Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Логические неувязки. Прискорбно.

От	Максим
К	Ira
Дата	08.05.2002 19:08:27
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Логические неувязки. Прискорбно.

>Не покупать клубнику всегда (которую я всегда и не покупаю), а возможность иметь полноценное питание, в том числе и детям, а не лишь беременной матери, потому что ей нужнее, а дети подождут. Не итальянская обувь, а удобная обувь отечественного производства. Не товары только в столицах, потому что на всех не хватает, а те же, хоть и яблоки, а не заморские бананы, но для всех. Не разрушение чужого мелкого производства во всем мире, где только ни дотянулись, с обещанием построить большие заводы, а производство своего. И как бы ни был перемазан социализм грязью и кровью, построил он ровно еще меньше, чем капитализм.

Что значит "построил он ровно меньше"? Меньше чего? Небоскребов? Может мы поймем, что он "построил меньше" из-за того, что не грабил других и развивался при блокаде и нужде тратить большие средства на оборону, а то и это отнимут? Это так тяжело понять?

>> Ангола, Куба, Въетнам тому свидетельства.

Свидетельства чему? Вы, Ира, в курсе что Куба в 40-летней блокаде? Не в курсе? А в Анголе гражданская война уже сколько лет/десятилетий идет? Вьетнам никто не бомбил и 3 млн. не уничтожил? Карты минных полей до сих пор не отданы Вьетнаму, Вы в курсе (а СССР при выводе из Афганистана выдал)?

Да и что Вам эти "вьетнамы" и нелепые упреки тем, кто страдает от кап. империадизма и алчности, если в Вашей Испании нищета и неграмотность? Глаза протрите и не меряйте несоизмеримые вещи-страны, с неравными векторами и фаторами и условиями развития.

>>А мне хочется, чтобы ваша страна была отстроена не как кулак другим странам, и не только для удобства вам, но еще и как противовес США.

Ну а тут вообще весело получается. Выше Вы сказал о том, что "построил он ровно еще меньше, чем капитализм", а здесь ратуете за противостояние США. Вы в состоянии удержать в голове две эти мысли? Что если противостоишь США, как С.Корея, Куба, то получаешь блокаду и имеешь то развитие и столько "построенного", сколько можешь?

А как быть с этим противоречием "не как кулак", "но как противовес США"? Это что будет? Кулачок? Кулачок в позе рака? Если в позе рака, то это даже и не кулачок, а то, что представляет из себя нынешняя Россияния.

От	Igor Ignatov
К	Максим (08.05.2002 19:08:27)
Дата	09.05.2002 02:16:58

Ре: Какие могут быть у либерала логические неувязки?

Для етого xоть какие-то рудименты логики надо иметь. А совковый либерал живет инстинктами и ретрансляцией чужой риторики.

От	Ira
К	Максим (08.05.2002 19:08:27)
Дата	08.05.2002 19:38:17

Re: Логические неувязки....

>Что значит "построил он ровно меньше"? Меньше чего? Небоскребов? Может мы поймем, что он "построил меньше" из-за того, что не грабил других и развивался при блокаде и нужде тратить большие средства на оборону, а то и это отнимут? Это так тяжело понять?

И что именно он построил в Анголе? Наладил ли он экономику Въетнама? Кубу подкармливали - ваша правда. А сейчас ее подкармливает ЮНЕСко и прочие организации. Карты минных полей СССР отдал Афганистану, только до того разрушил некоторые мечети, да восстановил добрую часть населения против себя (чем воспользовались штатовцы). И делалось это из-за благородства, никому другому неведомому, или из-за географического положения Афганистана, очень интересному и СССР, и Афганистану?

>Да и что Вам эти "вьетнамы" и нелепые упреки тем, кто страдает от кап. империадизма и алчности, если в Вашей Испании нищета и неграмотность?

ГДЕ? Где нищета и неграмотность? Почему я не вижу? Или есть две Испании?

>Ну а тут вообще весело получается. Выше Вы сказал о том, что "построил он ровно еще меньше, чем капитализм", а здесь ратуете за противостояние США. Вы в состоянии удержать в голове две эти мысли? Что если противостоишь США, как С.Корея, Куба, то получаешь блокаду и имеешь то развитие и столько "построенного", сколько можешь?

На свете не все страны идут за США, однако блокада, насколько мне известна, распространяется на Северную Корею, Кубу и Ирак. Иран вовсе не дружественная США страна, однако же...

>А как быть с этим противоречием "не как кулак", "но как противовес США"? Это что будет? Кулачок? Кулачок в позе рака? Если в позе рака, то это даже и не кулачок, а то, что представляет из себя нынешняя Россияния.

А для того, чтобы не стоять раком, надо непременно других расположить таким образом?

От	Максим
К	Ira (08.05.2002 19:38:17)
Дата	08.05.2002 20:58:54

Повторяю вопросы. Какое невежество! Бжезинский о правде Афганистана

Что значит "построил он ровно меньше"? Меньше чего? Небоскребов? Может мы поймем, что он "построил меньше" из-за того, что не грабил других и развивался при блокаде и нужде тратить большие средства на оборону, а то и это отнимут? Это так тяжело понять?

>И что именно он построил в Анголе? Наладил ли он экономику Въетнама? Кубу подкармливали - ваша правда. А сейчас ее подкармливает ЮНЕСко и прочие организации. Карты минных полей СССР отдал Афганистану, только до того разрушил некоторые мечети, да восстановил добрую часть населения против себя (чем воспользовались штатовцы). И делалось это из-за благородства, никому другому неведомому, или из-за географического положения Афганистана, очень интересному и СССР, и Афганистану?

А сколько в Анголе было социализма вообще и каков он был, да и сколько он продержался? Наладить до какой степени? Когда Вы скажаете "налажено!"? Прямо-таки Юнеско кормит Кубу - не смешите. Да, СССР входил по просьбе товарищей в Афганистан чтобы мечети сносить - высокое летаете, Ира. И именно С С С Р поставил часть народа друг против друга, а ЦРУ, ИСИ и прочих рядом и не валялось - высоко летаете! А вообще СССР там конечно инфраструктуру не налаживал, города не строил... Да, и делалось это все и благородства, неведомому забитым националистам со штампами в голове - объясняю: называется "братская помощь" - нас попросили войти, мы вошли и помогли, а далее Запад развязал гражд. войну и воспитал моджахедов. Это все элементарные вещи, которые Вам неведомы. Збигнев Бжезинский об Афганистане:

"Афганская гражданская война уже шла и Америка была в ней с самого начала» – или даже до начала, если верить самому Бжезинскому.

«Мы не толкали русских проводить интервенцию», сказал он интервьюеру в 1998, «но мы СОЗНАТЕЛЬНО (выделено мной – М.) увеличивали шанс того, что они это сделают. Эта секретная операция была отличной идеей. Целью было затащить русских в Афганскую ловушку. Вы хотите, чтобы я сожалел об этом?»

«Долгосрочным эффектом Американской интервенции, с точки зрения «война «Холодной Войны»» Збигнева Бжезинского, было падение Советского Союза на колени. Но были и другие эффекты».

«Дабы продолжать войну, ЦРУ совместно с Саудовской Аравией и Пакистанской военной разведкой ISI, закачивали миллионы и миллионы долларов к моджахедам. Это был самый безопасный способ ведения военных действий: США (и Саудовская Аравия) предоставляли финансы, и Америка также ограниченные тренировки. Они также предоставляли зенитные комплексы Стингер, что сильно изменило облик войны».

«Пакистанская ИСИ делала все остальное: тренировки, снаряжение, мотивацию и обучение. И они прекрасно справились с задачей. Пакистанский военный руководитель в то время, генерал Зиа ул Хаг, сам придерживающийся сильных фундаменталистских взглядов, бросился в это задание с удовольствием» - Индепендент (Лондон), 17 сентября 2001".

>>Да и что Вам эти "вьетнамы" и нелепые упреки тем, кто страдает от кап. империадизма и алчности, если в Вашей Испании нищета и неграмотность?
>
>ГДЕ? Где нищета и неграмотность? Почему я не вижу? Или есть две Испании?

Конечно, Вы ведь и про Чехословакию сказали, что там сегодня все довольны. Розовые очки надо снять и ширше и глубже смотреть.

>>Ну а тут вообще весело получается. Выше Вы сказал о том, что "построил он ровно еще меньше, чем капитализм", а здесь ратуете за противостояние США. Вы в состоянии удержать в голове две эти мысли? Что если противостоишь США, как С.Корея, Куба, то получаешь блокаду и имеешь то развитие и столько "построенного", сколько можешь?
>
>На свете не все страны идут за США, однако блокада, насколько мне известна, распространяется на Северную Корею, Кубу и Ирак. Иран вовсе не дружественная США страна, однако же...

Чтобы Вы сказали, что они "идут за США" нужно от них получить письменное подтверждение? Или Вам США должны сказать - ЭТИ идут за нами? По-моему сверх достаточно видеть их уровень жизни, их экспорт в метрополию, долги, приватизированную собственность.

Ну а логическую неувязку с тем, что если за США не идешь, то "имеешь то, что имеешь" и то, что Вашингтонский босс позволит с блокадой, Вы, как я вижу, проглотили.

>>А как быть с этим противоречием "не как кулак", "но как противовес США"? Это что будет? Кулачок? Кулачок в позе рака? Если в позе рака, то это даже и не кулачок, а то, что представляет из себя нынешняя Россияния.
>
>А для того, чтобы не стоять раком, надо непременно других расположить таким образом?

С раком: кого это СССР раком ставил? :))) Во удивили-то! Опять мне Чехов с 68-ым подкините? :)) Скорее наоборот - сами недоедали, но другим помогали!

А с логической неувязкой по поводу "противостоять США и хорошо жить" здесь Вы опять в сторону, ибо тот кто противостоит США заносится в список оси зла - чтобы были в курсе, скажу Вам что пару дней назад туда записали Кубу и кого-то еще. Как там Вы сказали про ЮНЕСКО и Кубу? Она их подкармливает, да? И что, голодные кубинцы, подкармливаемые-де ЮНЕСКО угрожают США? Лучшей ноты для заканчивания этой бесмыссленной переписки я и не мог найти. Спасибо, Ира!

От	VVV-Iva
К	Максим (08.05.2002 20:58:54)
Дата	09.05.2002 02:29:12

Вопрос по Афганистану.

Привет

>А сколько в Анголе было социализма вообще и каков он был, да и сколько он продержался? Наладить до какой степени? Когда Вы скажаете "налажено!"? Прямо-таки Юнеско кормит Кубу - не смешите. Да, СССР входил по просьбе товарищей в Афганистан чтобы мечети сносить - высокое летаете, Ира. И именно С С С Р поставил часть народа друг против друга, а ЦРУ, ИСИ и прочих рядом и не валялось - высоко летаете! А вообще СССР там конечно инфраструктуру не налаживал, города не строил... Да, и делалось это все и благородства, неведомому забитым националистам со штампами в голове - объясняю: называется "братская помощь" - нас попросили войти, мы вошли и помогли, а далее Запад развязал гражд. войну и воспитал моджахедов.

Максим, на этот вопрос ни один советский коммунист ответа не мог дать.

Я уверен вы дадите - кто нас попросил войти в Афганистан?
Амин? Кармаль, сидевший тогда в Ташкенте? Или убитый за два месяца Тараки?

Ваше мнение?

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (09.05.2002 02:29:12)
Дата	09.05.2002 03:46:59

Насколько помню, была чья-то просьба из руководства (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (09.05.2002 03:46:59)
Дата	09.05.2002 04:31:38

Re: Насколько помню,...

Привет

Эх, Максим, в том то и вопрос. Тараки свегнутого и убитого задолго до ввода, Амина, которого мы сами свергли и убили - с этими не получается. Значит политический беженец Кармаль?

Шита вся эта советская версия белыми нитками.

Мне в декабре 1979 19 лет было. Что тогда уже было мрачно, что это было столетие очередного английского вторжения. И одного из их крупных поражений. А в январе пустили нового Щерлока Холмса с Соломиным.

Одна из ошибок советского руководства, приведшая к краху СССР.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (09.05.2002 04:31:38)
Дата	10.05.2002 12:29:50

Re: Насколько помню,...

> Эх, Максим, в том то и вопрос. Тараки свегнутого и убитого задолго до ввода, Амина, которого мы сами свергли и убили - с этими не получается. Значит политический беженец Кармаль?

Формально войска были введены по просьбе Амина. Любопытно, что в то время и Амин, и оппозиция видели решение своих проблем в
небольшом контингенте советских войск :-) Разумеется, СССР не был держимордой, а решал свои задачи, что прекрасно видно из
последовавших событий.

В руководстве СССР обсуждались два варианта --- ввод войск и разовая операция. Большинством голосов было решено ввести войска.
Сейчас очевидно, что это было ошибкой, но тогда, видимо, казалось наоборот.

Штурм дворца Амина и захват ключевых объектов в столице никак не связан с вводом войск, т. е. эта операция проводилась
самостоятельно, как бы "в дополнение" выступлению афганской оппозиции. Амина планировалось арестовать, а то, что он погиб ---
результат действий самих афганцев. Вы, конечно, знаете о том, что по приказам Амина было убито множество людей, в том числе и
Тараки, а после свержения Амина из центральной тюрьмы под Кабулом было выпущено более пяти тысяч политзаключенных? Так что врагов у
Амина было предостаточно и он даже был заочно приговорен к смертной казни, что и получил.

Кстати, говоря о Кармале "политический беженец" вы пытаетесь его загодя очернить, так ведь?

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (10.05.2002 12:29:50)
Дата	10.05.2002 20:19:20

Немного не так

Привет

>Формально войска были введены по просьбе Амина. Любопытно, что в то время и Амин, и оппозиция видели решение своих проблем в
>небольшом контингенте советских войск :-)

НДПА это точно. Как мне рассказывал один полковник КГБ, уже в Горбачевские времена, он встречался с одним из полевых командиров. Тот ему рассказал, как он стал душманом. Нам, говорил, все равно, кто в Кабул - король, Дауд, Амин, Тараки. Но когда "студенты" ввели ослов в мечеть, все мужчины ушли в горы.

>Штурм дворца Амина и захват ключевых объектов в столице никак не связан с вводом войск, т. е. эта операция проводилась
>самостоятельно, как бы "в дополнение" выступлению афганской оппозиции. Амина планировалось арестовать, а то, что он погиб ---
>результат действий самих афганцев.

ну это не так.

>Вы, конечно, знаете о том, что по приказам Амина было убито множество людей, в том числе и
>Тараки, а после свержения Амина из центральной тюрьмы под Кабулом было выпущено более пяти тысяч политзаключенных? Так что врагов у
>Амина было предостаточно и он даже был заочно приговорен к смертной казни, что и получил.

Ну так не только он сажал, они вместе с Тараки пересажали Кармалевцев ( я не помню, как эти две фракции назывались). Так что, не один Амин их пересажал. Только получил он не от своих противников, а от наших.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (10.05.2002 20:19:20)
Дата	12.05.2002 22:00:06

Re: Немного не...

> НДПА это точно. Как мне рассказывал один полковник КГБ, уже в Горбачевские времена, он встречался с одним из полевых командиров. Тот ему рассказал, как он стал душманом. Нам, говорил, все равно, кто в Кабул - король, Дауд, Амин, Тараки. Но когда "студенты" ввели ослов в мечеть, все мужчины ушли в горы.

Правительство, пришедшее в результате революции всегда чересчур радикально. Тараки, в частности, говорил, что "то, что сделано в
Советском Союзе за 60 лет советской власти, в Афганистане будет осуществлено за пять лет" и на третьем месяце революции приглашал
приехать в Афганистан "через год" полюбоваться на пустые мечети. Кармаль был помягче, но ненамного. Однако после радикального
периода наступает реакция; в Афганистане это было "ознаменовано" приходом Наджибуллы, когда и с исламом перестали чересчур рьяно
бороться и т. п. Не надо было нам его бросать там, фактически отдавая на растерзание ЦРУ; впрочем, что тут говорить...

>>Штурм дворца Амина и захват ключевых объектов в столице никак не связан с вводом войск, т. е. эта операция проводилась
самостоятельно, как бы "в дополнение" выступлению афганской оппозиции. Амина планировалось арестовать, а то, что он погиб ---
результат действий самих афганцев.

> ну это не так.

Не так что? Что не афганцы его шлепнули? Возможно, но тогда его гибель --- случайность.

Что касается самостоятельности операции по штурму, то она была самостоятельной в том смысле, что а) могла быть проведена и без ввода
войск и б) могла и не быть проведена, хотя войска и ввели.

> Ну так не только он сажал, они вместе с Тараки пересажали Кармалевцев ( я не помню, как эти две фракции назывались). Так что, не один Амин их пересажал. Только получил он не от своих противников, а от наших.

"Парчам" и "Хальк", "Знамя" и "Народ". Я бы не сказал, что Амин "с Тараки" пересажал кармалевцев; Тараки, конечно, знал о репрессиях
(и, кстати, был предупрежден лично Брежневым об опасности в отношении самого себя), но руководил ими все-таки Амин. Какие-то
репрессии были неизбежны, так как чрезмерно радикальная власть (см. выше) рассорилась со всеми, с кем только могла, но Амин стал
использовать их в своих личных целях, громя и "Парчам", и свой "Хальк", и духовенство, и военных... Он был авантюристом, за которым
никто не стоял, кроме немногочисленной клики; ему все равно было не удержаться. Военная помощь извне могла бы чуть-чуть продлить его
дни, поэтому он и просил СССР о вводе войск. Но СССР не был настолько глуп, чтобы поддерживать какого-то проходимца. А вот Кармаль в
товремя как раз был лидером значительной части афганского общества, так что, хоть он и не находился в Афганистане, имел право
говорить от лица афганского народа.

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (12.05.2002 22:00:06)
Дата	13.05.2002 00:31:48

Re: Немного не...

Привет

>> Ну так не только он сажал, они вместе с Тараки пересажали Кармалевцев ( я не помню, как эти две фракции назывались). Так что, не один Амин их пересажал. Только получил он не от своих противников, а от наших.
>
>"Парчам" и "Хальк", "Знамя" и "Народ". Я бы не сказал, что Амин "с Тараки" пересажал кармалевцев; Тараки, конечно, знал о репрессиях
>(и, кстати, был предупрежден лично Брежневым об опасности в отношении самого себя), но руководил ими все-таки Амин. Какие-то
>репрессии были неизбежны, так как чрезмерно радикальная власть (см. выше) рассорилась со всеми, с кем только могла, но Амин стал
>использовать их в своих личных целях, громя и "Парчам", и свой "Хальк", и духовенство, и военных... Он был авантюристом, за которым
>никто не стоял, кроме немногочисленной клики; ему все равно было не удержаться. Военная помощь извне могла бы чуть-чуть продлить его
>дни, поэтому он и просил СССР о вводе войск. Но СССР не был настолько глуп, чтобы поддерживать какого-то проходимца.

Ага, проходимец, которого поддерживала крупнейшая фракция. Тараки был партийный функционер, а Амин - военный за которым стояла реальная сила. Решил Тараки снять Амина с постов, в ответ получил пулю прямо на месте.

>А вот Кармаль в
>товремя как раз был лидером значительной части афганского общества, так что, хоть он и не находился в Афганистане, имел право
>говорить от лица афганского народа.

Он не стал им даже на наших штыках. И его подержка была нашей ошибкой, надо было кого-то из Халька выбирать, как позже Наджибулу. Другое дело, что тогда, видимо, мало кто из Халька был готов с нами сотрудничать в деле свержения Амина или сыграла боязнь разглашения планов.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (13.05.2002 00:31:48)
Дата	14.05.2002 20:07:23

Re: Немного не...

> Ага, проходимец, которого поддерживала крупнейшая фракция. Тараки был партийный функционер, а Амин - военный за которым стояла реальная сила. Решил Тараки снять Амина с постов, в ответ получил пулю прямо на месте.

У меня, признаться, сложилось другое впечатление. Насколько я знаю, Тараки не предпринимал никаких попыток ни арестовать Амина, ни
хотя бы отстранить его от выполнения обязанностей премьера. Кстати, Тараки не "получил пулю прямо на месте", а был помещен под
домашний арест и затем задушен, причем сначала сообщалось, что он болен, а после его убийства --- что он умер от сердечного
приступа.

"Реальная сила", стоящая за Амином --- это всего лишь несколько военных соединений, контролирующих ключевые объекты. Настоящая же
сила --- народ. Когда есть реальная сила, не клянчат войск у сильного соседа. А Амин все плакался о непрочности своего положения да
о потере контроля над значительной частью страны --- закономерный итог после, например, уничтожения вождей 500 племен, приглашенных
в Кабул "для перевогоров". После точечных операций по захвату этих самых объектов, занявших примерно часов шесть, ни Амина, ни его
силы не стало. Никто не горевал, не протестовал, даже наоборот; обстановка нормализовалась буквально за один день.

> Он [Кармаль] не стал им даже на наших штыках. И его подержка была нашей ошибкой, надо было кого-то из Халька выбирать, как позже Наджибулу. Другое дело, что тогда, видимо, мало кто из Халька был готов с нами сотрудничать в деле свержения Амина или сыграла боязнь разглашения планов.

Мне кажется, там особенно было не выпрыгнуть из получившейся колеи. Кармаль --- лидер оппозиции, после свержения Амина власть
логично переходила в его руки. "Хальк" был обезглавлен самим Амином, и, насколько я понимаю, отчасти дискредитировал себя. Уж что
выросло, то выросло. Впоследствии в 1986 году, кстати, мы сами и уговорили Кармаля уйти в отставку.

Я сейчас посмотрел на тему, с которой все началось (Добрынино сообщение) --- ух, как далеко мы отклонились! Тем не менее, мне
кажется, я ответил на ваш вопрос по Афганистану. Формально нас просил Амин, неформально --- еще и все остальные :-)

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (14.05.2002 20:07:23)
Дата	14.05.2002 21:09:00

Re: Немного не...

Привет

>У меня, признаться, сложилось другое впечатление. Насколько я знаю, Тараки не предпринимал никаких попыток ни арестовать Амина, ни
>хотя бы отстранить его от выполнения обязанностей премьера. Кстати, Тараки не "получил пулю прямо на месте", а был помещен под
>домашний арест и затем задушен, причем сначала сообщалось, что он болен, а после его убийства --- что он умер от сердечного
>приступа.

Он был "болен" прострелен Амином или кем-то из его офицеров на заседании, где этот вопрос поставил. А потом уже удушен. Тараки тогда вернулся совещания ком и раб партии ( на Кубе?) и видимо решил, что он главный в Афгане и НДПА.

>"Реальная сила", стоящая за Амином --- это всего лишь несколько военных соединений, контролирующих ключевые объекты. Настоящая же
>сила --- народ.

Так народ был против и того и другого. Против всей этой "революции". А за Тараки и того не было.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (14.05.2002 21:09:00)
Дата	16.05.2002 01:25:48

Re: Немного не...

> >У меня, признаться, сложилось другое впечатление. Насколько я знаю, Тараки не предпринимал никаких попыток ни арестовать Амина, ни
> >хотя бы отстранить его от выполнения обязанностей премьера. Кстати, Тараки не "получил пулю прямо на месте", а был помещен под
> >домашний арест и затем задушен, причем сначала сообщалось, что он болен, а после его убийства --- что он умер от сердечного
> >приступа.

> Он был "болен" прострелен Амином или кем-то из его офицеров на заседании, где этот вопрос поставил. А потом уже удушен. Тараки тогда вернулся совещания ком и раб партии ( на Кубе?) и видимо решил, что он главный в Афгане и НДПА.

Хм. У меня о заседании и выстреле сведений нет. Любопытно. Что касается Тараки, так он и так был "главным в Афгане" (президентом) и
лидером одной из фракций НДПА. Не могу сказать, как и где он "поставил вопрос", но знаю, что по пути с конференции он залетел в
Москву, где как раз и получил информацию об Амине и, в частности, о его планах по устранению самого Тараки. До этого Амин уже
ликвидировал или пытался ликвидировать многих близких товарищей Тараки, своих, между прочим, соратников по фракции. Тараки даже не
советовали возвращаться в Кабул. Однако он-таки вернулся, надеясь, видимо, на свой авторитет, но Амин уже даже не реагировал на
просьбы о встрече. Поставил бы Тараки вопрос, не поставил --- его участь была предрешена. Возможно, он что-то где-то сказал и за это
ухватились, как за повод, но это именно повод --- причина устранения Тараки в другом, не в том, что он-де пытался убрать Амина.

> >"Реальная сила", стоящая за Амином --- это всего лишь несколько военных соединений, контролирующих ключевые объекты. Настоящая же
> >сила --- народ.

> Так народ был против и того и другого. Против всей этой "революции". А за Тараки и того не было.

Только что вы говорили, что народу было все равно. Видимо, он не очень сильно был против. Насколько я понимаю, тогдашнее афганское
общество было весьма и весьма неоднородным --- кто-то против, кто-то за, кому-то все равно. Баланс был, мне кажется, в пользу НДПА.

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (10.05.2002 12:29:50)
Дата	10.05.2002 18:16:32

Re: Насколько помню,...

Привет

>Кстати, говоря о Кармале "политический беженец" вы пытаетесь его загодя очернить, так ведь?

Да, нет, показать, что он никакого права "просить" ввести войска не имел.

Владимир

От	Ira
К	Максим (08.05.2002 20:58:54)
Дата	08.05.2002 23:34:17

А зачем он туда лез?

Возможны ответы:

1. Помочь предотвратить вооруженную агрессию (Въетнам, например).
2. Страна представляет ценность из-за геополитического положения (Куба, Афганистан, например).
3. ?

Построить? Развитую экономику, например, фабрики-заводы-больницы и так далее. Причем делается это, когда своя экономика полностью работает. Работала? И нужно делать это, думая о политических последствиях этого. И каковы они в Афганистане и Анголе? Благородство - это хорошо, только важен результат. Каков же результат в Чехии, Венгрии, Афганистане, Анголе...

>«Мы не толкали русских проводить интервенцию», сказал он интервьюеру в 1998, «но мы СОЗНАТЕЛЬНО (выделено мной – М.) увеличивали шанс того, что они это сделают. Эта секретная операция была отличной идеей. Целью было затащить русских в Афганскую ловушку. Вы хотите, чтобы я сожалел об этом?»

Вот именно! И русские влезли в нее по полной! Причем никогда не слышала о прорусских настроениях в Афганистане. Афганцы, учащиеся в СССР, отзывались о СССР (в котором учились, заметьте) очень нелестно. И почему же жалеть об этом США?

>Конечно, Вы ведь и про Чехословакию сказали, что там сегодня все довольны. Розовые очки надо снять и ширше и глубже смотреть.

Приезжайте покажите "ширше и глубже". А я вам покажу стройки, на которых работают сплошь эмигранты, потому что местная публика там не хочет работать. И заводики, которые не могут найти рабочих, потому что те предпочитают получать социальную помощь, а не работать. Ну, да, адвокату место найти почти невозможно - их перепроизводство, но если была бы нищета, люди шли бы хоть на стройку работать. Однако же... Такое же положение и на полях. Покажите, где та нищета, дайте адреса, я уж расстараюсь, подъеду, посмотрю.

>Чтобы Вы сказали, что они "идут за США" нужно от них получить письменное подтверждение? Или Вам США должны сказать - ЭТИ идут за нами? По-моему сверх достаточно видеть их уровень жизни, их экспорт в метрополию, долги, приватизированную собственность.

Тут я вообще не поняла. Вы об Иране?

>Ну а логическую неувязку с тем, что если за США не идешь, то "имеешь то, что имеешь" и то, что Вашингтонский босс позволит с блокадой, Вы, как я вижу, проглотили.

Так это о Иране? Или еще нет?

>С раком: кого это СССР раком ставил? :))) Во удивили-то! Опять мне Чехов с 68-ым подкините? :)) Скорее наоборот - сами недоедали, но другим помогали!

А они просили? Ваши политические дивиденды? См. выше вашу же цитату. И Чехию я вам подброшу, и Югославию, и Афганистан. Да хоть в Болгарию съездите, да погромче говорите, что вы русский, и следите за реакцией.

>А с логической неувязкой по поводу "противостоять США и хорошо жить" здесь Вы опять в сторону, ибо тот кто противостоит США заносится в список оси зла - чтобы были в курсе, скажу Вам что пару дней назад туда записали Кубу и кого-то еще.

Вы перечтите список всей "ось зла", там не все страны можно отнести к "бедным".

"Как там Вы сказали про ЮНЕСКО и Кубу?"

Если бы не ЮНЕСКО, система образования на Кубе просто бы рухнула, у нее нет денег.

"Она их подкармливает, да? И что, голодные кубинцы, подкармливаемые-де ЮНЕСКО угрожают США?"

США на самом деле угрожает то, что они сами заварили, а именно противостояние всем мусульманским государствам, поддержка реакционных диктаторских режимов и прочая. Никакой "оси зла" на самом деле нет, и это понимаю все. Как и то, что США очень опасно раскачивают мир. Для кого это секрет?

"Лучшей ноты для заканчивания этой бесмыссленной переписки я и не мог найти. Спасибо, Ира!"

Да не за что. Удивительно, как даже зная всякие разные цитаты, вы сами не догадываетесь, до чего вас довела внешняя политика СССР. И это не значит, что политика США лучше.

От	Максим
К	Ira (08.05.2002 23:34:17)
Дата	09.05.2002 00:45:43

За мясом. Ира, почему с Вами и Ко разговор вырождается в треп?

От	Ira
К	Максим (09.05.2002 00:45:43)
Дата	09.05.2002 01:50:38

Re: За мясом....

>Да, и для этого тоже. Широкая русская душа называется - у Вас она атрофмрована, да и Вы себя русской не считаете и не ощущаете.

Нет, не ощущаю. Тем более, когда надо кормить еще кучу стран за счет не Мерседесов, на которых могли бы ездить свои граждане, и не клубники зимой, а насущного. Тогда к черту такая помощь. Остается 2 - нужно помогать, потому что страна интересна. Тогда нужно думать и об удержании бесконечно долго влияния над этой страной. Я понимаю, что "там" сидели умнейшие люди. А результат?

Достаточно: когда люди живут в удобных домах, когда у всех есть нормальная одежда и (немаловажно для севера) обувь, когда за едой не надо стоять многочасовые очереди. Ведь очередь сама по себе нестрашна, главное - эта очередь означает недостачу на всех. И кампания в прессе в Испании не должна волновать СССР, должна волновать пропаганда в тех странах, куда распространяется влияние.

А я не говорю, что Испания богата. Есть куда богаче страны. Но живу в рабочем районе. Круг общения - рабочие, мелкие служащие, крестьяне, безработные, студенты. Опишите мне, как они бедствуют, просветите, пожалуйста.

А бескультурные хамы в Афганистане воевали, вот в чем беда.

О Бжезиньском: я вам говорила, что почему вы ожидаете от врага жалости и сочувствия?!!! Он радуется, потому что добился того, чего хотел.

>А тему не надо сменять. Или Вы в самом деле с расщепленным сознанием? Если Вы не в состоянии понять, что это РАЗНЫЕ темы - ненависть к труду и жизнь на welfare-соц. пособии, и крах реформ, развал страны и последствия реформ и ненависть с горем для людей от них, то о чем можно с Вами говорить?

Где же крах страны? Если вы говорите о нищете в Испании, я вам отвечаю об Испании, при чем тут крах страны? Или тогда зачем вы выше приплели Испанию? Чтобы потом обвинить меня в смене темы?

>А стройки и эмигранты есть по всей Европе - алжирцы известно гле, турки изесвтно где, ЗАПАДНЫЕ УКРАИНЦЫ, известно где, тайцы, румыны, негры в Израиле - это отдельная тема и смешивать не надо, хотя я не могу быть уверен в том, что Вы смешиваете, а не искренне.

Так что именно я смешиваю? Объясните уж...

>Вам давали ссылки. Да и разве об одной нищете речь? О расколе страны, о расслоении, МНОГО разных последствий Ира, а не одна нищета - зачем однобитно подходить??

Если вы о России, то я не о ней говорила. Я это все знаю. И уже мы об этом говорили - реформы надо было проводить раньше, и не "сверху вниз", затрагивая основные производства, а "снизу вверх". Хотя я не экономист, это мое скромное мнение.

>Ну что тут может быть непонятно?! Состыкуйте ответ на отвечаемое, блин! Те, кто хоть как-то не дают себя грабить сидят в полной блокаде - что не ясно?! А если еще и огрызаешься и ставишь на место западных подонков, то записывают в диктаторы, антидемократы, и далее по списку - бомбят как Югославию. О диктаторе Лукашенко не слышали?

Так... а Иран?

>А что Вам Иран-то здался? В оси зла Иран и будет там до тех пор, пока не будет позволять себя грабить и кормить метрополию - Запад, с США впереди.

Именно! Но, вместе с тем, страна не такая уж и бедная.

>Да, просили. И в Чехословакии и в Афганистане. Жалко, да? А хотелось записать СССР в "навязавших москальскую волю"? Ой, не вышло - облом.

Нет, не жалко. Только если самим не хватает... См. выше.

>Ну и что болгары? Там ВСЕ такие? Мнение идиота с улицы, при котором за 10 лет реформ обнищала страна, но он иррационально ненавидит русских, является высшим примером? Я так смотрю, что кроме как на своей ж*пе, некоторые учиться не могут. Надо проучать.

Кому? Вам? Или все же дадите им самим сделать свой выбор?

>Вы знаете что такое деньги? Это кусок бумаги, облегчающий обмен продуктами труда. Поэтому я не понимаю о каком отсутствии денег Вы говорите.

Ну, скажем, у Кубы отсутствуют средства, чтобы обеспечивать систему образования.

>Ну неужели, вижу хоть какое-то просветление. Рад, что Вы это понимаете.

Извините, но я это еще понимала, когда в СССР вовсю разгорелась эуфория "какие США изумительные и хорошие".

>Расскажите мне, знающему всякие разные цитаты, до чего довела политика СССР.

СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США.

От	Максим
К	Ira (09.05.2002 01:50:38)
Дата	09.05.2002 03:26:26

Треп. Надоело - следите за своей мыслью и читайте то, на что Вам отвечали.

>>Да, и для этого тоже. Широкая русская душа называется - у Вас она атрофмрована, да и Вы себя русской не считаете и не ощущаете.
>
>Нет, не ощущаю. Тем более, когда надо кормить еще кучу стран за счет не Мерседесов, на которых могли бы ездить свои граждане, и не клубники зимой, а насущного. Тогда к черту такая помощь. Остается 2 - нужно помогать, потому что страна интересна. Тогда нужно думать и об удержании бесконечно долго влияния над этой страной. Я понимаю, что "там" сидели умнейшие люди. А результат?

В 79-ом те кто вводил, не планировали Горбачева и вывод. Военные во всяком случае не были занитересованы во входе, чтобы после с потерями выйдти. Что Вы вообще под "результатом" понимаете?

Об удержании влияния. Даааа, а ниже Вы пишете о том, что "СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США". - Может Вы все таки с собой разберетесь? Влиять и удерживать или не влиять? Что это за расщепление? Так что, влияем или не влияем? Или скорее для Вас просто афгнанцы варвары, а чехи цивилизованные европейцы? Мне кажется, что подсознательно именно так, поэтому и противоречия. Впрочем, Вы вряд-ли сознаетесь.

>Достаточно: когда люди живут в удобных домах, когда у всех есть нормальная одежда и (немаловажно для севера) обувь, когда за едой не надо стоять многочасовые очереди.

Надоело - одно и то же. Всеобщая доступность=дефицит. Поднял цены - нет дефицита. Не нравятся очереди и дефицит - иди к спекулянту или на рынок. Но проблема с дефицитом есть, я не скрываю. А "удобное" - это растяжимое.

>> Ведь очередь сама по себе нестрашна, главное - эта очередь означает недостачу на всех. И кампания в прессе в Испании не должна волновать СССР, должна волновать пропаганда в тех странах, куда распространяется влияние.

Речь шла опоследствия - Вам и написали о них. И еще раз: влияем или нет?

>А я не говорю, что Испания богата. Есть куда богаче страны. Но живу в рабочем районе. Круг общения - рабочие, мелкие служащие, крестьяне, безработные, студенты. Опишите мне, как они бедствуют, просветите, пожалуйста.

Уровень грамотности-образования, питания, и т.д.

>А бескультурные хамы в Афганистане воевали, вот в чем беда.

Вы писали о тех, кто учился и гадил на СССР. Зачем меняете тему?

О какиз хамах в Афганистане идет речь - я не знаю. Отдельные подонки не интересуют.

>О Бжезиньском: я вам говорила, что почему вы ожидаете от врага жалости и сочувствия?!!! Он радуется, потому что добился того, чего хотел.

Вам его выдали для того, чтобы показать абсурдность Ваших утверждений о "восстановлении части народа против другой части, об обстрелах мечетей". Вы за своей мыслью и и на что Вам отвечают вообще следите? Советую - помогает.

Насчет мечетей еще: из нее случайно не стреляли?

>>А тему не надо сменять. Или Вы в самом деле с расщепленным сознанием? Если Вы не в состоянии понять, что это РАЗНЫЕ темы - ненависть к труду и жизнь на welfare-соц. пособии, и крах реформ, развал страны и последствия реформ и ненависть с горем для людей от них, то о чем можно с Вами говорить?
>
>Где же крах страны?
>> Если вы говорите о нищете в Испании, я вам отвечаю об Испании, при чем тут крах страны? Или тогда зачем вы выше приплели Испанию? Чтобы потом обвинить меня в смене темы?

Ухх. О несуществующей Чехословакии идет речь.

>>А стройки и эмигранты есть по всей Европе - алжирцы известно гле, турки изесвтно где, ЗАПАДНЫЕ УКРАИНЦЫ, известно где, тайцы, румыны, негры в Израиле - это отдельная тема и смешивать не надо, хотя я не могу быть уверен в том, что Вы смешиваете, а не искренне.
>
>Так что именно я смешиваю? Объясните уж...

Вы писали о хорошей жизни в Чехии после реформ, а потом выдали о рабочих на вэлфэйр и стройках и ненависти к труду - причем здесь крах реформ, расслоение, развал страны реформ и стройки и соц. пособия для бездельников?

>>Вам давали ссылки. Да и разве об одной нищете речь? О расколе страны, о расслоении, МНОГО разных последствий Ира, а не одна нищета - зачем однобитно подходить??
>Если вы о России, то я не о ней говорила.

Нет Ира, я о Чехии и ссылках о ней.

>> Я это все знаю. И уже мы об этом говорили - реформы надо было проводить раньше, и не "сверху вниз", затрагивая основные производства, а "снизу вверх". Хотя я не экономист, это мое скромное мнение.

>>Ну что тут может быть непонятно?! Состыкуйте ответ на отвечаемое, блин! Те, кто хоть как-то не дают себя грабить сидят в полной блокаде - что не ясно?! А если еще и огрызаешься и ставишь на место западных подонков, то записывают в диктаторы, антидемократы, и далее по списку - бомбят как Югославию. О диктаторе Лукашенко не слышали?
>
>Так... а Иран?

>>А что Вам Иран-то здался? В оси зла Иран и будет там до тех пор, пока не будет позволять себя грабить и кормить метрополию - Запад, с США впереди.
>
>Именно! Но, вместе с тем, страна не такая уж и бедная.

Это она в Вашем сознании такая? Что Вы о ней знаете и откуда? Уровень образованности населения, уровень питания, общий уровень жизни? В Вашей голове копаться не умею и не хочу - мифологический зажиточный Иран меня не интересует.

>>Да, просили. И в Чехословакии и в Афганистане. Жалко, да? А хотелось записать СССР в "навязавших москальскую волю"? Ой, не вышло - облом.
>
>Нет, не жалко. Только если самим не хватает... См. выше.

Вы спрашивали "А они просили?" - Вам ответили - да, просили. А вообще Ваши слова непонятны.

>>Ну и что болгары? Там ВСЕ такие? Мнение идиота с улицы, при котором за 10 лет реформ обнищала страна, но он иррационально ненавидит русских, является высшим примером? Я так смотрю, что кроме как на своей ж*пе, некоторые учиться не могут. Надо проучать.
>
>Кому? Вам? Или все же дадите им самим сделать свой выбор?

Ну дали сделать уже свой выбор! Осталось теперь дождаться признания правоты тех, кто раздавил танками либеральный переворот в Чехословакии 68-ого и благодарности за это.

>>Вы знаете что такое деньги? Это кусок бумаги, облегчающий обмен продуктами труда. Поэтому я не понимаю о каком отсутствии денег Вы говорите.
>
>Ну, скажем, у Кубы отсутствуют средства, чтобы обеспечивать систему образования.

На КАКОЕ им не хватает средств и ПОЧЕМУ? На начальное? На микробиологов-генетиков? На какое им не хватает? И, ГЛАВНОЕ, не хватает потому-что социализм или потому-что 40-Л Е Т Н Я Я Б Л О К А Д А ???

>>Ну неужели, вижу хоть какое-то просветление. Рад, что Вы это понимаете.
>
>Извините, но я это еще понимала, когда в СССР вовсю разгорелась эуфория "какие США изумительные и хорошие".

Рад за Вас. Тогда, извините Вы.

>>Расскажите мне, знающему всякие разные цитаты, до чего довела политика СССР.
>
>СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США.

Ну а выше я уже об этом говорил. Будем давить путчи, как в 68-ом, помогать афганцам, или не будем? В чем заключается навязывание своей воли? Что Вас так тянет к каким-то абстрациям и растяжимым и неопределенным теминам?

От	Товарищ Рю
К	Максим (09.05.2002 03:26:26)
Дата	15.05.2002 04:02:11

Максим, не срамитесь. С вашим Мухиным вы ни черта о Чехии не знаете (-)

От	Максим
К	Товарищ Рю (15.05.2002 04:02:11)
Дата	15.05.2002 22:40:32

Вас забыл спросить! А вообще, Мухина приплетать не надо - он ни при чем.

Источник о Чехословакии и либерализации в 68-ом, о деятелях и их деяниях: фильм КГБ и Политбюро "Тайное и Явное".

Если же Вас еще интересует Чехия или Вы ее имели ввиду, то источником современной информации о ней являлись приводимые мною сообщения Итар-Тасс, опубликованные в "Дуэли".

От	Товарищ Рю
К	Максим (15.05.2002 22:40:32)
Дата	16.05.2002 00:21:53

Мухин-то как раз "при чем"

>Источник о Чехословакии и либерализации в 68-ом, о деятелях и их деяниях: фильм КГБ и Политбюро "Тайное и Явное".

Источник - просто святой воды глоток. Осознаете сами, что пишете? :-))))))

>Если же Вас еще интересует Чехия или Вы ее имели ввиду, то источником современной информации о ней являлись приводимые мною сообщения Итар-Тасс, опубликованные в "Дуэли".

Я уже ткнул, кажется, Георгия (без обид!), когда он обширно цитировал статейку из Дуэли об истории с переименованием станции пражского метрополитена "Московская". И ловил Мухина на прямой лжи с использованием якобы австрийских источников. Если же слова о кризисе, пауперизме и т.п. в современной Чехии исходят от ИТАР-ТАСС, то.... даже и не знаю, что сказать. Одно радует - с ТАКИМИ теоретиками, практиками и третьей властью Россия НИКОГДА не встанет с колен.

От	Максим
К	Товарищ Рю (16.05.2002 00:21:53)
Дата	16.05.2002 01:04:20

История показала, кто был прав при вводе войск и чем стала Чехословакия сегодня

>>Источник о Чехословакии и либерализации в 68-ом, о деятелях и их деяниях: фильм КГБ и Политбюро "Тайное и Явное".
>
>Источник - просто святой воды глоток. Осознаете сами, что пишете? :-))))))

Можно смеяться? У Вас перед глазами краткая формулировка и источник - из моего текста, а у меня конкретная информация за этой краткой формулировкой и источником, вкупе с Вашей показательной дикой реакцией с вдобленной либералистической пропагандой о КГБ, и т.п. в стиле "КГБ везде пи*д-и-т, а Политбюро ему помогает подобрать слова". - "Смеется тот, кто смеется последним".

>>Если же Вас еще интересует Чехия или Вы ее имели ввиду, то источником современной информации о ней являлись приводимые мною сообщения Итар-Тасс, опубликованные в "Дуэли".
>
>Я уже ткнул, кажется, Георгия (без обид!), когда он обширно цитировал статейку из Дуэли об истории с переименованием станции пражского метрополитена "Московская". И ловил Мухина на прямой лжи с использованием якобы австрийских источников.

Впервые слышу. Ну и что это должно говорить? Ну ошибся человек. И что дальше? Как показателен настрой Ниткина по отношению к СГКМ и его действия в конфликтном и агрессивном стиле - антисгкм, и т.п., также показателен и Ваш агрессивный настрой по отношению к Мухину - Вы, как и Ниткин, ищите НАМЕРЕННЫХ подлогов и гадостей у людей, которые на это неспособны - впрочем, по себе судите, как вижу. - Да еще и, наверное, польская кровушка подыгрывает Вам в "уверенности намеренной лжи Мухина, и т.п.". - Словом, какое нутро, то и в других пытаетесь найти.

>> Если же слова о кризисе, пауперизме и т.п. в современной Чехии исходят от ИТАР-ТАСС, то.... даже и не знаю, что сказать. Одно радует - с ТАКИМИ теоретиками, практиками и третьей властью Россия НИКОГДА не встанет с колен.

Кризис, пауперизм, "и т.п." есть Ваши приписки и фантазии - нигде таких слов не было. В статьях были слова об уровне жизни, о том, что 25% хотели бы вернуться в прошлое, и т.д.

От	Товарищ Рю
К	Максим (16.05.2002 01:04:20)
Дата	16.05.2002 01:28:14

И какую же именно часть своего тела показала вам История?

>Можно смеяться? У Вас перед глазами краткая формулировка и источник - из моего текста, а у меня конкретная информация за этой краткой формулировкой и источником, вкупе с Вашей показательной дикой реакцией с вдобленной либералистической пропагандой о КГБ, и т.п. в стиле "КГБ везде пи*д-и-т, а Политбюро ему помогает подобрать слова". - "Смеется тот, кто смеется последним".

Ну, и что тут странного? Вспомним поименно биографии рулевых этой т.н. "организации" в данный или близкий к оному период - Шелепин, Семичастный, Андропов... вот уж воистину гордость нации! От худого дерева будут ли добрые плоды?

>Ну и что это должно говорить? Ну ошибся человек. И что дальше? Как показателен настрой Ниткина по отношению к СГКМ и его действия в конфликтном и агрессивном стиле - антисгкм, и т.п., также показателен и Ваш агрессивный настрой по отношению к Мухину - Вы, как и Ниткин, ищите НАМЕРЕННЫХ подлогов и гадостей у людей, которые на это неспособны - впрочем, по себе судите, как вижу. - Да еще и, наверное, польская кровушка подыгрывает Вам в "уверенности намеренной лжи Мухина, и т.п.". - Словом, какое нутро, то и в других пытаетесь найти.

Вообще это даже по-русски называется "бухнуть в колокола, не заглянув в святцы" (это я опять о Мухине - куда ж нам от него, бедного, податься?) И еще: единожды соглав, кто тебе поверит? - пожалуй, и А.Б. под этим подпишется, ne pas, Борисыч? А об ошибке - нет, это не ошибка. Это - намеренная ложь (в противном случае откуда взялись ссылки на несуществующую статью в венском официозе - слава богу, Интернет есть)?

>>> Если же слова о кризисе, пауперизме и т.п. в современной Чехии исходят от ИТАР-ТАСС, то.... даже и не знаю, что сказать. Одно радует - с ТАКИМИ теоретиками, практиками и третьей властью Россия НИКОГДА не встанет с колен.
>
>Кризис, пауперизм, "и т.п." есть Ваши приписки и фантазии - нигде таких слов не было. В статьях были слова об уровне жизни, о том, что 25% хотели бы вернуться в прошлое, и т.д.

Стало быть, целых 75% не хотели бы? Мне радостно читать ваши слова - более, чем вы это можете осознать. И если не "кризис", не "пауперизм" (впрочем, и в понимании этих простых слов, как выяснилось совсем недавно из постинга уваж. полковника Рюмина, можно расходиться диаметрально - пример нынешней Финляндии), и 3/4 народа не горят желанием вернуться к обожаемому прошлому... я уж и не знаю прям какое блюдо вам заказывать. В сухом остатке что-то неосязаемое, скользкое, вроде природного "чуйства" солидарности.

Примите и проч.

От	Максим
К	Товарищ Рю (16.05.2002 01:28:14)
Дата	16.05.2002 02:50:24

Болтовня

>>Можно смеяться? У Вас перед глазами краткая формулировка и источник - из моего текста, а у меня конкретная информация за этой краткой формулировкой и источником, вкупе с Вашей показательной дикой реакцией с вдобленной либералистической пропагандой о КГБ, и т.п. в стиле "КГБ везде пи*д-и-т, а Политбюро ему помогает подобрать слова". - "Смеется тот, кто смеется последним".
>
>Ну, и что тут странного? Вспомним поименно биографии рулевых этой т.н. "организации" в данный или близкий к оному период - Шелепин, Семичастный, Андропов... вот уж воистину гордость нации! От худого дерева будут ли добрые плоды?

Болтовня. По части смешков по поводу источника Вам нечего сказать, ибо Ваша позиция "КГБ пи*дит" и сорвало самоопределение, что есть вранье.

>>Ну и что это должно говорить? Ну ошибся человек. И что дальше? Как показателен настрой Ниткина по отношению к СГКМ и его действия в конфликтном и агрессивном стиле - антисгкм, и т.п., также показателен и Ваш агрессивный настрой по отношению к Мухину - Вы, как и Ниткин, ищите НАМЕРЕННЫХ подлогов и гадостей у людей, которые на это неспособны - впрочем, по себе судите, как вижу. - Да еще и, наверное, польская кровушка подыгрывает Вам в "уверенности намеренной лжи Мухина, и т.п.". - Словом, какое нутро, то и в других пытаетесь найти.
>
>Вообще это даже по-русски называется "бухнуть в колокола, не заглянув в святцы" (это я опять о Мухине - куда ж нам от него, бедного, податься?) И еще: единожды соглав, кто тебе поверит? - пожалуй, и А.Б. под этим подпишется, ne pas, Борисыч? А об ошибке - нет, это не ошибка. Это - намеренная ложь (в противном случае откуда взялись ссылки на несуществующую статью в венском официозе - слава богу, Интернет есть)?

Не знаю - ссылку давайте, посмотрю вокруг чего визг подняли.

>>>> Если же слова о кризисе, пауперизме и т.п. в современной Чехии исходят от ИТАР-ТАСС, то.... даже и не знаю, что сказать. Одно радует - с ТАКИМИ теоретиками, практиками и третьей властью Россия НИКОГДА не встанет с колен.
>>
>>Кризис, пауперизм, "и т.п." есть Ваши приписки и фантазии - нигде таких слов не было. В статьях были слова об уровне жизни, о том, что 25% хотели бы вернуться в прошлое, и т.д.
>
>Стало быть, целых 75% не хотели бы?

Все зависит от формулировки вопроса, и т.п. Детали мне неизвестны и надо смотреть на статью и конкретные вопросы.

>>Мне радостно читать ваши слова - более, чем вы это можете осознать. И если не "кризис", не "пауперизм" (впрочем, и в понимании этих простых слов, как выяснилось совсем недавно из постинга уваж. полковника Рюмина, можно расходиться диаметрально - пример нынешней Финляндии), и 3/4 народа не горят желанием вернуться к обожаемому прошлому... я уж и не знаю прям какое блюдо вам заказывать. В сухом остатке что-то неосязаемое, скользкое, вроде природного "чуйства" солидарности.

Spinava kurva он видимо получил за заслуги в осчастливливании народа.

А вообще - очень интересно посмотреть на "счастье" чехов после 10 лет реформ во всей красе.

От	VVV-Iva
К	Максим (16.05.2002 02:50:24)
Дата	16.05.2002 04:35:23

Ай, ай не хорошо.

Привет

>>>>Кризис, пауперизм, "и т.п." есть Ваши приписки и фантазии - нигде таких слов не было. В статьях были слова об уровне жизни, о том, что 25% хотели бы вернуться в прошлое, и т.д.
>>
>>Стало быть, целых 75% не хотели бы?
>
>Все зависит от формулировки вопроса, и т.п. Детали мне неизвестны и надо смотреть на статью и конкретные вопросы.

Максим, так в том куске, который вы недавно цитировали, там были 28%( или 25%, лень смотреть), которые ставят свободы и прочее выше.

И я вам на это указывал.

Владимир

От	Ira
К	Максим (09.05.2002 03:26:26)
Дата	09.05.2002 11:35:17

Попытаюсь

>В 79-ом те кто вводил, не планировали Горбачева и вывод. Военные во всяком случае не были занитересованы во входе, чтобы после с потерями выйдти. Что Вы вообще под "результатом" понимаете?

Нет, конечно. Они просто не просчитали, чем это может кончится материально, морально и проч.

>Об удержании влияния. Даааа, а ниже Вы пишете о том, что "СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США". - Может Вы все таки с собой разберетесь? Влиять и удерживать или не влиять?

Никакого расщепления. И СССР, и США создавали свои зоны влияния. И СССР, и США дейтсвовали зачастую, не учитывая характеристики страны. И СССР, и США имеют на счету военные операции, из которых они вышли не солоно хлебавши, которые стране стоили тысячи жизней, и изменения в самой стране, с другой стороны которые дали толчек военной промышленности. США этим воспользовались, СССР не смог. Зона влияния СССР обернулась зачастую против нее. США все еще удерживает и расширяет влияние (хотя это, по-моему, не бесконечно).

Афганцы для вас - варвары, для англичан - варвары. Для меня - народ, который занял свое достойнейшее место в истории, ибо никогда не был сломлен. Пока США качают туда деньги, и не терпят поражения. Посмотрим, на сколько у них хватит денежек. Чехия - да, европейская страна. Ну, и что?

>Надоело - одно и то же. Всеобщая доступность=дефицит. Поднял цены - нет дефицита. Не нравятся очереди и дефицит - иди к спекулянту или на рынок. Но проблема с дефицитом есть, я не скрываю.

Проблема не с дефицитом-не дефицитом. Клубника зимой да бананы были "дефицитом", но без них можно было прожить. Но были продукты, которые должны быть доступны всем. А не были... Человек, каждый день должен стоять в очереди и волноваться, достанется ли ему пакет молока или кило мяса, перестает быть альтруистичным и заботящимся о судьбах негритят в Бенине. И не потому, что он сволочь, а потому, что такова природа человеческая.

>>А я не говорю, что Испания богата. Есть куда богаче страны. Но живу в рабочем районе. Круг общения - рабочие, мелкие служащие, крестьяне, безработные, студенты. Опишите мне, как они бедствуют, просветите, пожалуйста.
>
>Уровень грамотности-образования, питания, и т.д.

Это что - вопрос, утверждение... Задавайте четко вопросы, не будет путаницы.

>Вы писали о тех, кто учился и гадил на СССР. Зачем меняете тему?

Нет, не меняю. Они-то потом возвращались в Афганистан.

>Вам его выдали для того, чтобы показать абсурдность Ваших утверждений о "восстановлении части народа против другой части, об обстрелах мечетей". Вы за своей мыслью и и на что Вам отвечают вообще следите? Советую - помогает.

Да нет же. Бжезиньский со товарищи просто воспользовались ситуацией (которую сами создали). Знали они прекрасно, чем может кончиться "вооруженная помощь братскому афганскому народу".

>Насчет мечетей еще: из нее случайно не стреляли?

А вы надеялись, что все будет розами усыпано? И что разрушение мечети в глазах народа не подтвердит слова муллы о том, что неверные пришли разрушать?

>Ухх. О несуществующей Чехословакии идет речь.

Пардон, вы там неясно выразились, я поняла, что это оносится к Испании. Забираю все сказанное в этом абзаце назад.

>Вы писали о хорошей жизни в Чехии после реформ

Стоп. О "хорошей жизни" я не писала. Я писала о том, что, как бы ни были чехи недовольны теперешним положением, недовольных именно изменениями я не встречала, и желающих снова вернуться в соцлагерь - нем менее.

>Это она в Вашем сознании такая? Что Вы о ней знаете и откуда? Уровень образованности населения, уровень питания, общий уровень жизни?

Об Иране тут много пишут. Европа несколько двояко относится к мусульманским странам, часто выступая в их пользу и в международной политике. Да это и понятно: Алжир бывшая французская колония, Марокко - бывшая испанская, Турция также постоянно поддерживается Испанией во многом (в частности, вступление Турции в ЕС проталкивает именно Испания). Иран часто рассматривается, как страна, проводящая мягкую перестройку, в частности, в экономике, и добивающаяся хороших успехов.

>Вы спрашивали "А они просили?" - Вам ответили - да, просили. А вообще Ваши слова непонятны.

Кто просил? Какой процент населения приблизительно мог быть согласным с вооруженным вмешательством? Как это могло быть воспринято человеком в самом СССР, которому недоставало то картошки, то мяса?

>Ну дали сделать уже свой выбор! Осталось теперь дождаться признания правоты тех, кто раздавил танками либеральный переворот в Чехословакии 68-ого и благодарности за это.

Ну, выбор не "дали" сделать, а другого выхода не имели. Сил не хватило удерживать. А ждать признания - ждите. Посмотрим, когда и как оно прийдет.

>На КАКОЕ им не хватает средств и ПОЧЕМУ? На начальное? На микробиологов-генетиков? На какое им не хватает? И, ГЛАВНОЕ, не хватает потому-что социализм или потому-что 40-Л Е Т Н Я Я Б Л О К А Д А ???

Не хватает на всю систему образования, куда входят детсады и школы. Да, я знаю лучше вас о блокаде.

>Ну а выше я уже об этом говорил. Будем давить путчи, как в 68-ом, помогать афганцам, или не будем? В чем заключается навязывание своей воли?

А кто вас просил помогать, еще раз? Кто конкретно? И какова была поддержка вашего входа среди населения?

От	Максим
К	Ira (09.05.2002 11:35:17)
Дата	09.05.2002 19:27:04

Треп

>>В 79-ом те кто вводил, не планировали Горбачева и вывод. Военные во всяком случае не были занитересованы во входе, чтобы после с потерями выйдти. Что Вы вообще под "результатом" понимаете?
>
>Нет, конечно. Они просто не просчитали, чем это может кончится материально, морально и проч.

Все просчитывали - войн без пропаганды и потерь не бывает. Не рассчитывали на Горбачева и клику - вот и все.

>>Об удержании влияния. Даааа, а ниже Вы пишете о том, что "СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США". - Может Вы все таки с собой разберетесь? Влиять и удерживать или не влиять?
>
>Никакого расщепления. И СССР, и США создавали свои зоны влияния. И СССР, и США дейтсвовали зачастую, не учитывая характеристики страны. И СССР, и США имеют на счету военные операции, из которых они вышли не солоно хлебавши, которые стране стоили тысячи жизней, и изменения в самой стране, с другой стороны которые дали толчек военной промышленности. США этим воспользовались, СССР не смог. Зона влияния СССР обернулась зачастую против нее. США все еще удерживает и расширяет влияние (хотя это, по-моему, не бесконечно).

Какие характеристики надо учитывать? Что где-то частные отрубы существуют или фермы? Ну так если мы хотим привить коллективизм и уничтожить индивидуализм, то тогда традициями надо пренебрегать. Что здесь не ясно? Традиция, традиции - рознь. Вы думаете - пофантазируем -, что в после победы наж Западом, в тех же США останутся обособленные фермы, как символ индивидуализма и как "эффективная форма хоз-ва"? Ответ дать или он понятен? :))

А насчет "поворота против" все просто - идея СССР намного выше приземленной алчной идеи "обогащайся засчет других" - многие вообще не готовы духовно и сознательно ее принять, отсюда и "поворот против". С другой стороны европейские соц. страны слишком близко находятся к Европе - искушения и соблазн слишком велики "войти в общий европейский дом". Не с куоомуняками быть, а с "солидными и демократичными европейцами, быть вхожим в их "тусовки", и т.п.

>Афганцы для вас - варвары, для англичан - варвары.

Ваши слова: "Тогда нужно думать и об удержании бесконечно долго влияния над этой страной". - Когда Вы это говорите, то мне на ум приходят Ваши и Ко слова о самоопределении и путча в Чехословакии 68-ого. Если бесконечно ужерживаем, то ни что за претензии по поводу 68-ого? Вот поэтому я о ВАС и написал, что в одном случае с "цивилизованными чехами" нельзя было танками останавлиявать путч, а в другом с "варварами афганцами" можно делать что хочешь.

>> Для меня - народ, который занял свое достойнейшее место в истории, ибо никогда не был сломлен. Пока США качают туда деньги, и не терпят поражения. Посмотрим, на сколько у них хватит денежек. Чехия - да, европейская страна. Ну, и что?

А то, что "европейцев не тронь" - начали путчисты либеральный переворот - не тронь!

>>Надоело - одно и то же. Всеобщая доступность=дефицит. Поднял цены - нет дефицита. Не нравятся очереди и дефицит - иди к спекулянту или на рынок. Но проблема с дефицитом есть, я не скрываю.
>
>Проблема не с дефицитом-не дефицитом. Клубника зимой да бананы были "дефицитом", но без них можно было прожить. Но были продукты, которые должны быть доступны всем. А не были... Человек, каждый день должен стоять в очереди и волноваться, достанется ли ему пакет молока или кило мяса, перестает быть альтруистичным и заботящимся о судьбах негритят в Бенине. И не потому, что он сволочь, а потому, что такова природа человеческая.

Сравните сегодняшний день и вчерашний.

>>>А я не говорю, что Испания богата. Есть куда богаче страны. Но живу в рабочем районе. Круг общения - рабочие, мелкие служащие, крестьяне, безработные, студенты. Опишите мне, как они бедствуют, просветите, пожалуйста.
>>
>>Уровень грамотности-образования, питания, и т.д.
>
>Это что - вопрос, утверждение... Задавайте четко вопросы, не будет путаницы.

Данные оп этим пунктам.

>>Вы писали о тех, кто учился и гадил на СССР. Зачем меняете тему?
>
>Нет, не меняю. Они-то потом возвращались в Афганистан.

И? К чему это все? Выдали какую-то чушь про хамов об СССР. И что дальше? У них своя страна лучше и более развита? Уровень жизни лучше? К чему Вы привели слова бескультурщины? Что Вы этим хотели сказать такого особенного?

>>Вам его выдали для того, чтобы показать абсурдность Ваших утверждений о "восстановлении части народа против другой части, об обстрелах мечетей". Вы за своей мыслью и и на что Вам отвечают вообще следите? Советую - помогает.
>
>Да нет же. Бжезиньский со товарищи просто воспользовались ситуацией (которую сами создали). Знали они прекрасно, чем может кончиться "вооруженная помощь братскому афганскому народу".

Да да же! Хватит юлить - сморозили о том, что советские восстановили часть народа против другой - умейте признать нелепость высказанного, после того как Вам показали, КТО и КАК финансировал и "восстанавливал против".

>>Насчет мечетей еще: из нее случайно не стреляли?
>
>А вы надеялись, что все будет розами усыпано? И что разрушение мечети в глазах народа не подтвердит слова муллы о том, что неверные пришли разрушать?

Меня достал уже подобный тип дискуссии - называется треп. Вы сказали об обстрелах мечетей! К чему это было? Почему их обстреливали? Что это вообшще должно говорить? Что не надо было входить в Афганистан, так как там при разрушении мечетей муллы начнут россказни о неверных расспускать?! Ну и что? Уровень сознания и грамотности у некоторых не особо высок. Им можно еще и не такое в головы вдолбить - что Запад и делал и сделал.

>>Ухх. О несуществующей Чехословакии идет речь.
>
>Пардон, вы там неясно выразились, я поняла, что это оносится к Испании. Забираю все сказанное в этом абзаце назад.

>>Вы писали о хорошей жизни в Чехии после реформ
>
>Стоп. О "хорошей жизни" я не писала. Я писала о том, что, как бы ни были чехи недовольны теперешним положением, недовольных именно изменениями я не встречала, и желающих снова вернуться в соцлагерь - нем менее.

Надоело о Чехословакии - Вам дали данные и статьи о ней. Не надо о том, что "там все Ок и все довольны". Нет ни одной страны в вост. Европе, где реформы прошли нормально - везде погромы.

>>Это она в Вашем сознании такая? Что Вы о ней знаете и откуда? Уровень образованности населения, уровень питания, общий уровень жизни?
>
>Об Иране тут много пишут. Европа несколько двояко относится к мусульманским странам, часто выступая в их пользу и в международной политике. Да это и понятно: Алжир бывшая французская колония, Марокко - бывшая испанская, Турция также постоянно поддерживается Испанией во многом (в частности, вступление Турции в ЕС проталкивает именно Испания). Иран часто рассматривается, как страна, проводящая мягкую перестройку, в частности, в экономике, и добивающаяся хороших успехов.

И это ВСЕ??? На этом основано "благополучие Ирана"??? Где тут хоть один факт, за который можно зацепиться и сравнить? Не зная ничего об Иране и уровне жизни там и жизни вообще выдаете его как некий пример?

"часто рассматривается, как страна, проводящая мягкую перестройку, в частности, в экономике, и добивающаяся хороших успехов". - Это вообще журналистский штамп. О скольких странах мы такое слышали? Об Аргентине? О Мексике? о вост. Европе? О России?

>>Вы спрашивали "А они просили?" - Вам ответили - да, просили. А вообще Ваши слова непонятны.
>
>Кто просил? Какой процент населения приблизительно мог быть согласным с вооруженным вмешательством? Как это могло быть воспринято человеком в самом СССР, которому недоставало то картошки, то мяса?

Референдумы по таким вопросам не проводятся, к Вашему сведению. Есть руководство страны для этого.

Насчет картошки сравнивайте с сегдняшним днем, а вообще не надо картошку как пример давать - смешно.

>>Ну дали сделать уже свой выбор! Осталось теперь дождаться признания правоты тех, кто раздавил танками либеральный переворот в Чехословакии 68-ого и благодарности за это.
>
>Ну, выбор не "дали" сделать, а другого выхода не имели. Сил не хватило удерживать. А ждать признания - ждите. Посмотрим, когда и как оно прийдет.

Как "накушаются" реформами, так и произойдет просветление в мозгах.

>>На КАКОЕ им не хватает средств и ПОЧЕМУ? На начальное? На микробиологов-генетиков? На какое им не хватает? И, ГЛАВНОЕ, не хватает потому-что социализм или потому-что 40-Л Е Т Н Я Я Б Л О К А Д А ???
>
>Не хватает на всю систему образования, куда входят детсады и школы. Да, я знаю лучше вас о блокаде.

И? кто виноват? Куба? Социализм? Или все же блокада?

>>Ну а выше я уже об этом говорил. Будем давить путчи, как в 68-ом, помогать афганцам, или не будем? В чем заключается навязывание своей воли?
>
>А кто вас просил помогать, еще раз? Кто конкретно? И какова была поддержка вашего входа среди населения?

Население не является авторитетом в данных вопросах. Те, кто колбасой увлечен, в политических интригах, заговорах, работах спец. служб не разбирается - у него голова колбасой забита - нашли чье мнение спрашивать - авторитет, блин. И сказал Вам уже - не спрашивая население, по просьбе верхов, подавили путч в 68-ом, и правильно сделали - история показала кто был прав - сегоня Чехословакии не существует, после второго пришествия либерализации, а страна как после погрома.

От	Товарищ Рю
К	Максим (09.05.2002 19:27:04)
Дата	16.05.2002 01:10:46

Дядя Петя, ты дурак?

>Какие характеристики надо учитывать? Что где-то частные отрубы существуют или фермы? Ну так если мы хотим привить коллективизм и уничтожить индивидуализм, то тогда традициями надо пренебрегать. Что здесь не ясно? Традиция, традиции - рознь. Вы думаете - пофантазируем -, что в после победы наж Западом, в тех же США останутся обособленные фермы, как символ индивидуализма и как "эффективная форма хоз-ва"? Ответ дать или он понятен? :))

То есть, планируемый результат и не скрывался? Ну, вот и получили по соплям - и поделом. И еще получите, можете не сомневаться - хоть к бабке не ходи.

>>>Вы писали о хорошей жизни в Чехии после реформ
>>
>>Стоп. О "хорошей жизни" я не писала. Я писала о том, что, как бы ни были чехи недовольны теперешним положением, недовольных именно изменениями я не встречала, и желающих снова вернуться в соцлагерь - нем менее.

Это я писал о хорошей жизни в Чехии после реформ. Какие именно параметры "хорошей жизни" вас интересуют? Отвечу практически на любые - со ссылками и цифрами, разумеется, в сравнении со светлым социалистическим прошлым.

>Надоело о Чехословакии - Вам дали данные и статьи о ней. Не надо о том, что "там все Ок и все довольны". Нет ни одной страны в вост. Европе, где реформы прошли нормально - везде погромы.

Что такое "погром" в вашем понимании? А то, может, вы просто бредите, мало ли... Ну, вот, скажем, в Чехии реформы уже можно сказать прошли - и вполне нормально.

>>>Ну а выше я уже об этом говорил. Будем давить путчи, как в 68-ом, помогать афганцам, или не будем? В чем заключается навязывание своей воли?
>>
>>А кто вас просил помогать, еще раз? Кто конкретно? И какова была поддержка вашего входа среди населения?
>
>Население не является авторитетом в данных вопросах. Те, кто колбасой увлечен, в политических интригах, заговорах, работах спец. служб не разбирается - у него голова колбасой забита - нашли чье мнение спрашивать - авторитет, блин. И сказал Вам уже - не спрашивая население, по просьбе верхов, подавили путч в 68-ом, и правильно сделали - история показала кто был прав - сегоня Чехословакии не существует, после второго пришествия либерализации, а страна как после погрома.

Что такое "путч"? Что такое "погром"? Что такое "чехословацкие верхи" в 1968 г. - Биляк и Индра, что ли? Куда, интересно, подевались Чехия и Словакия (кстати, между ними до сих пор в 10 раз больше общего, чем между Россией и нежно "любимой" - чтобы не выражаться грубо - ею Беларусью, не говоря уж об Украине)?

Примите и проч. - если дырявые карманы дозволяют

От	Максим
К	Товарищ Рю (16.05.2002 01:10:46)
Дата	16.05.2002 01:58:30

Да, Рю, дурак?

От	Товарищ Рю
К	Максим (16.05.2002 01:58:30)
Дата	16.05.2002 03:22:10

Неужели вы видите тут ХОТЬ ОДИН ФАКТ? Сплошной нечленораздельный рев (-)

От	Максим
К	Товарищ Рю (16.05.2002 03:22:10)
Дата	17.05.2002 04:16:31

Резкость настройте - помогает. А по "традициям" Вы согласны, насколько я понял*

Факт один точно - жирующий собственник, сынок фашистского прихвостня-коллаборанта. Это маленький фактик, но ведь он о многом говорит - например о общественно-политическом устройстве, из чего можно, на опыте других стран и истории, делать и другие выводы. Учить Вас надо читать между строк что-ли?

От	Товарищ Рю
К	Максим (17.05.2002 04:16:31)
Дата	17.05.2002 11:02:34

Вот уж факт так факт открыли! :-)

>Факт один точно - жирующий собственник, сынок фашистского прихвостня-коллаборанта. Это маленький фактик, но ведь он о многом говорит - например, о общественно-политическом устройстве, из чего можно, на опыте других стран и истории, делать и другие выводы. Учить Вас надо читать между строк что-ли?

Собственно, тогда в коллаборанты следует записать все население Чехословакии (а заодно и, допустим, Венгрии). А еще, доводя до логического конца, всех жителей б. СССР, проживавших на оккупированных территориях (собственно, до этого одно время пытались додуматься). А что касается вопроса о собственности и собственниках, то, право, не стоило даже и разговор заводить. Я-то давно понял, что консенсуса с вашими по этой проблеме не добиться никогда.

И что, кстати, вы имеете конкретно предъявить насчет "общественно-политического устройства"? Что капитализм, пусть и с особенностями? Так вроде бы никто этого факта и не скрывает. А если вам так уж чешется по деталям, я же предлагал: давайте ваши весовые критерии, и мы сравним сообща - вдруг да окажется, что "социализма" в нынешней Чехии побольше, чем в развитом СССР, если, конечно, на время забыть о плановой "картошке" для ИТР, как неотъемлемой его части?

Примите и проч.

ЗЫ: кстати, прошу Администрацию рассмотреть вопрос о попытке самомодерирования уваж.Максима в части его настаивания на изменении моего ника.

От	Максим
К	Товарищ Рю (17.05.2002 11:02:34)
Дата	17.05.2002 12:54:11

А за словом "коллаборант" стоит неизвестность в деталях, так что - мимо.

>Собственно, тогда в коллаборанты следует записать все население Чехословакии (а заодно и, допустим, Венгрии). А еще, доводя до логического конца, всех жителей б. СССР, проживавших на оккупированных территориях (собственно, до этого одно время пытались додуматься).

Болтовня все это - степень "коллаборационности" папаши spinava kurvi неизвестна. Одно дело быть "заложником политики" властей и обстоятельств, как крестьяне, которых поставили перед фактом, а другое - в прямом пособничестве, и т.п. Я-то был лучшего мнения о Вас - учту на будущее...

>> А что касается вопроса о собственности и собственниках, то, право, не стоило даже и разговор заводить. Я-то давно понял, что консенсуса с вашими по этой проблеме не добиться никогда.

Как Вам сказать - собственность ради собственности есть идиотизм. Семейное дело, "огороды" были разрешены и в СССР. Можно добавить, после рассмотрения, деталей и обсуждения, и коллективную собственность - колхозы ведь тоже были. Далее - сфера услуг в Вашем распоряжении - кафешки, стрижки, чистка ботинок и эскорт услуги фирмы "Эскорт с товарищем, от Рю инк." Это Вас устраивает? Танковый завод Вы не получите, Байконур тоже - это понятно? РАО ЕЭС будет государственная, русерсы общенародные и вся прибыль от их продажи в карман гос-ва, а не только налог, как сейчас. Все ясно? Вести подробную переписку о собственности нужным не считаю - все это только теория и мечты в любом случае.

>ЗЫ: кстати, прошу Администрацию рассмотреть вопрос о попытке самомодерирования уваж.Максима в части его настаивания на изменении моего ника.

Подгузник смени, "товарищ". В таком случае предлагаю вспомнить имена тех, кто предложил и указал на наглость "привета" Островского. Так будет справедливо, как я понимаю. А вообще - в чем дело, Рю? не нравится, когда указывают на дикость? Товарищем от Вас и не пахнет - паном разве что. - Меняйте на "Пан Рю" а мы все дружно посмеемся.

От	Ira
К	Максим (09.05.2002 19:27:04)
Дата	09.05.2002 23:48:34

И чем же вы отличаетесь?

>Все просчитывали - войн без пропаганды и потерь не бывает. Не рассчитывали на Горбачева и клику - вот и все.

А до Горбачева боевые действия уже начали прекращаться? Народ Афганистана принимал советских солдат на ура? Советский народ уже проникся необходимостью помощи братскому афганскому народу или, так же, как и когда-то штатовцы, начал потихоньку роптать?

>Какие характеристики надо учитывать? Что где-то частные отрубы существуют или фермы? Ну так если мы хотим привить коллективизм и уничтожить индивидуализм, то тогда традициями надо пренебрегать. Что здесь не ясно? Традиция, традиции - рознь.

Ну, тут вы не одиноки в своих начинаниях. США точно так же думает, что все спят и видят у себя их демократию и свободу. "Привить" ничего не получится. Руководствоваться теми же моделями социума, что существуют в Европе, и лезть их насаждать в Азию и Африку по меньшей мере глупо. Афганцы англичанам это уже объяснили, как умели.

>А насчет "поворота против" все просто - идея СССР намного выше приземленной алчной идеи "обогащайся засчет других" - многие вообще не готовы духовно и сознательно ее принять, отсюда и "поворот против".

Нееет. Поворот против случился, потому что не учитывали социальных процессов, не учитывали психологии человека. Хотя бы в той Анголе на раз была показана несостоятельность вашей системы, когда в тропической стране в столице пропали фрукты. Вы действовали точно так же, как и остальные белые. Сейчас из Европы туда везут излишки продукции. Тем самым разрушают производство на месте (кто же из крестьян может конкурировать с продукцией, завезенной "за так"?) да меняют привычки населения. А потом излишки пропадают (сельское хозяйство, хоть ты тресни, нестабильное), и люди остаются и без своего, и без завозного.

"С другой стороны европейские соц. страны слишком близко находятся к Европе - искушения и соблазн слишком велики "войти в общий европейский дом". Не с куоомуняками быть, а с "солидными и демократичными европейцами, быть вхожим в их "тусовки", и т.п."

И подсчитывают, что те государства, которые находились на таком же уровне в начале века, да даже и до войны, вышли на совсем другой уровень, на котором находятся они, и в их внутренюю жизнь не вмешиваются непрошенные гости. А чего же вы ждали?

>Ваши слова: "Тогда нужно думать и об удержании бесконечно долго влияния над этой страной". - Когда Вы это говорите, то мне на ум приходят Ваши и Ко слова о самоопределении и путча в Чехословакии 68-ого. Если бесконечно ужерживаем, то ни что за претензии по поводу 68-ого?

А кто говорит, что я выступаю ЗА удержание Афганистана. Да нет, я как раз и восхищаюсь этим народом, потому что склонить его никто не смог. Сейчас США накачивает их деньгами. Но это до поры, до времени.

>А то, что "европейцев не тронь" - начали путчисты либеральный переворот - не тронь!

Да и афганцев - не тронь! Я осуждаю как введение войск СССР, так и штатовскую агрессию, и различия меж ними не делаю. Обеих меньше всего интересовали сами афганцы.

>Сравните сегодняшний день и вчерашний.

Сравните 1919 год и 1913. И что?

>Данные оп этим пунктам.

Какие вам данные? Питание: переедают. Образование: бесплатное вплоть до университета (то бишь, университет тоже бесплатный). Есть и платное, если таков ваш выбор. Но лучшими платные школы в подготовке учеников не выходят. Что вас еще интересует?

>И? К чему это все? Выдали какую-то чушь про хамов об СССР. И что дальше? У них своя страна лучше и более развита? Уровень жизни лучше?

Да нет, вы растили собственных врагов. Собственно, как и США.

>Да да же! Хватит юлить - сморозили о том, что советские восстановили часть народа против другой - умейте признать нелепость высказанного, после того как Вам показали, КТО и КАК финансировал и "восстанавливал против".

Да восстание против нельзя создать на пустом месте! Они просто использовали уже существующее, подогрев движение деньгами и оружием.

Не буду вдаваться в дальнейшие обсуждения, потому что мы уже по третьему кругу пошли. Очень характерны ваши слова:

>Население не является авторитетом в данных вопросах. Те, кто колбасой увлечен, в политических интригах, заговорах, работах спец. служб не разбирается - у него голова колбасой забита - нашли чье мнение спрашивать - авторитет, блин.

А для кого все делается? Для верхов? Для геополитических интересов? Ну, так бы и говорили, а не морочили бы голову какими-то "высшими идеями"! А чего захочет этот народ через некоторое время - посмотрим.

От	Максим
К	Ira (09.05.2002 23:48:34)
Дата	10.05.2002 01:37:31

Логические неувязки. Прискорбно.

Ре: Какие могут быть у либерала логические неувязки?

Re: Логические неувязки....

Повторяю вопросы. Какое невежество! Бжезинский о правде Афганистана

Вопрос по Афганистану.

Насколько помню, была чья-то просьба из руководства (-)

Re: Насколько помню,...

Re: Насколько помню,...

Немного не так

Re: Немного не...

Re: Немного не...

Re: Немного не...

Re: Немного не...

Re: Немного не...

Re: Насколько помню,...

А зачем он туда лез?

За мясом. Ира, почему с Вами и Ко разговор вырождается в треп?

Re: За мясом....

Треп. Надоело - следите за своей мыслью и читайте то, на что Вам отвечали.

Максим, не срамитесь. С вашим Мухиным вы ни черта о Чехии не знаете (-)

Вас забыл спросить! А вообще, Мухина приплетать не надо - он ни при чем.

Мухин-то как раз "при чем"

История показала, кто был прав при вводе войск и чем стала Чехословакия сегодня

И какую же именно часть своего тела показала вам История?

Болтовня

Ай, ай не хорошо.

Попытаюсь

Треп

Дядя Петя, ты дурак?

Да, Рю, дурак?

Неужели вы видите тут ХОТЬ ОДИН ФАКТ? Сплошной нечленораздельный рев (-)

Резкость настройте - помогает. А по "традициям" Вы согласны, насколько я понял*

Вот уж факт так факт открыли! :-)

А за словом "коллаборант" стоит неизвестность в деталях, так что - мимо.

И чем же вы отличаетесь?

Бесполезная трата времени. Оставайтесь со своими глупостями (-)