Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : О, эти очереди с перечнями!

От	Денис Л.
К	Yuriy
Дата	08.05.2002 01:46:47
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

О, эти очереди с перечнями!

>И кто теперь скажет излишества это или нет? Для Сергея и папуасов -- излишества, а для других?

Похоже, вас надо в чувство привести.
О, эти Очереди (именно так, с большой буквы) - вечное пугало либераста!
Любите ли вы театр... тьфу ты, боитесь ли вы очередей так, как боюсь их я? Спросите Вы. Стану ли я отвечать? Да стану, конечно.
Пугают ли меня очереди?
Для начала я расскажу, что меня пугает. Меня пугают 3 млн беспризорников, меня пугают новобранцы-дистрофики, пугает, что по уровню здоровья и продолжительности жизни мы вернулись к началу века. Меня пугают наркоманы, воры, убийцы. Меня пугает то, что будущее наших детей распродается, что власти живут по принципу "после нас хоть потоп" и принуждают остальных к такому же образу мыслей и жизни.Меня пугает чудовищный уровень образования в школах (только сегодня в Добром Утре по ОРТ прошел сюжетец - нынешние школьники не знают даже когда началась Великая Отечественная Война), меня и сами нынешние школьники порой пугают. В нашем городе двое несовершеннолетних уродов изнасиловали и убили 11-летнюю девочку. Меня пугает мамаша невинно убиенной, азартно судящаяся, по поводу суммы материальной компенсации за смерть дочери. И СМИ, которые со смаком все это тиражируют. Хотите, продолжу? Нет?
А теперь...

ВЫ ВСЕ ЕЩЕ ХОТИТЕ ПОВТОРИТЬ СВОЙ ВОПРОС?!

Всех благ!

P.S.
а вообще-то по поводу бытовухи есть спецфорумы, на которых можно до бесконечности обсуждать вкус колбасы, качество цвет и запах туалетной бумаги и сравнивать до посинения. Может вам туда прогуляться? А здесь общественно-политический форум. Дмитрий, простите меня за самовольное модерирование, но мне кажется, что обсуждая эти вещи по 150 раз на круг мы теряем время.

От	Yuriy
К	Денис Л. (08.05.2002 01:46:47)
Дата	08.05.2002 19:59:46

Ре: О, эти...

Уважаемый Денис. Я не утверждаю, что сейчас всё великолепно. Я говорю что раньше тоже было плохо. По другому, но плохо.
Разве в очередях только дело? Бюрократия, каждый при хоть мало-мальской власти плюнуть на тебя норовит, хамское обслуживание, никакой свободы мысли, очереди... Ну что за жизнь?

От	Денис Л.
К	Yuriy (08.05.2002 19:59:46)
Дата	13.05.2002 03:10:32

Вы не поняли мою мысль.

>Уважаемый Денис. Я не утверждаю, что сейчас всё великолепно. Я говорю что раньше тоже было плохо. По другому, но плохо.

А мысль моя в том, какое "плохо" лучше, то, или это? Какое страшнее? У вас есть ответ на этот вопрос?

>Разве в очередях только дело? Бюрократия, каждый при хоть мало-мальской власти плюнуть на тебя норовит,

:) Вы где живете?

хамское обслуживание,

Этого добра и сейчас хоть отбавляй.

>никакой свободы мысли,

Мысли???? поподробнее, плс...

>очереди... Ну что за жизнь?

Как свидетельствует статистика - неплохая.
Факты - упрямая вещь. И если население сокращается, преступность растет, и просвета не видно - никакие лозунги лично меня не убедят в том, что сейчас лучше. Компрене?

Всех благ!

От	Добрыня
К	Денис Л. (08.05.2002 01:46:47)
Дата	08.05.2002 12:01:15

"Лучше очередь за колбасой, чем очередь из пулемёта... " (с)

Вообще, ненависть к очередям среди либеральной интеллигенции - это нечто иррациональное. Если стоишь больше пяти минут - возьми книгу-газету и читай на здоровье!

Но. Самое интересное. СЕЙЧАС ОЧЕРЕДЕЙ БОЛЬШЕ! В каждый ларёчек очереди, в универсамах те же очереди... Магазины на каждом углу, прилавки полные - а очереди остались. Парадокс. А самое смешное - появились люди, не признающие очередей. Типа, у нас демократия, рынок - и очередей быть не должно, и отттого их можно игнорировать. И вот стоим мы с товарищем в очереди. НЕДЕЛЮ НАЗАД, а не в СССР. Очередь, самое смешное, за колбасой (хи-хи). В очереди человек пять, и вдруг без очереди ввинчивается некий ГОСПОДИН (что показательно - с автомагнитолой в руках) и начинает что-то заказывать. Ну его дружно от имени всей очереди послали подальше, а он и обиделся - что это за козявки ему мешают отовариться, какая ещё очередь :-))))) А больше всего он разъярился, когда я его "товарищем" назвал :-))))) Ведь вот что такое, аутизьм какой-то - очередь есть, и он её видит, но НЕ ПРИЗНАЁТ, ибо не верит в их существование... Тьфу, задолбала колбасно-очередная тема.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (08.05.2002 12:01:15)
Дата	15.05.2002 03:22:23

Повторяю: это особенность Руски, а не капитализма-либерализма (-)

>Но. Самое интересное. СЕЙЧАС ОЧЕРЕДЕЙ БОЛЬШЕ! В каждый ларёчек очереди, в универсамах те же очереди... Магазины на каждом углу, прилавки полные - а очереди остались. Парадокс. А самое смешное - появились люди, не признающие очередей.

А у вас, в Руске (так и просится на язык - в дурке) вообще мало кто что-либо признает. Вот и крутитесь, никуда не денетесь. Пока в Тенесси, к Александру, не подадитесь, киви подрезать.

От	И.Пыхалов
К	Добрыня (08.05.2002 12:01:15)
Дата	09.05.2002 02:46:53

Очередь организовать элементарно

Для этого достаточно устроить распродажу какого-нибудь товара по цене "ниже рыночной". Сразу же набежит очередь, причем иногда весьма солидная.

Наш местный депутат Законодательного Собрания вот уже несколько лет в популистских целях выдает живущим в округе пенсионерам карточки, по которым в его магазине можно купить хлеб-булку по 2 руб./шт. Всякий раз за этими карточками выстраиваются гигантские очереди, кое для кого при этом приходится вызывать "скорую".

>Но. Самое интересное. СЕЙЧАС ОЧЕРЕДЕЙ БОЛЬШЕ! В каждый ларёчек очереди, в универсамах те же очереди... Магазины на каждом углу, прилавки полные - а очереди остались. Парадокс.

На это Вам возразят, что дескать очереди стали короче, чем в советское время. Однако есть место, где по сравнению с СССР длина очередей возросла однозначно, причем очень сильно. Это поликлиники.

От	Ira
К	Денис Л. (08.05.2002 01:46:47)
Дата	08.05.2002 11:49:58

Беспризорники и детдома

У меня больше удивления вызывают, чем ужаса. Ведь голода, как в Поволжье в 20х и в Украине в 33м, нет, родителей не расстреливают. Так - откуда беруться беспризорники?!!!!!

От	Максим
К	Ira (08.05.2002 11:49:58)
Дата	08.05.2002 19:18:31

Это называется оторванность от реалий. Вы не удивляетее

Как откуда? Реформы, наркотики, токсикомания, уличная жизнь, рынок, пропаганда "живи в сласть" - поколение пепси-кола, спившиеся от реформ родители, и т.д., и т.п. Мало что-ли? Список факторов появления беспризорников можно продолжать. Вы может еще зададите вопрос "откуда бездомные?!"???

От	Ira
К	Максим (08.05.2002 19:18:31)
Дата	08.05.2002 19:39:17

Повторяю ради вас, медленно:

Почему в СССР было так много детдомов?

От	serge
К	Ira (08.05.2002 19:39:17)
Дата	08.05.2002 22:36:28

Re: Повторяю ради...

>Почему в СССР было так много детдомов?

Ира, Вы путаете безпризорников и детдомовцев. Это разные вещи. В СССР не было беспризорников. Дети сироты и брошенные дети или усыновлялись, или жили в детдомах.
Безпризорники, это дети живущие на улицах. И их сейчас в одной России по разным оценкам от миллиона до трех. Вот это страшно. И это можно поставить в упрек нынешней власти. То, что она об одиноких детях не заботится, а выкидывает их на улицу. Чего Советская власть не делала.

От	Ira
К	serge (08.05.2002 22:36:28)
Дата	08.05.2002 22:49:39

Отнюдь

>Ира, Вы путаете безпризорников и детдомовцев. Это разные вещи. В СССР не было беспризорников. Дети сироты и брошенные дети или усыновлялись, или жили в детдомах.
>Безпризорники, это дети живущие на улицах. И их сейчас в одной России по разным оценкам от миллиона до трех. Вот это страшно. И это можно поставить в упрек нынешней власти. То, что она об одиноких детях не заботится, а выкидывает их на улицу. Чего Советская власть не делала.

Правильно, Советская власть строила детдома. И собирала детей туда, и побегать было нельзя (и так должно быть, я тут вовсе не ставлю упрек СССР в том, что он насильно держал детей в домах). Но я спрашиваю: почему появляется столько детдомовцев при ЖИВЫХ РОДИТЕЛЯХ? В СССР жили, как тут уверяют, хорошо. Так откуда? Сейчас тоже не Поволжье. Так откуда?!

От	serge
К	Ira (08.05.2002 22:49:39)
Дата	08.05.2002 22:56:43

Re: Отнюдь

>>Ира, Вы путаете безпризорников и детдомовцев. Это разные вещи. В СССР не было беспризорников. Дети сироты и брошенные дети или усыновлялись, или жили в детдомах.
>>Безпризорники, это дети живущие на улицах. И их сейчас в одной России по разным оценкам от миллиона до трех. Вот это страшно. И это можно поставить в упрек нынешней власти. То, что она об одиноких детях не заботится, а выкидывает их на улицу. Чего Советская власть не делала.
>
>Правильно, Советская власть строила детдома. И собирала детей туда, и побегать было нельзя (и так должно быть, я тут вовсе не ставлю упрек СССР в том, что он насильно держал детей в домах). Но я спрашиваю: почему появляется столько детдомовцев при ЖИВЫХ РОДИТЕЛЯХ? В СССР жили, как тут уверяют, хорошо. Так откуда? Сейчас тоже не Поволжье. Так откуда?!

Вопрос сколько? Вы знаете? Больше, чем сейчас, меньше? Сколько? Скажите, и я буду иметь возможность ответить. Может, и соглашусь, что очень уж много.

От	serge
К	serge (08.05.2002 22:56:43)
Дата	08.05.2002 23:17:47

В догонку. данные по Москве.

На 2001 год в Москве беспризорных 13 тыс., в детдомах 11 тыс.
На 1990 год в Москве беспризорных 0, в детдомах 6 тыс.

От	Ira
К	serge (08.05.2002 23:17:47)
Дата	08.05.2002 23:38:29

Re: В догонку....

>На 2001 год в Москве беспризорных 13 тыс., в детдомах 11 тыс.
>На 1990 год в Москве беспризорных 0, в детдомах 6 тыс.

Нужно поискать данные по ближайшим странам и сравнить. И сравнить с данными по Европе.

То, что сейчас хуже - я не отрицаю. Кстати, почему по Москве такая разница - понятно. В крупные города обычно и стекаются бездомные люди и беспризорники - там выжить легче.

От	Денис Л.
К	Ira (08.05.2002 23:38:29)
Дата	13.05.2002 02:18:28

Re: В догонку....

Приветствую!

>
>Нужно поискать данные по ближайшим странам и сравнить. И сравнить с данными по Европе.

Ира, меня вообще ваш вопрос смутил. Что значит "в СССР столько детдомов?" Столько - это сколько? Данные, по годам изложите. Численность и прочее. И сравнить с тем, что сейчас. А Европу - в... в общем, туда, по рифме. Меня эти страны не интересуют. Я в России живу.

>То, что сейчас хуже - я не отрицаю. Кстати, почему по Москве такая разница - понятно. В крупные города обычно и стекаются бездомные люди и беспризорники - там выжить легче.

Думаете? Вы не пробовали? Ира, давайте вы не будете говорить таких смешных вещей.

Всех благ!

От	serge
К	Ira (08.05.2002 23:38:29)
Дата	09.05.2002 02:33:10

Ре: В догонку....

>>На 2001 год в Москве беспризорных 13 тыс., в детдомах 11 тыс.
>>На 1990 год в Москве беспризорных 0, в детдомах 6 тыс.
>
>Нужно поискать данные по ближайшим странам и сравнить. И сравнить с данными по Европе.

>То, что сейчас хуже - я не отрицаю. Кстати, почему по Москве такая разница - понятно. В крупные города обычно и стекаются бездомные люди и беспризорники - там выжить легче.

На 150 млн населения РФ минимум 2 млн. (данные правительства РФ) беспризорныx. На 15 млн Москвы должно быть 200 тыс. А иx 13 тыс. Беспризорные любят, где теплее. Помните, "Ташкент город xлебный"?

От	Максим
К	Ira (08.05.2002 19:39:17)
Дата	08.05.2002 21:49:13

"Как" много? В Вашей голове лазать пока не научился. Цифры давайте

Да и Вы спрашивали о беспризорниках сегодня. Опять опускаете и уводите тему?

А вообще, о дет. домах в СССР, я не в курсе. Не заю сколько их было, не знаю кол-ва детей в них, не знаю прични, хотя некоторые могут объясняться эффектом войны и ее последствий на психике родителей, и т.п.

Словом, давайте цифры дет. домовцев, а вообще - обращайтесь к специалистам - они Вам, в чем я уверен, объяснят в чем причина и "почему" и "откуда".

От	Ira
К	Максим (08.05.2002 21:49:13)
Дата	08.05.2002 22:54:11

Вы специалист в экономике?

Так что вы здесь делаете, о ней рассуждая?

Вам сподручнее найти данные по СССР, вы живете на территории бСССР. Уверяю вас, их было куда больше, чем в странах рядом с СССР, тоже переживших войну. Точных цифр я не знаю, их нужно найти. И проблему нынешних беспризорников я вижу, как уходящую корнями дальше, чем эти 10 дней.

От	Максим
К	Ira (08.05.2002 22:54:11)
Дата	08.05.2002 23:42:10

Можно без тонкого юмора? Причем здесь экономика и цифры о кол-ве?

И свои фантазии и мировосприятие "других стран" не надо приписывать.

А за границей, "где тоже война прошла" детей куда девали? Расстреливали что-ли? Нет, были такие же дет. дома, интернаты, что угодно, но они были. А то, что у нас 27 млн. было погибших, Вам неизвестно? Может соизмерите ЦИФРЫ НАКОНЕЦ и их влияние и последствия?!

И прошу, не надо, Вы уж простите за общепринятый термин, бабской логики, в стиле "что, Вы говорите, что все было хорошо что-ли? А как же кол-во детдомовцев?" - Вот этой бабской логики "В СССР жили, как тут уверяют, хорошо. Так откуда?" не надо, ладно?

***

"Но я спрашиваю: почему появляется столько детдомовцев при ЖИВЫХ РОДИТЕЛЯХ? В СССР жили, как тут уверяют, хорошо. Так откуда? Сейчас тоже не Поволжье. Так откуда?!"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/55732.htm

О каком времени Вы вообще говорите? Можно яснее выражаться? Об СССР или Россиянии? Откуда вообще мысли о "ЖИВЫХ РОДИТЕЛЯХ"? У Вас цифры есть на руках? Или это все Ваши фантазии и мироощущение?

От	Ira
К	Максим (08.05.2002 23:42:10)
Дата	09.05.2002 00:02:57

А тут юмор вовсе не тонкий, даже и юмора-то нет

>И свои фантазии и мировосприятие "других стран" не надо приписывать.

Какие фантазии и какое мировосприятие?

>А за границей, "где тоже война прошла" детей куда девали? Расстреливали что-ли? Нет, были такие же дет. дома, интернаты, что угодно, но они были.

Стоп. А разве я причитаю над тем, что "нехороший СССР" засовывал детей в интернаты в 40-50х годах? А "хорошие страны" такого не имели? Я такого не говорю. Я сравниваю то, что знаю: середину 80х в бСССР и в Европе. И у нас детей очень часто, слишком часто оставляли в родильных домах (это уж не считая тех, чьи родители просто лишались родительских прав). Все война виновата? Уж после двух поколений?

>И прошу, не надо, Вы уж простите за общепринятый термин, бабской логики, в стиле "что, Вы говорите, что все было хорошо что-ли? А как же кол-во детдомовцев?" - Вот этой бабской логики "В СССР жили, как тут уверяют, хорошо. Так откуда?" не надо, ладно?

По моей бабской логике я понимаю, что а) дети - основа будущей страны, и б) каждое явление имеет свои причины.

>О каком времени Вы вообще говорите? Можно яснее выражаться? Об СССР или Россиянии? Откуда вообще мысли о "ЖИВЫХ РОДИТЕЛЯХ"? У Вас цифры есть на руках? Или это все Ваши фантазии и мироощущение?

Никаких фантазий или мироощущения. Во всех домах, в которых я была в СССР, дети, являющиеся ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сиротами, были в меньшинстве.

От	Максим
К	Ira (09.05.2002 00:02:57)
Дата	09.05.2002 03:36:24

Так Вы вроде и сами все знаете. К чему вопросы?

>>И свои фантазии и мировосприятие "других стран" не надо приписывать.
>
>Какие фантазии и какое мировосприятие?

>>А за границей, "где тоже война прошла" детей куда девали? Расстреливали что-ли? Нет, были такие же дет. дома, интернаты, что угодно, но они были.
>
>Стоп. А разве я причитаю над тем, что "нехороший СССР" засовывал детей в интернаты в 40-50х годах? А "хорошие страны" такого не имели? Я такого не говорю. Я сравниваю то, что знаю: середину 80х в бСССР и в Европе. И у нас детей очень часто, слишком часто оставляли в родильных домах (это уж не считая тех, чьи родители просто лишались родительских прав). Все война виновата? Уж после двух поколений?

Вполне допускаю. Последствия потери на фронте млн. самых лучших вполне могут отразиться и на этом. Вам напомнить об общей инфантилизации мужчин? Причины в войне и ее последствиях не видите? И конечно - не одна война виновата.

Еще насчет детей в род. домах - сегодня в германии на мусорных баках надписи "не выкидвать детей" и спец. окошки в род. домах для подбрасывания. Достойное сравнение?

>>И прошу, не надо, Вы уж простите за общепринятый термин, бабской логики, в стиле "что, Вы говорите, что все было хорошо что-ли? А как же кол-во детдомовцев?" - Вот этой бабской логики "В СССР жили, как тут уверяют, хорошо. Так откуда?" не надо, ладно?
>
>По моей бабской логике я понимаю, что а) дети - основа будущей страны, и б) каждое явление имеет свои причины.

>>О каком времени Вы вообще говорите? Можно яснее выражаться? Об СССР или Россиянии? Откуда вообще мысли о "ЖИВЫХ РОДИТЕЛЯХ"? У Вас цифры есть на руках? Или это все Ваши фантазии и мироощущение?
>
>Никаких фантазий или мироощущения. Во всех домах, в которых я была в СССР, дети, являющиеся ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сиротами, были в меньшинстве.

Раз Вы все знаете то что за вопросы? Вот и расскажите сами, кем были родители тех детей, которые были в дет. домах.

От	Ira
К	Максим (09.05.2002 03:36:24)
Дата	09.05.2002 12:19:04

Re: Так Вы...

>Вполне допускаю. Последствия потери на фронте млн. самых лучших вполне могут отразиться и на этом. Вам напомнить об общей инфантилизации мужчин? Причины в войне и ее последствиях не видите? И конечно - не одна война виновата.

Ну, хорошо хоть не одна война... А то я вам напомню опять евреев, у которых погибли тысячи, и тоже не самых худших.

>Еще насчет детей в род. домах - сегодня в германии на мусорных баках надписи "не выкидвать детей" и спец. окошки в род. домах для подбрасывания. Достойное сравнение?

Нет. Потому что надо посчитать, сколько появлялось в мусорных баках в бСССР таких детей. И что происходило потом. Помню такие случаи в ту пору, когда я там жила, и особого шума это не вызывало. Ну, нашли мервтого младенца, ну, явно родила какая-то соплюшка и выбросила, и тем дело заканчивалось. А в Германии мать, ежели ее найдут, пойдет в тюрьму, и находят часто. И случаев не так уж много. Тут пару раз в год в разных городах Испании, не больше. Так что сравнение будет не в нашу пользу...

>Раз Вы все знаете то что за вопросы? Вот и расскажите сами, кем были родители тех детей, которые были в дет. домах.

Кем были родители? Вы имеете в виду, их рабочее положение, или национальность, или... Что именно? Да, проблема пъянства видна везде. Еще одно наблюдение: практически не видела цыганят в детдомах, ни тут, ни там. Еще наблюдение: только несколько детей имели родителей-бомжей. Все остальные дети-детдомовцы имели родителей, живущих в квартирах или деревенских домах. Также многие дети были оставлены в роддомах, причем в историях фигурировало, что мать отказывается от ребенка, и появлялась история течения беременности, то бишь, мать наблюдалась у врачей, бомжихой она не была.

От	Добрыня
К	Ira (08.05.2002 11:49:58)
Дата	08.05.2002 12:17:27

Конечно, не расстреливают - вот ещё. Травят просто.

Родители этих беспризорников, как правило, спились суррогатными спиртами, освободили ранее занимаемые квартиры для новых хозяев (которые теперь публично радуются за очевидные успехи в жилищной реформе) и не претендуют на колбасу, которой по этой причине теперь тоже стало хватать.

От	Ira
К	Добрыня (08.05.2002 12:17:27)
Дата	08.05.2002 12:36:39

Их насильно поили?

Почему на нашей части беспризорников меньше? Почему такая разница между Западной и Восточной Украиной? До каких зеленых чертиков можно допиться, чтобы иметь 5-6 детей и всех отдавать в детдом? Кто же виноват? Денег у них нет? А на водку хватает?

От	Добрыня
К	Ira (08.05.2002 12:36:39)
Дата	08.05.2002 12:51:06

Не на водку, Ира. Не на водку - а на спиртосодержащую дрянь.

И не надо фарисействовать на тему пьяниц и наркоманов - будто никто их насильно не заставлял. Заставляли, Ира, затавляли. Знаете, как на иглу сажают? Знаете, сколько в реформы ходило добрых молодцев, искавших по всем домам любителей выпить с квартирой? А те и рады были - работы нет, денег нет, а тут халявка...

Напомню, что в СССР такой проблемы не было. Там алкашей лечили, и довольно успешно. И водка была нормальной, а не отравой - и уж "бамик" никто не пил.

От	Ira
К	Добрыня (08.05.2002 12:51:06)
Дата	08.05.2002 13:15:38

Добрыня,

Добрый молодец НАХОДИЛ любителей выпить. И они БЫЛИ. В СССР многие женщины добивались того, что получали зарплату за мужа. И ведь не было добрых молодцев, спаивающих и сажающих на иглу?

От	Добрыня
К	Ira (08.05.2002 13:15:38)
Дата	08.05.2002 13:41:06

На сём дискуссию с Вам прекращаю ввиду вырождения её в пустой трёп (-)

От	Ira
К	Добрыня (08.05.2002 13:41:06)
Дата	08.05.2002 13:53:33

Или

Просто аргументов нет? Или сравнивать разные части СССР и распределение "нового совецкаго человека" на них и поголовное пъянство - себе дороже?

От	Георгий
К	Ira (08.05.2002 13:53:33)
Дата	08.05.2002 14:21:17

Так я не понимаю - все же в том, что муж пьет или.... (*)

... сын оболдуй, или жена ушла к другому - тоже Сов. власть виновата?
И потом , Вы говорите "сравнивать" так, как удто бы статистика есть.

Мы уже сравнивали, кстати:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/17/17631.htm

От	Ira
К	Георгий (08.05.2002 14:21:17)
Дата	08.05.2002 14:34:37

Re: Так я...

Меня интересует именно причина такого количества пъянства (все равно, какая, то ли Советская власть виновата, то ли влияние кометы Галлея, только причина аргументированная) в именно этой стране и сравнение ее со странами рядом с ней. И, во-вторых, меня интересуют причины оставления детей в домах и количество таких детей в этой стране и странах рядом.

От	Ф. Александер
К	Ira (08.05.2002 14:34:37)
Дата	08.05.2002 14:56:48

Причины пьянства

>Меня интересует именно причина такого количества пъянства (все равно, какая, то ли Советская власть виновата, то ли влияние кометы Галлея, только причина аргументированная) в именно этой стране и сравнение ее со странами рядом с ней. И, во-вторых, меня интересуют причины оставления детей в домах и количество таких детей в этой стране и странах рядом.

А вы поищите какие-то другие факторы, кроме кометы Галлея! Не видите? Совсем-совсем? Совершенно не понятно, что у нас было "не так" по сравнению с другими странами? Даже в канун Дня Победы?

Великая Отчественная война нанесла тяжелые психологические травмы миллионам советских людей. Выделить каждому из них персонального психотерапевта в годы послевоенной разрухи страна не могла. Вот и спивались. Вы не видели, какое страдание на лицах у стариков, когда они вспоминают войну? Кто-то выдерживал, а кто-то нет.

От	Ira
К	Ф. Александер (08.05.2002 14:56:48)
Дата	08.05.2002 15:11:14

Re: Причины пьянства

Да ведь война не только у нас была. И не только по нам жестоко прокатилась. А мои сверстники и восе к войне не имеют отношения. Пили бы только старички и старушки, нынче было бы все просто прелестно - они детей в детдома не отдают.

От	Ф. Александер
К	Ira (08.05.2002 15:11:14)
Дата	08.05.2002 15:57:27

А припомнить известные всем вещи?

>Да ведь война не только у нас была. И не только по нам жестоко прокатилась. А мои сверстники и восе к войне не имеют отношения. Пили бы только старички и старушки, нынче было бы все просто прелестно - они детей в детдома не отдают.

Война "была" не только у нас. Но именно мы воевали так, что победили, именно наши жертвы были самыми страшными. Что касается ваших сверстников, то стоило бы вспомнить, что пьянство "наследуется". Дети, выросшие в семье алкоголиков, сами почти наверняка становятся пьяницами. Так и тянется цепочка. Но если у поколения победителей были сдерживающие факторы, то у их детей ничего такого уже не было.

От	Ira
К	Ф. Александер (08.05.2002 15:57:27)
Дата	08.05.2002 16:39:53

Re: А припомнить...

Все в Европе были победителями? А как же, например, разрушенная войной Испания? А как же их побежденные? А как же евреи, которых уничтожали преднамеренно, почему они не заливали горе водкой? Ведь были семьи, где спаслись один-два человека.

От	Ф. Александер
К	Ira (08.05.2002 16:39:53)
Дата	08.05.2002 16:46:44

А каждого - своя шиза

СССР пострадал больше всех, с этим трудно, по-моему спорить. Каждый народ врачует душевные травмы по-разному. Кто-то водку пьет, кто-то траву курит. А кто-то увлекается либеральными идеями. Лучше бы в Европе тоже водку пили, а то больше похоже, что у них просто башню сорвало.

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (08.05.2002 16:46:44)
Дата	15.05.2002 03:29:58

Больше всех пострадала Польша. Не становитесь в позу (-)

От	Максим
К	Товарищ Рю (15.05.2002 03:29:58)
Дата	15.05.2002 22:52:58

По каким критериям определяете? Могли ли поляки "пострадать меньше"? - Конечно!

Напоминаю по памяти:

1 - "Доблестная армия Андерса"

2 - Объявление эмигрантским правительством войны СССР

3 - Польские офицеры, получившие пулю в затылок от немцев под Катынью, а не пулю в лоб от тех же немцев но в бою.

Купите книгу "Катынский детектив" и выудите из нее все факты того, как Ваши родные поляки делали все возможное чтобы "больше всех пострадать", как Вы посмели нагло выразиться. А потом спросите себя, если на самом деле пострадали больше всех, да и просто так спросите, после всех фактов: а не заслуженно ли пострадали? Как сражались - так и пострадали.

Цитирую последние два абзаца книги:

"Да, к горбачевским временам и в СССР элита, особенно правящая, стала таким же дерьмом, как и в Польше 1939 года, даже хуже. Но что это меняет? И сегодня народу нужна элита, а не дерьмо. И народам СССР, и народу Польши. К сожалению, на сегодня только это нас с поляками и роднит.

Польские офицеры в Катынском лесу получили в затылок немецкую пулю. Это не очень справедливо. И советская пуля - тоже не хорошо. Только польская пуля была бы наивысшей справедливостью".

От	VVV-Iva
К	Максим (15.05.2002 22:52:58)
Дата	16.05.2002 00:32:31

Re: По каким...

Привет

>Напоминаю по памяти:

>1 - "Доблестная армия Андерса"

>2 - Объявление эмигрантским правительством войны СССР

По двум пунктам - Максим, а что вы ожидаете, когда Сов. Армия ударила полякам в спину в 1939 году? Или СССР не объявил бы войны Японии, если бы та напала в 1941?

>3 - Польские офицеры, получившие пулю в затылок от немцев под Катынью, а не пулю в лоб от тех же немцев но в бою.

Но это пока спорно.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (16.05.2002 00:32:31)
Дата	17.05.2002 04:25:38

Слабовато

>Привет

>>Напоминаю по памяти:
>
>>1 - "Доблестная армия Андерса"
>
>>2 - Объявление эмигрантским правительством войны СССР
>
>По двум пунктам - Максим, а что вы ожидаете, когда Сов. Армия ударила полякам в спину в 1939 году? Или СССР не объявил бы войны Японии, если бы та напала в 1941?

Вы слабоваты в польском вопросе. В книге "Катынский детектив" историческая хронология и события расписаны очень подробно. Между делом упоминается, что на Чехословакию напала не Германия, а германия и Польша, которая отхватила Тешинскую область. Мне лень набивать кучу страниц из книги - если она была на deul.ru, то потом прочитаеет сами всю фактуру, в том числе и об иницитивах СССР в плане коллективной безопасности и прочего - поэтому о каком-то "ударе в спину" говорить просто смешно.

>>3 - Польские офицеры, получившие пулю в затылок от немцев под Катынью, а не пулю в лоб от тех же немцев но в бою.
>
>Но это пока спорно.

Ничего спорного. Если бы это было очевидно, то не было бы метаморфоз со шпагатом, с пулями, с временем, да и Горбачев бы не одобрял фабрикование неграмотных фальшивок, если бы "расстрел поляков НКВД" был реальностью.

От	Ira
К	Ф. Александер (08.05.2002 16:46:44)
Дата	08.05.2002 16:59:06

Re: А каждого...

Лучше бы в Европе тоже водку пили, а то больше похоже, что у них просто башню сорвало.

Ну, в Европе беспризорников нет. Вообще. И готовы усыновить больше детей, только дай.

От	Денис Л.
К	Ira (08.05.2002 16:59:06)
Дата	13.05.2002 02:25:19

Есть предложение.

>Лучше бы в Европе тоже водку пили, а то больше похоже, что у них просто башню сорвало.

>Ну, в Европе беспризорников нет. Вообще. И готовы усыновить больше детей, только дай.

В Европы надо наших даунов отправлять, там ущербность приветствуется. Чем хуже их генофонд, тем нам лучше. Да и свой поправить не мешает.
А вообще, Ира, вы ловко увели тему на пьянство. Проблема алкаголизма - жупел демократов. Лично я по своим ощущениям от СССР этой темы не помню. На госуровне была пропаганда, но, как мне кажется делать было нечего, вот и боролись - то с пьянством, то за урожай. Не надо путать агитки с реальной жизнью.

Всех благ!

От	Дмитрий Кобзев
К	Ira (08.05.2002 16:59:06)
Дата	08.05.2002 17:05:54

Бездомные есть, а беспризорников нет? (-)

От	Ira
К	Дмитрий Кобзев (08.05.2002 17:05:54)
Дата	08.05.2002 17:15:47

Нету, даже и иммигрантов

Ни одного. Приезжайте и смотрите сами. Те румынские цыгане, которые наловчились просить милостыню "под детей", рискуют, что этих детей у них заберут социальные службы - ребенок не может быть голодным и жить черт знает где. Да и бездомные имеют соответствующие социальные программы, и могли бы ими не быть. Но их туда не загонишь.

От	Ф. Александер
К	Ira (08.05.2002 17:15:47)
Дата	08.05.2002 17:32:19

Тем хуже для Европы

>Ни одного. Приезжайте и смотрите сами. Те румынские цыгане, которые наловчились просить милостыню "под детей", рискуют, что этих детей у них заберут социальные службы - ребенок не может быть голодным и жить черт знает где. Да и бездомные имеют соответствующие социальные программы, и могли бы ими не быть. Но их туда не загонишь.

Раз, детей бездомных нет, и есть всякие программы для взрослых бомжей - значит, это сознательный выбор индивидуумов. Я прав - у них сорвало башню. Только безумец может предпочесть бродяжничество полноценной жизни.

От	Ira
К	Ф. Александер (08.05.2002 17:32:19)
Дата	08.05.2002 18:14:49

Ни-че-го не понимаю...

>Раз, детей бездомных нет, и есть всякие программы для взрослых бомжей - значит, это сознательный выбор индивидуумов. Я прав - у них сорвало башню. Только безумец может предпочесть бродяжничество полноценной жизни.

Значит, у всей России башню сорвало еще больше. Потому что самые бедные дети тут - цыгане. И в школу не ходят, и иногда живут в лачугах. Однако попробуйте у матери-цыганки забрать их в другие семьи или приют - глаза выцарапает. А в России полно детей, которые НЕ ХОТЯТ в детдома, бегут оттуда. Полюбопытствуйте, поразговаривайте с вашими же беспризорниками на улицах. Почти у каждого есть эпизод побега из детдома в биографии.

А то, что есть индивидуумы, у которых крышу сорвало - оно и понятно, общество без единого сумасшедшего желал выстроить Гитлер, да не очень-то получилось.

От	Ф. Александер
К	Ira (08.05.2002 18:14:49)
Дата	08.05.2002 18:24:00

Это не пример

>А то, что есть индивидуумы, у которых крышу сорвало - оно и понятно, общество без единого сумасшедшего желал выстроить Гитлер, да не очень-то получилось.

А могло бы и получиться! Если бы не героизм нашего народа. Или вы думаете, что фашизм сам собой затух, в силу каких-то неумолимых общественных законов?

Я мог бы точно так же написать, что, мол, наличие алкоголиков тоже понятно - бывает. Мы же не этот вопрос обсуждаем! Вы поставили пьянство в укор русскому народу. А я утверждаю, что и условия у него были не такие, как у других народов, а гораздо более тяжелые. С пьянством существовать можно. А вот что будет с обществом, где почти каждый человек регулярно ходит к психотерапевту? Что лучше - массовый психоз или массовое пьянство? Может, все-таки пьянство?

Пьяный водитель может задавить кого-то, и это будет трагедия. Но если мальчик-отличник подкладывает бомбы в бома соседей - это нечто неописуемо ужасное.

От	Ira
К	Ф. Александер (08.05.2002 18:24:00)
Дата	08.05.2002 18:58:33

Re: Это не...

>А могло бы и получиться! Если бы не героизм нашего народа. Или вы думаете, что фашизм сам собой затух, в силу каких-то неумолимых общественных законов?

Ничерта бы у него не вышло. Он и уничтожал всех гомосексуалистов, сумасшедших как "мусор" нации. Но рождались другие. Шизофреник или даунята исчезнуть не могут вообще, например. Есть еще и предрасположенность к определенным болезням. Уничтожьте хоть всех Даунят - родятся другие.

>Я мог бы точно так же написать, что, мол, наличие алкоголиков тоже понятно - бывает. Мы же не этот вопрос обсуждаем! Вы поставили пьянство в укор русскому народу. А я утверждаю, что и условия у него были не такие, как у других народов, а гораздо более тяжелые.

Я сравниваю народы, котоыре жили рядом. У них были такие же трудные условия. Можно сравнить ту же Испанию, которая только в конце 70х выбралась из глубокой экономической жопы, и побежденные с победителями вместе были тоже. Сравниваю тех же евреев. И почему одни так, а другие эдак?

"С пьянством существовать можно. А вот что будет с обществом, где почти каждый человек регулярно ходит к психотерапевту? Что лучше - массовый психоз или массовое пьянство? Может, все-таки пьянство?"

Так что в лоб, что по лбу. А где это вы взяли общество, где почти каждый человек ходит регулярно к психотерапевту? Это США, что ли? Так они и от войны только растолстели, а не пострадали. А как раз в Европе психотерапевты очень новое явление, а в Испании их, я думаю, куда меньше, чем в той же Москве.

"Пьяный водитель может задавить кого-то, и это будет трагедия. Но если мальчик-отличник подкладывает бомбы в бома соседей - это нечто неописуемо ужасное."

Это опять США? Или Германия? Потому что как раз в тех странах, в которых настрадались во время войны, такого не происходило.

От	Георгий
К	Ira (08.05.2002 14:34:37)
Дата	08.05.2002 14:39:09

Ну и какие Ваши выводы?

От	Ira
К	Георгий (08.05.2002 14:39:09)
Дата	08.05.2002 14:58:11

Re: Ну и...

Я думала, вы мне можете помочь.

Сравнить "до" и "это" во время до 39г. в Западной Украине могу. И положение, при нынешнем-то уровне жизни, тогда было, я бы сказала, лучше. И есть разница между Восточной и Западной Украиной. Да и в СССР она была, нет у меня под рукой статистики абортов, например, но она была куда лучше на Западной. И ликвидирование детдомов тут ни при чем, дети из этих домов должны где-то быть.

От	А.Б.
К	Денис Л. (08.05.2002 01:46:47)
Дата	08.05.2002 11:28:00

Re: Полагаете ли вы...

>Для начала я расскажу, что меня пугает. Меня пугают 3 млн беспризорников, меня пугают новобранцы-дистрофики, пугает, что по уровню здоровья и продолжительности жизни мы вернулись к началу века. Меня пугают наркоманы, воры, убийцы. Меня пугает то, что будущее наших детей распродается, что власти живут по принципу "после нас хоть потоп" и принуждают остальных к такому же образу мыслей и жизни....

Что в перечисленных бедах ТОЛЬКО и ЛИШЬ либерализма-демократизьма виновата, начиная отсчет вины с 89 (что0ли) года?

От	Денис Л.
К	А.Б. (08.05.2002 11:28:00)
Дата	13.05.2002 03:06:44

Мы не "полагаете", мы "знаете" :)

>
>Что в перечисленных бедах ТОЛЬКО и ЛИШЬ либерализма-демократизьма виновата, начиная отсчет вины с 89 (что0ли) года?

Именно так. Не "с, по...", и давайте без рассуждений, типа "да это все те же коммунисты". При СССР такого не было. Точка. Ру. :)

Всех благ!

От	А.Б.
К	Денис Л. (13.05.2002 03:06:44)
Дата	14.05.2002 16:42:17

Re: Первая коррекция :)

>Именно так. Не "с, по...", и давайте без рассуждений, типа "да это все те же коммунисты". При СССР такого не было. Точка. Ру. :)

В СССР этого не было заметно (большинству) - иначе прям какое-то самозарождение плесени получается, в стерильной-то колбе... :))
Или вы уверены что ЕБН и ихе с ним - гомункулусы? :))

От	VVV-Iva
К	Денис Л. (13.05.2002 03:06:44)
Дата	14.05.2002 01:46:23

Re: Мы не...

Привет

>>
>>Что в перечисленных бедах ТОЛЬКО и ЛИШЬ либерализма-демократизьма виновата, начиная отсчет вины с 89 (что0ли) года?
>
>Именно так. Не "с, по...", и давайте без рассуждений, типа "да это все те же коммунисты". При СССР такого не было. Точка. Ру. :)

Да при таком анализе - повторение неизбежно.

Только, почему-то, при повторении успехи не повторяются, а поражения по полной программе. Одним словом, как Бурбоны - ничего не забыли и ничему не научились.

Владимир

От	Денис Л.
К	VVV-Iva (14.05.2002 01:46:23)
Дата	14.05.2002 09:34:30

А по существу-то есть чего сказать? (-)

От	concord
К	Денис Л. (08.05.2002 01:46:47)
Дата	08.05.2002 08:48:05

гордость советского человека

>А здесь общественно-политический форум. Дмитрий, простите меня за самовольное модерирование, но мне кажется, что обсуждая эти вещи по 150 раз на круг мы теряем время.

Мне кажется, что проблема глубже. Одной из причин краха СССР была непомерная гордость советского человека. Многие хотели потреблять не ниже голливудских суперзвезд. К несчастью, наша доблестная партия сильно способствовала укреплению такого вот мировоззрения. Дебильный лозунг "Каждому по потребностям". Никто и думать не хотел об ограниченных ресурсах СССР. Между прочим, наши либералы были патриотами СССР! (дико, но это так). Они искренне верили в то, что СССР - сверхдержава (даже, если и ненавидели ее). Такой вот психологический парадокс либералов. Известный феномен: любовь-ненависть.

И вторая причина. Фатальный раскол интеллектуальной элиты. Нет НИ ОДНОГО идеала, о котором могли бы договориться либералы, националисты и коммунисты.
Лебедь (прошу прощения, не покойный генерал), рак и щука. Кажется, это неустранимо. Отсюда неизбежные смуты. В истории России смуты всегда преодолевались не консенсусом, а грубым насилием со стороны победивших и истреблением несогласных. Просто сейчас несогласные истребляются не столько физически, сколько экономически и морально. Прогресс, однако...