Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Клубника в новогоднюю ночь?

От	Ira
К	Pessimist~zavtra
Дата	08.05.2002 11:14:39
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Клубника в новогоднюю ночь?

>Брал бы на рынке или в комиссионке. Че, дорого? Ну, так дешевого товара, что государство обеспечивает, на всех не хватает - а очередей ты не любишь.

>Трать деньги - и клубничку на базаре купить в новогоднюю ночь - проблем не было, не ври.

Это где такой рай был, откройте секрет... Да еще чтобы зарплаты хватало не на клубничку в новогоднюю ночь, а на обыкновенную базарную...

От	Fox
К	Ira (08.05.2002 11:14:39)
Дата	08.05.2002 12:36:34

Re: Клубника в...

Уважаемая Ирина!
Моя мама покупала 25-28 декабря апельсины у Кузнечного рынка и мандарины на каждом углу (абхазские).
Это детали. Главное - см. мой постинг к уважаемому Баювару, тут же. К Вам это в равной мере относится.
С уважением.

От	Yuriy
К	Fox (08.05.2002 12:36:34)
Дата	08.05.2002 19:17:24

Ре: Клубника в...

>Уважаемая Ирина!
>Моя мама покупала 25-28 декабря апельсины у Кузнечного рынка и мандарины на каждом углу (абхазские).
>Это детали. Главное - см. мой постинг к уважаемому Баювару, тут же. К Вам это в равной мере относится.
>С уважением.

Разницу между мандарином и клубникой знаете? Или Вы её никогда в глаза не видели?
Эх, про то и разговор...
С уважением.

От	Ira
К	Fox (08.05.2002 12:36:34)
Дата	08.05.2002 12:46:34

Ах, милый мой... Кузнечный мост...

Я там даже когда-то бананы купила, у вас в Москве. Сравнили, батенька вы мой...

От	Денис Л.
К	Ira (08.05.2002 12:46:34)
Дата	13.05.2002 03:59:05

Ласковая вы наша!

>Я там даже когда-то бананы купила, у вас в Москве. Сравнили, батенька вы мой...

Солнышко, город Магадан Вам знаком? Мандарины-апельсины на каждый Новый год, ананасы, бананы...
Клубники не было, врать не буду, слишком скоропортящийся продукт да и для здоровья апельсин более полезен.

Всех благ!

От	Fox
К	Ira (08.05.2002 12:46:34)
Дата	08.05.2002 14:09:27

Re: Ах, милый...

Уважаемая Ирина!
Кузнечный рынок - в Питере, у метро Владимирская, в начале Загородного пр-та.
Ну как Вы не поймёте: Вы сейчас - в точности персонаж "Хищных вещей века". Неужели возможность покупать клубнику всегда, без очереди, дороже, чем уверенность, что твой ребёнок в безопастности? Слушайте, да что вы - я имею ввиду и Вас лично, и Ваших единомышленников - стонете, как гнусные мещане. Вам самим-то не стыдно? Вон скатились на обсуждение, чем заменить туалетную бумагу.
Впрочем, о чём это я ... Если для человека сытно набить СВОЁ личное брюхо важнее, чем гарантировано избавить миллионы, СОТНИ МИЛЛИОНОВ соотечественников от голода, если ему важнее постулаты рынка, чем молоденькие путанки на Тверской (кто их туда гнал? прогнусавит "рыночник" - да рынок и погнал, нечего невинность корчить из себя, экономиста) - мой бог, да о чём мы говорим?
Солидаристов можно упрекать во всех смертных грехах. И, с Вашей точки зрения, самый страшный грех - это готовность ограничить и своё и чужое потребление сейчас, что бы дети смогли быть равными, любили труд, люди не были изгоями в своей стране. Да просто - что бы дети могли ВЫЖИТЬ!!!
Вы что, совсем слепая - не видите, к чему всё катится в мире? Победившего капитализма.
Да, социализм не делает хороших личных машин и телевизоров. Но он не грабит другие народы, а помогает им развиваться (из-за чего в последствии и страдает). Вот тут много говорят - а почему же, мол, он проиграл, социализм ваш. А потому, что он добрый и честный. И вымазан в поте, грязи с пашни и навозе из коровника.
А капитализм злой, жестокий, умелый, ухватистый. И чистенький, гад, как эсесовец в новой форме. Он внешне привлекателен для отупевших от сытости и безопастности деток. И хочется, бедным, в майами или париж. Сан-ремо, флорида - о да, о, это престиж.
И он пускает корни, отравляет сознание красивыми фильмами, яркими фантиками, всяким дерьмом. И убивает нас и наш дом за клубнику и много-много туалетной бумаги для Ирины и Д. Ниткина.
Извините, несколько не по теме. Хотя ... Не знаю, что за тема у Вас, а у меня - спасти свою страну.
С уважением.

От	Ольга
К	Fox (08.05.2002 14:09:27)
Дата	09.05.2002 02:45:44

Отлично! (-)

От	Yuriy
К	Fox (08.05.2002 14:09:27)
Дата	08.05.2002 19:31:28

Ре: Ах, милый...

>Ну как Вы не поймёте: Вы сейчас - в точности персонаж "Хищных вещей века". Неужели возможность покупать клубнику всегда, без очереди, дороже, чем уверенность, что твой ребёнок в безопастности? Слушайте, да что вы - я имею ввиду и Вас лично, и Ваших единомышленников - стонете, как гнусные мещане. Вам самим-то не стыдно? Вон скатились на обсуждение, чем заменить туалетную бумагу.
>Впрочем, о чём это я ... Если для человека сытно набить СВОЁ личное брюхо важнее, чем гарантировано избавить миллионы, СОТНИ МИЛЛИОНОВ соотечественников от голода, если ему важнее постулаты рынка, чем молоденькие путанки на Тверской (кто их туда гнал? прогнусавит "рыночник" - да рынок и погнал, нечего невинность корчить из себя, экономиста) - мой бог, да о чём мы говорим?
>Да, социализм не делает хороших личных машин и телевизоров. Но он не грабит другие народы, а помогает им развиваться (из-за чего в последствии и страдает). Вот тут много говорят - а почему же, мол, он проиграл, социализм ваш. А потому, что он добрый и честный. И вымазан в поте, грязи с пашни и навозе из коровника.
> А капитализм злой, жестокий, умелый, ухватистый. И чистенький, гад, как эсесовец в новой форме. Он внешне привлекателен для отупевших от сытости и безопастности деток. И хочется, бедным, в майами или париж. Сан-ремо, флорида - о да, о, это престиж.
>И он пускает корни, отравляет сознание красивыми фильмами, яркими фантиками, всяким дерьмом. И убивает нас и наш дом за клубнику и много-много туалетной бумаги для Ирины и Д. Ниткина.

Вам бы книжки писать. Фантастические. Хотя нет, плагиата слишком много. Плохо осмысленного. Например ссылкой на "мальчиков-мажоров" Вы меня просто до слёз насмешили. Ведь не про "демократов" песенка написана была. И не было бы ДДТ в вашем Союзе. Больно вражеские они.
Теперь по делу. Во-первых, капитализм, он, уважаемый, бывает разный. Он и детей, бывает, спасает не хуже социализма и тоже бесплатно. Да и нет такого "одного" капитализма. В разных странах по разному.
А то что социализм не грабит никого... Это тоже несерьёзно даже как-то. Вы то в эйфорию впадаете, то драматизируете ситуацию до крайности. Так ни к чему не придём, только порушим всё в очередной раз.

От	Fox
К	Yuriy (08.05.2002 19:31:28)
Дата	09.05.2002 17:06:22

Ре: Ах, милый...

Уважаемый Юрий!

>Вам бы книжки писать. Фантастические. Хотя нет, плагиата слишком много. Плохо осмысленного. Например ссылкой на "мальчиков-мажоров" Вы меня просто до слёз насмешили. Ведь не про "демократов" песенка написана была. И не было бы ДДТ в вашем Союзе. Больно вражеские они.
>Теперь по делу. Во-первых, капитализм, он, уважаемый, бывает разный. Он и детей, бывает, спасает не хуже социализма и тоже бесплатно. Да и нет такого "одного" капитализма. В разных странах по разному.
>А то что социализм не грабит никого... Это тоже несерьёзно даже как-то. Вы то в эйфорию впадаете, то драматизируете ситуацию до крайности. Так ни к чему не придём, только порушим всё в очередной раз.

Я искренне надеюсь, что Вы на меня не рассердитесь. К Вам я сейчас отношусь как к сомневающемуся, не такому упёртому (в хорошем смысле) моему идейному противнику, как уважаемый Дмитрий Ниткин. С ним и с его аналогами я не спорю и ничего не обсуждаю - это беспонт. Причём - подчёркиваю - в настоящем форуме отношусь абсолютно корректно и с уважением.
Так вот. Вы в данной дискуссии поступаете как нечестный и некорректный человек. Я не писатель, я менеджер. Это не плагиат, это цитата; её не осмысливают, её цитируют. Именно про демократов была песня, про будущих. Нечего юродствовать, Вы не знаете, кто был первыми демократами? И лучшие куски в бизнесе (собственности народа), во Власти (распределении этой собственности), в политике (обеспечении Власти) хапнули именно мальчики-мажоры. Что Вы как Ниткин - он прямо как наш президент рассказывает о скромных пока успехах и сразу скатывается на предупреждение, не надо, мол, головокружения от этих, скромных пока, успехов. Не упомянув, правда - в чём же именно они заключаются.
Далее.
ДДТ были именно в моём союзе, и не вражеские они. Я их песни знаю наизусть. Чуствовали, дёргались, понимали - не туда
несёт. А кто понимал? Бжезинский? Гнида эта пятнистая, Горбачёв?
В моём, в НАШЕМ общем Союзе не будет объяснений - наш, не наш. Далее.
Социализм не допускает сегрегации по имущественному и национальному признаку. Медобеспечение для всех одно - что для детишек Чечено-Ингушской АССР, что для малышей из Вырицы. Плохое? Согласен. Но оно ЕСТЬ! А сейчас оно есть, в Чечне например? Хорошо, её разбомбили русские фашисты. А в Приморье? А на крайнем севере? А в той же Вырице? Его нет, и будет ещё меньше.
Капитализм бывает разный, верно. Пожалуйста, початайте СГКМ, там многое объясняется. Что не понятно после прочтения - спросите здесь. Мне, вон, было непонятно - почему Греция, не имеющая колоний, живёт примерно так же, как и Англия. Ничего, спросил у СГ, выслушал ответ, и подумал - ты (в смысле я), прежде чем человека от дел отрывать, своей головой подумай. На поверхности же ответ лежал.
Далее.
Кого, какие народы, грабил социализм? Вы провокатор или кто? Приведите примеры ограбленных социализмом народов. Или я при всех заявлю, что Вы лжец. Но, надеюсь, до этого не дойдёт и Вы просто ошиблись.
В какую эйфорию я впадаю, что именно драматизирую, поясните. Только без софистики, пожалуйста.
А к чему нам, ксли не секрет, приходить? Я уже пришёл, дошёл, чёрт побери. Я рад обсудить, ответить, что знаю. Кто останется при своём мнении - Ниткин, Ирина, Гуревич и т.п. - флаг в руки, компъютер не переспоришь. А с теми, с кем можно договориться, я готов договариваться, даже поступаясь собственной гордостью или несущественными для нашего дела деталями.
С уважением.

От	Yuriy
К	Fox (09.05.2002 17:06:22)
Дата	09.05.2002 18:32:48

Ре: Ах, милый...

Уважаемый Фокс, здравствуйте. С Днём Победы Вас.
Спасибо за хороший ответ.

>Я искренне надеюсь, что Вы на меня не рассердитесь. К Вам я сейчас отношусь как к сомневающемуся, не такому упёртому (в хорошем смысле) моему идейному противнику, как уважаемый Дмитрий Ниткин. С ним и с его аналогами я не спорю и ничего не обсуждаю - это беспонт.

Я действительно не стараюсь встать на чью-либо позицию. Только скорее я не "сомневающийся", а "пытающийся разобраться". Так что мне интересна и Ваша позиция, и позиция Ниткина.

>Это не плагиат, это цитата; её не осмысливают, её цитируют. Именно про демократов была песня, про будущих. Нечего юродствовать, Вы не знаете, кто был первыми демократами? И лучшие куски в бизнесе (собственности народа), во Власти (распределении этой собственности), в политике (обеспечении Власти) хапнули именно мальчики-мажоры. Что Вы как Ниткин - он прямо как наш президент рассказывает о скромных пока успехах и сразу скатывается на предупреждение, не надо, мол, головокружения от этих, скромных пока, успехов. Не упомянув, правда - в чём же именно они заключаются.

Хорошо, про цитаты не будем спорить.
Кто был первыми демократами? Конечно знаю. И к ним эта песня относится в равной мере как и к тем "сынкам" партийной союзной элиты до них. Тех-то Вы тоже должны помнить.
Ну про успехи я уже писал выше, в ответе Александру. Они есть, хотя страну развалили основательно. Вот бы теперь не открещиваться, не разваливать то что с таким трудом опять зарождается, а помочь. Ну разрушит СГ... ОПЯТь. Дальше что? Читал я его книги. Интересно, много полезного. Но на этом форуме все прячутся за него как за стену: "Ведь старший приказал..." Значит быть Союзу. И саду цвесть. Ну а как Вы этого добьётесь? Eсть программа? Нет. А критиковать легко. Вон Поповы всякие, пока во власть сами не пошли, как критиковали её! А дальше дело не пошло. Почему у вас пойдёт?

>Медобеспечение для всех одно - что для детишек Чечено-Ингушской АССР, что для малышей из Вырицы. Плохое? Согласен. Но оно ЕСТЬ! А сейчас оно есть, в Чечне например? Хорошо, её разбомбили русские фашисты. А в Приморье? А на крайнем севере? А в той же Вырице? Его нет, и будет ещё меньше.

Про медобеспечение -- это верно. Должно оно быть доступно всем. Да ведь не только при социализме такое возможно. За примерами далеко ходить не надо. И Вы поймите меня правильно, не за капитализм "как у них" я ратую. У России возможно и должен быть свой, особенный путь, но это вовсе не означает "возврат к социализму".

С уважением.

От	Fox
К	Yuriy (09.05.2002 18:32:48)
Дата	11.05.2002 19:38:54

Это неправильное мнение

Уважаемый Yuriy!

>Уважаемый Фокс, здравствуйте. С Днём Победы Вас.

Взаимно.

.
>

>Ну про успехи я уже писал выше, в ответе Александру. Они есть, хотя страну развалили основательно.

Буду очень признателен, если сбросите ссылку. Серьёзно - я уже давно пытаюсь отыскать следы "успехов", настоящих успехов нынешнего строя, тех, которые для страны и народа, а не для "лучших его представителей".

Вот бы теперь не открещиваться, не разваливать то что с таким трудом опять зарождается, а помочь.

Я уже писал, не помню, правда, кому - я и не держусь за социализм. Бога ради, если будет построен капитализм, который восстановит величие страны, накормит голодных, уничтожит торговлю наркотиками, справится с беспризорностью, сифилисом и педикулёзом у детей, даст ВСЕМ детям РАВНОЕ образование, вернёт естественные монополии в их естественное (дореформенное) состояние, сделает ещё много того хорошего, что было при социализме - пусть у нас будет капитализм. Только ... Может тогда поинтересоваться у нашего президента, мычащего про "столбовую дорогу цивилизации" - раз нам нужен ТАКОЙ капитализм - может, имело смысл не уничтожать СССР, а просто переименовать его в капиталистическое гос-во?

Ну разрушит СГ... ОПЯТь. Дальше что? Читал я его книги. Интересно, много полезного. Но на этом форуме все прячутся за него как за стену: "Ведь старший приказал..."

Это Ваше непонимание форумян и тех путей, по которым они пришли к своим сегодняшним выводам. Здесь никто не верит СГ слепо, без оглядки на логику. Если будет возможность встретиться с нами - Вы поймёте: мы не зомбированные ученики гуру. Мы понимаем и осознаём: нынешний путь для страны - смерть. А капитализм в его классическом виде (я уж не говорю про сегодняшний) способен вести страну ТОЛЬКО по такому пути.
Я не хочу умирать. И не хочу, что бы умерла моя страна. Именно по этому я сторонник идей СГ.

Значит быть Союзу. И саду цвесть. Ну а как Вы этого добьётесь? Eсть программа? Нет.

Кто Вам сказал?

А критиковать легко. Вон Поповы всякие, пока во власть сами не пошли, как критиковали её! А дальше дело не пошло. Почему у вас пойдёт?

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Шутка.
Если получилось один раз - почему не получится снова? Советский социализм - первый серьёзный успех в борьбе людей планеты за выживание, против капитала и личной выгоды. Борьба эта ведётся столько, сколько существует сознательный человек. Люди проигрывали все бои раньше, им даже не удавалось создать действующую структуру, обеспечивающую функционирование гуманистических принципов. Вот, удалось наконец. Да, в конечном итоге добили и эту первую ласточку. НО она была, жила, эффективно развивалась такими темпами, что никому не снилось! Проигрыш серьёзный, Ваша правда.
Но люди увидели - ТАКОЕ ВОЗМОЖНО! И теперь новые бои, новые победы (естественно, и без падений не обойдётся) - лишь вопрос времени.
ВЫ думаете, чего сейчас так орут СМИ и "цивилизованная" часть человечества, что, мол, крах СССР навсегда отучил людей от подобных экспериментов? Да они убеждают всех (и себя) - не будет такого больше, чур меня, чур! Знает кошка, где собака порылась. Процесс пошёл, и народы, которые не захотят смотреть, как от голода умирают их маленькие дети, уже не остановишь.
Опыт Союза будет востребован просто потому, что для большинства это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ выжить.

>
>Про медобеспечение -- это верно. Должно оно быть доступно всем. Да ведь не только при социализме такое возможно. За примерами далеко ходить не надо.

Любопытно взглянуть. Да ведь на выходе получится, что социальные блага в Скандинавии и др. кап странах - суть производное от голода в третьем мире. А теперь уже и у нас с Вами.

И Вы поймите меня правильно, не за капитализм "как у них" я ратую. У России возможно и должен быть свой, особенный путь, но это вовсе не означает "возврат к социализму".

А я о чём?

>С уважением.

С неменьшим.

От	VVV-Iva
К	Fox (09.05.2002 17:06:22)
Дата	09.05.2002 17:34:15

Ре: Ах, милый...

Привет

>Кого, какие народы, грабил социализм?

Русский.

Владимир

От	Добрыня
К	Yuriy (08.05.2002 19:31:28)
Дата	09.05.2002 12:59:12

Юрий, а Вы не торопитесь махать шашкой :-)))))

А то прибежали, похоже, на зов "наших бьют" :-))))) Почитайте СГКМ - будет что обсудить. А то Вы пока воююете со "злобными сталинистами, мазохистски жаждущими всех и себя немедленно расстрелять" - то бишь со своими собственными страхами и воображением. Поверьте, здесь дураков нет, а вот обсудить - есть чего. Вы босаете реплики, много раз тут уже обсуждавшиеся (нет, разумеется, с вкраплениями ваших собственных бесценных умозаключений ;-) ) - и оттого с Вами никто диалога не ведёт, а так, балагурят...

От	Yuriy
К	Добрыня (09.05.2002 12:59:12)
Дата	09.05.2002 17:33:15

Ре: Юрий, а...

>А то прибежали, похоже, на зов "наших бьют" :-))))) Почитайте СГКМ - будет что обсудить. А то Вы пока воююете со "злобными сталинистами, мазохистски жаждущими всех и себя немедленно расстрелять" - то бишь со своими собственными страхами и воображением. Поверьте, здесь дураков нет, а вот обсудить - есть чего. Вы босаете реплики, много раз тут уже обсуждавшиеся (нет, разумеется, с вкраплениями ваших собственных бесценных умозаключений ;-) ) - и оттого с Вами никто диалога не ведёт, а так, балагурят...

1) Ни на чей зов не бежал;
2) Со сталинистами не воюю. Вообще ни с кем. Высказываю свою точку зрения. Сталинские годы вопрос вообще сложный и Кожиновское исследование тех лет мне кажется одним из наиболее удачных.
3) То что вы тут обсуждали много раз, простите не видел. Не был-с. Так что если Вам уже всё ясно, все вопросы уяснили для себя -- поздравляю. Неинтересно со мной разговаривать, не читайте, не отвечайте. Я не обижусь. Вы Мастер, былинский богатырь, всё знаете, а я так, погулять вышел.

От	Добрыня
К	Yuriy (09.05.2002 17:33:15)
Дата	13.05.2002 11:24:35

Звиняйте, неправильно Вас понял :-)))

Впрочем, как и Вы нас ;-))))

От	Добрыня
К	Добрыня (09.05.2002 12:59:12)
Дата	09.05.2002 13:50:09

Чтоб Вы поняли, о чём собственно я

Вы приводите кучу абстрактных тезисов и иллюстраций, ничего общего не имеющего с реальностью (пьяный врач, сморкающийся в пиджак, радиотарелка в пещере после стояния в многочасовой очереди и тому подобный бред). Итак налицо карикатурное восприятие реальности СССР.

1. Либо это полемическое передёргивание - но до полемики Вы ещё не дошли, а просто бросаетесь некими штампами, заведомо неконструктивными и оскорбительными, не ища никакого диалога - просто ради того чтобы завести ("Бога нет!" - как сказал Остап Бендер ксёндзам). В этом случае с Вами никто разговаривать не станет - чего ради лаяться, этого добра в любом чате хватает. "Обнюхают", разгадают - и пошлют подальше.

2. Либо Вы всерьёз верите, что всё в СССР всё было так - пещеры, радиотарелки, пьяные хирурги с бодуна? Извините, но в таком случае Вам надо... лечиться, иного слова не подобрать.

3. Вы несёте такую околесицу "по привычке" - не знаю, как это явление точно называется, но оно хорошо известно - когда человек, изначально понимая, что говорит глупости шутки ради, привыкает к этому и начинает нести околесицу уже всерьёз; или когда хороший писатель начинает под псевдонимом писать для заработка халтуру, и становится сам халтурщиком. Это какое-то свойство мозга, который строит мыслительные цепочки и живёт именно текущими мыслеобразами - то есть как привыкаешь думать, то и получаешь в конце в виде своих мыслей. Я вот общался со многими "демократами", которые мыслили именно такими карикатурными представлениями - и поверьте, это просто похоже на бред. Люди, мыслящие в такой отрванной от реальности карикатуре, на полном серьёзе верят в россказни Сахарова про солдат, которых авиация своя в Афгане бомбила - чтоб в плен к врагам не попали, в десятки миллионов "репрессированных", в какой-то "свободный рынок", в качестве истории воспринимают художественную литературу и фильмы... Такие люди - жертвы манипуляции (или сами себя до такого довели). Подумайте, может, у Вас именно такой морок в голове - прежде чем набрасываться на оппонентов, а?

От	Yuriy
К	Добрыня (09.05.2002 13:50:09)
Дата	09.05.2002 17:52:41

Ре: Чтоб Вы...

>Вы приводите кучу абстрактных тезисов и иллюстраций, ничего общего не имеющего с реальностью (пьяный врач, сморкающийся в пиджак, радиотарелка в пещере после стояния в многочасовой очереди и тому подобный бред). Итак налицо карикатурное восприятие реальности СССР.

Не приводил свой, а отвечал на такой же штамп высказанный на этом форуме.

>1. Либо это полемическое передёргивание - но до полемики Вы ещё не дошли, а просто бросаетесь некими штампами, заведомо неконструктивными и оскорбительными, не ища никакого диалога - просто ради того чтобы завести ("Бога нет!" - как сказал Остап Бендер ксёндзам). В этом случае с Вами никто разговаривать не станет - чего ради лаяться, этого добра в любом чате хватает. "Обнюхают", разгадают - и пошлют подальше.

См. выше.

>2. Либо Вы всерьёз верите, что всё в СССР всё было так - пещеры, радиотарелки, пьяные хирурги с бодуна? Извините, но в таком случае Вам надо... лечиться, иного слова не подобрать.

Ну это преувеличение (действительно не поняли?) естессно. Хотя много чего в Союзе было. И лечили с бодуна, и самолёты в воздух поднимали после нескольких стаканов водки (сам был свидетелем, а точнее пассажиром), и зубы дёргали не те (тоже на собственном опыте убедился). Много чего было. Так что "лучшей" страной в мире Союз не был. Был ли худшей? Да нет, конечно. Нужны ли были перемены? Да. Такие как были проведены? Нет. А какие? А вот на этот вопрос ни СГ, ни Вы, многоуважаемый Добрыня ответить не можете. Только лозунгами кидаетесь. "Назад в Союз"! Зачем? Что лучше-то станет? Как Вы этого добьётесь? Нет у Вас ответов. так что штампы-то да лозунги пустые -- это Ваша отрибьютика.

>3. Вы несёте такую околесицу "по привычке" - не знаю, как это явление точно называется, но оно хорошо известно - когда человек, изначально понимая, что говорит глупости шутки ради, привыкает к этому и начинает нести околесицу уже всерьёз; или когда хороший писатель начинает под псевдонимом писать для заработка халтуру, и становится сам халтурщиком. Это какое-то свойство мозга, который строит мыслительные цепочки и живёт именно текущими мыслеобразами - то есть как привыкаешь думать, то и получаешь в конце в виде своих мыслей. Я вот общался со многими "демократами", которые мыслили именно такими карикатурными представлениями - и поверьте, это просто похоже на бред. Люди, мыслящие в такой отрванной от реальности карикатуре, на полном серьёзе верят в россказни Сахарова про солдат, которых авиация своя в Афгане бомбила - чтоб в плен к врагам не попали, в десятки миллионов "репрессированных", в какой-то "свободный рынок", в качестве истории воспринимают художественную литературу и фильмы... Такие люди - жертвы манипуляции (или сами себя до такого довели). Подумайте, может, у Вас именно такой морок в голове - прежде чем набрасываться на оппонентов, а?

Ну тут я согласен. Жертв манипуляций много. Со стороны демократов -- вон Явлинский, сам жертвой своей демагогии стал. С другой стороны -- вот Вы, например.

Хотите по делу рассуждать, а не плакаться по безвременно ушедшему Союзу, скажите как Вы видете себе этот Союз восстановленный.

От	Добрыня
К	Yuriy (09.05.2002 17:52:41)
Дата	13.05.2002 11:23:33

Нет!

Какое там "назад в Союз"! Едва ли кто-то тут такое может всерьёз обсуждать. Хотя, похоже, со стороны именно так и может показаться - уж больно часто в этом упрекают :-) Речь же идёт об обобщении опыта СССР с целью его осознания, развития, исправления ошибок и использования в будущем.

От	Ira
К	Fox (08.05.2002 14:09:27)
Дата	08.05.2002 14:21:48

Нет

Не покупать клубнику всегда (которую я всегда и не покупаю), а возможность иметь полноценное питание, в том числе и детям, а не лишь беременной матери, потому что ей нужнее, а дети подождут. Не итальянская обувь, а удобная обувь отечественного производства. Не товары только в столицах, потому что на всех не хватает, а те же, хоть и яблоки, а не заморские бананы, но для всех. Не разрушение чужого мелкого производства во всем мире, где только ни дотянулись, с обещанием построить большие заводы, а производство своего. И как бы ни был перемазан социализм грязью и кровью, построил он ровно еще меньше, чем капитализм. Ангола, Куба, Въетнам тому свидетельства. А мне хочется, чтобы ваша страна была отстроена не как кулак другим странам, и не только для удобства вам, но еще и как противовес США.

От	Fox
К	Ira (08.05.2002 14:21:48)
Дата	09.05.2002 17:18:38

Простите за бестактность, Ирина

но это окончание моей с Вами дискуссии. Отвечаю.

>Не покупать клубнику всегда (которую я всегда и не покупаю), а возможность иметь полноценное питание, в том числе и детям, а не лишь беременной матери, потому что ей нужнее, а дети подождут.

Сейчас нет ни у большинства детей, ни у большинства матерей.

Не итальянская обувь, а удобная обувь отечественного производства.

Я носил Скороход, Кимры, в лучшем случае - ЧССР. И нечего, не плохо было.

Не товары только в столицах, потому что на всех не хватает, а те же, хоть и яблоки, а не заморские бананы, но для всех.

Товары бывали у ВСЕХ. Не разносолы для избранных, а именно ТОВАРЫ ПЕРВОЙ НЕОБХОДИМОСТИ ДЛЯ ВСЕХ.

Не разрушение чужого мелкого производства во всем мире, где только ни дотянулись, с обещанием построить большие заводы, а производство своего.

Вот по этому и прекращаю с Вами спор.

И как бы ни был перемазан социализм грязью и кровью, построил он ровно еще меньше, чем капитализм. Ангола, Куба, Въетнам тому свидетельства.

Вы в курсе, как жила основная масса населения там, там и там до прихода Советов? О чём Вы говорите, если информацию черпаете из газет и журналов?

А мне хочется, чтобы ваша страна была отстроена не как кулак другим странам, и не только для удобства вам, но еще и как противовес США.

Колчак, Керенский, Столыпин, Деникин и т. п. хотели того же.
С уважением.

От	Ira
К	Fox (09.05.2002 17:18:38)
Дата	09.05.2002 18:29:29

Re: Простите за...

Прощаю и прекращаю, замечая:

а) по-моему, нынешняя ситуация вытекает из предыдущей (хотя изменения могли провести по-другому, но это уже другой разговор).
б) Там живут так же плохо, как и жили. То бишь, не стОило волноваться.

От	Рустем
К	Ira (09.05.2002 18:29:29)
Дата	09.05.2002 20:22:16

Насчёт Кубы и Анголы - просто Неправда!

Успехи кубинского зравоохранения и образования (благодаря именно Фиделю, а не Батисте и не Грау Сан Мартину или кому-то из буржуазных полтиков) признаны во всём мире, вкючая США.
Даже CNN, кривя губы признаёт это.
И потом= что есть "Жить хорошо"?
Анголу растерзали войной, но виноваты в этом не Советы и не кубинцы. Кубинцы там и лечили и выучили тясячи людей, кстати. Вьетнам без социлизма и Хо Ши Мина вряд ли бы смог вышвыршуть французов и американцев и стать одной их самых динамичных стран Азии.
По мне - это неплохо. Дети ходят в школы, медицина лечит не за деньги, наука развивается.
Так что же тогда, хорошая жизнь. Querida?

От	VVV-Iva
К	Рустем (09.05.2002 20:22:16)
Дата	09.05.2002 22:17:54

Re: Насчёт Кубы...

Привет

>Анголу растерзали войной, но виноваты в этом не Советы и не кубинцы.

Это почему? МПЛА представляла меньшую часть населения Анголы в 1975 и против УНИТА и еще одних без кубинцев не выстояла бы. А УНИТУ подерживало 2/3 населения. Третьих 500 тыс. Все население Анголы в 1975 6 млн. Соответственно МПЛА предсталяла 1.5 млн. населения, частично это племя жило и Замбии. В 1977 МПЛА пыталась вторгнутся в Замбию, но им там дали по мозгам.

Скорее всего гражданкая война в Анголебыла бы и без кубинцев, но кубинцы и СССР обострили ситуацию, поддержав проигрывающее меньшинство.

Владимир

От	Рустем
К	VVV-Iva (09.05.2002 22:17:54)
Дата	10.05.2002 00:01:05

Тогда главной проблемой были ФНЛА и Холден Роберто

МПЛА были марксисткой группировкой в идеологии претендующие на универсализм. УНИТА изначально были племенным движением без внятной программы. Были серьёзные подозрения , что Савимби был креатурой ПИДЕ - тайной пполиции Салазара -Каэтану, специально был рождён для раскола среди революционеров.
Не забудьте , что интервенция расистов ЮАР и белых наемников вообще должна была сорвать провозглашение незавимости в Луанде. В аваргарде были не только бойцы Роберто, но и наёмники и батальон португальских фашистов- добровольцев. Когда прибыли кубинские советники ( сначала всего несколько десятков человек) , им сразу же пришлось вступить в бой на подступах к столице. ( Читайте Гарсиа Маркеса "Куба в Анголе " журнале "Латинская Америка" за 1978 год- там очень интересно обо всем)
Война оказалась затяжной, в этом Вы правы. Но предсказать заранее не брался никто. Об этом написал Маркус Вольф с книге "Человек без лица"... Классная книга, рекомендую всем.

От	VVV-Iva
К	Рустем (10.05.2002 00:01:05)
Дата	10.05.2002 06:15:36

Re: Тогда главной...

Привет

>МПЛА были марксисткой группировкой в идеологии претендующие на универсализм. УНИТА изначально были племенным движением без внятной программы. Были серьёзные подозрения , что Савимби был креатурой ПИДЕ - тайной пполиции Салазара -Каэтану, специально был рождён для раскола среди революционеров.

ФНЛА я название забыл, у меня в постинге они - другие. Да, локально они были большей проблемой, так как племя баконго правило Анголой до прихода португальцев и Роберто был "королем".

>Не забудьте , что интервенция расистов ЮАР и белых наемников вообще должна была сорвать провозглашение незавимости в Луанде.

Чего??? Она уже была провозглашена. И драка началась, когда о дележке портфелей не договорились.

>Когда прибыли кубинские советники ( сначала всего несколько десятков человек) , им сразу же пришлось вступить в бой на подступах к столице.

Там было далеко не несколько десятков. А несколько тысяч в несколько дней, сразу переломившее весь ход боевых действий.

>( Читайте Гарсиа Маркеса "Куба в Анголе " журнале "Латинская Америка" за 1978 год- там очень интересно обо всем)

Да мне тогда хватало "За рубежом" и вражьих голосов( и газеты "Правда").

>Война оказалась затяжной, в этом Вы правы. Но предсказать заранее не брался никто. Об этом написал Маркус Вольф с книге "Человек без лица"... Классная книга, рекомендую всем.

Ну мне с отцом это было ясно сразу. Из расклада племенного состава населения и нравов Африки. И наличия здоровой границы с ЮАР ( Намибия).

Владимир

От	Ira
К	VVV-Iva (09.05.2002 22:17:54)
Дата	09.05.2002 22:59:07

Не кричите, Рустем

Фидель создал систему образования (и здравоохранения) на Кубе? Кто бы спорил. Да вот только сейчас она держится на средства других (и слава богу, что держится). СССР помог Въетнаму победить в войне? Конечно! Кто бы спорил, без СССР въетнамцев просто бы раздавили. Но вот сейчас он получил импульс благодаря штатовским денежкам. Так кто получил политические дивиденды из акции? Об Анголе вам уже сказали выше. СССР влез в нее так же, как и в Афганистан, не учитывая особенностей страны, и распределения сил. И что дальше? Тогда подкармливали детей (в городах, не забудьте отметить). А сейчас что с этими детьми?

От	Товарищ Рю
К	Ira (09.05.2002 22:59:07)
Дата	15.05.2002 02:52:03

Я уже давал ссылку о Кубе

Все было не совсем так (может даже, и совсем не так), как ты пишешь ниже. Правда, на ссылку ответил только Зотеев, да и то и виде реверанса в сторону ЦРУ/Госдепа.

>Фидель создал систему образования (и здравоохранения) на Кубе? Кто бы спорил. Да вот только сейчас она держится на средства других (и слава богу, что держится).

От	serge
К	Ira (09.05.2002 22:59:07)
Дата	09.05.2002 23:20:06

Re: Не кричите,...

>Фидель создал систему образования (и здравоохранения) на Кубе? Кто бы спорил. Да вот только сейчас она держится на средства других (и слава богу, что держится). СССР помог Въетнаму победить в войне? Конечно! Кто бы спорил, без СССР въетнамцев просто бы раздавили. Но вот сейчас он получил импульс благодаря штатовским денежкам. Так кто получил политические дивиденды из акции? Об Анголе вам уже сказали выше. СССР влез в нее так же, как и в Афганистан, не учитывая особенностей страны, и распределения сил. И что дальше? Тогда подкармливали детей (в городах, не забудьте отметить). А сейчас что с этими детьми?

Жил был добрый дядя (СССР). Подкармливал бедных детей, которых обижал плохой дядя (США). Потом плохой дядя убил хорошего и дети остались голодными. Кто виноват? Хороший дядя. Зачем подкармливал? Лучше бы этих детей сразу "просто бы раздавили".
Вам это не кажется несколько извращенной логикой?

От	Ira
К	serge (09.05.2002 23:20:06)
Дата	09.05.2002 23:51:32

Вы об Анголе?

1. Есть добрый дядя - Европа. Он сейчас догадался потихоньку, хотя еще и не окончательно, что он делал, подкармливая своими излишками: разрушал местное сельскохозяйственное производство и менял привычки населения. А потом уходил. И население оставалось не на бобах, нет, если бы хоть бобы были... Так же поступил в Анголе и СССР.
2. Почему так получилось? А потому, что не заручились до того, как прийти туда добрым дядюшкой, поддержкой большинством населения.

От	Александр
К	Ira (09.05.2002 23:51:32)
Дата	10.05.2002 01:06:17

Re: Вы об...

>1. Есть добрый дядя - Европа.

Это тот который в свое время завоевал весь мир кроме России и уничтожил десятки стран и народов?

> Он сейчас догадался потихоньку, хотя еще и не окончательно, что он делал, подкармливая своими излишками: разрушал местное сельскохозяйственное производство и менял привычки населения.

Только сейчас? Вы Адама Смита почитайте. Этот дядя очень давно догадался как вымаривать коренное население в колониях.

> А потом уходил.

Это от куда же он "уходил"? И когда? Что сделали добрые европейцы с Патрисом Лумумбой или с Сальвадором Альенде?

> И население оставалось не на бобах, нет, если бы хоть бобы были... Так же поступил в Анголе и СССР.

Так же? Помогая крестьянам организовывать кооперативы, поставляя туда дешевую сельхоз технику, удобрения, средства защиты растений, горючее?

Европейцам нужно было захватить землю, согнать с нее местных крестьян и устроить на ней плантации ТНК. Русские помогали местным крестьянам самим хозяйствовать на своей земле потому что русские не европейцы. Тоесть не капиталисты-рассисты-колонизаторы.

>2. Почему так получилось? А потому, что не заручились до того, как прийти туда добрым дядюшкой, поддержкой большинством населения.

Так получилось потому что не заручились поддержкой США и доброго европейских дядь-фюреров. А не заручились ей потому что США и добрые европейские дяди стремятся к мировому господству и захвату всех ресурсов мира. Тех кто этому сопротивляется они не поддерживают никогда.

От	Ira
К	Александр (10.05.2002 01:06:17)
Дата	10.05.2002 01:43:52

Re: Вы об...

>Это тот который в свое время завоевал весь мир кроме России и уничтожил десятки стран и народов?

Было, да сейчас эти народы уже в Европе сами.

>Только сейчас? Вы Адама Смита почитайте. Этот дядя очень давно догадался как вымаривать коренное население в колониях.

Опять - было. А сейчас их самих сгоняют, да еще как в Африке. За что боролись...

>Это от куда же он "уходил"? И когда? Что сделали добрые европейцы с Патрисом Лумумбой или с Сальвадором Альенде?

С Сальвадором Альенде, а также Летельером и прочим, США сделали. Из колоний Европа ушла. Несолоно хлебавши.

>Так же? Помогая крестьянам организовывать кооперативы, поставляя туда дешевую сельхоз технику, удобрения, средства защиты растений, горючее?

Крестьяне сами должны захотеть организовывать эти кооперативы, они не должны разрушать их уклад, иначе крестьяне возьмут оружие в руки.

>Так получилось потому что не заручились поддержкой США и доброго европейских дядь-фюреров.

Кто именно не заручился поддержкой США? Вы думаете, что если бы в Афганистане США не подкармливали моджахедов, уже все было бы прекрасно? Или все же эту страну пришлось бы удерживать при помощи оружия?

От	Александр
К	Ira (10.05.2002 01:43:52)
Дата	10.05.2002 05:33:19

Re: Вы об...

>>Это тот который в свое время завоевал весь мир кроме России и уничтожил десятки стран и народов?
>
>Было, да сейчас эти народы уже в Европе сами.

Индейцы? Австралийские аборигены? Ошибаетесь, уважаемая.
А европейцы сейчас живут по всем континентам на костях уничтоженых ими народов.

>>Только сейчас? Вы Адама Смита почитайте. Этот дядя очень давно догадался как вымаривать коренное население в колониях.
>
>Опять - было. А сейчас их самих сгоняют, да еще как в Африке. За что боролись...

За что? За полезные ископаемые, за плантации в тропических странах. Все какбыло у европейцев так и осталось.

>>Это от куда же он "уходил"? И когда? Что сделали добрые европейцы с Патрисом Лумумбой или с Сальвадором Альенде?
>
>С Сальвадором Альенде, а также Летельером и прочим, США сделали. Из колоний Европа ушла. Несолоно хлебавши.

"И прочими"? Патриса Лумумбу упустили? Или бельгийцы не европейцы? А США не европейцы? Это что, индейцы Сальвадора Альенде убивали?

>>Так же? Помогая крестьянам организовывать кооперативы, поставляя туда дешевую сельхоз технику, удобрения, средства защиты растений, горючее?
>
>Крестьяне сами должны захотеть организовывать эти кооперативы, они не должны разрушать их уклад, иначе крестьяне возьмут оружие в руки.

Крестьяне Вам ничего не должны. Что касается оружия так делать его крестьяне не умеют. Делать его умеют европейцы. Они же за него и берутся. Либо сами, либо руками своих наемников. И с помощью этого оружия они вот уже 400 лет разрушают уклад крестьянской жизни по всему миру, называя это "прогрессом". А охать по поводу насилия они начинают только тогда когда земли захваченые европейскими ТНК национализируются и передаются крестьянам. Когда трактора появляются не только на плантациях западных компаний, но и на полях крестьянских кооперативов. Когда крестьянина не сгоняют с земли его предков а дают ему в руки трактор вместо мотыги, так что и экономически его с земли не согнать. Это угроза прогрессу. Насилие над крестьянином. Тут любые средства хороши, и блокада, и санкции, и биологическое оружие, и террористическая война, и угроза бомбардировок. О кампании лжи и клеветы в СМИ и говорить нечего.

>>Так получилось потому что не заручились поддержкой США и доброго европейских дядь-фюреров.
>
>Кто именно не заручился поддержкой США? Вы думаете, что если бы в Афганистане США не подкармливали моджахедов, уже все было бы прекрасно? Или все же эту страну пришлось бы удерживать при помощи оружия?

А Вы как думаете? СССР ввел свои войска в Афганистан в ответ на массированную накачку американских денег в криминальные структоры этой страны. Не будь там американских наемных убийц, вооруженных до зубов самыми совершенными американскими орудиями убийства, не будь у этих убийц десятков миллионов долларов на подкуп и запугивание всех, от сельского старейшины или муллы до министров и президента "удерживать" Афганистан, да еще "при помощи оружия", разумеется не пришлось бы, как не приходилось его удерживать в течении десятилетий с тех пор как он первым из иностранных государств признал молодую руспублику Советов, назло "добрым европейским дядям", мечтавшим Афганистан завоевать, а нашу Революцию уморить голодом.

От	Ira
К	Александр (10.05.2002 05:33:19)
Дата	10.05.2002 11:16:40

Re: Вы об...

>Индейцы? Австралийские аборигены? Ошибаетесь, уважаемая.

Нет, не ошибаюсь. В данный момент австралийцы очень многое делают для аборигенов, да только не так это просто сделать с народом, который был унижен. Я еще могу напомнить один народ, который бросили, приучив к распределению привезенных продуктов - чукчи.

>А европейцы сейчас живут по всем континентам на костях уничтоженых ими народов.

Это штатовцы, что ли, европейцы? Увольте.

>За что? За полезные ископаемые, за плантации в тропических странах. Все какбыло у европейцев так и осталось.

Например? Какие именно европейские концерны работают на этих плантациях? А выход для того, чтобы не было эксплуатации (и не только этой, но и сексуальной, например) - принимать законы в самой Европе и наказывать в самой Европе.

>"И прочими"? Патриса Лумумбу упустили? Или бельгийцы не европейцы? А США не европейцы? Это что, индейцы Сальвадора Альенде убивали?

Штаты - не Европа. Иначе и Россия - Европа. Школа Америк не в Европе находится. Отношения европейских стран со странами Латинской Америки совсем другие, чем у США. Не мажьте все одной краской. Не уподобляйтесь тем же США, которые отнесли почти все мусульманские страны в выдуманную ими же самими "ось зла".

>Крестьяне Вам ничего не должны.

Да и Вам они ничего не должны. Да и никому не должны. Это на их землю приходят белые умники из разных мест их поучать. И ставить крестьянина в такое положение, что невыгодно ему сеять традиционные культуры, а выгодно опиум. И действуют практически одинаково те, кто силой крестьянина сгоняет в колхозы, и те, кто строит на его землях фабрики, и те, кто не следит за невторжением крестьян на земли индейцев.

>А Вы как думаете? СССР ввел свои войска в Афганистан в ответ на массированную накачку американских денег в криминальные структоры этой страны.

Афганистан сломал зубы уже не одним. И дело не в том, далеко не только в том, что кто-то подкармливал каких-то бандитов (ниоткуда они взялись?). Дело и в слепоте США (которым еще предстоит скушать то, что приготовили), и СССР, не принявших во внимание всю сложность Афганистана.

От	Денис Л.
К	Ira (10.05.2002 11:16:40)
Дата	13.05.2002 04:21:09

Re: Вы об...

>
>Нет, не ошибаюсь. В данный момент австралийцы очень многое делают для аборигенов, да только не так это просто сделать с народом, который был унижен. Я еще могу напомнить один народ, который бросили, приучив к распределению привезенных продуктов - чукчи.

Ирина, у меня к Вам большая просьба.Если Вы не знаете темы, которую затрагиваете, лучше не пишите вообще, ладно? Я о чукчах.

Всех благ!

От	Александр
К	Ira (09.05.2002 22:59:07)
Дата	09.05.2002 23:17:43

Ира, это уже просто неприлично!

>Фидель создал систему образования (и здравоохранения) на Кубе? Кто бы спорил. Да вот только сейчас она держится на средства других

Кого "других"? Других стран? Других лдей? Не тех кто этой системой лечится и учитрся? Вам что, лишь бы написать гадость, а есть ли в ней смысл не важно?

> Кто бы спорил, без СССР въетнамцев просто бы раздавили. Но вот сейчас он получил импульс благодаря штатовским денежкам.

В миру порядка 70 стран, "получающих штатовские денежки" более 30 лет. 2/3 из них живут много хуже чем 30 лет назад, во многом благодаря штатовским денежкам. Россия награбла миллиарды "штатовских денежек" и из-за этого подыхает. И если Вьетнам динамично развивается это именно потому что 30 лет назад вышвырнул американов, и если берет их денежки так только на своих условиях, а не на условиях МВФ. Не понравится - может и не брать. А может не брать, не в последнюю очередь потому что наши ребята заваливали там Б-52 летавших на ковровые бомбардировки Ханоя как кабанов.

> Об Анголе вам уже сказали выше. СССР влез в нее так же, как и в Афганистан, не учитывая особенностей страны, и распределения сил. И что дальше? Тогда подкармливали детей (в городах, не забудьте отметить).

А американские денежки подкармливали и вооружали бандитов.

> А сейчас что с этими детьми?

Известно что. Живут под игом американских бандитских выкормышей, потому что Горби решил быть за Америку и против недочеловеков: совков, афганцев, ангольцев.

От	Ira
К	Александр (09.05.2002 23:17:43)
Дата	09.05.2002 23:55:55

Я уже сказала выше

Если вы недочитали, это не моя вина.

>Кого "других"? Других стран? Других лдей? Не тех кто этой системой лечится и учитрся?

На средства ЮНЕСКО.

>В миру порядка 70 стран, "получающих штатовские денежки" более 30 лет. 2/3 из них живут много хуже чем 30 лет назад, во многом благодаря штатовским денежкам.

Давайте уж с примерами.

"Россия награбла миллиарды "штатовских денежек" и из-за этого подыхает."

Именно из-за штатовских денег?

"И если Вьетнам динамично развивается это именно потому что 30 лет назад вышвырнул американов, и если берет их денежки так только на своих условиях, а не на условиях МВФ. Не понравится - может и не брать. А может не брать, не в последнюю очередь потому что наши ребята заваливали там Б-52 летавших на ковровые бомбардировки Ханоя как кабанов."

Кто знает? А почему бы ему не быть второй Южной Кореей?

>А американские денежки подкармливали и вооружали бандитов.

Для вас - бандиты. Для части (и очень немалой, на которую вы забыли обратить внимание) - воины, сражающиеся с врагами.

>Известно что. Живут под игом американских бандитских выкормышей, потому что Горби решил быть за Америку и против недочеловеков: совков, афганцев, ангольцев.

Афганцы и ангольцы, значит, недочеловеки?!!! Приехали...

От	Александр
К	Ira (09.05.2002 23:55:55)
Дата	10.05.2002 00:56:44

Re: Я уже...

>Если вы недочитали, это не моя вина.

>>Кого "других"? Других стран? Других лдей? Не тех кто этой системой лечится и учитрся?
>
>На средства ЮНЕСКО.

Циферку, Ира, сиферку. Сколько средств ЮНЕСКО, каков взнос Кубы в ЮНЕСКО, сколько Куба тратит на образование и медицину? Почему соседний Гаити, которому не удалось выкинуть добрых американов с их денежками не лечит и не учит своих граждан "на средства ЮНЕСКО"?

>>В миру порядка 70 стран, "получающих штатовские денежки" более 30 лет. 2/3 из них живут много хуже чем 30 лет назад, во многом благодаря штатовским денежкам.
>
>Давайте уж с примерами.

Данные то ит консервативного Heritage foundation. А хотите примеры - поищите про проделки МВФа.

>"Россия награбла миллиарды "штатовских денежек" и из-за этого подыхает."

>Именно из-за штатовских денег?

Именно из-за них. Деньги даются под програмы приватизации и реструризации, что в переводе означает конфискацию народной собственности и уничтожение жизненно необходимых для страны производств. Так в 2000 году, когда русские города замерзали по програме МВФ закрыли 13% угольных шахт.

>Кто знает? А почему бы ему не быть второй Южной Кореей?

А что было бы с Юэной Кореей без Северной? Пример Юэной Америки Вам ни о чем не говорит?

>>А американские денежки подкармливали и вооружали бандитов.
>
>Для вас - бандиты. Для части (и очень немалой, на которую вы забыли обратить внимание) - воины, сражающиеся с врагами.

Ну тогда никаких проблем у афганских и ангольских детей нынче нет.

>>Известно что. Живут под игом американских бандитских выкормышей, потому что Горби решил быть за Америку и против недочеловеков: совков, афганцев, ангольцев.
>
>Афганцы и ангольцы, значит, недочеловеки?!!! Приехали...

Для горби и прочих общеевропейцев - безусловно, и русские тоже, Вы русских забыли. А Вы не знали что запад и все его прихлебатели - рассисты?

От	Ira
К	Александр (10.05.2002 00:56:44)
Дата	10.05.2002 01:21:20

Re: Я уже...

>Циферку, Ира, сиферку. Сколько средств ЮНЕСКО, каков взнос Кубы в ЮНЕСКО, сколько Куба тратит на образование и медицину?

Цифру мне надо поискать, да вот не так уж и легко найти. Не все цифры по Кубе так уж и легко найти.

"Почему соседний Гаити, которому не удалось выкинуть добрых американов с их денежками не лечит и не учит своих граждан "на средства ЮНЕСКО"?

Потому что американы. Потому что и Кубу рни бы сожрали, кто бы спорил.

>Данные то ит консервативного Heritage foundation. А хотите примеры - поищите про проделки МВФа.

Где поискать? Меня эта тема очень интересует в связи с некоторыми событиями.

>>Именно из-за штатовских денег?
>
>Именно из-за них. Деньги даются под програмы приватизации и реструризации, что в переводе означает конфискацию народной собственности и уничтожение жизненно необходимых для страны производств. Так в 2000 году, когда русские города замерзали по програме МВФ закрыли 13% угольных шахт.

Тут вы, скорее всего, правы.

>А что было бы с Юэной Кореей без Северной? Пример Юэной Америки Вам ни о чем не говорит?

Частично - да. С другой стороны - нет. Слишком уж там все запутано, в Латинской Америке. Однако то, что все корни уходят в США - это я и без вас знаю.

>Ну тогда никаких проблем у афганских и ангольских детей нынче нет.

Да нет, есть. Только они и так, и сяк были бы.

>Для горби и прочих общеевропейцев - безусловно, и русские тоже, Вы русских забыли. А Вы не знали что запад и все его прихлебатели - рассисты?

Кто именно, опять-таки? Руководители стран? Люди, в них живущие? Кто?

От	Александр
К	Ira (10.05.2002 01:21:20)
Дата	10.05.2002 01:36:12

Re: Я уже...

>>Циферку, Ира, сиферку. Сколько средств ЮНЕСКО, каков взнос Кубы в ЮНЕСКО, сколько Куба тратит на образование и медицину?
>
>Цифру мне надо поискать, да вот не так уж и легко найти. Не все цифры по Кубе так уж и легко найти.

А если "тяжело найти" зачем выступаете? Я бы понял если бы Вы когда-нибудь видели цифру и не могли вспомнить где, но Вы ведь и не видели ее никогда! Просто исходите из принципа что у Кубы своих денег быть не может, все деньги в мире принадлежат Западу а у других появляются только "от щедрот". Вот и выдумываете западные источники кубинского благополучия. Рассизм, матушка. А бесплатные операции тысячам русских, украинских и беларусских детей пострадавшим от Чернобыля кубинцы тоже "на деньги ЮНЭСКО" делают?

>"Почему соседний Гаити, которому не удалось выкинуть добрых американов с их денежками не лечит и не учит своих граждан "на средства ЮНЕСКО"?

>Потому что американы. Потому что и Кубу рни бы сожрали, кто бы спорил.

Снова здорово. Ну а почему же нельзя на деньги ЮНЕСКО там учить да лечить? ЮНЭСКО дает да Американцы отнимают? Или всетаки не дает? Или дает, но мало?

>>Данные то ит консервативного Heritage foundation. А хотите примеры - поищите про проделки МВФа.
>
>Где поискать? Меня эта тема очень интересует в связи с некоторыми событиями.

На вебе. Думаю Вам накидают ссылок.
Нет так спросите в корне.

>>Для горби и прочих общеевропейцев - безусловно, и русские тоже, Вы русских забыли. А Вы не знали что запад и все его прихлебатели - рассисты?
>
>Кто именно, опять-таки? Руководители стран? Люди, в них живущие? Кто?

И руководство, и люди, и Вы тоже. Вот ведь даже не можете поверить что кубинцы способны сами себя лечить и учить без западных спонсоров. А если лечат и учат так значит непременно на западные подачки. Ведь сами эти недочеловеки ничего не могут. Типичный рассизм.

От	Ira
К	Александр (10.05.2002 01:36:12)
Дата	10.05.2002 02:03:16

Re: Я уже...

>А если "тяжело найти" зачем выступаете? Я бы понял если бы Вы когда-нибудь видели цифру и не могли вспомнить где, но Вы ведь и не видели ее никогда! Просто исходите из принципа что у Кубы своих денег быть не может, все деньги в мире принадлежат Западу а у других появляются только "от щедрот".

Да нет, это уж вы додумываете. Во всех западных странах существуют негосударственные организации. Одни из них работают хуже, другие лучше (Медикус Мунди, например, или Интермон). В общем описании деятельности всех организаций, которые занимаются помощью третьим странам, выходили данные и по Кубе. К сожалению, без цифр.

>Снова здорово. Ну а почему же нельзя на деньги ЮНЕСКО там учить да лечить? ЮНЭСКО дает да Американцы отнимают? Или всетаки не дает? Или дает, но мало?

Да нет, можно-то можно, да вот только структуры нет.

>На вебе. Думаю Вам накидают ссылок.

Поищу через те же организации.

>И руководство, и люди, и Вы тоже.

Да чепуха, однако. Расизм людей очень разнится от страны к стране, и, чем больше тут иммигрантов (а в основном они приезжают из Латинской Америки и Африки), тем меньше расизма. Расизм разнится и по местностям. Например, на севере Испании его куда меньше, чем на юге. Те же государственные программы автономий, те же молодежные организации, которые помогают странам третьего мира - это не подачки. К сожалению, центральные государства пока еще делают мало, а США вообще смотрят на свой пуп. Дорого же им это обойдется.

От	Александр
К	Ira (10.05.2002 02:03:16)
Дата	10.05.2002 08:05:32

Re: Я уже...

> Во всех западных странах существуют негосударственные организации. Одни из них работают хуже, другие лучше (Медикус Мунди, например, или Интермон).

Вы бы еще "докторов без границ" вспомнили, ЦРУ, "амнести интернашионал" или фонд Сороса.

> В общем описании деятельности всех организаций, которые занимаются помощью третьим странам, выходили данные и по Кубе. К сожалению, без цифр.

Так вот оно откуда на Кубе образование да медицина! От западных неправительственных организаций, созданных для подрывной деятельности и ведения психологической войны против стран третьего мира.

Нет, ну действительно, откуда у недочеловеков образование и медицина? Ясно что только с запада. (Правда "к сожалению без цифр"). Конечно эти "неправительственные организации" заняты в основном психологической войной. Достаточно взглянуть на учебники, изданнные на деньги фонда Сороса. Но ведь могут и конфетку дать кубинскому ребенку, или бесплатные презервативы в кубинских школах распространят.

>>Снова здорово. Ну а почему же нельзя на деньги ЮНЕСКО там учить да лечить? ЮНЭСКО дает да Американцы отнимают? Или всетаки не дает? Или дает, но мало?
>
>Да нет, можно-то можно, да вот только структуры нет.

Вот этих самых, западных "неправительственных"? А я знаю почему их там нет. Структурам там делать нечего. Ни на Гаити, ни в Сальвадоре, ни в Гватемале, ни в Колумбии, ни в Боливии. Там и так порядок. Никто крестьян "силой" не коллективизирует, трактора с подлым намерением разрушить уклад, не подсовывает, наоборот, полная свобода: "food for peace" чтобы все хорошо кушали, приватизация земли, токмо чтобы обедневшие крестьяне могли землю заложить чтобы купить трактора по 100 000$ за штуку, или за доктора заплатить, интеграция в "мировую экономическую систему" запада, и индивидуализация по фавелам.

Подумаешь 100 000 человек за десять лет в Гватемале перебили! Что с того? Вот на Кубе пятерых уродов-диссидентов в тюрьму посадили - это заслуживает внимания неправительственных подрывных организаций, потому что для психологической войны полезно.

От	Ira
К	Александр (10.05.2002 08:05:32)
Дата	10.05.2002 11:03:44

Re: Я уже...

От	Ростислав Зотеев
К	Ira (10.05.2002 11:03:44)
Дата	10.05.2002 19:03:51

Н-да, отсутствовал 2 месяца - а тут уже NGOшки полезли...

Здравствуйте !

>>Вы бы еще "докторов без границ" вспомнили, ЦРУ, "амнести интернашионал" или фонд Сороса.
>
>А при чем тут ЦРУ? Или он уже записан в неправительственные организации? И при чем тут фонд Сороса? Этих неправительственных сейчас очень много, и они очень разные.
+++++
Дорогая Ира ! Чувствуется менталитетец забугорно-домушный.
М.б. Вы любезно согласитесь сравнить кол-во средств, выделенных Соросом и Криббл Институтом на прямую разведку и деструктивную деятельность со средствами, выделенными "другими организациями"? Смею Вас уверить, о них просто лучше забыть, как об исчезающе малой величине.
Ущерб, нанесенный русскому образованию соросоидами известен всем, здесь живущим. Или Вы из Майями вещаете ???

>А бесплатные презервативы и на Кубе не помешают.
+++++
Ирочка, четсное слово, Вас читаючи, начинаешь жалеть, что их не было в нужном месте в нужное время :-(
Почитайте "Ликей" Яны...

>>Вот этих самых, западных "неправительственных"? А я знаю почему их там нет. Структурам там делать нечего. Ни на Гаити, ни в Сальвадоре, ни в Гватемале, ни в Колумбии, ни в Боливии.
>
>Именно в Боливии действует организация, которая помогает строить школы и дает средства на их дальнейшую работу. Средства собираются в Европе, в частности, в Испании. В Никарагуа работают организации, покупающие кофе за нормальную цену (не ту, что устанавливают перекупщики) прямо у крестьян. Да, он здесь продается втридорога. Но продается, и таким образом крестьянин получает то, что иначе забрали бы перекупщики. И таких организаций - множество. Да, этого недостаточно, к сожалению. И надо работать над тем, чтобы их было больше.
+++++
Лучше, как в России, всех выгнать на приусадебные участки за 100 км от города, на котопрых даже выращенное не сохранишь... Эт чтоб глупости о несправедливом устройстве общества в голову не лезли :-(

Ростислав Зотеев

От	Igor Ignatov
К	Ростислав Зотеев (10.05.2002 19:03:51)
Дата	10.05.2002 22:12:59

Ре: залежалый товар с незалежины

>Здравствуйте !

>+++++
>Дорогая Ира ! Чувствуется менталитетец забугорно-домушный.

Менталитет - незалежно-сеппаратистский, присыпанный иберийскими пряностями.

>Ущерб, нанесенный русскому образованию соросоидами известен всем, здесь живущим. Или Вы из Майями вещаете ???

Не всем. Но даже и среди теx, кому исзвестно, не все сиьно расстраиваются.

>+++++
>Ирочка, четсное слово, Вас читаючи, начинаешь жалеть,

А Вы погодите. У русичей какое-то безумное поветрие - себе на голову всеx "жалеть". Остереглись бы. Тут несколько человек "ирочку" деятельно жалеют уже недели две-три. Никак остановиться не могут. Задача "ирочки" по-моему "засидеть" форум, как диссидентские муxи засидели социализм. Ветки с ее участием (да и участием "нашиx", к сожалению, тоже) все более напоминают дискуссию "за жизть" в какой-нибудь местечковой корчме к западу от Винницы.

"Ирочка" явно залежалась в своем развитии на уровне демо-суверенной "фени" образца 1990 года. Будьте осторожны, Ростислав, - если вдоxнете всей грудью, можно заколдобиться.

Кстати, уверен, Вам будет приятно узнать, что "ирочка" вроде-как
собиралась переть сюда с автоматом спасать незалежину и ее "мову" от "русскиx империалистов", которые вот-вот лишат ее (закраину) суверенной девственности и, не дай Бог, свернут експорт прикарпатскиx шлюx.

Что "ирочка" тут делает - совершенно непонятно (впрочем, понятно - см. выше). Но еще более непонятно, откуда такая готовность у завсегдатаев Форума жертвенно закрывать телом любые "концептуальные" дырки.

Игорь

От	Ira
К	Igor Ignatov (10.05.2002 22:12:59)
Дата	10.05.2002 22:40:26

Ошибаетесь

>Не всем. Но даже и среди теx, кому исзвестно, не все сиьно расстраиваются.

Да вот дома меня никто не просвещал о вреде-пользе Сороса. Сейчас обращу внимание.

Этот форум меня привлек через дооолгое время отсуствия, зацепило несколько тем. Спорить ради спора мне неинтересно, а аргументы все изложены.

И заметьте, справедливости ради, что как раз шлюх-то с Восточной Украины куда больше, как и те, которые приезжают из Прибалтики, практически сплошь все русскоязычные. Что я уже давно говорю: разрушив культуру, разрушили и устои общества. Поэтому да, буду делать все возможное, чтобы не насадили того же самого еще раз.

На сим откланиваюсь.

От	Максим
К	Ira (10.05.2002 22:40:26)
Дата	11.05.2002 00:07:13

Не факт, а лишь желание "чтобы было так".

Посмотрим как хорошо живется мужикам на западной Украине.

Наш труд на чужой земле
Украинские остарбайтеры сегодня Номер: 21

Рубрика:
Украина

Опубликовано:
21.01.2002

--------------------------------------------------------------------------------

Поезд Ивано-Франковск - Москва, как и еще несколько других пассажирских составов того же, западно-украинского направления, в просторечии именуется "бичевозом". На Киевском вокзале российской столицы из его грязных плацкартных вагонов с робостью выходят группки плохо одетых людей, наружность и язык которых сразу же выдает буковинских, прикарпатских, молдавских крестьян. Здесь их ждут и встречают. Жилистый сердитый прораб с украинскими усами привычно кивнув вокзальной милиции, осматривает робкую кучку приезжих, на глазок прикидывая их потенциальную выносливость, выявляя больных и увечных, быстро переписывает людей, а затем вся компания направляется к припаркованному неподалеку микроавтобусу, или же сразу ныряет в метро. Очередная партия украинских чернорабочих влилась в гигантское строительство капиталистического мегаполиса.

То, что вы видели - вовсе не найм. Эти полуграмотные, слабо владеющие разговорным русским "строители", кое-кто из которых по наивности везет с собою дедовские топоры и пилы, были куплены профессиональными вербовщиками еще на родине, - где-нибудь на базаре в Черновцах или Коломые. Они уже потратили задаток "на водку и на дорогу", и очень возможно, что этот аванс, да еще "суточные" на харчи, выданные на стройке, и будут всеми деньгами, которые они смогут получить за свой труд. Прибыль от эксплуатации этой дешевой и покладистой рабочей силы весьма и весьма значительна, - особенно, если учесть то, что на строительстве и ремонтных работах в Москве и Подмосковье вкалывает не менее ста пятидесяти тысяч чернорабочих с украинским гражданством, в просторечии, "хохлолохов", "волов" - самых бесправных, униженных, забитых обитателей трудового московского дна.

Проблема "трудовой эмиграции" является, пожалуй, одним из самых больших табу для официальной украинской журналистики. Ведь признать вслух существующие масштабы этого общественного явления означало бы для буржуазной власти нечто более страшное, чем, к примеру, признание подлинности какой-нибудь из скандальных лент с записями неполитических откровений наших государственных деятелей. Ежегодно на заработки заграницу отправляются до двух миллионов украинских граждан - едут в одиночку, артелями, семьями. Половину этой человеческой массы составляют кочующие "сезонники", работающие посменно. Вторая половина, формально еще оставаясь украинскими гражданами, навсегда прекращает постоянное проживание на родине.

На сегодня существуют два основных направления трудовой миграции украинцев. Они как бы в насмешку копируют два известных "геополитических вектора" компрадорской политики нашего государства, согласно которым власти буржуазной Украины обслуживают мировую капиталистическую экономику. Примерно половина украинских чернорабочих рвутся на Запад - скорее по инерции, вдогонку за многолетними миражами достатка и благополучия "развитых" стран. Однако этот поток умело фильтруется еще на задворках цивилизованной Европы, оседая в Польше, Чехии и Австрии, в Турции и Греции, а в последнее время, еще и в Португалии. Специальные конторы вербовщиков, повязанные с полицией, таможней и погранконтролем, поставляют работодателям дешевую рабочую силу на любой вкус и всякую потребность, - батраков на богатые фермы, строительных и дорожных рабочих, грузчиков и чернорабочих европейской наружности (этот момент очень важен для местных властей, которые лояльны только по отношению к "европеоидной" рабочей силе, что дает нашим гражданам некоторое преимущество в конкуренции с азиатскими, румынскими и боснийскими батраками). При этом, профессиональное разделение современных эмигрантов очень условно, а дипломированность и стаж не имеют никакого практического значения для бауэра, который будет с особенным удовольствием понукать своих ученых холопов. Высококвалифицированный украинский специалист, с высшим, высшим техническим или средним специальным образованием может по случаю удачно продать себя на приличное западноевропейское предприятие, работая на котором, он, правда, будет получать сумму, почти в два раза меньшую, нежели у гражданина Евросоюза, занятого на той же работе. И даже вид на жительство еще не гарантирует того, что этот наш земляк сумеет стать членом местного профсоюза, добиться равноправного положения, получить доступ к социальным пособиям и льготам. Но украинцам не стоит рассчитывать и на такое везение, - скорее всего, обладатель всех указанных образований будет гнуть спину на цитрусовых плантациях Греции или превратится в человекоробота, прикованного двенадцатичасовым рабочим днем к конвейеру одного из хорватско-словенских филиалов германских автомобильных фирм. Если же ему, к тому же, не посчастливится быть женщиной... В этом случае, вид трудовой деятельности на благо новых хозяев, как правило, вообще лишен какой-либо альтернативы.

Украинцев распихивают по типичным для Восточной Европы сомнительным полуподпольным предприятиям, выпускающим липовую продукцию самого разного рода. Они не имеют никаких трудовых прав и беспощадно преследуются местными профсоюзами, которые усматривают в них опасных конкурентов. Ну а уйти из таких вот наймов подчас еще сложнее, нежели на них "устроиться" - документы, обмененные на липовый "шенген" - визу Евросоюза (типичный прием вербовщиков) находятся у хозяев, или же в полиции. Отрабатывать их придется долго, и особенно тяжело, а местные тюрьмы отнюдь не цивилизованнее украинских.

Аналогичным является и положение тех, кто, по старой памяти, избрал для заработков знакомую по прежним, советским временам Россию, где нынешним центром миграции украинских чернорабочих является Москва. Условия труда бичей-"вестарбайтеров" украинского происхождения ничуть не лучше, нежели у их "попавших" на Западе товарищей. Российские капиталисты умело и беспощадно эксплуатируют бесправных украинцев, используя те же самые рабовладельческие приемы, о которых уже писала наша газета - у "хохлолохов" отбирают или крадут документы, их стращает и лупит сытая столичная милиция, заставляя задарма вкалывать на хозяев. Одним словом, наши рабочие и здесь не имеют ни прав, ни денег, а славянское "родство", провозглашаемое договаривающимися между собою капиталистами, не дает им ни капли хозяйской поблажки. Пролетарии, как им и положено, по-прежнему лишены своего отечества.

Есть и еще один, пожалуй, наиболее известный и омерзительный вид нашей "трудовой эмиграции", о котором время от времени с удовольствием упоминает бульварная пресса - массовые поставки женщин и детей, используемых для сексуальных услуг. По сути, это целая отрасль, прибыль от которой, как сегодня кое-кто невесело иронизирует, без труда может составить конкуренцию сверхприбыльной экспортной металлургии Украины. Согласно данным женской правозащитной организации "Ла Страда", по умолчанию, признаваемым украинскими властями, за пределами родной страны проституцией занимается свыше полумиллиона украинских женщин в возрасте от 13 до 45 лет. Нет смысла описывать условия их существования - о них наслышаны практически все, в том числе, и сами потенциальные жертвы вербовщиков евроазиатских секскорпораций, которые чуть ли не в открытую действуют на Украине. И наводнившие Турцию "наташи-аташи" (от турецкого "аташи" - "иди в койку!"), и "ворошиловские плечевые" - московские проститутки луганского происхождения едут "на заработки" по той же причине, что заставляет их отцов и мужей гнуть спину на разноплеменных хозяев - к этому принуждает жестокая нужда, отсутствие самых необходимых предпосылок для нормальной человеческой жизни, полная безысходность в ожидаемом будущем. Одним словом, побудительной причиной этой страшной, позорной "трудовой миграции" во всех ее разновидностях и проявлениях является украинский капитализм, набравшие общественную силу частнособственнические отношения, выталкивающие "лишних людей" за пределы их родины, - зачастую, в еще более бесчеловечные условия унизительного труда. Чтобы каждому рано или поздно пришлось прочувствовать и понять: хозяева - "свои" ли, "чужие" ли, сплошь одинаковы, а государственные границы никак не меняют сущности капиталистической эксплуатации.

По ночам, в неотапливаемом общем вагоне знаменитого "бичевоза" Москва - Ивано-Франковск можно услышать пьяные жалобы и ругань обманутых, использованных людей, - хотя большинство из западноукраинских чернорабочих из экономии предпочитает добираться домой электричками. Многие из "заробитчан" открыто признаются в том, что они, в общем-то, имели представление о том, какое будущее и какая "прибыль" ожидает их в заграничных наймах. Об этом рассказывали вернувшиеся домой соотечественники, а кое-кто из бичей ездил в лужковскую Москву уже второй или третий раз. "Мусимо... Вдома нема куди ся подіти", - говорят эти черные люди, жертвы первой на Украине панско-чиновнической кампании по деколлективизации, которая еще с начала девяностых тишком разоряла галицийские села. Они прекрасно знают, что дома не смогут заработать и эту унизительную чужую копейку.

Полвека назад облавы и угроза смерти не могли заставить людей оккупированной социалистической Украины смириться с перспективой рабского труда в нацистской метрополии. Сегодня же сотни тысяч украинских бедняков вынуждены сознательно продавать себя в кабалу международному капиталу. "Трудовая эмиграция", безусловно, является одним из наиболее характерных проявлений хищнического уничтожения будущего нашей обескровленной страны, осуществляемого правящим классом буржуазии. И она будет неизбежно продолжаться до тех самых пор, пока родная земля украинских рабочих не перестанет быть для них капиталистической мачехой.

"Рабочий Класс"

От	Ira
К	Максим (11.05.2002 00:07:13)
Дата	11.05.2002 13:23:08

Максим, вы меня намеренно "не понимаете"?

Я все это и без вас знаю. Но есть границы, через которые не переступают. Мораль у общества другая.

От	Максим
К	Ira (11.05.2002 13:23:08)
Дата	11.05.2002 17:15:11

? Я не понимаю, что Вы все пытаетесь западенцев ангелами выставить.

>Я все это и без вас знаю. Но есть границы, через которые не переступают. Мораль у общества другая.

Эта мораль что-ли? - "Есть и еще один, пожалуй, наиболее известный и омерзительный вид нашей "трудовой эмиграции", о котором время от времени с удовольствием упоминает бульварная пресса - массовые поставки женщин и детей, используемых для сексуальных услуг. По сути, это целая отрасль, прибыль от которой, как сегодня кое-кто невесело иронизирует, без труда может составить конкуренцию сверхприбыльной экспортной металлургии Украины. Согласно данным женской правозащитной организации "Ла Страда", по умолчанию, признаваемым украинскими властями, за пределами родной страны проституцией занимается свыше полумиллиона украинских женщин в возрасте от 13 до 45 лет. Нет смысла описывать условия их существования - о них наслышаны практически все, в том числе, и сами потенциальные жертвы вербовщиков евроазиатских секскорпораций, которые чуть ли не в открытую действуют на Украине. И наводнившие Турцию "наташи-аташи" (от турецкого "аташи" - "иди в койку!"), и "ворошиловские плечевые" - московские проститутки луганского происхождения едут "на заработки" по той же причине, что заставляет их отцов и мужей гнуть спину на разноплеменных хозяев - к этому принуждает жестокая нужда, отсутствие самых необходимых предпосылок для нормальной человеческой жизни, полная безысходность в ожидаемом будущем". - Здесь написано что ВСЕ они из восточной Украины? Что Вы все пытаетесь в своем сознании выставить западенцев, как необрусевших высокоморальных людей? Западенские девки не идут на европейскую панель, из-за той жизни, которую им навязали националисты Иры? Быть такого не может! - Идут, вместе с крымскими.

От	Ira
К	Максим (11.05.2002 17:15:11)
Дата	11.05.2002 17:28:24

Максим, зайдите на сайт Турция:

www.turkey.ru

Сколько ни работала переводчиком, когда другой работы тут не было, и меня звали, когда задерживали любого человека из бСССР, от грузина до литовца, не видела ни одной девушки из Западной Украины. Вы вольны мне верить или не верить, но это так.

От	Ira
К	Максим (11.05.2002 17:15:11)
Дата	11.05.2002 17:25:13

Re: ? Я... (-)

От	Максим
К	Ira (08.05.2002 14:21:48)
Дата	08.05.2002 19:08:27

Логические неувязки. Прискорбно.

>Не покупать клубнику всегда (которую я всегда и не покупаю), а возможность иметь полноценное питание, в том числе и детям, а не лишь беременной матери, потому что ей нужнее, а дети подождут. Не итальянская обувь, а удобная обувь отечественного производства. Не товары только в столицах, потому что на всех не хватает, а те же, хоть и яблоки, а не заморские бананы, но для всех. Не разрушение чужого мелкого производства во всем мире, где только ни дотянулись, с обещанием построить большие заводы, а производство своего. И как бы ни был перемазан социализм грязью и кровью, построил он ровно еще меньше, чем капитализм.

Что значит "построил он ровно меньше"? Меньше чего? Небоскребов? Может мы поймем, что он "построил меньше" из-за того, что не грабил других и развивался при блокаде и нужде тратить большие средства на оборону, а то и это отнимут? Это так тяжело понять?

>> Ангола, Куба, Въетнам тому свидетельства.

Свидетельства чему? Вы, Ира, в курсе что Куба в 40-летней блокаде? Не в курсе? А в Анголе гражданская война уже сколько лет/десятилетий идет? Вьетнам никто не бомбил и 3 млн. не уничтожил? Карты минных полей до сих пор не отданы Вьетнаму, Вы в курсе (а СССР при выводе из Афганистана выдал)?

Да и что Вам эти "вьетнамы" и нелепые упреки тем, кто страдает от кап. империадизма и алчности, если в Вашей Испании нищета и неграмотность? Глаза протрите и не меряйте несоизмеримые вещи-страны, с неравными векторами и фаторами и условиями развития.

>>А мне хочется, чтобы ваша страна была отстроена не как кулак другим странам, и не только для удобства вам, но еще и как противовес США.

Ну а тут вообще весело получается. Выше Вы сказал о том, что "построил он ровно еще меньше, чем капитализм", а здесь ратуете за противостояние США. Вы в состоянии удержать в голове две эти мысли? Что если противостоишь США, как С.Корея, Куба, то получаешь блокаду и имеешь то развитие и столько "построенного", сколько можешь?

А как быть с этим противоречием "не как кулак", "но как противовес США"? Это что будет? Кулачок? Кулачок в позе рака? Если в позе рака, то это даже и не кулачок, а то, что представляет из себя нынешняя Россияния.

От	Igor Ignatov
К	Максим (08.05.2002 19:08:27)
Дата	09.05.2002 02:16:58

Ре: Какие могут быть у либерала логические неувязки?

Для етого xоть какие-то рудименты логики надо иметь. А совковый либерал живет инстинктами и ретрансляцией чужой риторики.

От	Ira
К	Максим (08.05.2002 19:08:27)
Дата	08.05.2002 19:38:17

Re: Логические неувязки....

>Что значит "построил он ровно меньше"? Меньше чего? Небоскребов? Может мы поймем, что он "построил меньше" из-за того, что не грабил других и развивался при блокаде и нужде тратить большие средства на оборону, а то и это отнимут? Это так тяжело понять?

И что именно он построил в Анголе? Наладил ли он экономику Въетнама? Кубу подкармливали - ваша правда. А сейчас ее подкармливает ЮНЕСко и прочие организации. Карты минных полей СССР отдал Афганистану, только до того разрушил некоторые мечети, да восстановил добрую часть населения против себя (чем воспользовались штатовцы). И делалось это из-за благородства, никому другому неведомому, или из-за географического положения Афганистана, очень интересному и СССР, и Афганистану?

>Да и что Вам эти "вьетнамы" и нелепые упреки тем, кто страдает от кап. империадизма и алчности, если в Вашей Испании нищета и неграмотность?

ГДЕ? Где нищета и неграмотность? Почему я не вижу? Или есть две Испании?

>Ну а тут вообще весело получается. Выше Вы сказал о том, что "построил он ровно еще меньше, чем капитализм", а здесь ратуете за противостояние США. Вы в состоянии удержать в голове две эти мысли? Что если противостоишь США, как С.Корея, Куба, то получаешь блокаду и имеешь то развитие и столько "построенного", сколько можешь?

На свете не все страны идут за США, однако блокада, насколько мне известна, распространяется на Северную Корею, Кубу и Ирак. Иран вовсе не дружественная США страна, однако же...

>А как быть с этим противоречием "не как кулак", "но как противовес США"? Это что будет? Кулачок? Кулачок в позе рака? Если в позе рака, то это даже и не кулачок, а то, что представляет из себя нынешняя Россияния.

А для того, чтобы не стоять раком, надо непременно других расположить таким образом?

От	Максим
К	Ira (08.05.2002 19:38:17)
Дата	08.05.2002 20:58:54

Повторяю вопросы. Какое невежество! Бжезинский о правде Афганистана

Что значит "построил он ровно меньше"? Меньше чего? Небоскребов? Может мы поймем, что он "построил меньше" из-за того, что не грабил других и развивался при блокаде и нужде тратить большие средства на оборону, а то и это отнимут? Это так тяжело понять?

>И что именно он построил в Анголе? Наладил ли он экономику Въетнама? Кубу подкармливали - ваша правда. А сейчас ее подкармливает ЮНЕСко и прочие организации. Карты минных полей СССР отдал Афганистану, только до того разрушил некоторые мечети, да восстановил добрую часть населения против себя (чем воспользовались штатовцы). И делалось это из-за благородства, никому другому неведомому, или из-за географического положения Афганистана, очень интересному и СССР, и Афганистану?

А сколько в Анголе было социализма вообще и каков он был, да и сколько он продержался? Наладить до какой степени? Когда Вы скажаете "налажено!"? Прямо-таки Юнеско кормит Кубу - не смешите. Да, СССР входил по просьбе товарищей в Афганистан чтобы мечети сносить - высокое летаете, Ира. И именно С С С Р поставил часть народа друг против друга, а ЦРУ, ИСИ и прочих рядом и не валялось - высоко летаете! А вообще СССР там конечно инфраструктуру не налаживал, города не строил... Да, и делалось это все и благородства, неведомому забитым националистам со штампами в голове - объясняю: называется "братская помощь" - нас попросили войти, мы вошли и помогли, а далее Запад развязал гражд. войну и воспитал моджахедов. Это все элементарные вещи, которые Вам неведомы. Збигнев Бжезинский об Афганистане:

"Афганская гражданская война уже шла и Америка была в ней с самого начала» – или даже до начала, если верить самому Бжезинскому.

«Мы не толкали русских проводить интервенцию», сказал он интервьюеру в 1998, «но мы СОЗНАТЕЛЬНО (выделено мной – М.) увеличивали шанс того, что они это сделают. Эта секретная операция была отличной идеей. Целью было затащить русских в Афганскую ловушку. Вы хотите, чтобы я сожалел об этом?»

«Долгосрочным эффектом Американской интервенции, с точки зрения «война «Холодной Войны»» Збигнева Бжезинского, было падение Советского Союза на колени. Но были и другие эффекты».

«Дабы продолжать войну, ЦРУ совместно с Саудовской Аравией и Пакистанской военной разведкой ISI, закачивали миллионы и миллионы долларов к моджахедам. Это был самый безопасный способ ведения военных действий: США (и Саудовская Аравия) предоставляли финансы, и Америка также ограниченные тренировки. Они также предоставляли зенитные комплексы Стингер, что сильно изменило облик войны».

«Пакистанская ИСИ делала все остальное: тренировки, снаряжение, мотивацию и обучение. И они прекрасно справились с задачей. Пакистанский военный руководитель в то время, генерал Зиа ул Хаг, сам придерживающийся сильных фундаменталистских взглядов, бросился в это задание с удовольствием» - Индепендент (Лондон), 17 сентября 2001".

>>Да и что Вам эти "вьетнамы" и нелепые упреки тем, кто страдает от кап. империадизма и алчности, если в Вашей Испании нищета и неграмотность?
>
>ГДЕ? Где нищета и неграмотность? Почему я не вижу? Или есть две Испании?

Конечно, Вы ведь и про Чехословакию сказали, что там сегодня все довольны. Розовые очки надо снять и ширше и глубже смотреть.

>>Ну а тут вообще весело получается. Выше Вы сказал о том, что "построил он ровно еще меньше, чем капитализм", а здесь ратуете за противостояние США. Вы в состоянии удержать в голове две эти мысли? Что если противостоишь США, как С.Корея, Куба, то получаешь блокаду и имеешь то развитие и столько "построенного", сколько можешь?
>
>На свете не все страны идут за США, однако блокада, насколько мне известна, распространяется на Северную Корею, Кубу и Ирак. Иран вовсе не дружественная США страна, однако же...

Чтобы Вы сказали, что они "идут за США" нужно от них получить письменное подтверждение? Или Вам США должны сказать - ЭТИ идут за нами? По-моему сверх достаточно видеть их уровень жизни, их экспорт в метрополию, долги, приватизированную собственность.

Ну а логическую неувязку с тем, что если за США не идешь, то "имеешь то, что имеешь" и то, что Вашингтонский босс позволит с блокадой, Вы, как я вижу, проглотили.

>>А как быть с этим противоречием "не как кулак", "но как противовес США"? Это что будет? Кулачок? Кулачок в позе рака? Если в позе рака, то это даже и не кулачок, а то, что представляет из себя нынешняя Россияния.
>
>А для того, чтобы не стоять раком, надо непременно других расположить таким образом?

С раком: кого это СССР раком ставил? :))) Во удивили-то! Опять мне Чехов с 68-ым подкините? :)) Скорее наоборот - сами недоедали, но другим помогали!

А с логической неувязкой по поводу "противостоять США и хорошо жить" здесь Вы опять в сторону, ибо тот кто противостоит США заносится в список оси зла - чтобы были в курсе, скажу Вам что пару дней назад туда записали Кубу и кого-то еще. Как там Вы сказали про ЮНЕСКО и Кубу? Она их подкармливает, да? И что, голодные кубинцы, подкармливаемые-де ЮНЕСКО угрожают США? Лучшей ноты для заканчивания этой бесмыссленной переписки я и не мог найти. Спасибо, Ира!

От	VVV-Iva
К	Максим (08.05.2002 20:58:54)
Дата	09.05.2002 02:29:12

Вопрос по Афганистану.

Привет

>А сколько в Анголе было социализма вообще и каков он был, да и сколько он продержался? Наладить до какой степени? Когда Вы скажаете "налажено!"? Прямо-таки Юнеско кормит Кубу - не смешите. Да, СССР входил по просьбе товарищей в Афганистан чтобы мечети сносить - высокое летаете, Ира. И именно С С С Р поставил часть народа друг против друга, а ЦРУ, ИСИ и прочих рядом и не валялось - высоко летаете! А вообще СССР там конечно инфраструктуру не налаживал, города не строил... Да, и делалось это все и благородства, неведомому забитым националистам со штампами в голове - объясняю: называется "братская помощь" - нас попросили войти, мы вошли и помогли, а далее Запад развязал гражд. войну и воспитал моджахедов.

Максим, на этот вопрос ни один советский коммунист ответа не мог дать.

Я уверен вы дадите - кто нас попросил войти в Афганистан?
Амин? Кармаль, сидевший тогда в Ташкенте? Или убитый за два месяца Тараки?

Ваше мнение?

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (09.05.2002 02:29:12)
Дата	09.05.2002 03:46:59

Насколько помню, была чья-то просьба из руководства (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (09.05.2002 03:46:59)
Дата	09.05.2002 04:31:38

Re: Насколько помню,...

Привет

Эх, Максим, в том то и вопрос. Тараки свегнутого и убитого задолго до ввода, Амина, которого мы сами свергли и убили - с этими не получается. Значит политический беженец Кармаль?

Шита вся эта советская версия белыми нитками.

Мне в декабре 1979 19 лет было. Что тогда уже было мрачно, что это было столетие очередного английского вторжения. И одного из их крупных поражений. А в январе пустили нового Щерлока Холмса с Соломиным.

Одна из ошибок советского руководства, приведшая к краху СССР.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (09.05.2002 04:31:38)
Дата	10.05.2002 12:29:50

Re: Насколько помню,...

> Эх, Максим, в том то и вопрос. Тараки свегнутого и убитого задолго до ввода, Амина, которого мы сами свергли и убили - с этими не получается. Значит политический беженец Кармаль?

Формально войска были введены по просьбе Амина. Любопытно, что в то время и Амин, и оппозиция видели решение своих проблем в
небольшом контингенте советских войск :-) Разумеется, СССР не был держимордой, а решал свои задачи, что прекрасно видно из
последовавших событий.

В руководстве СССР обсуждались два варианта --- ввод войск и разовая операция. Большинством голосов было решено ввести войска.
Сейчас очевидно, что это было ошибкой, но тогда, видимо, казалось наоборот.

Штурм дворца Амина и захват ключевых объектов в столице никак не связан с вводом войск, т. е. эта операция проводилась
самостоятельно, как бы "в дополнение" выступлению афганской оппозиции. Амина планировалось арестовать, а то, что он погиб ---
результат действий самих афганцев. Вы, конечно, знаете о том, что по приказам Амина было убито множество людей, в том числе и
Тараки, а после свержения Амина из центральной тюрьмы под Кабулом было выпущено более пяти тысяч политзаключенных? Так что врагов у
Амина было предостаточно и он даже был заочно приговорен к смертной казни, что и получил.

Кстати, говоря о Кармале "политический беженец" вы пытаетесь его загодя очернить, так ведь?

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (10.05.2002 12:29:50)
Дата	10.05.2002 20:19:20

Немного не так

Привет

>Формально войска были введены по просьбе Амина. Любопытно, что в то время и Амин, и оппозиция видели решение своих проблем в
>небольшом контингенте советских войск :-)

НДПА это точно. Как мне рассказывал один полковник КГБ, уже в Горбачевские времена, он встречался с одним из полевых командиров. Тот ему рассказал, как он стал душманом. Нам, говорил, все равно, кто в Кабул - король, Дауд, Амин, Тараки. Но когда "студенты" ввели ослов в мечеть, все мужчины ушли в горы.

>Штурм дворца Амина и захват ключевых объектов в столице никак не связан с вводом войск, т. е. эта операция проводилась
>самостоятельно, как бы "в дополнение" выступлению афганской оппозиции. Амина планировалось арестовать, а то, что он погиб ---
>результат действий самих афганцев.

ну это не так.

>Вы, конечно, знаете о том, что по приказам Амина было убито множество людей, в том числе и
>Тараки, а после свержения Амина из центральной тюрьмы под Кабулом было выпущено более пяти тысяч политзаключенных? Так что врагов у
>Амина было предостаточно и он даже был заочно приговорен к смертной казни, что и получил.

Ну так не только он сажал, они вместе с Тараки пересажали Кармалевцев ( я не помню, как эти две фракции назывались). Так что, не один Амин их пересажал. Только получил он не от своих противников, а от наших.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (10.05.2002 20:19:20)
Дата	12.05.2002 22:00:06

Re: Немного не...

> НДПА это точно. Как мне рассказывал один полковник КГБ, уже в Горбачевские времена, он встречался с одним из полевых командиров. Тот ему рассказал, как он стал душманом. Нам, говорил, все равно, кто в Кабул - король, Дауд, Амин, Тараки. Но когда "студенты" ввели ослов в мечеть, все мужчины ушли в горы.

Правительство, пришедшее в результате революции всегда чересчур радикально. Тараки, в частности, говорил, что "то, что сделано в
Советском Союзе за 60 лет советской власти, в Афганистане будет осуществлено за пять лет" и на третьем месяце революции приглашал
приехать в Афганистан "через год" полюбоваться на пустые мечети. Кармаль был помягче, но ненамного. Однако после радикального
периода наступает реакция; в Афганистане это было "ознаменовано" приходом Наджибуллы, когда и с исламом перестали чересчур рьяно
бороться и т. п. Не надо было нам его бросать там, фактически отдавая на растерзание ЦРУ; впрочем, что тут говорить...

>>Штурм дворца Амина и захват ключевых объектов в столице никак не связан с вводом войск, т. е. эта операция проводилась
самостоятельно, как бы "в дополнение" выступлению афганской оппозиции. Амина планировалось арестовать, а то, что он погиб ---
результат действий самих афганцев.

> ну это не так.

Не так что? Что не афганцы его шлепнули? Возможно, но тогда его гибель --- случайность.

Что касается самостоятельности операции по штурму, то она была самостоятельной в том смысле, что а) могла быть проведена и без ввода
войск и б) могла и не быть проведена, хотя войска и ввели.

> Ну так не только он сажал, они вместе с Тараки пересажали Кармалевцев ( я не помню, как эти две фракции назывались). Так что, не один Амин их пересажал. Только получил он не от своих противников, а от наших.

"Парчам" и "Хальк", "Знамя" и "Народ". Я бы не сказал, что Амин "с Тараки" пересажал кармалевцев; Тараки, конечно, знал о репрессиях
(и, кстати, был предупрежден лично Брежневым об опасности в отношении самого себя), но руководил ими все-таки Амин. Какие-то
репрессии были неизбежны, так как чрезмерно радикальная власть (см. выше) рассорилась со всеми, с кем только могла, но Амин стал
использовать их в своих личных целях, громя и "Парчам", и свой "Хальк", и духовенство, и военных... Он был авантюристом, за которым
никто не стоял, кроме немногочисленной клики; ему все равно было не удержаться. Военная помощь извне могла бы чуть-чуть продлить его
дни, поэтому он и просил СССР о вводе войск. Но СССР не был настолько глуп, чтобы поддерживать какого-то проходимца. А вот Кармаль в
товремя как раз был лидером значительной части афганского общества, так что, хоть он и не находился в Афганистане, имел право
говорить от лица афганского народа.

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (12.05.2002 22:00:06)
Дата	13.05.2002 00:31:48

Re: Немного не...

Привет

>> Ну так не только он сажал, они вместе с Тараки пересажали Кармалевцев ( я не помню, как эти две фракции назывались). Так что, не один Амин их пересажал. Только получил он не от своих противников, а от наших.
>
>"Парчам" и "Хальк", "Знамя" и "Народ". Я бы не сказал, что Амин "с Тараки" пересажал кармалевцев; Тараки, конечно, знал о репрессиях
>(и, кстати, был предупрежден лично Брежневым об опасности в отношении самого себя), но руководил ими все-таки Амин. Какие-то
>репрессии были неизбежны, так как чрезмерно радикальная власть (см. выше) рассорилась со всеми, с кем только могла, но Амин стал
>использовать их в своих личных целях, громя и "Парчам", и свой "Хальк", и духовенство, и военных... Он был авантюристом, за которым
>никто не стоял, кроме немногочисленной клики; ему все равно было не удержаться. Военная помощь извне могла бы чуть-чуть продлить его
>дни, поэтому он и просил СССР о вводе войск. Но СССР не был настолько глуп, чтобы поддерживать какого-то проходимца.

Ага, проходимец, которого поддерживала крупнейшая фракция. Тараки был партийный функционер, а Амин - военный за которым стояла реальная сила. Решил Тараки снять Амина с постов, в ответ получил пулю прямо на месте.

>А вот Кармаль в
>товремя как раз был лидером значительной части афганского общества, так что, хоть он и не находился в Афганистане, имел право
>говорить от лица афганского народа.

Он не стал им даже на наших штыках. И его подержка была нашей ошибкой, надо было кого-то из Халька выбирать, как позже Наджибулу. Другое дело, что тогда, видимо, мало кто из Халька был готов с нами сотрудничать в деле свержения Амина или сыграла боязнь разглашения планов.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (13.05.2002 00:31:48)
Дата	14.05.2002 20:07:23

Re: Немного не...

> Ага, проходимец, которого поддерживала крупнейшая фракция. Тараки был партийный функционер, а Амин - военный за которым стояла реальная сила. Решил Тараки снять Амина с постов, в ответ получил пулю прямо на месте.

У меня, признаться, сложилось другое впечатление. Насколько я знаю, Тараки не предпринимал никаких попыток ни арестовать Амина, ни
хотя бы отстранить его от выполнения обязанностей премьера. Кстати, Тараки не "получил пулю прямо на месте", а был помещен под
домашний арест и затем задушен, причем сначала сообщалось, что он болен, а после его убийства --- что он умер от сердечного
приступа.

"Реальная сила", стоящая за Амином --- это всего лишь несколько военных соединений, контролирующих ключевые объекты. Настоящая же
сила --- народ. Когда есть реальная сила, не клянчат войск у сильного соседа. А Амин все плакался о непрочности своего положения да
о потере контроля над значительной частью страны --- закономерный итог после, например, уничтожения вождей 500 племен, приглашенных
в Кабул "для перевогоров". После точечных операций по захвату этих самых объектов, занявших примерно часов шесть, ни Амина, ни его
силы не стало. Никто не горевал, не протестовал, даже наоборот; обстановка нормализовалась буквально за один день.

> Он [Кармаль] не стал им даже на наших штыках. И его подержка была нашей ошибкой, надо было кого-то из Халька выбирать, как позже Наджибулу. Другое дело, что тогда, видимо, мало кто из Халька был готов с нами сотрудничать в деле свержения Амина или сыграла боязнь разглашения планов.

Мне кажется, там особенно было не выпрыгнуть из получившейся колеи. Кармаль --- лидер оппозиции, после свержения Амина власть
логично переходила в его руки. "Хальк" был обезглавлен самим Амином, и, насколько я понимаю, отчасти дискредитировал себя. Уж что
выросло, то выросло. Впоследствии в 1986 году, кстати, мы сами и уговорили Кармаля уйти в отставку.

Я сейчас посмотрел на тему, с которой все началось (Добрынино сообщение) --- ух, как далеко мы отклонились! Тем не менее, мне
кажется, я ответил на ваш вопрос по Афганистану. Формально нас просил Амин, неформально --- еще и все остальные :-)

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (14.05.2002 20:07:23)
Дата	14.05.2002 21:09:00

Re: Немного не...

Привет

>У меня, признаться, сложилось другое впечатление. Насколько я знаю, Тараки не предпринимал никаких попыток ни арестовать Амина, ни
>хотя бы отстранить его от выполнения обязанностей премьера. Кстати, Тараки не "получил пулю прямо на месте", а был помещен под
>домашний арест и затем задушен, причем сначала сообщалось, что он болен, а после его убийства --- что он умер от сердечного
>приступа.

Он был "болен" прострелен Амином или кем-то из его офицеров на заседании, где этот вопрос поставил. А потом уже удушен. Тараки тогда вернулся совещания ком и раб партии ( на Кубе?) и видимо решил, что он главный в Афгане и НДПА.

>"Реальная сила", стоящая за Амином --- это всего лишь несколько военных соединений, контролирующих ключевые объекты. Настоящая же
>сила --- народ.

Так народ был против и того и другого. Против всей этой "революции". А за Тараки и того не было.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (14.05.2002 21:09:00)
Дата	16.05.2002 01:25:48

Re: Немного не...

> >У меня, признаться, сложилось другое впечатление. Насколько я знаю, Тараки не предпринимал никаких попыток ни арестовать Амина, ни
> >хотя бы отстранить его от выполнения обязанностей премьера. Кстати, Тараки не "получил пулю прямо на месте", а был помещен под
> >домашний арест и затем задушен, причем сначала сообщалось, что он болен, а после его убийства --- что он умер от сердечного
> >приступа.

> Он был "болен" прострелен Амином или кем-то из его офицеров на заседании, где этот вопрос поставил. А потом уже удушен. Тараки тогда вернулся совещания ком и раб партии ( на Кубе?) и видимо решил, что он главный в Афгане и НДПА.

Хм. У меня о заседании и выстреле сведений нет. Любопытно. Что касается Тараки, так он и так был "главным в Афгане" (президентом) и
лидером одной из фракций НДПА. Не могу сказать, как и где он "поставил вопрос", но знаю, что по пути с конференции он залетел в
Москву, где как раз и получил информацию об Амине и, в частности, о его планах по устранению самого Тараки. До этого Амин уже
ликвидировал или пытался ликвидировать многих близких товарищей Тараки, своих, между прочим, соратников по фракции. Тараки даже не
советовали возвращаться в Кабул. Однако он-таки вернулся, надеясь, видимо, на свой авторитет, но Амин уже даже не реагировал на
просьбы о встрече. Поставил бы Тараки вопрос, не поставил --- его участь была предрешена. Возможно, он что-то где-то сказал и за это
ухватились, как за повод, но это именно повод --- причина устранения Тараки в другом, не в том, что он-де пытался убрать Амина.

> >"Реальная сила", стоящая за Амином --- это всего лишь несколько военных соединений, контролирующих ключевые объекты. Настоящая же
> >сила --- народ.

> Так народ был против и того и другого. Против всей этой "революции". А за Тараки и того не было.

Только что вы говорили, что народу было все равно. Видимо, он не очень сильно был против. Насколько я понимаю, тогдашнее афганское
общество было весьма и весьма неоднородным --- кто-то против, кто-то за, кому-то все равно. Баланс был, мне кажется, в пользу НДПА.

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (10.05.2002 12:29:50)
Дата	10.05.2002 18:16:32

Re: Насколько помню,...

Привет

>Кстати, говоря о Кармале "политический беженец" вы пытаетесь его загодя очернить, так ведь?

Да, нет, показать, что он никакого права "просить" ввести войска не имел.

Владимир

От	Ira
К	Максим (08.05.2002 20:58:54)
Дата	08.05.2002 23:34:17

А зачем он туда лез?

Возможны ответы:

1. Помочь предотвратить вооруженную агрессию (Въетнам, например).
2. Страна представляет ценность из-за геополитического положения (Куба, Афганистан, например).
3. ?

Построить? Развитую экономику, например, фабрики-заводы-больницы и так далее. Причем делается это, когда своя экономика полностью работает. Работала? И нужно делать это, думая о политических последствиях этого. И каковы они в Афганистане и Анголе? Благородство - это хорошо, только важен результат. Каков же результат в Чехии, Венгрии, Афганистане, Анголе...

>«Мы не толкали русских проводить интервенцию», сказал он интервьюеру в 1998, «но мы СОЗНАТЕЛЬНО (выделено мной – М.) увеличивали шанс того, что они это сделают. Эта секретная операция была отличной идеей. Целью было затащить русских в Афганскую ловушку. Вы хотите, чтобы я сожалел об этом?»

Вот именно! И русские влезли в нее по полной! Причем никогда не слышала о прорусских настроениях в Афганистане. Афганцы, учащиеся в СССР, отзывались о СССР (в котором учились, заметьте) очень нелестно. И почему же жалеть об этом США?

>Конечно, Вы ведь и про Чехословакию сказали, что там сегодня все довольны. Розовые очки надо снять и ширше и глубже смотреть.

Приезжайте покажите "ширше и глубже". А я вам покажу стройки, на которых работают сплошь эмигранты, потому что местная публика там не хочет работать. И заводики, которые не могут найти рабочих, потому что те предпочитают получать социальную помощь, а не работать. Ну, да, адвокату место найти почти невозможно - их перепроизводство, но если была бы нищета, люди шли бы хоть на стройку работать. Однако же... Такое же положение и на полях. Покажите, где та нищета, дайте адреса, я уж расстараюсь, подъеду, посмотрю.

>Чтобы Вы сказали, что они "идут за США" нужно от них получить письменное подтверждение? Или Вам США должны сказать - ЭТИ идут за нами? По-моему сверх достаточно видеть их уровень жизни, их экспорт в метрополию, долги, приватизированную собственность.

Тут я вообще не поняла. Вы об Иране?

>Ну а логическую неувязку с тем, что если за США не идешь, то "имеешь то, что имеешь" и то, что Вашингтонский босс позволит с блокадой, Вы, как я вижу, проглотили.

Так это о Иране? Или еще нет?

>С раком: кого это СССР раком ставил? :))) Во удивили-то! Опять мне Чехов с 68-ым подкините? :)) Скорее наоборот - сами недоедали, но другим помогали!

А они просили? Ваши политические дивиденды? См. выше вашу же цитату. И Чехию я вам подброшу, и Югославию, и Афганистан. Да хоть в Болгарию съездите, да погромче говорите, что вы русский, и следите за реакцией.

>А с логической неувязкой по поводу "противостоять США и хорошо жить" здесь Вы опять в сторону, ибо тот кто противостоит США заносится в список оси зла - чтобы были в курсе, скажу Вам что пару дней назад туда записали Кубу и кого-то еще.

Вы перечтите список всей "ось зла", там не все страны можно отнести к "бедным".

"Как там Вы сказали про ЮНЕСКО и Кубу?"

Если бы не ЮНЕСКО, система образования на Кубе просто бы рухнула, у нее нет денег.

"Она их подкармливает, да? И что, голодные кубинцы, подкармливаемые-де ЮНЕСКО угрожают США?"

США на самом деле угрожает то, что они сами заварили, а именно противостояние всем мусульманским государствам, поддержка реакционных диктаторских режимов и прочая. Никакой "оси зла" на самом деле нет, и это понимаю все. Как и то, что США очень опасно раскачивают мир. Для кого это секрет?

"Лучшей ноты для заканчивания этой бесмыссленной переписки я и не мог найти. Спасибо, Ира!"

Да не за что. Удивительно, как даже зная всякие разные цитаты, вы сами не догадываетесь, до чего вас довела внешняя политика СССР. И это не значит, что политика США лучше.

От	Максим
К	Ira (08.05.2002 23:34:17)
Дата	09.05.2002 00:45:43

За мясом. Ира, почему с Вами и Ко разговор вырождается в треп?

От	Ira
К	Максим (09.05.2002 00:45:43)
Дата	09.05.2002 01:50:38

Re: За мясом....

>Да, и для этого тоже. Широкая русская душа называется - у Вас она атрофмрована, да и Вы себя русской не считаете и не ощущаете.

Нет, не ощущаю. Тем более, когда надо кормить еще кучу стран за счет не Мерседесов, на которых могли бы ездить свои граждане, и не клубники зимой, а насущного. Тогда к черту такая помощь. Остается 2 - нужно помогать, потому что страна интересна. Тогда нужно думать и об удержании бесконечно долго влияния над этой страной. Я понимаю, что "там" сидели умнейшие люди. А результат?

Достаточно: когда люди живут в удобных домах, когда у всех есть нормальная одежда и (немаловажно для севера) обувь, когда за едой не надо стоять многочасовые очереди. Ведь очередь сама по себе нестрашна, главное - эта очередь означает недостачу на всех. И кампания в прессе в Испании не должна волновать СССР, должна волновать пропаганда в тех странах, куда распространяется влияние.

А я не говорю, что Испания богата. Есть куда богаче страны. Но живу в рабочем районе. Круг общения - рабочие, мелкие служащие, крестьяне, безработные, студенты. Опишите мне, как они бедствуют, просветите, пожалуйста.

А бескультурные хамы в Афганистане воевали, вот в чем беда.

О Бжезиньском: я вам говорила, что почему вы ожидаете от врага жалости и сочувствия?!!! Он радуется, потому что добился того, чего хотел.

>А тему не надо сменять. Или Вы в самом деле с расщепленным сознанием? Если Вы не в состоянии понять, что это РАЗНЫЕ темы - ненависть к труду и жизнь на welfare-соц. пособии, и крах реформ, развал страны и последствия реформ и ненависть с горем для людей от них, то о чем можно с Вами говорить?

Где же крах страны? Если вы говорите о нищете в Испании, я вам отвечаю об Испании, при чем тут крах страны? Или тогда зачем вы выше приплели Испанию? Чтобы потом обвинить меня в смене темы?

>А стройки и эмигранты есть по всей Европе - алжирцы известно гле, турки изесвтно где, ЗАПАДНЫЕ УКРАИНЦЫ, известно где, тайцы, румыны, негры в Израиле - это отдельная тема и смешивать не надо, хотя я не могу быть уверен в том, что Вы смешиваете, а не искренне.

Так что именно я смешиваю? Объясните уж...

>Вам давали ссылки. Да и разве об одной нищете речь? О расколе страны, о расслоении, МНОГО разных последствий Ира, а не одна нищета - зачем однобитно подходить??

Если вы о России, то я не о ней говорила. Я это все знаю. И уже мы об этом говорили - реформы надо было проводить раньше, и не "сверху вниз", затрагивая основные производства, а "снизу вверх". Хотя я не экономист, это мое скромное мнение.

>Ну что тут может быть непонятно?! Состыкуйте ответ на отвечаемое, блин! Те, кто хоть как-то не дают себя грабить сидят в полной блокаде - что не ясно?! А если еще и огрызаешься и ставишь на место западных подонков, то записывают в диктаторы, антидемократы, и далее по списку - бомбят как Югославию. О диктаторе Лукашенко не слышали?

Так... а Иран?

>А что Вам Иран-то здался? В оси зла Иран и будет там до тех пор, пока не будет позволять себя грабить и кормить метрополию - Запад, с США впереди.

Именно! Но, вместе с тем, страна не такая уж и бедная.

>Да, просили. И в Чехословакии и в Афганистане. Жалко, да? А хотелось записать СССР в "навязавших москальскую волю"? Ой, не вышло - облом.

Нет, не жалко. Только если самим не хватает... См. выше.

>Ну и что болгары? Там ВСЕ такие? Мнение идиота с улицы, при котором за 10 лет реформ обнищала страна, но он иррационально ненавидит русских, является высшим примером? Я так смотрю, что кроме как на своей ж*пе, некоторые учиться не могут. Надо проучать.

Кому? Вам? Или все же дадите им самим сделать свой выбор?

>Вы знаете что такое деньги? Это кусок бумаги, облегчающий обмен продуктами труда. Поэтому я не понимаю о каком отсутствии денег Вы говорите.

Ну, скажем, у Кубы отсутствуют средства, чтобы обеспечивать систему образования.

>Ну неужели, вижу хоть какое-то просветление. Рад, что Вы это понимаете.

Извините, но я это еще понимала, когда в СССР вовсю разгорелась эуфория "какие США изумительные и хорошие".

>Расскажите мне, знающему всякие разные цитаты, до чего довела политика СССР.

СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США.

От	Максим
К	Ira (09.05.2002 01:50:38)
Дата	09.05.2002 03:26:26

Треп. Надоело - следите за своей мыслью и читайте то, на что Вам отвечали.

>>Да, и для этого тоже. Широкая русская душа называется - у Вас она атрофмрована, да и Вы себя русской не считаете и не ощущаете.
>
>Нет, не ощущаю. Тем более, когда надо кормить еще кучу стран за счет не Мерседесов, на которых могли бы ездить свои граждане, и не клубники зимой, а насущного. Тогда к черту такая помощь. Остается 2 - нужно помогать, потому что страна интересна. Тогда нужно думать и об удержании бесконечно долго влияния над этой страной. Я понимаю, что "там" сидели умнейшие люди. А результат?

В 79-ом те кто вводил, не планировали Горбачева и вывод. Военные во всяком случае не были занитересованы во входе, чтобы после с потерями выйдти. Что Вы вообще под "результатом" понимаете?

Об удержании влияния. Даааа, а ниже Вы пишете о том, что "СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США". - Может Вы все таки с собой разберетесь? Влиять и удерживать или не влиять? Что это за расщепление? Так что, влияем или не влияем? Или скорее для Вас просто афгнанцы варвары, а чехи цивилизованные европейцы? Мне кажется, что подсознательно именно так, поэтому и противоречия. Впрочем, Вы вряд-ли сознаетесь.

>Достаточно: когда люди живут в удобных домах, когда у всех есть нормальная одежда и (немаловажно для севера) обувь, когда за едой не надо стоять многочасовые очереди.

Надоело - одно и то же. Всеобщая доступность=дефицит. Поднял цены - нет дефицита. Не нравятся очереди и дефицит - иди к спекулянту или на рынок. Но проблема с дефицитом есть, я не скрываю. А "удобное" - это растяжимое.

>> Ведь очередь сама по себе нестрашна, главное - эта очередь означает недостачу на всех. И кампания в прессе в Испании не должна волновать СССР, должна волновать пропаганда в тех странах, куда распространяется влияние.

Речь шла опоследствия - Вам и написали о них. И еще раз: влияем или нет?

>А я не говорю, что Испания богата. Есть куда богаче страны. Но живу в рабочем районе. Круг общения - рабочие, мелкие служащие, крестьяне, безработные, студенты. Опишите мне, как они бедствуют, просветите, пожалуйста.

Уровень грамотности-образования, питания, и т.д.

>А бескультурные хамы в Афганистане воевали, вот в чем беда.

Вы писали о тех, кто учился и гадил на СССР. Зачем меняете тему?

О какиз хамах в Афганистане идет речь - я не знаю. Отдельные подонки не интересуют.

>О Бжезиньском: я вам говорила, что почему вы ожидаете от врага жалости и сочувствия?!!! Он радуется, потому что добился того, чего хотел.

Вам его выдали для того, чтобы показать абсурдность Ваших утверждений о "восстановлении части народа против другой части, об обстрелах мечетей". Вы за своей мыслью и и на что Вам отвечают вообще следите? Советую - помогает.

Насчет мечетей еще: из нее случайно не стреляли?

>>А тему не надо сменять. Или Вы в самом деле с расщепленным сознанием? Если Вы не в состоянии понять, что это РАЗНЫЕ темы - ненависть к труду и жизнь на welfare-соц. пособии, и крах реформ, развал страны и последствия реформ и ненависть с горем для людей от них, то о чем можно с Вами говорить?
>
>Где же крах страны?
>> Если вы говорите о нищете в Испании, я вам отвечаю об Испании, при чем тут крах страны? Или тогда зачем вы выше приплели Испанию? Чтобы потом обвинить меня в смене темы?

Ухх. О несуществующей Чехословакии идет речь.

>>А стройки и эмигранты есть по всей Европе - алжирцы известно гле, турки изесвтно где, ЗАПАДНЫЕ УКРАИНЦЫ, известно где, тайцы, румыны, негры в Израиле - это отдельная тема и смешивать не надо, хотя я не могу быть уверен в том, что Вы смешиваете, а не искренне.
>
>Так что именно я смешиваю? Объясните уж...

Вы писали о хорошей жизни в Чехии после реформ, а потом выдали о рабочих на вэлфэйр и стройках и ненависти к труду - причем здесь крах реформ, расслоение, развал страны реформ и стройки и соц. пособия для бездельников?

>>Вам давали ссылки. Да и разве об одной нищете речь? О расколе страны, о расслоении, МНОГО разных последствий Ира, а не одна нищета - зачем однобитно подходить??
>Если вы о России, то я не о ней говорила.

Нет Ира, я о Чехии и ссылках о ней.

>> Я это все знаю. И уже мы об этом говорили - реформы надо было проводить раньше, и не "сверху вниз", затрагивая основные производства, а "снизу вверх". Хотя я не экономист, это мое скромное мнение.

>>Ну что тут может быть непонятно?! Состыкуйте ответ на отвечаемое, блин! Те, кто хоть как-то не дают себя грабить сидят в полной блокаде - что не ясно?! А если еще и огрызаешься и ставишь на место западных подонков, то записывают в диктаторы, антидемократы, и далее по списку - бомбят как Югославию. О диктаторе Лукашенко не слышали?
>
>Так... а Иран?

>>А что Вам Иран-то здался? В оси зла Иран и будет там до тех пор, пока не будет позволять себя грабить и кормить метрополию - Запад, с США впереди.
>
>Именно! Но, вместе с тем, страна не такая уж и бедная.

Это она в Вашем сознании такая? Что Вы о ней знаете и откуда? Уровень образованности населения, уровень питания, общий уровень жизни? В Вашей голове копаться не умею и не хочу - мифологический зажиточный Иран меня не интересует.

>>Да, просили. И в Чехословакии и в Афганистане. Жалко, да? А хотелось записать СССР в "навязавших москальскую волю"? Ой, не вышло - облом.
>
>Нет, не жалко. Только если самим не хватает... См. выше.

Вы спрашивали "А они просили?" - Вам ответили - да, просили. А вообще Ваши слова непонятны.

>>Ну и что болгары? Там ВСЕ такие? Мнение идиота с улицы, при котором за 10 лет реформ обнищала страна, но он иррационально ненавидит русских, является высшим примером? Я так смотрю, что кроме как на своей ж*пе, некоторые учиться не могут. Надо проучать.
>
>Кому? Вам? Или все же дадите им самим сделать свой выбор?

Ну дали сделать уже свой выбор! Осталось теперь дождаться признания правоты тех, кто раздавил танками либеральный переворот в Чехословакии 68-ого и благодарности за это.

>>Вы знаете что такое деньги? Это кусок бумаги, облегчающий обмен продуктами труда. Поэтому я не понимаю о каком отсутствии денег Вы говорите.
>
>Ну, скажем, у Кубы отсутствуют средства, чтобы обеспечивать систему образования.

На КАКОЕ им не хватает средств и ПОЧЕМУ? На начальное? На микробиологов-генетиков? На какое им не хватает? И, ГЛАВНОЕ, не хватает потому-что социализм или потому-что 40-Л Е Т Н Я Я Б Л О К А Д А ???

>>Ну неужели, вижу хоть какое-то просветление. Рад, что Вы это понимаете.
>
>Извините, но я это еще понимала, когда в СССР вовсю разгорелась эуфория "какие США изумительные и хорошие".

Рад за Вас. Тогда, извините Вы.

>>Расскажите мне, знающему всякие разные цитаты, до чего довела политика СССР.
>
>СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США.

Ну а выше я уже об этом говорил. Будем давить путчи, как в 68-ом, помогать афганцам, или не будем? В чем заключается навязывание своей воли? Что Вас так тянет к каким-то абстрациям и растяжимым и неопределенным теминам?

От	Товарищ Рю
К	Максим (09.05.2002 03:26:26)
Дата	15.05.2002 04:02:11

Максим, не срамитесь. С вашим Мухиным вы ни черта о Чехии не знаете (-)

От	Максим
К	Товарищ Рю (15.05.2002 04:02:11)
Дата	15.05.2002 22:40:32

Вас забыл спросить! А вообще, Мухина приплетать не надо - он ни при чем.

Источник о Чехословакии и либерализации в 68-ом, о деятелях и их деяниях: фильм КГБ и Политбюро "Тайное и Явное".

Если же Вас еще интересует Чехия или Вы ее имели ввиду, то источником современной информации о ней являлись приводимые мною сообщения Итар-Тасс, опубликованные в "Дуэли".

От	Товарищ Рю
К	Максим (15.05.2002 22:40:32)
Дата	16.05.2002 00:21:53

Мухин-то как раз "при чем"

>Источник о Чехословакии и либерализации в 68-ом, о деятелях и их деяниях: фильм КГБ и Политбюро "Тайное и Явное".

Источник - просто святой воды глоток. Осознаете сами, что пишете? :-))))))

>Если же Вас еще интересует Чехия или Вы ее имели ввиду, то источником современной информации о ней являлись приводимые мною сообщения Итар-Тасс, опубликованные в "Дуэли".

Я уже ткнул, кажется, Георгия (без обид!), когда он обширно цитировал статейку из Дуэли об истории с переименованием станции пражского метрополитена "Московская". И ловил Мухина на прямой лжи с использованием якобы австрийских источников. Если же слова о кризисе, пауперизме и т.п. в современной Чехии исходят от ИТАР-ТАСС, то.... даже и не знаю, что сказать. Одно радует - с ТАКИМИ теоретиками, практиками и третьей властью Россия НИКОГДА не встанет с колен.

От	Максим
К	Товарищ Рю (16.05.2002 00:21:53)
Дата	16.05.2002 01:04:20

История показала, кто был прав при вводе войск и чем стала Чехословакия сегодня

>>Источник о Чехословакии и либерализации в 68-ом, о деятелях и их деяниях: фильм КГБ и Политбюро "Тайное и Явное".
>
>Источник - просто святой воды глоток. Осознаете сами, что пишете? :-))))))

Можно смеяться? У Вас перед глазами краткая формулировка и источник - из моего текста, а у меня конкретная информация за этой краткой формулировкой и источником, вкупе с Вашей показательной дикой реакцией с вдобленной либералистической пропагандой о КГБ, и т.п. в стиле "КГБ везде пи*д-и-т, а Политбюро ему помогает подобрать слова". - "Смеется тот, кто смеется последним".

>>Если же Вас еще интересует Чехия или Вы ее имели ввиду, то источником современной информации о ней являлись приводимые мною сообщения Итар-Тасс, опубликованные в "Дуэли".
>
>Я уже ткнул, кажется, Георгия (без обид!), когда он обширно цитировал статейку из Дуэли об истории с переименованием станции пражского метрополитена "Московская". И ловил Мухина на прямой лжи с использованием якобы австрийских источников.

Впервые слышу. Ну и что это должно говорить? Ну ошибся человек. И что дальше? Как показателен настрой Ниткина по отношению к СГКМ и его действия в конфликтном и агрессивном стиле - антисгкм, и т.п., также показателен и Ваш агрессивный настрой по отношению к Мухину - Вы, как и Ниткин, ищите НАМЕРЕННЫХ подлогов и гадостей у людей, которые на это неспособны - впрочем, по себе судите, как вижу. - Да еще и, наверное, польская кровушка подыгрывает Вам в "уверенности намеренной лжи Мухина, и т.п.". - Словом, какое нутро, то и в других пытаетесь найти.

>> Если же слова о кризисе, пауперизме и т.п. в современной Чехии исходят от ИТАР-ТАСС, то.... даже и не знаю, что сказать. Одно радует - с ТАКИМИ теоретиками, практиками и третьей властью Россия НИКОГДА не встанет с колен.

Кризис, пауперизм, "и т.п." есть Ваши приписки и фантазии - нигде таких слов не было. В статьях были слова об уровне жизни, о том, что 25% хотели бы вернуться в прошлое, и т.д.

От	Товарищ Рю
К	Максим (16.05.2002 01:04:20)
Дата	16.05.2002 01:28:14

И какую же именно часть своего тела показала вам История?

>Можно смеяться? У Вас перед глазами краткая формулировка и источник - из моего текста, а у меня конкретная информация за этой краткой формулировкой и источником, вкупе с Вашей показательной дикой реакцией с вдобленной либералистической пропагандой о КГБ, и т.п. в стиле "КГБ везде пи*д-и-т, а Политбюро ему помогает подобрать слова". - "Смеется тот, кто смеется последним".

Ну, и что тут странного? Вспомним поименно биографии рулевых этой т.н. "организации" в данный или близкий к оному период - Шелепин, Семичастный, Андропов... вот уж воистину гордость нации! От худого дерева будут ли добрые плоды?

>Ну и что это должно говорить? Ну ошибся человек. И что дальше? Как показателен настрой Ниткина по отношению к СГКМ и его действия в конфликтном и агрессивном стиле - антисгкм, и т.п., также показателен и Ваш агрессивный настрой по отношению к Мухину - Вы, как и Ниткин, ищите НАМЕРЕННЫХ подлогов и гадостей у людей, которые на это неспособны - впрочем, по себе судите, как вижу. - Да еще и, наверное, польская кровушка подыгрывает Вам в "уверенности намеренной лжи Мухина, и т.п.". - Словом, какое нутро, то и в других пытаетесь найти.

Вообще это даже по-русски называется "бухнуть в колокола, не заглянув в святцы" (это я опять о Мухине - куда ж нам от него, бедного, податься?) И еще: единожды соглав, кто тебе поверит? - пожалуй, и А.Б. под этим подпишется, ne pas, Борисыч? А об ошибке - нет, это не ошибка. Это - намеренная ложь (в противном случае откуда взялись ссылки на несуществующую статью в венском официозе - слава богу, Интернет есть)?

>>> Если же слова о кризисе, пауперизме и т.п. в современной Чехии исходят от ИТАР-ТАСС, то.... даже и не знаю, что сказать. Одно радует - с ТАКИМИ теоретиками, практиками и третьей властью Россия НИКОГДА не встанет с колен.
>
>Кризис, пауперизм, "и т.п." есть Ваши приписки и фантазии - нигде таких слов не было. В статьях были слова об уровне жизни, о том, что 25% хотели бы вернуться в прошлое, и т.д.

Стало быть, целых 75% не хотели бы? Мне радостно читать ваши слова - более, чем вы это можете осознать. И если не "кризис", не "пауперизм" (впрочем, и в понимании этих простых слов, как выяснилось совсем недавно из постинга уваж. полковника Рюмина, можно расходиться диаметрально - пример нынешней Финляндии), и 3/4 народа не горят желанием вернуться к обожаемому прошлому... я уж и не знаю прям какое блюдо вам заказывать. В сухом остатке что-то неосязаемое, скользкое, вроде природного "чуйства" солидарности.

Примите и проч.

От	Максим
К	Товарищ Рю (16.05.2002 01:28:14)
Дата	16.05.2002 02:50:24

Болтовня

>>Можно смеяться? У Вас перед глазами краткая формулировка и источник - из моего текста, а у меня конкретная информация за этой краткой формулировкой и источником, вкупе с Вашей показательной дикой реакцией с вдобленной либералистической пропагандой о КГБ, и т.п. в стиле "КГБ везде пи*д-и-т, а Политбюро ему помогает подобрать слова". - "Смеется тот, кто смеется последним".
>
>Ну, и что тут странного? Вспомним поименно биографии рулевых этой т.н. "организации" в данный или близкий к оному период - Шелепин, Семичастный, Андропов... вот уж воистину гордость нации! От худого дерева будут ли добрые плоды?

Болтовня. По части смешков по поводу источника Вам нечего сказать, ибо Ваша позиция "КГБ пи*дит" и сорвало самоопределение, что есть вранье.

>>Ну и что это должно говорить? Ну ошибся человек. И что дальше? Как показателен настрой Ниткина по отношению к СГКМ и его действия в конфликтном и агрессивном стиле - антисгкм, и т.п., также показателен и Ваш агрессивный настрой по отношению к Мухину - Вы, как и Ниткин, ищите НАМЕРЕННЫХ подлогов и гадостей у людей, которые на это неспособны - впрочем, по себе судите, как вижу. - Да еще и, наверное, польская кровушка подыгрывает Вам в "уверенности намеренной лжи Мухина, и т.п.". - Словом, какое нутро, то и в других пытаетесь найти.
>
>Вообще это даже по-русски называется "бухнуть в колокола, не заглянув в святцы" (это я опять о Мухине - куда ж нам от него, бедного, податься?) И еще: единожды соглав, кто тебе поверит? - пожалуй, и А.Б. под этим подпишется, ne pas, Борисыч? А об ошибке - нет, это не ошибка. Это - намеренная ложь (в противном случае откуда взялись ссылки на несуществующую статью в венском официозе - слава богу, Интернет есть)?

Не знаю - ссылку давайте, посмотрю вокруг чего визг подняли.

>>>> Если же слова о кризисе, пауперизме и т.п. в современной Чехии исходят от ИТАР-ТАСС, то.... даже и не знаю, что сказать. Одно радует - с ТАКИМИ теоретиками, практиками и третьей властью Россия НИКОГДА не встанет с колен.
>>
>>Кризис, пауперизм, "и т.п." есть Ваши приписки и фантазии - нигде таких слов не было. В статьях были слова об уровне жизни, о том, что 25% хотели бы вернуться в прошлое, и т.д.
>
>Стало быть, целых 75% не хотели бы?

Все зависит от формулировки вопроса, и т.п. Детали мне неизвестны и надо смотреть на статью и конкретные вопросы.

>>Мне радостно читать ваши слова - более, чем вы это можете осознать. И если не "кризис", не "пауперизм" (впрочем, и в понимании этих простых слов, как выяснилось совсем недавно из постинга уваж. полковника Рюмина, можно расходиться диаметрально - пример нынешней Финляндии), и 3/4 народа не горят желанием вернуться к обожаемому прошлому... я уж и не знаю прям какое блюдо вам заказывать. В сухом остатке что-то неосязаемое, скользкое, вроде природного "чуйства" солидарности.

Spinava kurva он видимо получил за заслуги в осчастливливании народа.

А вообще - очень интересно посмотреть на "счастье" чехов после 10 лет реформ во всей красе.

От	VVV-Iva
К	Максим (16.05.2002 02:50:24)
Дата	16.05.2002 04:35:23

Ай, ай не хорошо.

Привет

>>>>Кризис, пауперизм, "и т.п." есть Ваши приписки и фантазии - нигде таких слов не было. В статьях были слова об уровне жизни, о том, что 25% хотели бы вернуться в прошлое, и т.д.
>>
>>Стало быть, целых 75% не хотели бы?
>
>Все зависит от формулировки вопроса, и т.п. Детали мне неизвестны и надо смотреть на статью и конкретные вопросы.

Максим, так в том куске, который вы недавно цитировали, там были 28%( или 25%, лень смотреть), которые ставят свободы и прочее выше.

И я вам на это указывал.

Владимир

От	Ira
К	Максим (09.05.2002 03:26:26)
Дата	09.05.2002 11:35:17

Попытаюсь

>В 79-ом те кто вводил, не планировали Горбачева и вывод. Военные во всяком случае не были занитересованы во входе, чтобы после с потерями выйдти. Что Вы вообще под "результатом" понимаете?

Нет, конечно. Они просто не просчитали, чем это может кончится материально, морально и проч.

>Об удержании влияния. Даааа, а ниже Вы пишете о том, что "СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США". - Может Вы все таки с собой разберетесь? Влиять и удерживать или не влиять?

Никакого расщепления. И СССР, и США создавали свои зоны влияния. И СССР, и США дейтсвовали зачастую, не учитывая характеристики страны. И СССР, и США имеют на счету военные операции, из которых они вышли не солоно хлебавши, которые стране стоили тысячи жизней, и изменения в самой стране, с другой стороны которые дали толчек военной промышленности. США этим воспользовались, СССР не смог. Зона влияния СССР обернулась зачастую против нее. США все еще удерживает и расширяет влияние (хотя это, по-моему, не бесконечно).

Афганцы для вас - варвары, для англичан - варвары. Для меня - народ, который занял свое достойнейшее место в истории, ибо никогда не был сломлен. Пока США качают туда деньги, и не терпят поражения. Посмотрим, на сколько у них хватит денежек. Чехия - да, европейская страна. Ну, и что?

>Надоело - одно и то же. Всеобщая доступность=дефицит. Поднял цены - нет дефицита. Не нравятся очереди и дефицит - иди к спекулянту или на рынок. Но проблема с дефицитом есть, я не скрываю.

Проблема не с дефицитом-не дефицитом. Клубника зимой да бананы были "дефицитом", но без них можно было прожить. Но были продукты, которые должны быть доступны всем. А не были... Человек, каждый день должен стоять в очереди и волноваться, достанется ли ему пакет молока или кило мяса, перестает быть альтруистичным и заботящимся о судьбах негритят в Бенине. И не потому, что он сволочь, а потому, что такова природа человеческая.

>>А я не говорю, что Испания богата. Есть куда богаче страны. Но живу в рабочем районе. Круг общения - рабочие, мелкие служащие, крестьяне, безработные, студенты. Опишите мне, как они бедствуют, просветите, пожалуйста.
>
>Уровень грамотности-образования, питания, и т.д.

Это что - вопрос, утверждение... Задавайте четко вопросы, не будет путаницы.

>Вы писали о тех, кто учился и гадил на СССР. Зачем меняете тему?

Нет, не меняю. Они-то потом возвращались в Афганистан.

>Вам его выдали для того, чтобы показать абсурдность Ваших утверждений о "восстановлении части народа против другой части, об обстрелах мечетей". Вы за своей мыслью и и на что Вам отвечают вообще следите? Советую - помогает.

Да нет же. Бжезиньский со товарищи просто воспользовались ситуацией (которую сами создали). Знали они прекрасно, чем может кончиться "вооруженная помощь братскому афганскому народу".

>Насчет мечетей еще: из нее случайно не стреляли?

А вы надеялись, что все будет розами усыпано? И что разрушение мечети в глазах народа не подтвердит слова муллы о том, что неверные пришли разрушать?

>Ухх. О несуществующей Чехословакии идет речь.

Пардон, вы там неясно выразились, я поняла, что это оносится к Испании. Забираю все сказанное в этом абзаце назад.

>Вы писали о хорошей жизни в Чехии после реформ

Стоп. О "хорошей жизни" я не писала. Я писала о том, что, как бы ни были чехи недовольны теперешним положением, недовольных именно изменениями я не встречала, и желающих снова вернуться в соцлагерь - нем менее.

>Это она в Вашем сознании такая? Что Вы о ней знаете и откуда? Уровень образованности населения, уровень питания, общий уровень жизни?

Об Иране тут много пишут. Европа несколько двояко относится к мусульманским странам, часто выступая в их пользу и в международной политике. Да это и понятно: Алжир бывшая французская колония, Марокко - бывшая испанская, Турция также постоянно поддерживается Испанией во многом (в частности, вступление Турции в ЕС проталкивает именно Испания). Иран часто рассматривается, как страна, проводящая мягкую перестройку, в частности, в экономике, и добивающаяся хороших успехов.

>Вы спрашивали "А они просили?" - Вам ответили - да, просили. А вообще Ваши слова непонятны.

Кто просил? Какой процент населения приблизительно мог быть согласным с вооруженным вмешательством? Как это могло быть воспринято человеком в самом СССР, которому недоставало то картошки, то мяса?

>Ну дали сделать уже свой выбор! Осталось теперь дождаться признания правоты тех, кто раздавил танками либеральный переворот в Чехословакии 68-ого и благодарности за это.

Ну, выбор не "дали" сделать, а другого выхода не имели. Сил не хватило удерживать. А ждать признания - ждите. Посмотрим, когда и как оно прийдет.

>На КАКОЕ им не хватает средств и ПОЧЕМУ? На начальное? На микробиологов-генетиков? На какое им не хватает? И, ГЛАВНОЕ, не хватает потому-что социализм или потому-что 40-Л Е Т Н Я Я Б Л О К А Д А ???

Не хватает на всю систему образования, куда входят детсады и школы. Да, я знаю лучше вас о блокаде.

>Ну а выше я уже об этом говорил. Будем давить путчи, как в 68-ом, помогать афганцам, или не будем? В чем заключается навязывание своей воли?

А кто вас просил помогать, еще раз? Кто конкретно? И какова была поддержка вашего входа среди населения?

От	Максим
К	Ira (09.05.2002 11:35:17)
Дата	09.05.2002 19:27:04

Треп

>>В 79-ом те кто вводил, не планировали Горбачева и вывод. Военные во всяком случае не были занитересованы во входе, чтобы после с потерями выйдти. Что Вы вообще под "результатом" понимаете?
>
>Нет, конечно. Они просто не просчитали, чем это может кончится материально, морально и проч.

Все просчитывали - войн без пропаганды и потерь не бывает. Не рассчитывали на Горбачева и клику - вот и все.

>>Об удержании влияния. Даааа, а ниже Вы пишете о том, что "СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США". - Может Вы все таки с собой разберетесь? Влиять и удерживать или не влиять?
>
>Никакого расщепления. И СССР, и США создавали свои зоны влияния. И СССР, и США дейтсвовали зачастую, не учитывая характеристики страны. И СССР, и США имеют на счету военные операции, из которых они вышли не солоно хлебавши, которые стране стоили тысячи жизней, и изменения в самой стране, с другой стороны которые дали толчек военной промышленности. США этим воспользовались, СССР не смог. Зона влияния СССР обернулась зачастую против нее. США все еще удерживает и расширяет влияние (хотя это, по-моему, не бесконечно).

Какие характеристики надо учитывать? Что где-то частные отрубы существуют или фермы? Ну так если мы хотим привить коллективизм и уничтожить индивидуализм, то тогда традициями надо пренебрегать. Что здесь не ясно? Традиция, традиции - рознь. Вы думаете - пофантазируем -, что в после победы наж Западом, в тех же США останутся обособленные фермы, как символ индивидуализма и как "эффективная форма хоз-ва"? Ответ дать или он понятен? :))

А насчет "поворота против" все просто - идея СССР намного выше приземленной алчной идеи "обогащайся засчет других" - многие вообще не готовы духовно и сознательно ее принять, отсюда и "поворот против". С другой стороны европейские соц. страны слишком близко находятся к Европе - искушения и соблазн слишком велики "войти в общий европейский дом". Не с куоомуняками быть, а с "солидными и демократичными европейцами, быть вхожим в их "тусовки", и т.п.

>Афганцы для вас - варвары, для англичан - варвары.

Ваши слова: "Тогда нужно думать и об удержании бесконечно долго влияния над этой страной". - Когда Вы это говорите, то мне на ум приходят Ваши и Ко слова о самоопределении и путча в Чехословакии 68-ого. Если бесконечно ужерживаем, то ни что за претензии по поводу 68-ого? Вот поэтому я о ВАС и написал, что в одном случае с "цивилизованными чехами" нельзя было танками останавлиявать путч, а в другом с "варварами афганцами" можно делать что хочешь.

>> Для меня - народ, который занял свое достойнейшее место в истории, ибо никогда не был сломлен. Пока США качают туда деньги, и не терпят поражения. Посмотрим, на сколько у них хватит денежек. Чехия - да, европейская страна. Ну, и что?

А то, что "европейцев не тронь" - начали путчисты либеральный переворот - не тронь!

>>Надоело - одно и то же. Всеобщая доступность=дефицит. Поднял цены - нет дефицита. Не нравятся очереди и дефицит - иди к спекулянту или на рынок. Но проблема с дефицитом есть, я не скрываю.
>
>Проблема не с дефицитом-не дефицитом. Клубника зимой да бананы были "дефицитом", но без них можно было прожить. Но были продукты, которые должны быть доступны всем. А не были... Человек, каждый день должен стоять в очереди и волноваться, достанется ли ему пакет молока или кило мяса, перестает быть альтруистичным и заботящимся о судьбах негритят в Бенине. И не потому, что он сволочь, а потому, что такова природа человеческая.

Сравните сегодняшний день и вчерашний.

>>>А я не говорю, что Испания богата. Есть куда богаче страны. Но живу в рабочем районе. Круг общения - рабочие, мелкие служащие, крестьяне, безработные, студенты. Опишите мне, как они бедствуют, просветите, пожалуйста.
>>
>>Уровень грамотности-образования, питания, и т.д.
>
>Это что - вопрос, утверждение... Задавайте четко вопросы, не будет путаницы.

Данные оп этим пунктам.

>>Вы писали о тех, кто учился и гадил на СССР. Зачем меняете тему?
>
>Нет, не меняю. Они-то потом возвращались в Афганистан.

И? К чему это все? Выдали какую-то чушь про хамов об СССР. И что дальше? У них своя страна лучше и более развита? Уровень жизни лучше? К чему Вы привели слова бескультурщины? Что Вы этим хотели сказать такого особенного?

>>Вам его выдали для того, чтобы показать абсурдность Ваших утверждений о "восстановлении части народа против другой части, об обстрелах мечетей". Вы за своей мыслью и и на что Вам отвечают вообще следите? Советую - помогает.
>
>Да нет же. Бжезиньский со товарищи просто воспользовались ситуацией (которую сами создали). Знали они прекрасно, чем может кончиться "вооруженная помощь братскому афганскому народу".

Да да же! Хватит юлить - сморозили о том, что советские восстановили часть народа против другой - умейте признать нелепость высказанного, после того как Вам показали, КТО и КАК финансировал и "восстанавливал против".

>>Насчет мечетей еще: из нее случайно не стреляли?
>
>А вы надеялись, что все будет розами усыпано? И что разрушение мечети в глазах народа не подтвердит слова муллы о том, что неверные пришли разрушать?

Меня достал уже подобный тип дискуссии - называется треп. Вы сказали об обстрелах мечетей! К чему это было? Почему их обстреливали? Что это вообшще должно говорить? Что не надо было входить в Афганистан, так как там при разрушении мечетей муллы начнут россказни о неверных расспускать?! Ну и что? Уровень сознания и грамотности у некоторых не особо высок. Им можно еще и не такое в головы вдолбить - что Запад и делал и сделал.

>>Ухх. О несуществующей Чехословакии идет речь.
>
>Пардон, вы там неясно выразились, я поняла, что это оносится к Испании. Забираю все сказанное в этом абзаце назад.

>>Вы писали о хорошей жизни в Чехии после реформ
>
>Стоп. О "хорошей жизни" я не писала. Я писала о том, что, как бы ни были чехи недовольны теперешним положением, недовольных именно изменениями я не встречала, и желающих снова вернуться в соцлагерь - нем менее.

Надоело о Чехословакии - Вам дали данные и статьи о ней. Не надо о том, что "там все Ок и все довольны". Нет ни одной страны в вост. Европе, где реформы прошли нормально - везде погромы.

>>Это она в Вашем сознании такая? Что Вы о ней знаете и откуда? Уровень образованности населения, уровень питания, общий уровень жизни?
>
>Об Иране тут много пишут. Европа несколько двояко относится к мусульманским странам, часто выступая в их пользу и в международной политике. Да это и понятно: Алжир бывшая французская колония, Марокко - бывшая испанская, Турция также постоянно поддерживается Испанией во многом (в частности, вступление Турции в ЕС проталкивает именно Испания). Иран часто рассматривается, как страна, проводящая мягкую перестройку, в частности, в экономике, и добивающаяся хороших успехов.

И это ВСЕ??? На этом основано "благополучие Ирана"??? Где тут хоть один факт, за который можно зацепиться и сравнить? Не зная ничего об Иране и уровне жизни там и жизни вообще выдаете его как некий пример?

"часто рассматривается, как страна, проводящая мягкую перестройку, в частности, в экономике, и добивающаяся хороших успехов". - Это вообще журналистский штамп. О скольких странах мы такое слышали? Об Аргентине? О Мексике? о вост. Европе? О России?

>>Вы спрашивали "А они просили?" - Вам ответили - да, просили. А вообще Ваши слова непонятны.
>
>Кто просил? Какой процент населения приблизительно мог быть согласным с вооруженным вмешательством? Как это могло быть воспринято человеком в самом СССР, которому недоставало то картошки, то мяса?

Референдумы по таким вопросам не проводятся, к Вашему сведению. Есть руководство страны для этого.

Насчет картошки сравнивайте с сегдняшним днем, а вообще не надо картошку как пример давать - смешно.

>>Ну дали сделать уже свой выбор! Осталось теперь дождаться признания правоты тех, кто раздавил танками либеральный переворот в Чехословакии 68-ого и благодарности за это.
>
>Ну, выбор не "дали" сделать, а другого выхода не имели. Сил не хватило удерживать. А ждать признания - ждите. Посмотрим, когда и как оно прийдет.

Как "накушаются" реформами, так и произойдет просветление в мозгах.

>>На КАКОЕ им не хватает средств и ПОЧЕМУ? На начальное? На микробиологов-генетиков? На какое им не хватает? И, ГЛАВНОЕ, не хватает потому-что социализм или потому-что 40-Л Е Т Н Я Я Б Л О К А Д А ???
>
>Не хватает на всю систему образования, куда входят детсады и школы. Да, я знаю лучше вас о блокаде.

И? кто виноват? Куба? Социализм? Или все же блокада?

>>Ну а выше я уже об этом говорил. Будем давить путчи, как в 68-ом, помогать афганцам, или не будем? В чем заключается навязывание своей воли?
>
>А кто вас просил помогать, еще раз? Кто конкретно? И какова была поддержка вашего входа среди населения?

Население не является авторитетом в данных вопросах. Те, кто колбасой увлечен, в политических интригах, заговорах, работах спец. служб не разбирается - у него голова колбасой забита - нашли чье мнение спрашивать - авторитет, блин. И сказал Вам уже - не спрашивая население, по просьбе верхов, подавили путч в 68-ом, и правильно сделали - история показала кто был прав - сегоня Чехословакии не существует, после второго пришествия либерализации, а страна как после погрома.

От	Товарищ Рю
К	Максим (09.05.2002 19:27:04)
Дата	16.05.2002 01:10:46

Дядя Петя, ты дурак?

>Какие характеристики надо учитывать? Что где-то частные отрубы существуют или фермы? Ну так если мы хотим привить коллективизм и уничтожить индивидуализм, то тогда традициями надо пренебрегать. Что здесь не ясно? Традиция, традиции - рознь. Вы думаете - пофантазируем -, что в после победы наж Западом, в тех же США останутся обособленные фермы, как символ индивидуализма и как "эффективная форма хоз-ва"? Ответ дать или он понятен? :))

То есть, планируемый результат и не скрывался? Ну, вот и получили по соплям - и поделом. И еще получите, можете не сомневаться - хоть к бабке не ходи.

>>>Вы писали о хорошей жизни в Чехии после реформ
>>
>>Стоп. О "хорошей жизни" я не писала. Я писала о том, что, как бы ни были чехи недовольны теперешним положением, недовольных именно изменениями я не встречала, и желающих снова вернуться в соцлагерь - нем менее.

Это я писал о хорошей жизни в Чехии после реформ. Какие именно параметры "хорошей жизни" вас интересуют? Отвечу практически на любые - со ссылками и цифрами, разумеется, в сравнении со светлым социалистическим прошлым.

>Надоело о Чехословакии - Вам дали данные и статьи о ней. Не надо о том, что "там все Ок и все довольны". Нет ни одной страны в вост. Европе, где реформы прошли нормально - везде погромы.

Что такое "погром" в вашем понимании? А то, может, вы просто бредите, мало ли... Ну, вот, скажем, в Чехии реформы уже можно сказать прошли - и вполне нормально.

>>>Ну а выше я уже об этом говорил. Будем давить путчи, как в 68-ом, помогать афганцам, или не будем? В чем заключается навязывание своей воли?
>>
>>А кто вас просил помогать, еще раз? Кто конкретно? И какова была поддержка вашего входа среди населения?
>
>Население не является авторитетом в данных вопросах. Те, кто колбасой увлечен, в политических интригах, заговорах, работах спец. служб не разбирается - у него голова колбасой забита - нашли чье мнение спрашивать - авторитет, блин. И сказал Вам уже - не спрашивая население, по просьбе верхов, подавили путч в 68-ом, и правильно сделали - история показала кто был прав - сегоня Чехословакии не существует, после второго пришествия либерализации, а страна как после погрома.

Что такое "путч"? Что такое "погром"? Что такое "чехословацкие верхи" в 1968 г. - Биляк и Индра, что ли? Куда, интересно, подевались Чехия и Словакия (кстати, между ними до сих пор в 10 раз больше общего, чем между Россией и нежно "любимой" - чтобы не выражаться грубо - ею Беларусью, не говоря уж об Украине)?

Примите и проч. - если дырявые карманы дозволяют

От	Максим
К	Товарищ Рю (16.05.2002 01:10:46)
Дата	16.05.2002 01:58:30

Да, Рю, дурак?

От	Товарищ Рю
К	Максим (16.05.2002 01:58:30)
Дата	16.05.2002 03:22:10

Неужели вы видите тут ХОТЬ ОДИН ФАКТ? Сплошной нечленораздельный рев (-)

От	Максим
К	Товарищ Рю (16.05.2002 03:22:10)
Дата	17.05.2002 04:16:31

Резкость настройте - помогает. А по "традициям" Вы согласны, насколько я понял*

Факт один точно - жирующий собственник, сынок фашистского прихвостня-коллаборанта. Это маленький фактик, но ведь он о многом говорит - например о общественно-политическом устройстве, из чего можно, на опыте других стран и истории, делать и другие выводы. Учить Вас надо читать между строк что-ли?

От	Товарищ Рю
К	Максим (17.05.2002 04:16:31)
Дата	17.05.2002 11:02:34

Вот уж факт так факт открыли! :-)

>Факт один точно - жирующий собственник, сынок фашистского прихвостня-коллаборанта. Это маленький фактик, но ведь он о многом говорит - например, о общественно-политическом устройстве, из чего можно, на опыте других стран и истории, делать и другие выводы. Учить Вас надо читать между строк что-ли?

Собственно, тогда в коллаборанты следует записать все население Чехословакии (а заодно и, допустим, Венгрии). А еще, доводя до логического конца, всех жителей б. СССР, проживавших на оккупированных территориях (собственно, до этого одно время пытались додуматься). А что касается вопроса о собственности и собственниках, то, право, не стоило даже и разговор заводить. Я-то давно понял, что консенсуса с вашими по этой проблеме не добиться никогда.

И что, кстати, вы имеете конкретно предъявить насчет "общественно-политического устройства"? Что капитализм, пусть и с особенностями? Так вроде бы никто этого факта и не скрывает. А если вам так уж чешется по деталям, я же предлагал: давайте ваши весовые критерии, и мы сравним сообща - вдруг да окажется, что "социализма" в нынешней Чехии побольше, чем в развитом СССР, если, конечно, на время забыть о плановой "картошке" для ИТР, как неотъемлемой его части?

Примите и проч.

ЗЫ: кстати, прошу Администрацию рассмотреть вопрос о попытке самомодерирования уваж.Максима в части его настаивания на изменении моего ника.

От	Максим
К	Товарищ Рю (17.05.2002 11:02:34)
Дата	17.05.2002 12:54:11

А за словом "коллаборант" стоит неизвестность в деталях, так что - мимо.

>Собственно, тогда в коллаборанты следует записать все население Чехословакии (а заодно и, допустим, Венгрии). А еще, доводя до логического конца, всех жителей б. СССР, проживавших на оккупированных территориях (собственно, до этого одно время пытались додуматься).

Болтовня все это - степень "коллаборационности" папаши spinava kurvi неизвестна. Одно дело быть "заложником политики" властей и обстоятельств, как крестьяне, которых поставили перед фактом, а другое - в прямом пособничестве, и т.п. Я-то был лучшего мнения о Вас - учту на будущее...

>> А что касается вопроса о собственности и собственниках, то, право, не стоило даже и разговор заводить. Я-то давно понял, что консенсуса с вашими по этой проблеме не добиться никогда.

Как Вам сказать - собственность ради собственности есть идиотизм. Семейное дело, "огороды" были разрешены и в СССР. Можно добавить, после рассмотрения, деталей и обсуждения, и коллективную собственность - колхозы ведь тоже были. Далее - сфера услуг в Вашем распоряжении - кафешки, стрижки, чистка ботинок и эскорт услуги фирмы "Эскорт с товарищем, от Рю инк." Это Вас устраивает? Танковый завод Вы не получите, Байконур тоже - это понятно? РАО ЕЭС будет государственная, русерсы общенародные и вся прибыль от их продажи в карман гос-ва, а не только налог, как сейчас. Все ясно? Вести подробную переписку о собственности нужным не считаю - все это только теория и мечты в любом случае.

>ЗЫ: кстати, прошу Администрацию рассмотреть вопрос о попытке самомодерирования уваж.Максима в части его настаивания на изменении моего ника.

Подгузник смени, "товарищ". В таком случае предлагаю вспомнить имена тех, кто предложил и указал на наглость "привета" Островского. Так будет справедливо, как я понимаю. А вообще - в чем дело, Рю? не нравится, когда указывают на дикость? Товарищем от Вас и не пахнет - паном разве что. - Меняйте на "Пан Рю" а мы все дружно посмеемся.

От	Ira
К	Максим (09.05.2002 19:27:04)
Дата	09.05.2002 23:48:34

И чем же вы отличаетесь?

>Все просчитывали - войн без пропаганды и потерь не бывает. Не рассчитывали на Горбачева и клику - вот и все.

А до Горбачева боевые действия уже начали прекращаться? Народ Афганистана принимал советских солдат на ура? Советский народ уже проникся необходимостью помощи братскому афганскому народу или, так же, как и когда-то штатовцы, начал потихоньку роптать?

>Какие характеристики надо учитывать? Что где-то частные отрубы существуют или фермы? Ну так если мы хотим привить коллективизм и уничтожить индивидуализм, то тогда традициями надо пренебрегать. Что здесь не ясно? Традиция, традиции - рознь.

Ну, тут вы не одиноки в своих начинаниях. США точно так же думает, что все спят и видят у себя их демократию и свободу. "Привить" ничего не получится. Руководствоваться теми же моделями социума, что существуют в Европе, и лезть их насаждать в Азию и Африку по меньшей мере глупо. Афганцы англичанам это уже объяснили, как умели.

>А насчет "поворота против" все просто - идея СССР намного выше приземленной алчной идеи "обогащайся засчет других" - многие вообще не готовы духовно и сознательно ее принять, отсюда и "поворот против".

Нееет. Поворот против случился, потому что не учитывали социальных процессов, не учитывали психологии человека. Хотя бы в той Анголе на раз была показана несостоятельность вашей системы, когда в тропической стране в столице пропали фрукты. Вы действовали точно так же, как и остальные белые. Сейчас из Европы туда везут излишки продукции. Тем самым разрушают производство на месте (кто же из крестьян может конкурировать с продукцией, завезенной "за так"?) да меняют привычки населения. А потом излишки пропадают (сельское хозяйство, хоть ты тресни, нестабильное), и люди остаются и без своего, и без завозного.

"С другой стороны европейские соц. страны слишком близко находятся к Европе - искушения и соблазн слишком велики "войти в общий европейский дом". Не с куоомуняками быть, а с "солидными и демократичными европейцами, быть вхожим в их "тусовки", и т.п."

И подсчитывают, что те государства, которые находились на таком же уровне в начале века, да даже и до войны, вышли на совсем другой уровень, на котором находятся они, и в их внутренюю жизнь не вмешиваются непрошенные гости. А чего же вы ждали?

>Ваши слова: "Тогда нужно думать и об удержании бесконечно долго влияния над этой страной". - Когда Вы это говорите, то мне на ум приходят Ваши и Ко слова о самоопределении и путча в Чехословакии 68-ого. Если бесконечно ужерживаем, то ни что за претензии по поводу 68-ого?

А кто говорит, что я выступаю ЗА удержание Афганистана. Да нет, я как раз и восхищаюсь этим народом, потому что склонить его никто не смог. Сейчас США накачивает их деньгами. Но это до поры, до времени.

>А то, что "европейцев не тронь" - начали путчисты либеральный переворот - не тронь!

Да и афганцев - не тронь! Я осуждаю как введение войск СССР, так и штатовскую агрессию, и различия меж ними не делаю. Обеих меньше всего интересовали сами афганцы.

>Сравните сегодняшний день и вчерашний.

Сравните 1919 год и 1913. И что?

>Данные оп этим пунктам.

Какие вам данные? Питание: переедают. Образование: бесплатное вплоть до университета (то бишь, университет тоже бесплатный). Есть и платное, если таков ваш выбор. Но лучшими платные школы в подготовке учеников не выходят. Что вас еще интересует?

>И? К чему это все? Выдали какую-то чушь про хамов об СССР. И что дальше? У них своя страна лучше и более развита? Уровень жизни лучше?

Да нет, вы растили собственных врагов. Собственно, как и США.

>Да да же! Хватит юлить - сморозили о том, что советские восстановили часть народа против другой - умейте признать нелепость высказанного, после того как Вам показали, КТО и КАК финансировал и "восстанавливал против".

Да восстание против нельзя создать на пустом месте! Они просто использовали уже существующее, подогрев движение деньгами и оружием.

Не буду вдаваться в дальнейшие обсуждения, потому что мы уже по третьему кругу пошли. Очень характерны ваши слова:

>Население не является авторитетом в данных вопросах. Те, кто колбасой увлечен, в политических интригах, заговорах, работах спец. служб не разбирается - у него голова колбасой забита - нашли чье мнение спрашивать - авторитет, блин.

А для кого все делается? Для верхов? Для геополитических интересов? Ну, так бы и говорили, а не морочили бы голову какими-то "высшими идеями"! А чего захочет этот народ через некоторое время - посмотрим.

От	Максим
К	Ira (09.05.2002 23:48:34)
Дата	10.05.2002 01:37:31