От serge
К Yuriy
Дата 08.05.2002 17:07:43
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Ре: езжу себе...


>Почему только два варианта -- Вы так решили?

Нет, и Вы. Вы там ниже пишете:

>То что многие голодают -- плохо. Но вот можно ли чтобы НИКТО не голодал, и излишки были, и все радостно хороводы водили дружной семьёй воскресшего Союза, тоже не ясно. Похоже что нет. "Кто не работает, тот не ест" -- слыхали небось?

Опять, Ваш выбор: излишки Вам, голодать - другим? Скажите честно и все будет понятно. Если так, то это осознаный моральный выбор. Вы понимаете, что Ваши мелкие удобства оплачиваются смертью других. И не собираетесь этими мелкими удобствами жертвовать даже ради умирающих от голода детей. Дискуссия на этом прекратится, ибо дискуссия предполагает по крайней мере общую моральную базу.

>>Т.е. Вы выбор сделали. Вам Ваши обои с кассетами так нужны, что чужой голод Вы согласны потерпеть.
>
>Нет. Мне нужна нормальная человеческая жизнь. И чтобы Вы, простите, за меня не решали, что там "излишки", а что -- нет.

См. выше. Вы согласны платить такую цену за Вашу "нормальную жизнь"?

>>Хрущев, он идеалист был. Полагал, что можно так сделать, что и овцы целы и волки сыты. Теперь мы видим, что аппетиты Ваши безмерны. Господа волки ради кассет с обоями овцами готовы пожертвовать. Жалко, конечно, да вот обои нужны же...
>
>Нда, мы уж точно волки. Хаха. В очередях стояли, хвосты подобрав. За флажки ж красные нам нельзя...

Слава богу, что было нельзя. Вот выпустили вас за флажки. Так Вы человечиной питаться стали. Перегонять кровь в обои бз очереди.
>
>Видете, в Ваших аргументах полно противоречий. Ну например, Вы утверждаете две вещи, если я правильно Вас понимаю:

>А). когда всех накормим, очредей не будет, получите то, что сейчас cчитается излишками.
>Б). до перестройки никто не голодал.

>Тогда вопрос, если никто не голодал, почему же излишек не было? Вы ведь обещали...

Ну, с логикой плохо у Вас. Излишков до перестройки было много. Никто не голодал уже в 50е. Сравните 50е с 80ми и увидите Ваши излишки.
Всего по потребностям, особенно по Вашим, да, не было.

>Также непонятно что Вы считаете излишками. Я Вам этот вопрос задаю уже в какой раз.

Так, излишки вещь переменная. В 20е эликтричество в каждом доме излишек, а в 80е необходимость.

>То что многие голодают -- плохо. Но вот можно ли чтобы НИКТО не голодал, и излишки были, и все радостно хороводы водили дружной семьёй воскресшего Союза, тоже не ясно. Похоже что нет. "Кто не работает, тот не ест" -- слыхали небось?

Т.е. опять, Ваш выбор:
1. Вы согласны, чтобы ради наличия у Вас излишков кто то голодал.
2. Нет, пока есть вокруг голодные, Вы готовы потерпеть некрасивые обои.
Уж ответьте, наконец. В этом вся суть. При ответе 1 спор бессмысленен. Советский проект плох по определению.
При ответе 2 имеет смысл обсуждать его достоинства и недостатки. Выяснять, что м.б. ситуация с голодными лучше решается при капитализме и т.п. ...
От Yuriy
К serge (08.05.2002 17:07:43)
Дата 10.05.2002 18:18:03

Ре: езжу себе...

>Опять, Ваш выбор: излишки Вам, голодать - другим? Скажите честно и все будет понятно. Если так, то это осознаный моральный выбор. Вы понимаете, что Ваши мелкие удобства оплачиваются смертью других. И не собираетесь этими мелкими удобствами жертвовать даже ради умирающих от голода детей. Дискуссия на этом прекратится, ибо дискуссия предполагает по крайней мере общую моральную базу.

Излишки не только мне, а всем людям которые их своим трудом заработают.

>Слава богу, что было нельзя. Вот выпустили вас за флажки. Так Вы человечиной питаться стали. Перегонять кровь в обои бз очереди.

Ну это всё лирика...

>Ну, с логикой плохо у Вас. Излишков до перестройки было много. Никто не голодал уже в 50е. Сравните 50е с 80ми и увидите Ваши излишки.
>Всего по потребностям, особенно по Вашим, да, не было.

По сравнению с 50-тыми годами да, стало лучше. К сожалению, жизнь всё равно была собачьей.

>Так, излишки вещь переменная. В 20е эликтричество в каждом доме излишек, а в 80е необходимость.

Ну так кто будет решать когда кому какие излишки давать? Уж точно не мы с Вами. Что Вы там при Брежневе решали?

>Т.е. опять, Ваш выбор:
>1. Вы согласны, чтобы ради наличия у Вас излишков кто то голодал.
>2. Нет, пока есть вокруг голодные, Вы готовы потерпеть некрасивые обои.
>Уж ответьте, наконец. В этом вся суть. При ответе 1 спор бессмысленен. Советский проект плох по определению.
>При ответе 2 имеет смысл обсуждать его достоинства и недостатки. Выяснять, что м.б. ситуация с голодными лучше решается при капитализме и т.п. ...

Вопрос несколько провакационный. В этой его постановке, отвечу что я за 2-ой вариант.
От serge
К Yuriy (10.05.2002 18:18:03)
Дата 10.05.2002 18:35:54

Ре: езжу себе...


>>Слава богу, что было нельзя. Вот выпустили вас за флажки. Так Вы человечиной питаться стали. Перегонять кровь в обои бз очереди.
>
>Ну это всё лирика...

В общем, лирика. Но сказка ложь, да в ней намек. При рыночной системе, где те механизмы, которые не дают сильным забрать все и оставить слабых умирать?

>>Ну, с логикой плохо у Вас. Излишков до перестройки было много. Никто не голодал уже в 50е. Сравните 50е с 80ми и увидите Ваши излишки.
>>Всего по потребностям, особенно по Вашим, да, не было.
>
>По сравнению с 50-тыми годами да, стало лучше. К сожалению, жизнь всё равно была собачьей.

Если та была собачьей, то как назвать нынешнюю жизнь (не для Вас, для большинства)? Отметим, что большая часть "рыночного" мира жила хуже нас.

>>Так, излишки вещь переменная. В 20е эликтричество в каждом доме излишек, а в 80е необходимость.
>
>Ну так кто будет решать когда кому какие излишки давать? Уж точно не мы с Вами. Что Вы там при Брежневе решали?
Ну, опосредованно, все таки мы. Госплан старался удовлетворять наши потребности. Учитывая при этом возможности и нужды общества в целом. Другой разговор, что эта обратная связь в "Брежневском" варианте была налажена плохо (но не отсутствовала совсем!). И здесь большой простор для улучшений.

>>Т.е. опять, Ваш выбор:
>>1. Вы согласны, чтобы ради наличия у Вас излишков кто то голодал.
>>2. Нет, пока есть вокруг голодные, Вы готовы потерпеть некрасивые обои.
>
>Вопрос несколько провакационный. В этой его постановке, отвечу что я за 2-ой вариант.

Это замечательно. Теперь есть общая база. Следующий вопрос:
Какая система в целом (либеральная или солидаристская) лучше приспособлена к реализации Вашего и моего выбора?
Мой ответ Вам известен. Каков Ваш ответ, вместе с парой тройкой наиболее убедительных аргументов, что это так?
Спасибо!
От VVV-Iva
К serge (10.05.2002 18:35:54)
Дата 11.05.2002 21:16:48

Ре: езжу себе...

Привет


>В общем, лирика. Но сказка ложь, да в ней намек. При рыночной системе, где те механизмы, которые не дают сильным забрать все и оставить слабых умирать?

Налоговая система. Посмотрите, как богатых дерут. И как определяется "богатый" - в полтора раза выше среднего по стране - уже богатый. У меня знакомый в Канаде поразился, что вклад его в семейный бюджет при зарплате 90 тыс, даже не в два раза превышает вклад его жены с заплатой 30 тыс.

Владимир
От Yuriy
К serge (10.05.2002 18:35:54)
Дата 11.05.2002 01:15:16

Ре: езжу себе...

>В общем, лирика. Но сказка ложь, да в ней намек. При рыночной системе, где те механизмы, которые не дают сильным забрать все и оставить слабых умирать?

А они есть. Возьмите к примеру японию. Или Англию -- там даже существуют права животных.

>Если та была собачьей, то как назвать нынешнюю жизнь (не для Вас, для большинства)? Отметим, что большая часть "рыночного" мира жила хуже нас.

Нынешняя конечно несравнимо хуже, поэтому мы с Вами здесь, на этом форуме.

>Ну, опосредованно, все таки мы. Госплан старался удовлетворять наши потребности. Учитывая при этом возможности и нужды общества в целом. Другой разговор, что эта обратная связь в "Брежневском" варианте была налажена плохо (но не отсутствовала совсем!). И здесь большой простор для улучшений.

Вот это точно. Налаживать там много чего нужно было!

>Это замечательно. Теперь есть общая база. Следующий вопрос:
>Какая система в целом (либеральная или солидаристская) лучше приспособлена к реализации Вашего и моего выбора?
>Мой ответ Вам известен. Каков Ваш ответ, вместе с парой тройкой наиболее убедительных аргументов, что это так?

Последний вопрос -- самый сложный. Сказу так -- не знаю. Думаю что в нечто среднем. Если позволите разовью эту мысль чуть позднее, хочу получше обдумать.

С уважением.