От Yuriy
К serge
Дата 07.05.2002 22:21:00
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Ре: езжу себе...

>А очень просто (австрагировавшись от тюремной фразеологии). Пока не хватает медицинского оборудования, очередь за книгами и авиабилетами, мерседесы подождут. Вот когда в метро, да автобусах свободно и искуственная почка без очереди, тогда сделаем вам кассеты. А до тех пор - извините. Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.
>Пока они не накормлены, обойдетесь вообще радиотарелкой. Сами виноваты. Уже подбирались к Вашим кассетам, да Вам терпеть мочи не было. Все поломали, все порушили. Теперь до дореформенного уровня расти и расти.

Да нет, вижу. Плохо это, и людей жалко... А вот настaльгии нет.

И аргументы Ваши похожи на Явлинского, только наоборот. Одни лозунги да обещания. Спасибо, наелись ими уже досыта!

Когда починем, подкрасим... медицину можно развивать до бесконечности, транспорт улучшать -- тоже. А мне как же? А Баювару с его кассетами? Коммунизм нам вон ещё в 80-х Ваш Хрущёв обещал. Мы уже обрадовались-- всё, теперь за обоями стоять в очередях не будем. Ан нет. Не вышло...
Нельзя так жить. И глупо.
Кто будет решать когда можно будет от радиотарелок к телевизорам переходить? Вы?
От serge
К Yuriy (07.05.2002 22:21:00)
Дата 07.05.2002 23:54:55

Ре: езжу себе...


>>А очень просто (австрагировавшись от тюремной фразеологии). Пока не хватает медицинского оборудования, очередь за книгами и авиабилетами, мерседесы подождут. Вот когда в метро, да автобусах свободно и искуственная почка без очереди, тогда сделаем вам кассеты. А до тех пор - извините. Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.
>>Пока они не накормлены, обойдетесь вообще радиотарелкой. Сами виноваты. Уже подбирались к Вашим кассетам, да Вам терпеть мочи не было. Все поломали, все порушили. Теперь до дореформенного уровня расти и расти.
>
>Да нет, вижу. Плохо это, и людей жалко... А вот настaльгии нет.

A не надо ностальгии. Надо понимать, что по большому счету есть два варианта. Все сыты, обои в очередях, или Вам обои без очереди, но большинство при этом голодает. И сделать выбор, сознательный: или терпеть очереди за обоями, или голодных под окнами.

>И аргументы Ваши похожи на Явлинского, только наоборот. Одни лозунги да обещания. Спасибо, наелись ими уже досыта!

Вы хотите сказать, что обещанное (всеобщая сытость) при СССР было пустыми обещаниями? Если нет, выражайтесь точнее.

>Когда починем, подкрасим... медицину можно развивать до бесконечности, транспорт улучшать -- тоже. А мне как же? А Баювару с его кассетами?

Т.е. Вы выбор сделали. Вам Ваши обои с кассетами так нужны, что чужой голод Вы согласны потерпеть.

>Коммунизм нам вон ещё в 80-х Ваш Хрущёв обещал. Мы уже обрадовались-- всё, теперь за обоями стоять в очередях не будем. Ан нет. Не вышло...

Хрущев, он идеалист был. Полагал, что можно так сделать, что и овцы целы и волки сыты. Теперь мы видим, что аппетиты Ваши безмерны. Господа волки ради кассет с обоями овцами готовы пожертвовать. Жалко, конечно, да вот обои нужны же...

>Нельзя так жить. И глупо.

Ну, конечно. Разве можно ждать, пока всех накормят. Ведь этак можно всю жизнь прожить с некрасивыми обоями. Этих голодных эвона скока... Глупо из за них плохие кассеты слушать.

>Кто будет решать когда можно будет от радиотарелок к телевизорам переходить? Вы?

Почему же я? Все вместе будем. Главное, чтобы не Вы один. Вы уже решение приняли. Вам - телевизор, остальным голодать. А так, чтобы все сыты, а Вы без телевизора, жить нельзя, глупо.
От Yuriy
К serge (07.05.2002 23:54:55)
Дата 08.05.2002 00:21:43

Ре: езжу себе...

>А не надо ностальгии. Надо понимать, что по большому счету есть два варианта. Все сыты, обои в очередях, или Вам обои без очереди, но большинство при этом голодает. И сделать выбор, сознательный: или терпеть очереди за обоями, или голодных под окнами.

Почему только два варианта -- Вы так решили?

>Вы хотите сказать, что обещанное (всеобщая сытость) при СССР было пустыми обещаниями? Если нет, выражайтесь точнее.

Да мало ли было тех обещаний?!

>Т.е. Вы выбор сделали. Вам Ваши обои с кассетами так нужны, что чужой голод Вы согласны потерпеть.

Нет. Мне нужна нормальная человеческая жизнь. И чтобы Вы, простите, за меня не решали, что там "излишки", а что -- нет.

>Хрущев, он идеалист был. Полагал, что можно так сделать, что и овцы целы и волки сыты. Теперь мы видим, что аппетиты Ваши безмерны. Господа волки ради кассет с обоями овцами готовы пожертвовать. Жалко, конечно, да вот обои нужны же...

Нда, мы уж точно волки. Хаха. В очередях стояли, хвосты подобрав. За флажки ж красные нам нельзя...

>Ну, конечно. Разве можно ждать, пока всех накормят. Ведь этак можно всю жизнь прожить с некрасивыми обоями. Этих голодных эвона скока... Глупо из за них плохие кассеты слушать.

>>Кто будет решать когда можно будет от радиотарелок к телевизорам переходить? Вы?
>
>Почему же я? Все вместе будем. Главное, чтобы не Вы один. Вы уже решение приняли. Вам - телевизор, остальным голодать. А так, чтобы все сыты, а Вы без телевизора, жить нельзя, глупо.

Видете, в Ваших аргументах полно противоречий. Ну например, Вы утверждаете две вещи, если я правильно Вас понимаю:

А). когда всех накормим, очредей не будет, получите то, что сейчас cчитается излишками.
Б). до перестройки никто не голодал.

Тогда вопрос, если никто не голодал, почему же излишек не было? Вы ведь обещали...

Также непонятно что Вы считаете излишками. Я Вам этот вопрос задаю уже в какой раз. Ну и обязательно ли то что Вы считаете излишками является излишками на самом деле? Пока что эти вопросы ни до, ни после перестройки ни Вас ни меня решать не звали. Выкинули тебе колбасу на прилавок, бери, иди назад в конуру к себе и радуйся -- вот как получалось. Ишь, колбаски ему захотелось! Барин!

То что многие голодают -- плохо. Но вот можно ли чтобы НИКТО не голодал, и излишки были, и все радостно хороводы водили дружной семьёй воскресшего Союза, тоже не ясно. Похоже что нет. "Кто не работает, тот не ест" -- слыхали небось?
От serge
К Yuriy (08.05.2002 00:21:43)
Дата 08.05.2002 17:07:43

Ре: езжу себе...


>Почему только два варианта -- Вы так решили?

Нет, и Вы. Вы там ниже пишете:

>То что многие голодают -- плохо. Но вот можно ли чтобы НИКТО не голодал, и излишки были, и все радостно хороводы водили дружной семьёй воскресшего Союза, тоже не ясно. Похоже что нет. "Кто не работает, тот не ест" -- слыхали небось?

Опять, Ваш выбор: излишки Вам, голодать - другим? Скажите честно и все будет понятно. Если так, то это осознаный моральный выбор. Вы понимаете, что Ваши мелкие удобства оплачиваются смертью других. И не собираетесь этими мелкими удобствами жертвовать даже ради умирающих от голода детей. Дискуссия на этом прекратится, ибо дискуссия предполагает по крайней мере общую моральную базу.

>>Т.е. Вы выбор сделали. Вам Ваши обои с кассетами так нужны, что чужой голод Вы согласны потерпеть.
>
>Нет. Мне нужна нормальная человеческая жизнь. И чтобы Вы, простите, за меня не решали, что там "излишки", а что -- нет.

См. выше. Вы согласны платить такую цену за Вашу "нормальную жизнь"?

>>Хрущев, он идеалист был. Полагал, что можно так сделать, что и овцы целы и волки сыты. Теперь мы видим, что аппетиты Ваши безмерны. Господа волки ради кассет с обоями овцами готовы пожертвовать. Жалко, конечно, да вот обои нужны же...
>
>Нда, мы уж точно волки. Хаха. В очередях стояли, хвосты подобрав. За флажки ж красные нам нельзя...

Слава богу, что было нельзя. Вот выпустили вас за флажки. Так Вы человечиной питаться стали. Перегонять кровь в обои бз очереди.
>
>Видете, в Ваших аргументах полно противоречий. Ну например, Вы утверждаете две вещи, если я правильно Вас понимаю:

>А). когда всех накормим, очредей не будет, получите то, что сейчас cчитается излишками.
>Б). до перестройки никто не голодал.

>Тогда вопрос, если никто не голодал, почему же излишек не было? Вы ведь обещали...

Ну, с логикой плохо у Вас. Излишков до перестройки было много. Никто не голодал уже в 50е. Сравните 50е с 80ми и увидите Ваши излишки.
Всего по потребностям, особенно по Вашим, да, не было.

>Также непонятно что Вы считаете излишками. Я Вам этот вопрос задаю уже в какой раз.

Так, излишки вещь переменная. В 20е эликтричество в каждом доме излишек, а в 80е необходимость.

>То что многие голодают -- плохо. Но вот можно ли чтобы НИКТО не голодал, и излишки были, и все радостно хороводы водили дружной семьёй воскресшего Союза, тоже не ясно. Похоже что нет. "Кто не работает, тот не ест" -- слыхали небось?

Т.е. опять, Ваш выбор:
1. Вы согласны, чтобы ради наличия у Вас излишков кто то голодал.
2. Нет, пока есть вокруг голодные, Вы готовы потерпеть некрасивые обои.
Уж ответьте, наконец. В этом вся суть. При ответе 1 спор бессмысленен. Советский проект плох по определению.
При ответе 2 имеет смысл обсуждать его достоинства и недостатки. Выяснять, что м.б. ситуация с голодными лучше решается при капитализме и т.п. ...
От Yuriy
К serge (08.05.2002 17:07:43)
Дата 10.05.2002 18:18:03

Ре: езжу себе...

>Опять, Ваш выбор: излишки Вам, голодать - другим? Скажите честно и все будет понятно. Если так, то это осознаный моральный выбор. Вы понимаете, что Ваши мелкие удобства оплачиваются смертью других. И не собираетесь этими мелкими удобствами жертвовать даже ради умирающих от голода детей. Дискуссия на этом прекратится, ибо дискуссия предполагает по крайней мере общую моральную базу.

Излишки не только мне, а всем людям которые их своим трудом заработают.

>Слава богу, что было нельзя. Вот выпустили вас за флажки. Так Вы человечиной питаться стали. Перегонять кровь в обои бз очереди.

Ну это всё лирика...

>Ну, с логикой плохо у Вас. Излишков до перестройки было много. Никто не голодал уже в 50е. Сравните 50е с 80ми и увидите Ваши излишки.
>Всего по потребностям, особенно по Вашим, да, не было.

По сравнению с 50-тыми годами да, стало лучше. К сожалению, жизнь всё равно была собачьей.

>Так, излишки вещь переменная. В 20е эликтричество в каждом доме излишек, а в 80е необходимость.

Ну так кто будет решать когда кому какие излишки давать? Уж точно не мы с Вами. Что Вы там при Брежневе решали?

>Т.е. опять, Ваш выбор:
>1. Вы согласны, чтобы ради наличия у Вас излишков кто то голодал.
>2. Нет, пока есть вокруг голодные, Вы готовы потерпеть некрасивые обои.
>Уж ответьте, наконец. В этом вся суть. При ответе 1 спор бессмысленен. Советский проект плох по определению.
>При ответе 2 имеет смысл обсуждать его достоинства и недостатки. Выяснять, что м.б. ситуация с голодными лучше решается при капитализме и т.п. ...

Вопрос несколько провакационный. В этой его постановке, отвечу что я за 2-ой вариант.
От serge
К Yuriy (10.05.2002 18:18:03)
Дата 10.05.2002 18:35:54

Ре: езжу себе...


>>Слава богу, что было нельзя. Вот выпустили вас за флажки. Так Вы человечиной питаться стали. Перегонять кровь в обои бз очереди.
>
>Ну это всё лирика...

В общем, лирика. Но сказка ложь, да в ней намек. При рыночной системе, где те механизмы, которые не дают сильным забрать все и оставить слабых умирать?

>>Ну, с логикой плохо у Вас. Излишков до перестройки было много. Никто не голодал уже в 50е. Сравните 50е с 80ми и увидите Ваши излишки.
>>Всего по потребностям, особенно по Вашим, да, не было.
>
>По сравнению с 50-тыми годами да, стало лучше. К сожалению, жизнь всё равно была собачьей.

Если та была собачьей, то как назвать нынешнюю жизнь (не для Вас, для большинства)? Отметим, что большая часть "рыночного" мира жила хуже нас.

>>Так, излишки вещь переменная. В 20е эликтричество в каждом доме излишек, а в 80е необходимость.
>
>Ну так кто будет решать когда кому какие излишки давать? Уж точно не мы с Вами. Что Вы там при Брежневе решали?
Ну, опосредованно, все таки мы. Госплан старался удовлетворять наши потребности. Учитывая при этом возможности и нужды общества в целом. Другой разговор, что эта обратная связь в "Брежневском" варианте была налажена плохо (но не отсутствовала совсем!). И здесь большой простор для улучшений.

>>Т.е. опять, Ваш выбор:
>>1. Вы согласны, чтобы ради наличия у Вас излишков кто то голодал.
>>2. Нет, пока есть вокруг голодные, Вы готовы потерпеть некрасивые обои.
>
>Вопрос несколько провакационный. В этой его постановке, отвечу что я за 2-ой вариант.

Это замечательно. Теперь есть общая база. Следующий вопрос:
Какая система в целом (либеральная или солидаристская) лучше приспособлена к реализации Вашего и моего выбора?
Мой ответ Вам известен. Каков Ваш ответ, вместе с парой тройкой наиболее убедительных аргументов, что это так?
Спасибо!
От VVV-Iva
К serge (10.05.2002 18:35:54)
Дата 11.05.2002 21:16:48

Ре: езжу себе...

Привет


>В общем, лирика. Но сказка ложь, да в ней намек. При рыночной системе, где те механизмы, которые не дают сильным забрать все и оставить слабых умирать?

Налоговая система. Посмотрите, как богатых дерут. И как определяется "богатый" - в полтора раза выше среднего по стране - уже богатый. У меня знакомый в Канаде поразился, что вклад его в семейный бюджет при зарплате 90 тыс, даже не в два раза превышает вклад его жены с заплатой 30 тыс.

Владимир
От Yuriy
К serge (10.05.2002 18:35:54)
Дата 11.05.2002 01:15:16

Ре: езжу себе...

>В общем, лирика. Но сказка ложь, да в ней намек. При рыночной системе, где те механизмы, которые не дают сильным забрать все и оставить слабых умирать?

А они есть. Возьмите к примеру японию. Или Англию -- там даже существуют права животных.

>Если та была собачьей, то как назвать нынешнюю жизнь (не для Вас, для большинства)? Отметим, что большая часть "рыночного" мира жила хуже нас.

Нынешняя конечно несравнимо хуже, поэтому мы с Вами здесь, на этом форуме.

>Ну, опосредованно, все таки мы. Госплан старался удовлетворять наши потребности. Учитывая при этом возможности и нужды общества в целом. Другой разговор, что эта обратная связь в "Брежневском" варианте была налажена плохо (но не отсутствовала совсем!). И здесь большой простор для улучшений.

Вот это точно. Налаживать там много чего нужно было!

>Это замечательно. Теперь есть общая база. Следующий вопрос:
>Какая система в целом (либеральная или солидаристская) лучше приспособлена к реализации Вашего и моего выбора?
>Мой ответ Вам известен. Каков Ваш ответ, вместе с парой тройкой наиболее убедительных аргументов, что это так?

Последний вопрос -- самый сложный. Сказу так -- не знаю. Думаю что в нечто среднем. Если позволите разовью эту мысль чуть позднее, хочу получше обдумать.

С уважением.
От BLS
К Yuriy (08.05.2002 00:21:43)
Дата 08.05.2002 11:49:06

Ре: езжу себе...

>Тогда вопрос, если никто не голодал, почему же излишек не было? Вы ведь обещали...
Излишки были но они были в дефиците.

>Также непонятно что Вы считаете излишками.
Всегда найдутся некоторые вещи, которые можно считать излишками

> Я Вам этот вопрос задаю уже в какой раз.
> Ну и обязательно ли то что Вы считаете излишками является излишками на самом деле?
А что такое "излишками на самом деле"?
Если Вы без этого прожили и не повесились от горя -- очевидно это были излишки...

> Пока что эти вопросы ни до, ни после перестройки ни Вас ни меня решать не звали.
Что Вы предлагаете? Утверждать список излишков законадательно?

>То что многие голодают -- плохо. Но вот можно ли чтобы НИКТО не голодал, и излишки были, и все радостно хороводы водили дружной семьёй воскресшего Союза, тоже не ясно. Похоже что нет.
Поэтому и остаются только два варианта. Из возможных четырех
00) Голод и нет излишков
01) Голод и есть излишки
10) Нет голода и нет излишков
11) Нет голода и есть ищлишки

00 -- врядли кого привлекает
в 11 -- Вы не верите (как и я)

остались 01 и 10

>"Кто не работает, тот не ест" -- слыхали небось?
Хочу обратить Ваше внимание, что здесь не детский сад, а обсуждение идей СГКМ.
От Yuriy
К BLS (08.05.2002 11:49:06)
Дата 08.05.2002 19:09:25

Ре: езжу себе...

>Излишки были но они были в дефиците.

Хаха. То есть их не было.

>Всегда найдутся некоторые вещи, которые можно считать излишками

Ну и что? Спорите Вы здесь не со мной, а Сергеем.

>Если Вы без этого прожили и не повесились от горя -- очевидно это были излишки...

Так прожить можно на воде и хлебе. И что?
>> Пока что эти вопросы ни до, ни после перестройки ни Вас ни меня решать не звали.
>Что Вы предлагаете? Утверждать список излишков законадательно?

Спорите Вы здесь не со мной, а Сергеем.

>Поэтому и остаются только два варианта. Из возможных четырех
>00) Голод и нет излишков
>01) Голод и есть излишки
>10) Нет голода и нет излишков
>11) Нет голода и есть ищлишки

>00 -- врядли кого привлекает
>в 11 -- Вы не верите (как и я)

>остались 01 и 10

Ну и дальше что?

>Хочу обратить Ваше внимание, что здесь не детский сад, а обсуждение идей СГКМ.

Опаньки, не заметил.