есть)?

>>> Если же слова о кризисе, пауперизме и т.п. в современной Чехии исходят от ИТАР-ТАСС, то.... даже и не знаю, что сказать. Одно радует - с ТАКИМИ теоретиками, практиками и третьей властью Россия НИКОГДА не встанет с колен.
>
>Кризис, пауперизм, "и т.п." есть Ваши приписки и фантазии - нигде таких слов не было. В статьях были слова об уровне жизни, о том, что 25% хотели бы вернуться в прошлое, и т.д.

Стало быть, целых 75% не хотели бы? Мне радостно читать ваши слова - более, чем вы это можете осознать. И если не "кризис", не "пауперизм" (впрочем, и в понимании этих простых слов, как выяснилось совсем недавно из постинга уваж. полковника Рюмина, можно расходиться диаметрально - пример нынешней Финляндии), и 3/4 народа не горят желанием вернуться к обожаемому прошлому... я уж и не знаю прям какое блюдо вам заказывать. В сухом остатке что-то неосязаемое, скользкое, вроде природного "чуйства" солидарности.

Примите и проч.
От Максим
К Товарищ Рю (16.05.2002 01:28:14)
Дата 16.05.2002 02:50:24

Болтовня

>>Можно смеяться? У Вас перед глазами краткая формулировка и источник - из моего текста, а у меня конкретная информация за этой краткой формулировкой и источником, вкупе с Вашей показательной дикой реакцией с вдобленной либералистической пропагандой о КГБ, и т.п. в стиле "КГБ везде пи*д-и-т, а Политбюро ему помогает подобрать слова". - "Смеется тот, кто смеется последним".
>
>Ну, и что тут странного? Вспомним поименно биографии рулевых этой т.н. "организации" в данный или близкий к оному период - Шелепин, Семичастный, Андропов... вот уж воистину гордость нации! От худого дерева будут ли добрые плоды?

Болтовня. По части смешков по поводу источника Вам нечего сказать, ибо Ваша позиция "КГБ пи*дит" и сорвало самоопределение, что есть вранье.

>>Ну и что это должно говорить? Ну ошибся человек. И что дальше? Как показателен настрой Ниткина по отношению к СГКМ и его действия в конфликтном и агрессивном стиле - антисгкм, и т.п., также показателен и Ваш агрессивный настрой по отношению к Мухину - Вы, как и Ниткин, ищите НАМЕРЕННЫХ подлогов и гадостей у людей, которые на это неспособны - впрочем, по себе судите, как вижу. - Да еще и, наверное, польская кровушка подыгрывает Вам в "уверенности намеренной лжи Мухина, и т.п.". - Словом, какое нутро, то и в других пытаетесь найти.
>
>Вообще это даже по-русски называется "бухнуть в колокола, не заглянув в святцы" (это я опять о Мухине - куда ж нам от него, бедного, податься?) И еще: единожды соглав, кто тебе поверит? - пожалуй, и А.Б. под этим подпишется, ne pas, Борисыч? А об ошибке - нет, это не ошибка. Это - намеренная ложь (в противном случае откуда взялись ссылки на несуществующую статью в венском официозе - слава богу, Интернет есть)?

Не знаю - ссылку давайте, посмотрю вокруг чего визг подняли.

>>>> Если же слова о кризисе, пауперизме и т.п. в современной Чехии исходят от ИТАР-ТАСС, то.... даже и не знаю, что сказать. Одно радует - с ТАКИМИ теоретиками, практиками и третьей властью Россия НИКОГДА не встанет с колен.
>>
>>Кризис, пауперизм, "и т.п." есть Ваши приписки и фантазии - нигде таких слов не было. В статьях были слова об уровне жизни, о том, что 25% хотели бы вернуться в прошлое, и т.д.
>
>Стало быть, целых 75% не хотели бы?

Все зависит от формулировки вопроса, и т.п. Детали мне неизвестны и надо смотреть на статью и конкретные вопросы.

>>Мне радостно читать ваши слова - более, чем вы это можете осознать. И если не "кризис", не "пауперизм" (впрочем, и в понимании этих простых слов, как выяснилось совсем недавно из постинга уваж. полковника Рюмина, можно расходиться диаметрально - пример нынешней Финляндии), и 3/4 народа не горят желанием вернуться к обожаемому прошлому... я уж и не знаю прям какое блюдо вам заказывать. В сухом остатке что-то неосязаемое, скользкое, вроде природного "чуйства" солидарности.

Spinava kurva он видимо получил за заслуги в осчастливливании народа.

А вообще - очень интересно посмотреть на "счастье" чехов после 10 лет реформ во всей красе.
От VVV-Iva
К Максим (16.05.2002 02:50:24)
Дата 16.05.2002 04:35:23

Ай, ай не хорошо.

Привет

>>>>Кризис, пауперизм, "и т.п." есть Ваши приписки и фантазии - нигде таких слов не было. В статьях были слова об уровне жизни, о том, что 25% хотели бы вернуться в прошлое, и т.д.
>>
>>Стало быть, целых 75% не хотели бы?
>
>Все зависит от формулировки вопроса, и т.п. Детали мне неизвестны и надо смотреть на статью и конкретные вопросы.

Максим, так в том куске, который вы недавно цитировали, там были 28%( или 25%, лень смотреть), которые ставят свободы и прочее выше.

И я вам на это указывал.

Владимир
От Ira
К Максим (09.05.2002 03:26:26)
Дата 09.05.2002 11:35:17

Попытаюсь

>В 79-ом те кто вводил, не планировали Горбачева и вывод. Военные во всяком случае не были занитересованы во входе, чтобы после с потерями выйдти. Что Вы вообще под "результатом" понимаете?

Нет, конечно. Они просто не просчитали, чем это может кончится материально, морально и проч.

>Об удержании влияния. Даааа, а ниже Вы пишете о том, что "СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США". - Может Вы все таки с собой разберетесь? Влиять и удерживать или не влиять?

Никакого расщепления. И СССР, и США создавали свои зоны влияния. И СССР, и США дейтсвовали зачастую, не учитывая характеристики страны. И СССР, и США имеют на счету военные операции, из которых они вышли не солоно хлебавши, которые стране стоили тысячи жизней, и изменения в самой стране, с другой стороны которые дали толчек военной промышленности. США этим воспользовались, СССР не смог. Зона влияния СССР обернулась зачастую против нее. США все еще удерживает и расширяет влияние (хотя это, по-моему, не бесконечно).

Афганцы для вас - варвары, для англичан - варвары. Для меня - народ, который занял свое достойнейшее место в истории, ибо никогда не был сломлен. Пока США качают туда деньги, и не терпят поражения. Посмотрим, на сколько у них хватит денежек. Чехия - да, европейская страна. Ну, и что?

>Надоело - одно и то же. Всеобщая доступность=дефицит. Поднял цены - нет дефицита. Не нравятся очереди и дефицит - иди к спекулянту или на рынок. Но проблема с дефицитом есть, я не скрываю.

Проблема не с дефицитом-не дефицитом. Клубника зимой да бананы были "дефицитом", но без них можно было прожить. Но были продукты, которые должны быть доступны всем. А не были... Человек, каждый день должен стоять в очереди и волноваться, достанется ли ему пакет молока или кило мяса, перестает быть альтруистичным и заботящимся о судьбах негритят в Бенине. И не потому, что он сволочь, а потому, что такова природа человеческая.

>>А я не говорю, что Испания богата. Есть куда богаче страны. Но живу в рабочем районе. Круг общения - рабочие, мелкие служащие, крестьяне, безработные, студенты. Опишите мне, как они бедствуют, просветите, пожалуйста.
>
>Уровень грамотности-образования, питания, и т.д.

Это что - вопрос, утверждение... Задавайте четко вопросы, не будет путаницы.

>Вы писали о тех, кто учился и гадил на СССР. Зачем меняете тему?

Нет, не меняю. Они-то потом возвращались в Афганистан.

>Вам его выдали для того, чтобы показать абсурдность Ваших утверждений о "восстановлении части народа против другой части, об обстрелах мечетей". Вы за своей мыслью и и на что Вам отвечают вообще следите? Советую - помогает.

Да нет же. Бжезиньский со товарищи просто воспользовались ситуацией (которую сами создали). Знали они прекрасно, чем может кончиться "вооруженная помощь братскому афганскому народу".

>Насчет мечетей еще: из нее случайно не стреляли?

А вы надеялись, что все будет розами усыпано? И что разрушение мечети в глазах народа не подтвердит слова муллы о том, что неверные пришли разрушать?

>Ухх. О несуществующей Чехословакии идет речь.

Пардон, вы там неясно выразились, я поняла, что это оносится к Испании. Забираю все сказанное в этом абзаце назад.

>Вы писали о хорошей жизни в Чехии после реформ

Стоп. О "хорошей жизни" я не писала. Я писала о том, что, как бы ни были чехи недовольны теперешним положением, недовольных именно изменениями я не встречала, и желающих снова вернуться в соцлагерь - нем менее.

>Это она в Вашем сознании такая? Что Вы о ней знаете и откуда? Уровень образованности населения, уровень питания, общий уровень жизни?

Об Иране тут много пишут. Европа несколько двояко относится к мусульманским странам, часто выступая в их пользу и в международной политике. Да это и понятно: Алжир бывшая французская колония, Марокко - бывшая испанская, Турция также постоянно поддерживается Испанией во многом (в частности, вступление Турции в ЕС проталкивает именно Испания). Иран часто рассматривается, как страна, проводящая мягкую перестройку, в частности, в экономике, и добивающаяся хороших успехов.

>Вы спрашивали "А они просили?" - Вам ответили - да, просили. А вообще Ваши слова непонятны.

Кто просил? Какой процент населения приблизительно мог быть согласным с вооруженным вмешательством? Как это могло быть воспринято человеком в самом СССР, которому недоставало то картошки, то мяса?

>Ну дали сделать уже свой выбор! Осталось теперь дождаться признания правоты тех, кто раздавил танками либеральный переворот в Чехословакии 68-ого и благодарности за это.

Ну, выбор не "дали" сделать, а другого выхода не имели. Сил не хватило удерживать. А ждать признания - ждите. Посмотрим, когда и как оно прийдет.

>На КАКОЕ им не хватает средств и ПОЧЕМУ? На начальное? На микробиологов-генетиков? На какое им не хватает? И, ГЛАВНОЕ, не хватает потому-что социализм или потому-что 40-Л Е Т Н Я Я Б Л О К А Д А ???

Не хватает на всю систему образования, куда входят детсады и школы. Да, я знаю лучше вас о блокаде.

>Ну а выше я уже об этом говорил. Будем давить путчи, как в 68-ом, помогать афганцам, или не будем? В чем заключается навязывание своей воли?

А кто вас просил помогать, еще раз? Кто конкретно? И какова была поддержка вашего входа среди населения?
От Максим
К Ira (09.05.2002 11:35:17)
Дата 09.05.2002 19:27:04

Треп


>>В 79-ом те кто вводил, не планировали Горбачева и вывод. Военные во всяком случае не были занитересованы во входе, чтобы после с потерями выйдти. Что Вы вообще под "результатом" понимаете?
>
>Нет, конечно. Они просто не просчитали, чем это может кончится материально, морально и проч.

Все просчитывали - войн без пропаганды и потерь не бывает. Не рассчитывали на Горбачева и клику - вот и все.

>>Об удержании влияния. Даааа, а ниже Вы пишете о том, что "СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США". - Может Вы все таки с собой разберетесь? Влиять и удерживать или не влиять?
>
>Никакого расщепления. И СССР, и США создавали свои зоны влияния. И СССР, и США дейтсвовали зачастую, не учитывая характеристики страны. И СССР, и США имеют на счету военные операции, из которых они вышли не солоно хлебавши, которые стране стоили тысячи жизней, и изменения в самой стране, с другой стороны которые дали толчек военной промышленности. США этим воспользовались, СССР не смог. Зона влияния СССР обернулась зачастую против нее. США все еще удерживает и расширяет влияние (хотя это, по-моему, не бесконечно).

Какие характеристики надо учитывать? Что где-то частные отрубы существуют или фермы? Ну так если мы хотим привить коллективизм и уничтожить индивидуализм, то тогда традициями надо пренебрегать. Что здесь не ясно? Традиция, традиции - рознь. Вы думаете - пофантазируем -, что в после победы наж Западом, в тех же США останутся обособленные фермы, как символ индивидуализма и как "эффективная форма хоз-ва"? Ответ дать или он понятен? :))

А насчет "поворота против" все просто - идея СССР намного выше приземленной алчной идеи "обогащайся засчет других" - многие вообще не готовы духовно и сознательно ее принять, отсюда и "поворот против". С другой стороны европейские соц. страны слишком близко находятся к Европе - искушения и соблазн слишком велики "войти в общий европейский дом". Не с куоомуняками быть, а с "солидными и демократичными европейцами, быть вхожим в их "тусовки", и т.п.

>Афганцы для вас - варвары, для англичан - варвары.

Ваши слова: "Тогда нужно думать и об удержании бесконечно долго влияния над этой страной". - Когда Вы это говорите, то мне на ум приходят Ваши и Ко слова о самоопределении и путча в Чехословакии 68-ого. Если бесконечно ужерживаем, то ни что за претензии по поводу 68-ого? Вот поэтому я о ВАС и написал, что в одном случае с "цивилизованными чехами" нельзя было танками останавлиявать путч, а в другом с "варварами афганцами" можно делать что хочешь.

>> Для меня - народ, который занял свое достойнейшее место в истории, ибо никогда не был сломлен. Пока США качают туда деньги, и не терпят поражения. Посмотрим, на сколько у них хватит денежек. Чехия - да, европейская страна. Ну, и что?

А то, что "европейцев не тронь" - начали путчисты либеральный переворот - не тронь!

>>Надоело - одно и то же. Всеобщая доступность=дефицит. Поднял цены - нет дефицита. Не нравятся очереди и дефицит - иди к спекулянту или на рынок. Но проблема с дефицитом есть, я не скрываю.
>
>Проблема не с дефицитом-не дефицитом. Клубника зимой да бананы были "дефицитом", но без них можно было прожить. Но были продукты, которые должны быть доступны всем. А не были... Человек, каждый день должен стоять в очереди и волноваться, достанется ли ему пакет молока или кило мяса, перестает быть альтруистичным и заботящимся о судьбах негритят в Бенине. И не потому, что он сволочь, а потому, что такова природа человеческая.

Сравните сегодняшний день и вчерашний.

>>>А я не говорю, что Испания богата. Есть куда богаче страны. Но живу в рабочем районе. Круг общения - рабочие, мелкие служащие, крестьяне, безработные, студенты. Опишите мне, как они бедствуют, просветите, пожалуйста.
>>
>>Уровень грамотности-образования, питания, и т.д.
>
>Это что - вопрос, утверждение... Задавайте четко вопросы, не будет путаницы.

Данные оп этим пунктам.

>>Вы писали о тех, кто учился и гадил на СССР. Зачем меняете тему?
>
>Нет, не меняю. Они-то потом возвращались в Афганистан.

И? К чему это все? Выдали какую-то чушь про хамов об СССР. И что дальше? У них своя страна лучше и более развита? Уровень жизни лучше? К чему Вы привели слова бескультурщины? Что Вы этим хотели сказать такого особенного?

>>Вам его выдали для того, чтобы показать абсурдность Ваших утверждений о "восстановлении части народа против другой части, об обстрелах мечетей". Вы за своей мыслью и и на что Вам отвечают вообще следите? Советую - помогает.
>
>Да нет же. Бжезиньский со товарищи просто воспользовались ситуацией (которую сами создали). Знали они прекрасно, чем может кончиться "вооруженная помощь братскому афганскому народу".

Да да же! Хватит юлить - сморозили о том, что советские восстановили часть народа против другой - умейте признать нелепость высказанного, после того как Вам показали, КТО и КАК финансировал и "восстанавливал против".

>>Насчет мечетей еще: из нее случайно не стреляли?
>
>А вы надеялись, что все будет розами усыпано? И что разрушение мечети в глазах народа не подтвердит слова муллы о том, что неверные пришли разрушать?

Меня достал уже подобный тип дискуссии - называется треп. Вы сказали об обстрелах мечетей! К чему это было? Почему их обстреливали? Что это вообшще должно говорить? Что не надо было входить в Афганистан, так как там при разрушении мечетей муллы начнут россказни о неверных расспускать?! Ну и что? Уровень сознания и грамотности у некоторых не особо высок. Им можно еще и не такое в головы вдолбить - что Запад и делал и сделал.

>>Ухх. О несуществующей Чехословакии идет речь.
>
>Пардон, вы там неясно выразились, я поняла, что это оносится к Испании. Забираю все сказанное в этом абзаце назад.

>>Вы писали о хорошей жизни в Чехии после реформ
>
>Стоп. О "хорошей жизни" я не писала. Я писала о том, что, как бы ни были чехи недовольны теперешним положением, недовольных именно изменениями я не встречала, и желающих снова вернуться в соцлагерь - нем менее.

Надоело о Чехословакии - Вам дали данные и статьи о ней. Не надо о том, что "там все Ок и все довольны". Нет ни одной страны в вост. Европе, где реформы прошли нормально - везде погромы.

>>Это она в Вашем сознании такая? Что Вы о ней знаете и откуда? Уровень образованности населения, уровень питания, общий уровень жизни?
>
>Об Иране тут много пишут. Европа несколько двояко относится к мусульманским странам, часто выступая в их пользу и в международной политике. Да это и понятно: Алжир бывшая французская колония, Марокко - бывшая испанская, Турция также постоянно поддерживается Испанией во многом (в частности, вступление Турции в ЕС проталкивает именно Испания). Иран часто рассматривается, как страна, проводящая мягкую перестройку, в частности, в экономике, и добивающаяся хороших успехов.

И это ВСЕ??? На этом основано "благополучие Ирана"??? Где тут хоть один факт, за который можно зацепиться и сравнить? Не зная ничего об Иране и уровне жизни там и жизни вообще выдаете его как некий пример?

"часто рассматривается, как страна, проводящая мягкую перестройку, в частности, в экономике, и добивающаяся хороших успехов". - Это вообще журналистский штамп. О скольких странах мы такое слышали? Об Аргентине? О Мексике? о вост. Европе? О России?

>>Вы спрашивали "А они просили?" - Вам ответили - да, просили. А вообще Ваши слова непонятны.
>
>Кто просил? Какой процент населения приблизительно мог быть согласным с вооруженным вмешательством? Как это могло быть воспринято человеком в самом СССР, которому недоставало то картошки, то мяса?

Референдумы по таким вопросам не проводятся, к Вашему сведению. Есть руководство страны для этого.

Насчет картошки сравнивайте с сегдняшним днем, а вообще не надо картошку как пример давать - смешно.

>>Ну дали сделать уже свой выбор! Осталось теперь дождаться признания правоты тех, кто раздавил танками либеральный переворот в Чехословакии 68-ого и благодарности за это.
>
>Ну, выбор не "дали" сделать, а другого выхода не имели. Сил не хватило удерживать. А ждать признания - ждите. Посмотрим, когда и как оно прийдет.

Как "накушаются" реформами, так и произойдет просветление в мозгах.

>>На КАКОЕ им не хватает средств и ПОЧЕМУ? На начальное? На микробиологов-генетиков? На какое им не хватает? И, ГЛАВНОЕ, не хватает потому-что социализм или потому-что 40-Л Е Т Н Я Я Б Л О К А Д А ???
>
>Не хватает на всю систему образования, куда входят детсады и школы. Да, я знаю лучше вас о блокаде.

И? кто виноват? Куба? Социализм? Или все же блокада?

>>Ну а выше я уже об этом говорил. Будем давить путчи, как в 68-ом, помогать афганцам, или не будем? В чем заключается навязывание своей воли?
>
>А кто вас просил помогать, еще раз? Кто конкретно? И какова была поддержка вашего входа среди населения?

Население не является авторитетом в данных вопросах. Те, кто колбасой увлечен, в политических интригах, заговорах, работах спец. служб не разбирается - у него голова колбасой забита - нашли чье мнение спрашивать - авторитет, блин. И сказал Вам уже - не спрашивая население, по просьбе верхов, подавили путч в 68-ом, и правильно сделали - история показала кто был прав - сегоня Чехословакии не существует, после второго пришествия либерализации, а страна как после погрома.
От Товарищ Рю
К Максим (09.05.2002 19:27:04)
Дата 16.05.2002 01:10:46

Дядя Петя, ты дурак?

>Какие характеристики надо учитывать? Что где-то частные отрубы существуют или фермы? Ну так если мы хотим привить коллективизм и уничтожить индивидуализм, то тогда традициями надо пренебрегать. Что здесь не ясно? Традиция, традиции - рознь. Вы думаете - пофантазируем -, что в после победы наж Западом, в тех же США останутся обособленные фермы, как символ индивидуализма и как "эффективная форма хоз-ва"? Ответ дать или он понятен? :))

То есть, планируемый результат и не скрывался? Ну, вот и получили по соплям - и поделом. И еще получите, можете не сомневаться - хоть к бабке не ходи.

>>>Вы писали о хорошей жизни в Чехии после реформ
>>
>>Стоп. О "хорошей жизни" я не писала. Я писала о том, что, как бы ни были чехи недовольны теперешним положением, недовольных именно изменениями я не встречала, и желающих снова вернуться в соцлагерь - нем менее.

Это я писал о хорошей жизни в Чехии после реформ. Какие именно параметры "хорошей жизни" вас интересуют? Отвечу практически на любые - со ссылками и цифрами, разумеется, в сравнении со светлым социалистическим прошлым.

>Надоело о Чехословакии - Вам дали данные и статьи о ней. Не надо о том, что "там все Ок и все довольны". Нет ни одной страны в вост. Европе, где реформы прошли нормально - везде погромы.

Что такое "погром" в вашем понимании? А то, может, вы просто бредите, мало ли... Ну, вот, скажем, в Чехии реформы уже можно сказать прошли - и вполне нормально.

>>>Ну а выше я уже об этом говорил. Будем давить путчи, как в 68-ом, помогать афганцам, или не будем? В чем заключается навязывание своей воли?
>>
>>А кто вас просил помогать, еще раз? Кто конкретно? И какова была поддержка вашего входа среди населения?
>
>Население не является авторитетом в данных вопросах. Те, кто колбасой увлечен, в политических интригах, заговорах, работах спец. служб не разбирается - у него голова колбасой забита - нашли чье мнение спрашивать - авторитет, блин. И сказал Вам уже - не спрашивая население, по просьбе верхов, подавили путч в 68-ом, и правильно сделали - история показала кто был прав - сегоня Чехословакии не существует, после второго пришествия либерализации, а страна как после погрома.

Что такое "путч"? Что такое "погром"? Что такое "чехословацкие верхи" в 1968 г. - Биляк и Индра, что ли? Куда, интересно, подевались Чехия и Словакия (кстати, между ними до сих пор в 10 раз больше общего, чем между Россией и нежно "любимой" - чтобы не выражаться грубо - ею Беларусью, не говоря уж об Украине)?

Примите и проч. - если дырявые карманы дозволяют
От Максим
К Товарищ Рю (16.05.2002 01:10:46)
Дата 16.05.2002 01:58:30

Да, Рю, дурак?

>>Какие характеристики надо учитывать? Что где-то частные отрубы существуют или фермы? Ну так если мы хотим привить коллективизм и уничтожить индивидуализм, то тогда традициями надо пренебрегать. Что здесь не ясно? Традиция, традиции - рознь. Вы думаете - пофантазируем -, что в после победы наж Западом, в тех же США останутся обособленные фермы, как символ индивидуализма и как "эффективная форма хоз-ва"? Ответ дать или он понятен? :))
>
>То есть, планируемый результат и не скрывался? Ну, вот и получили по соплям - и поделом. И еще получите, можете не сомневаться - хоть к бабке не ходи.

Рю не понимает, что неэффективные формы собственности и хоз-ва, типа ферм, должны быть заменены крупными, где возможно использование современных технологий и дорогого оборудования? Ну и не подумайте, что речь идет о ТОТАЛЬНОСТИ - это невозможно и не нужно - есть ведь и региональные и проиче факторы - речь идет, в первую очередь, о НАКЛОНЕ, ВЕКТОРЕ развития - уменьшения, где возможно и целесообразно, неэффективных и питающих индивидуализм форм собственности и хоз-ва. - Хутор-ферма-отруб из этой области.

>>>>Вы писали о хорошей жизни в Чехии после реформ
>>>
>>>Стоп. О "хорошей жизни" я не писала. Я писала о том, что, как бы ни были чехи недовольны теперешним положением, недовольных именно изменениями я не встречала, и желающих снова вернуться в соцлагерь - нем менее.
>
>Это я писал о хорошей жизни в Чехии после реформ. Какие именно параметры "хорошей жизни" вас интересуют? Отвечу практически на любые - со ссылками и цифрами, разумеется, в сравнении со светлым социалистическим прошлым.


>>Надоело о Чехословакии - Вам дали данные и статьи о ней. Не надо о том, что "там все Ок и все довольны". Нет ни одной страны в вост. Европе, где реформы прошли нормально - везде погромы.
>
>Что такое "погром" в вашем понимании? А то, может, вы просто бредите, мало ли... Ну, вот, скажем, в Чехии реформы уже можно сказать прошли - и вполне нормально.

Не лучшее, что есть, но из из этого можно выудить кое-что:

Spinava kurvа, или торжествующий собственник

Размышления о цепном гуманизме Вацлава Гавела

А. Манчук


"Сегодня исполняется 65 лет правозащитнику, философу, драматургу, президенту Чешской Республики Вацлаву Гавелу, одной из наиболее заметных фигур второй половины ХХ века. Именно с его личностью связаны изменения в политическом мышлении в Европе конца 80-х - начала 90-х годов. Президента Чехии трудно назвать политиком в традиционном понимании, его политические взгляды невозможно анализировать в отрыве от духовных принципов, поскольку духовность, мораль и политика для Гавела неразрывно связаны между собою."

Всеукраинская ежедневная газета "День".

Образ Вацлава Гавела - посредственного драматурга, прекраснодушного гуманиста-диссидента и кровавого правителя современной буржуазной Чехии занимает особое место в святцах современного империализма. "Ангел торжествующей демократии", - любовно называла его близкая подруга Мадлен Олбрайт, этот фюрер в юбке, которую сам Гавел видит, ни больше ни меньше, своей преемницей на чешском президентском престоле.

Гавел действительно по особенному дорог империалистам, ведь в современном капиталистическом миропорядке ему предписано выполнять особую функцию - драпировать, скрывать за шелухой дежурной экзистенциальной фразы кровь, боль, унижение и социальную несправедливость угнетенного человечества.

Почему же этот кровавый пошляк, классовый враг трудящихся всей планеты до сих пор дарит нас своим цепным гуманизмом? Как могло случиться, чтобы такая лицемерная бездарность более десятилетия правила в стране Гашека и Фучика, - стране беспощадной классовой иронии и вкуса?

Впрочем, фигуру Гавела вовсе не следует считать случайной в пантеоне современной нам "Свободной Европы". История его политического существования представляет собою историю подъема и развития всей восточноевропейской контрреволюции, он - плоть от ее классовой плоти. Писатель Томаш Ржезач кратко и точно высказался по этому поводу: "Вацлав Гавел родился в семье зажравшихся миллионеров". Рестораны фирмы "Люцерна", знаменитая киностудия "Баррандов", охотничий домик на Чешско-Моравской возвышенности, при нем - 1400 га леса, ежегодно сдававшихся в аренду, доходные дома на пражской набережной. Все это - далеко не полный перечень собственности семейства Гавелов, и все это, - стараниями гитлеровского коллаборанта Милоша Гавела, дяди будущего президента "Свободной Чехии", благополучно пережило гитлеровскую оккупацию - фашисты доброжелательно относились к туземной буржуазии. А вот революция 1948 года, - которая, кстати сказать, тоже могла бы в полной мере претендовать на название "бархатной", стала концом для гавеловской империи, собственность которой перешла в иное, социалистическое качество, став отныне достоянием трудового народа.

Да, молодому Гавелу, как и тысячам других отпрысков зажиточных и респектабельных родов чешско-немецких собственников, было чего терять, и, следовательно, было за что ненавидеть новую, красную Чехословакию. И они сердечно ненавидели социалистический строй, поставивший жирный крест на сытом господском будущем, предназначенном им по праву рождения, лишивший их возможности угнетать и править. Сам Гавел, кстати, прекрасно осознавал все приятные стороны своего теплого места в классовом обществе, утраченного по вине покусившихся на основы буржуазного миропорядка коммунистов: "Как у "господского сынка", в детстве... у меня было привилегированное положение, я пользовался разными преимуществами... дома я был окружен большой заботой, причем в ней принимали участие лица, у которых был большей частью так называемый низший социальный статус", - не без ностальгии вспоминал впоследствии этот "выдающийся чешский гуманист".

Именно потому эти люди, - весь их ушедший в общественное подполье, но ни на йоту не изменивший своей частнособственнической сущности, класс, - десятилетиями не прекращали подспудной борьбы против ненавистной, враждебной им власти. Они ничего не забыли, но зато многому научились, и в сложившейся исторической ситуации именно им выпала роль быть скрытым авангардом империализма в его мировой антисоциалистической кампании.

Гавел был всего лишь одним из этой волнующейся буржуазной массы - причем, его личностная заурядность, в полной мере отражала всю серую мелкость рвущихся к власти реакционеров. Хроника гавеловской "борьбы с красными", даже в отшлифованных легендах придворной историографии поражает своей убогой, надутой пошлостью. Ну, пописывал себе человечек бездарные радиопьески и скучные политические хартии, мирно тусовался во фрондерской киношной среде, развитие которой стало возможным благодаря отчуждению чешских кинопавильонов из собственности его почтенного семейства. Даже после попытки "кафкианского переворота" 1968 года, когда пражская буржуазия вознамерилась взять власть в стране, дабы строить в ней свой, "несоветский" социализм, - как его тогда хитро называл Гавел, - даже после этого наш мужественный борец, вместо пули Альенде и Че, вместо астрономических цифр тюремных сроков жертв маккартистского террора, получил от "тоталитарного режима" целых четыре года отсидки, с досрочным освобождением.

Нет, что ни говорите, приятное это было занятие - быть диссидентом в обществе социализма! Вероятно, с этим согласился бы и сам Гавел, тем более что к тому времени он переквалифицировался в записные гуманисты восточноевропейской буржуазной реакции, и обрел склонность к пространному философствованию. Чтобы по достоинству оценить качество знаменитого гавеловского гуманизма, мы приведем вдохновенную цитату из его современной героической биографии:

"Гавел переводит тему свободы и несвободы из материальной плоскости в духовную. Свободу он начинает воспринимать "... менее чувствительно в физическом плане, и более духовно... как скрытую совокупность параметров жизни, мерило и беспредельность ее смысла...". Внутреннее сопротивление становится для него источником сохранения своего "я". Причем, из писем перед нами не всегда возникает сильный и уверенный в себе образ героя своего времени. Постоянные сомнения являются для него источником жизненной энергии и вдохновения"...

Этот пошлейший бред, - порождение комочка комплексов, это стопроцентное культурное шарлатанство сегодня пытаются представить вершинами современного человеческого духа той "тоталитарной" эпохи. Врут - в то время подлинный гуманизм полз на карачках по выжженным напалмом болотам Северного Вьетнама, подбираясь к военным базам империалистов, закладывал основы общедоступной бесплатной медицины на Кубе, в США его линчевали куклусклановцы, а в советских республиках он поднимался космической эрой, открывшей человечеству дорогу во вселенную. Подлинный гуманизм был и остается очень материальным, и по своей сущности он непримиримо антагонистичен классовой подлости всех гавелов былых и новых времен.

Прогрессирующая контрреволюция закономерно завершилась тем же, с чего буржуазия когда-то и начала свою многолетнюю подспудную борьбу - переделом собственности, на этот раз обратным, регрессивным по своему историческому значению. Они добились вожделенной цели: дома, фабрики и заводы, кафе и театры, земля, - все народное достояние, оказалось отобранным у народа с его же собственной помощью, возвращалось в паучьи собственнические лапы. Дальше была люстрация, - фашистские, бесчеловечные преследования ста пятидесяти тысяч граждан страны, коммунистов или же имевших неосторожность "сотрудничать" с ними лиц. Охота на ведьм, которая вызвала протесты Международной организации охраны труда, и... западных правозащитников. "При Советах республика не знала такой людоедской травли", - признавал либеральный американский журналист Шон Морген.

Сегодняшняя Чехия - это мелкая экономическая колония германо-австрийского капитала, это страна торжествующих собственников, которая беспощадно эксплуатирует на жирной фермерской земле труд западноукраинских и словацких батраков, которая безработицей гонит своих промышленных рабочих на заработки к немецким хозяевам.

А Гавел? Гавел - живой символ этой колоритной модели буржуазного государства, воплощенный образ торжествующего собственника, сам же и сформулировавший его нехитрое кредо: "я за то, чтобы у всего был конкретный владелец, и все регулировалось законом спроса и предложения".

Эту собственническую, античеловеческую сущность гуманист-президента лучше всего вскрывает его "внешнеполитическая" деятельность на "международной арене" империализма. Мир наслышан об ней, поскольку все экзистенциально-геополитические изречения воинствующего собственника по-прежнему заносятся в золотой фонд современного гуманизма. Сегодня Гавел превратился в старую, откормленную пифию капиталистической системы, и его откровения подчас стоят того, чтобы к ним прислушаться. Их общую суть передает следующее высказывание: "единственное спасение для мира состоит в быстром распространении основных западных ценностей, то есть идей демократии, прав человека, гражданского общества и свободного рынка". Гавел наверняка знает, что эта безграничная справедливость рыночной свободы будет гарантировано достигнута: "Планетарной демократии пока не существует, но наша мировая цивилизация уже готовит ей место".

Каким образом она ее готовит, надеюсь, понятно и без Гавела. Если же все еще непонятно, предлагаем ознакомиться со статьей "Косово и конец национального государства", позорнейшим из произведений этого "цепного гуманиста", подрядившегося предоставить морально-правовое оправдание натовской агрессии: "Югославия подверглась атаке без прямого мандата ООН. Это не было безответственным шагом, предпринятым как акт агрессии или из неуважения к международному праву. Напротив, это случилось во имя права, которое стоит выше, чем закон, защищающий суверенитет государства. Альянс действовал из уважения к правам человека, по велению совести и международных юридических документов... Это - важный прецедент на будущее..."


Гавеловская Прага.
Демократия-2000


Да, это был прецедент - и для сегодняшних тотальных бомбардировок Афганистана, и для кровавой расправы над антиглобалистами, организованной чешской спецполицией в осенней Праге 2000 года, по прямому приказу легендарного защитника "свободы и демократии". Не правда ли, это было очень символично - десятилетний трындеж о былых "преступлениях тоталитаризма" обернулся массовым полицейским погромом молодежи, собравшейся со всего мира для протеста преступным действиям мировой капиталистической системы.

Spinava kurvа - так теперь зовет своего президента лучшая часть чешской молодежи. Что это значит, должно быть понятно и без перевода.

* * *

Хорошим эпилогом к нашим размышлениям о классовой сущности цепного гуманизма Вацлава Гавела может стать зарисовка из сегодняшних будней гавеловской Чехии.

На одном из самых оживленных центральных пражских перекрестков перекрыто дорожное движение. У фасада одного из зданий стоят несколько бронетранспортеров, все пространство перед ним перегорожено бетонными блоками. Такой вид имеет сегодня штаб-квартира радиостанции "Свободная Европа" - в первых числах ноября, она, по решению Конгресса США начала вести двенадцатичасовые радиотрансляции на Афганистан.

Эти свободноевропейские торжествующие собственники еще непременно дождутся того счастливого для человечества момента, когда на их головы обрушится вся тяжесть подлинного гуманизма - революционного гнева угнетенных и униженных миллионов.

http://communist.ru/cgi-bin/article.cgi?id=0300andman0107

>>>>Ну а выше я уже об этом говорил. Будем давить путчи, как в 68-ом, помогать афганцам, или не будем? В чем заключается навязывание своей воли?
>>>
>>>А кто вас просил помогать, еще раз? Кто конкретно? И какова была поддержка вашего входа среди населения?
>>
>>Население не является авторитетом в данных вопросах. Те, кто колбасой увлечен, в политических интригах, заговорах, работах спец. служб не разбирается - у него голова колбасой забита - нашли чье мнение спрашивать - авторитет, блин. И сказал Вам уже - не спрашивая население, по просьбе верхов, подавили путч в 68-ом, и правильно сделали - история показала кто был прав - сегоня Чехословакии не существует, после второго пришествия либерализации, а страна как после погрома.
>
>Что такое "путч"? Что такое "погром"? Что такое "чехословацкие верхи" в 1968 г. - Биляк и Индра, что ли? Куда, интересно, подевались Чехия и Словакия (кстати, между ними до сих пор в 10 раз больше общего, чем между Россией и нежно "любимой" - чтобы не выражаться грубо - ею Беларусью, не говоря уж об Украине)?

Я Вам не стенографист, а Вы мне не "товарищ" - распечатывать здесь и ДЛЯ ВАС инфо из фильма, где затрагивался и переворот, не собираюсь. Зайди на чай к Мухину и купи кассету, если еще остались - из нее детали и узнаешь.
От Товарищ Рю
К Максим (16.05.2002 01:58:30)
Дата 16.05.2002 03:22:10

Неужели вы видите тут ХОТЬ ОДИН ФАКТ? Сплошной нечленораздельный рев (-)
От Максим
К Товарищ Рю (16.05.2002 03:22:10)
Дата 17.05.2002 04:16:31

Резкость настройте - помогает. А по "традициям" Вы согласны, насколько я понял*

Факт один точно - жирующий собственник, сынок фашистского прихвостня-коллаборанта. Это маленький фактик, но ведь он о многом говорит - например о общественно-политическом устройстве, из чего можно, на опыте других стран и истории, делать и другие выводы. Учить Вас надо читать между строк что-ли?
От Товарищ Рю
К Максим (17.05.2002 04:16:31)
Дата 17.05.2002 11:02:34

Вот уж факт так факт открыли! :-)

>Факт один точно - жирующий собственник, сынок фашистского прихвостня-коллаборанта. Это маленький фактик, но ведь он о многом говорит - например, о общественно-политическом устройстве, из чего можно, на опыте других стран и истории, делать и другие выводы. Учить Вас надо читать между строк что-ли?

Собственно, тогда в коллаборанты следует записать все население Чехословакии (а заодно и, допустим, Венгрии). А еще, доводя до логического конца, всех жителей б. СССР, проживавших на оккупированных территориях (собственно, до этого одно время пытались додуматься). А что касается вопроса о собственности и собственниках, то, право, не стоило даже и разговор заводить. Я-то давно понял, что консенсуса с вашими по этой проблеме не добиться никогда.

И что, кстати, вы имеете конкретно предъявить насчет "общественно-политического устройства"? Что капитализм, пусть и с особенностями? Так вроде бы никто этого факта и не скрывает. А если вам так уж чешется по деталям, я же предлагал: давайте ваши весовые критерии, и мы сравним сообща - вдруг да окажется, что "социализма" в нынешней Чехии побольше, чем в развитом СССР, если, конечно, на время забыть о плановой "картошке" для ИТР, как неотъемлемой его части?

Примите и проч.

ЗЫ: кстати, прошу Администрацию рассмотреть вопрос о попытке самомодерирования уваж.Максима в части его настаивания на изменении моего ника.
От Максим
К Товарищ Рю (17.05.2002 11:02:34)
Дата 17.05.2002 12:54:11

А за словом "коллаборант" стоит неизвестность в деталях, так что - мимо.

>Собственно, тогда в коллаборанты следует записать все население Чехословакии (а заодно и, допустим, Венгрии). А еще, доводя до логического конца, всех жителей б. СССР, проживавших на оккупированных территориях (собственно, до этого одно время пытались додуматься).

Болтовня все это - степень "коллаборационности" папаши spinava kurvi неизвестна. Одно дело быть "заложником политики" властей и обстоятельств, как крестьяне, которых поставили перед фактом, а другое - в прямом пособничестве, и т.п. Я-то был лучшего мнения о Вас - учту на будущее...

>> А что касается вопроса о собственности и собственниках, то, право, не стоило даже и разговор заводить. Я-то давно понял, что консенсуса с вашими по этой проблеме не добиться никогда.

Как Вам сказать - собственность ради собственности есть идиотизм. Семейное дело, "огороды" были разрешены и в СССР. Можно добавить, после рассмотрения, деталей и обсуждения, и коллективную собственность - колхозы ведь тоже были. Далее - сфера услуг в Вашем распоряжении - кафешки, стрижки, чистка ботинок и эскорт услуги фирмы "Эскорт с товарищем, от Рю инк." Это Вас устраивает? Танковый завод Вы не получите, Байконур тоже - это понятно? РАО ЕЭС будет государственная, русерсы общенародные и вся прибыль от их продажи в карман гос-ва, а не только налог, как сейчас. Все ясно? Вести подробную переписку о собственности нужным не считаю - все это только теория и мечты в любом случае.

>ЗЫ: кстати, прошу Администрацию рассмотреть вопрос о попытке самомодерирования уваж.Максима в части его настаивания на изменении моего ника.

Подгузник смени, "товарищ". В таком случае предлагаю вспомнить имена тех, кто предложил и указал на наглость "привета" Островского. Так будет справедливо, как я понимаю. А вообще - в чем дело, Рю? не нравится, когда указывают на дикость? Товарищем от Вас и не пахнет - паном разве что. - Меняйте на "Пан Рю" а мы все дружно посмеемся.
От Ira
К Максим (09.05.2002 19:27:04)
Дата 09.05.2002 23:48:34

И чем же вы отличаетесь?

>Все просчитывали - войн без пропаганды и потерь не бывает. Не рассчитывали на Горбачева и клику - вот и все.

А до Горбачева боевые действия уже начали прекращаться? Народ Афганистана принимал советских солдат на ура? Советский народ уже проникся необходимостью помощи братскому афганскому народу или, так же, как и когда-то штатовцы, начал потихоньку роптать?

>Какие характеристики надо учитывать? Что где-то частные отрубы существуют или фермы? Ну так если мы хотим привить коллективизм и уничтожить индивидуализм, то тогда традициями надо пренебрегать. Что здесь не ясно? Традиция, традиции - рознь.

Ну, тут вы не одиноки в своих начинаниях. США точно так же думает, что все спят и видят у себя их демократию и свободу. "Привить" ничего не получится. Руководствоваться теми же моделями социума, что существуют в Европе, и лезть их насаждать в Азию и Африку по меньшей мере глупо. Афганцы англичанам это уже объяснили, как умели.

>А насчет "поворота против" все просто - идея СССР намного выше приземленной алчной идеи "обогащайся засчет других" - многие вообще не готовы духовно и сознательно ее принять, отсюда и "поворот против".

Нееет. Поворот против случился, потому что не учитывали социальных процессов, не учитывали психологии человека. Хотя бы в той Анголе на раз была показана несостоятельность вашей системы, когда в тропической стране в столице пропали фрукты. Вы действовали точно так же, как и остальные белые. Сейчас из Европы туда везут излишки продукции. Тем самым разрушают производство на месте (кто же из крестьян может конкурировать с продукцией, завезенной "за так"?) да меняют привычки населения. А потом излишки пропадают (сельское хозяйство, хоть ты тресни, нестабильное), и люди остаются и без своего, и без завозного.

"С другой стороны европейские соц. страны слишком близко находятся к Европе - искушения и соблазн слишком велики "войти в общий европейский дом". Не с куоомуняками быть, а с "солидными и демократичными европейцами, быть вхожим в их "тусовки", и т.п."

И подсчитывают, что те государства, которые находились на таком же уровне в начале века, да даже и до войны, вышли на совсем другой уровень, на котором находятся они, и в их внутренюю жизнь не вмешиваются непрошенные гости. А чего же вы ждали?

>Ваши слова: "Тогда нужно думать и об удержании бесконечно долго влияния над этой страной". - Когда Вы это говорите, то мне на ум приходят Ваши и Ко слова о самоопределении и путча в Чехословакии 68-ого. Если бесконечно ужерживаем, то ни что за претензии по поводу 68-ого?

А кто говорит, что я выступаю ЗА удержание Афганистана. Да нет, я как раз и восхищаюсь этим народом, потому что склонить его никто не смог. Сейчас США накачивает их деньгами. Но это до поры, до времени.

>А то, что "европейцев не тронь" - начали путчисты либеральный переворот - не тронь!

Да и афганцев - не тронь! Я осуждаю как введение войск СССР, так и штатовскую агрессию, и различия меж ними не делаю. Обеих меньше всего интересовали сами афганцы.

>Сравните сегодняшний день и вчерашний.

Сравните 1919 год и 1913. И что?

>Данные оп этим пунктам.

Какие вам данные? Питание: переедают. Образование: бесплатное вплоть до университета (то бишь, университет тоже бесплатный). Есть и платное, если таков ваш выбор. Но лучшими платные школы в подготовке учеников не выходят. Что вас еще интересует?

>И? К чему это все? Выдали какую-то чушь про хамов об СССР. И что дальше? У них своя страна лучше и более развита? Уровень жизни лучше?

Да нет, вы растили собственных врагов. Собственно, как и США.

>Да да же! Хватит юлить - сморозили о том, что советские восстановили часть народа против другой - умейте признать нелепость высказанного, после того как Вам показали, КТО и КАК финансировал и "восстанавливал против".

Да восстание против нельзя создать на пустом месте! Они просто использовали уже существующее, подогрев движение деньгами и оружием.

Не буду вдаваться в дальнейшие обсуждения, потому что мы уже по третьему кругу пошли. Очень характерны ваши слова:

>Население не является авторитетом в данных вопросах. Те, кто колбасой увлечен, в политических интригах, заговорах, работах спец. служб не разбирается - у него голова колбасой забита - нашли чье мнение спрашивать - авторитет, блин.

А для кого все делается? Для верхов? Для геополитических интересов? Ну, так бы и говорили, а не морочили бы голову какими-то "высшими идеями"! А чего захочет этот народ через некоторое время - посмотрим.
От Максим
К Ira (09.05.2002 23:48:34)
Дата 10.05.2002 01:37:31

Бесполезная трата времени. Оставайтесь со своими глупостями (-)