От Баювар
К serge
Дата 07.05.2002 21:54:11
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

езжу себе на Фольксвагене-Поло

>Так я по существу. Все необходимое было без очереди. Правда Баювару вон Мерседес необходим. Но тут уж ничего не поделаешь. Случай неизлечимый.

Ох, горюшко, вот ведь уже проголодался и домой собрался...

Докладываю: езжу себе на Фольксвагене-Поло, это типа вашей Таврии. Эскорт мой бедный совсем сломался, зубчатый ремень лопнул, клапана встретились с поршнями: рыночная экономика, ценящая ручной труд это не чинит. А вот товарищ нас покинул, машину куда-то девать надо -- на свалку, да за деньги. Ну бесплатно я это Поло и взял, чуть подремонтировал. Обнаружил: мне легче на маленькой машине, чем на большой.

А вот по существу. Сверх минимума -- это посчитать просто. Берем тюремные или казарменные нормы. Все свыше -- это ваш "мой" Мерседес. Я вот уперся -- мол, меломан. Кассеты магнитофоные нужны. Не надо феррохрома, металла -- обычные тип 1 С90 (а не ваши 60). Чтобы не застревали, а уж застряли -- можно было разобрать и починить (кто мешал в МК-60 винтики вставить?). Которые ценой в ведерко нефти, а в 1984 продавались по 9 РР (нормальная дневная зарплата?).

Короче, где и кто будет определять допустимость моего отступления от тюремно-казарменных норм?
От serge
К Баювар (07.05.2002 21:54:11)
Дата 07.05.2002 22:07:19

Re: езжу себе...


>Короче, где и кто будет определять допустимость моего отступления от тюремно-казарменных норм?

А очень просто (австрагировавшись от тюремной фразеологии). Пока не хватает медицинского оборудования, очередь за книгами и авиабилетами, мерседесы подождут. Вот когда в метро, да автобусах свободно и искуственная почка без очереди, тогда сделаем вам кассеты. А до тех пор - извините. Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.
Пока они не накормлены, обойдетесь вообще радиотарелкой. Сами виноваты. Уже подбирались к Вашим кассетам, да Вам терпеть мочи не было. Все поломали, все порушили. Теперь до дореформенного уровня расти и расти.
От Баювар
К serge (07.05.2002 22:07:19)
Дата 08.05.2002 12:44:17

Ответ не принят.

>>Короче, где и кто будет определять допустимость моего отступления от тюремно-казарменных норм?

>А очень просто (австрагировавшись от тюремной фразеологии). Пока не хватает медицинского оборудования, очередь за книгами и авиабилетами, мерседесы подождут. Вот когда в метро, да автобусах свободно и искуственная почка без очереди, тогда сделаем вам кассеты. А до тех пор - извините.

Ответ не принят. Среди "солидарных" ценностей излишеств дофига и боле. Мозаика одной станции метро (я уж молчу о милом моему сердцу ВПК и космосе) -- не взамен ли искусственной почки для районной больницы? А "свободно" в ЛЮБОМ автобусе в ЛЮБОЕ время -- не излишество ли? Так что, извините, вопрос выбора между тем и сем "излишеством" остается.

В качестве бонуса подкину типичное либеральское рассуждение. Представьте себе сюжет: все без излишеств, минимальная здоровая диета (это копейки, был бедным и знаю), типичное жилье -- койко-место в общаге одиноким, комната в бараке или коммуналке -- семейным (независимо от). Зато повсеместная доступность лечения любой редкой болезни. Такая жизнь понравится?

>Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.

А это и есть манипулятивное рассуждение. Как насчет разбора связей между оголодавшим А и наклеившим обои Б?

>Пока они не накормлены, обойдетесь вообще радиотарелкой. Сами виноваты.

А Вы чем обходились?

>Уже подбирались к Вашим кассетам,

Нет. Даже такой "хайтек", как кассета нормальная оказался СССР не по зубам. Совсем.
От serge
К Баювар (08.05.2002 12:44:17)
Дата 08.05.2002 19:10:39

Re: Ответ не...


>>А очень просто (австрагировавшись от тюремной фразеологии). Пока не хватает медицинского оборудования, очередь за книгами и авиабилетами, мерседесы подождут. Вот когда в метро, да автобусах свободно и искуственная почка без очереди, тогда сделаем вам кассеты. А до тех пор - извините.
>
>Ответ не принят. Среди "солидарных" ценностей излишеств дофига и боле. Мозаика одной станции метро (я уж молчу о милом моему сердцу ВПК и космосе) -- не взамен ли искусственной почки для районной больницы?

А Вы до кучи не валите. Без мозаики можно было бы и обойтись. А вот без ВПК фигушки. В 41 нам это наглядно продемонстрировали. И в сейчас продолжают. Вон дядя Сэм уже и либеральнейшую Россию (только без ВПК) в список потенциальных мишеней для атомных бомбардировок записал.

А "свободно" в ЛЮБОМ автобусе в ЛЮБОЕ время -- не излишество ли? Так что, извините, вопрос выбора между тем и сем "излишеством" остается.

Это, знаете ли, до кассет. Мне нужда бабушки или мамы с ребенком в поликлинику сьездить кажется важнее Ваших касет. Уж, извините. Впрочем, это обсуждаемо. При условии, что Вы сам принцип принимаете.

>В качестве бонуса подкину типичное либеральское рассуждение. Представьте себе сюжет: все без излишеств, минимальная здоровая диета (это копейки, был бедным и знаю), типичное жилье -- койко-место в общаге одиноким, комната в бараке или коммуналке -- семейным (независимо от). Зато повсеместная доступность лечения любой редкой болезни. Такая жизнь понравится?

Да.

>>Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.
>
>А это и есть манипулятивное рассуждение. Как насчет разбора связей между оголодавшим А и наклеившим обои Б?

А Вам не заметно? Не было голодных, не было обоев. Появились обои, появились голодные. Простая эмпирика. Ведь простых рассуждений о ресурсах в духе Ломоносова "если в одном месте чего нибудь прибудет, то в другом месте чего нибудь обязательно убудет" Вы на дух не принимаете.

>>Пока они не накормлены, обойдетесь вообще радиотарелкой. Сами виноваты.
>
>А Вы чем обходились?

В СССР слава богу все уже были накормлены. Прошел весь путь от тарелки через "КВН" и "Огонек" к цветному "Рубину". Теперь, спасибо Вам, начинай сначала.

>>Уже подбирались к Вашим кассетам,
>
>Нет. Даже такой "хайтек", как кассета нормальная оказался СССР не по зубам. Совсем.

И на чем основано это славное заключение? Это я по поводу "совсем".
От Баювар
К serge (08.05.2002 19:10:39)
Дата 10.05.2002 15:03:34

в солидарном потреблении есть место излишествам

>>Ответ не принят. Среди "солидарных" ценностей излишеств дофига и боле. Мозаика одной станции метро (я уж молчу о милом моему сердцу ВПК и космосе) -- не взамен ли искусственной почки для районной больницы?

>А Вы до кучи не валите. Без мозаики можно было бы и обойтись. А вот без ВПК фигушки. В 41 нам это наглядно продемонстрировали.

Наглядно продемонстрировали. То, что ТУПОЕ количественное наращивание от больших бед не спасает. Скольлко тыщ танков было? И, вернувшись к поднятому мной вопросу, для СССР 64К танков -- в самый раз? А 32К -- никак не хватило бы? Оставляю свое подчеркивание: в солидарном потреблении есть место излишествам.

>И в сейчас продолжают.

Именно. Пресловутая танковая мощь за 10 лет заржавела под заборами -- и ничего.

Вот соседи о космосе:
http://web.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/285475.htm

(источник)
http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/hotnews/index.shtml

>Это, знаете ли, до кассет. Мне нужда бабушки или мамы с ребенком в поликлинику сьездить кажется важнее Ваших касет. Уж, извините. Впрочем, это обсуждаемо. При условии, что Вы сам принцип принимаете.

Какой принцип?

>>комната в бараке или коммуналке -- семейным (независимо от). Зато повсеместная доступность лечения любой редкой болезни. Такая жизнь понравится?

>Да.

Я все забываю, кто здесь американец. Так вот они там, по слухам, тоже многие готовы "жить хуже, чтобы жить дольше". Обычное дело -- лучше отказаться лично от нездоровых развлечений в пользу здоровых, чем коллективно от своих денег в пользу дополнительных врачей.

>А Вам не заметно? Не было голодных, не было обоев. Появились обои, появились голодные.

Ну и кто тут за научный подход?

>Простая эмпирика. Ведь простых рассуждений о ресурсах в духе Ломоносова "если в одном месте чего нибудь прибудет, то в другом месте чего нибудь обязательно убудет" Вы на дух не принимаете.

Да, считаю простонародным заблуждением.

>В СССР слава богу все уже были накормлены. Прошел весь путь от тарелки через "КВН" и "Огонек" к цветному "Рубину".

Значит иметь "Рубин" при набитом порой транспорте и не всем доступной искусственной почке -- нормально? Кстати уж, плохой товар -- часто большая растрата ресурсов, чем хороший. Хороших кассет и нужно сильно меньше, чем выпускавшихся плохих, они дольше служат.

>Теперь, спасибо Вам, начинай сначала.

Нет, не так. Стандартный путь недоразвитых: от отверточной сборки брандов через свои комплектующие к своим но-нэйм аналогам.

>>Нет. Даже такой "хайтек", как кассета нормальная оказался СССР не по зубам. Совсем.

>И на чем основано это славное заключение? Это я по поводу "совсем".

На тех годах, которые кассеты выпускались все те же поганые.
От serge
К Баювар (10.05.2002 15:03:34)
Дата 10.05.2002 17:48:34

Re: в солидарном...


>>>Ответ не принят. Среди "солидарных" ценностей излишеств дофига и боле. Мозаика одной станции метро (я уж молчу о милом моему сердцу ВПК и космосе) -- не взамен ли искусственной почки для районной больницы?
>
>>А Вы до кучи не валите. Без мозаики можно было бы и обойтись. А вот без ВПК фигушки. В 41 нам это наглядно продемонстрировали.
>
>Наглядно продемонстрировали. То, что ТУПОЕ количественное наращивание от больших бед не спасает. Скольлко тыщ танков было?

Koгда? В 41м? Мало. Но были. Ваши хваленые развитые демократы под немцев легли. И Россия без коммунистов легла бы. Ибо танков бы не было вообще.

>И, вернувшись к поднятому мной вопросу, для СССР 64К танков -- в самый раз? А 32К -- никак не хватило бы? Оставляю свое подчеркивание: в солидарном потреблении есть место излишествам.

Зря оставляете. Вы военный эксперт? Я нет. Полагаю, что в генштабе не идиоты сидели.

>>И в сейчас продолжают.
>
>Именно. Пресловутая танковая мощь за 10 лет заржавела под заборами -- и ничего.

В смысле, ничего? Вы это серьезно? Вы не видите разницы в геополитическом положении РФ образца 2002, с военными базами США в Средней Азии и Закавказье, и СССР образца 1985? Не говоря уж о Югославии.

>Вот соседи о космосе:
> http://web.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/285475.htm

Да, да. Это Феоктистов о космосе. А соседи в один голос называют это тем, что это есть: коньюнктура на злобу дня о безответственных коммунистах, транжиривших народные денежки.

>>Это, знаете ли, до кассет. Мне нужда бабушки или мамы с ребенком в поликлинику сьездить кажется важнее Ваших касет. Уж, извините. Впрочем, это обсуждаемо. При условии, что Вы сам принцип принимаете.
>
>Какой принцип?

Сначала удовлетворяются базисные нужды для всех, потом думаем об излишествах. И то и другое понятия динамические.

>>>комната в бараке или коммуналке -- семейным (независимо от). Зато повсеместная доступность лечения любой редкой болезни. Такая жизнь понравится?
>
>>Да.
>
>Я все забываю, кто здесь американец. Так вот они там, по слухам, тоже многие готовы "жить хуже, чтобы жить дольше". Обычное дело -- лучше отказаться лично от нездоровых развлечений в пользу здоровых, чем коллективно от своих денег в пользу дополнительных врачей.

А это тут причем? Не перескакивайте с темы на тему.
Кстати, всеобщая медицинская помощь в СССР включала в себя профилактику и пропаганду здорового образа жизни. И была в этом вполне успешна.

>>А Вам не заметно? Не было голодных, не было обоев. Появились обои, появились голодные.
>
>Ну и кто тут за научный подход?

И что Вам не нравится? И обои без очереди и голодные результат реформ. Причем одной и той же их части - либерализации цен. Предельный случай - 1 рулон обоев и одна буханка хлеба на всю страну. И то и другое стоит триллион долларов. Лежит свободно. Никаких очередей.

>>Простая эмпирика. Ведь простых рассуждений о ресурсах в духе Ломоносова "если в одном месте чего нибудь прибудет, то в другом месте чего нибудь обязательно убудет" Вы на дух не принимаете.
>
>Да, считаю простонародным заблуждением.

Ох уж эти физики. А вот невидимая рука рынка покруче филисофского камня будет. Умеет творить нечто из ничего.

>>В СССР слава богу все уже были накормлены. Прошел весь путь от тарелки через "КВН" и "Огонек" к цветному "Рубину".
>
>Значит иметь "Рубин" при набитом порой транспорте и не всем доступной искусственной почке -- нормально?

Не вполне. Это был шаг навстречу Вам. Да Вам мало показалось

>Кстати уж, плохой товар -- часто большая растрата ресурсов, чем хороший. Хороших кассет и нужно сильно меньше, чем выпускавшихся плохих, они дольше служат.

Хороший товар делать - нужно наработать технологии и производственный процесс. Но Вы же ждать не могли.

>>Теперь, спасибо Вам, начинай сначала.
>
>Нет, не так. Стандартный путь недоразвитых: от отверточной сборки брандов через свои комплектующие к своим но-нэйм аналогам.

И где они, те недоразвитые? Становиться второй Мексикой, спасибо, не хочется. Мне быть СССР нравилось больше.

От Ф. Александер
К Баювар (08.05.2002 12:44:17)
Дата 08.05.2002 12:50:46

Важный момент

>>Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.
>
>А это и есть манипулятивное рассуждение. Как насчет разбора связей между оголодавшим А и наклеившим обои Б?

Трагедия именно в том, что это может быть один и тот же человек!
От Баювар
К Ф. Александер (08.05.2002 12:50:46)
Дата 08.05.2002 13:03:46

обычный либеральский сюжет

>>А это и есть манипулятивное рассуждение. Как насчет разбора связей между оголодавшим А и наклеившим обои Б?

>Трагедия именно в том, что это может быть один и тот же человек!

Это не трагедия, а обычный либеральский сюжет. Выбор.
От Yuriy
К serge (07.05.2002 22:07:19)
Дата 07.05.2002 22:21:00

Ре: езжу себе...

>А очень просто (австрагировавшись от тюремной фразеологии). Пока не хватает медицинского оборудования, очередь за книгами и авиабилетами, мерседесы подождут. Вот когда в метро, да автобусах свободно и искуственная почка без очереди, тогда сделаем вам кассеты. А до тех пор - извините. Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.
>Пока они не накормлены, обойдетесь вообще радиотарелкой. Сами виноваты. Уже подбирались к Вашим кассетам, да Вам терпеть мочи не было. Все поломали, все порушили. Теперь до дореформенного уровня расти и расти.

Да нет, вижу. Плохо это, и людей жалко... А вот настaльгии нет.

И аргументы Ваши похожи на Явлинского, только наоборот. Одни лозунги да обещания. Спасибо, наелись ими уже досыта!

Когда починем, подкрасим... медицину можно развивать до бесконечности, транспорт улучшать -- тоже. А мне как же? А Баювару с его кассетами? Коммунизм нам вон ещё в 80-х Ваш Хрущёв обещал. Мы уже обрадовались-- всё, теперь за обоями стоять в очередях не будем. Ан нет. Не вышло...
Нельзя так жить. И глупо.
Кто будет решать когда можно будет от радиотарелок к телевизорам переходить? Вы?
От serge
К Yuriy (07.05.2002 22:21:00)
Дата 07.05.2002 23:54:55

Ре: езжу себе...


>>А очень просто (австрагировавшись от тюремной фразеологии). Пока не хватает медицинского оборудования, очередь за книгами и авиабилетами, мерседесы подождут. Вот когда в метро, да автобусах свободно и искуственная почка без очереди, тогда сделаем вам кассеты. А до тех пор - извините. Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.
>>Пока они не накормлены, обойдетесь вообще радиотарелкой. Сами виноваты. Уже подбирались к Вашим кассетам, да Вам терпеть мочи не было. Все поломали, все порушили. Теперь до дореформенного уровня расти и расти.
>
>Да нет, вижу. Плохо это, и людей жалко... А вот настaльгии нет.

A не надо ностальгии. Надо понимать, что по большому счету есть два варианта. Все сыты, обои в очередях, или Вам обои без очереди, но большинство при этом голодает. И сделать выбор, сознательный: или терпеть очереди за обоями, или голодных под окнами.

>И аргументы Ваши похожи на Явлинского, только наоборот. Одни лозунги да обещания. Спасибо, наелись ими уже досыта!

Вы хотите сказать, что обещанное (всеобщая сытость) при СССР было пустыми обещаниями? Если нет, выражайтесь точнее.

>Когда починем, подкрасим... медицину можно развивать до бесконечности, транспорт улучшать -- тоже. А мне как же? А Баювару с его кассетами?

Т.е. Вы выбор сделали. Вам Ваши обои с кассетами так нужны, что чужой голод Вы согласны потерпеть.

>Коммунизм нам вон ещё в 80-х Ваш Хрущёв обещал. Мы уже обрадовались-- всё, теперь за обоями стоять в очередях не будем. Ан нет. Не вышло...

Хрущев, он идеалист был. Полагал, что можно так сделать, что и овцы целы и волки сыты. Теперь мы видим, что аппетиты Ваши безмерны. Господа волки ради кассет с обоями овцами готовы пожертвовать. Жалко, конечно, да вот обои нужны же...

>Нельзя так жить. И глупо.

Ну, конечно. Разве можно ждать, пока всех накормят. Ведь этак можно всю жизнь прожить с некрасивыми обоями. Этих голодных эвона скока... Глупо из за них плохие кассеты слушать.

>Кто будет решать когда можно будет от радиотарелок к телевизорам переходить? Вы?

Почему же я? Все вместе будем. Главное, чтобы не Вы один. Вы уже решение приняли. Вам - телевизор, остальным голодать. А так, чтобы все сыты, а Вы без телевизора, жить нельзя, глупо.
От Yuriy
К serge (07.05.2002 23:54:55)
Дата 08.05.2002 00:21:43

Ре: езжу себе...

>А не надо ностальгии. Надо понимать, что по большому счету есть два варианта. Все сыты, обои в очередях, или Вам обои без очереди, но большинство при этом голодает. И сделать выбор, сознательный: или терпеть очереди за обоями, или голодных под окнами.

Почему только два варианта -- Вы так решили?

>Вы хотите сказать, что обещанное (всеобщая сытость) при СССР было пустыми обещаниями? Если нет, выражайтесь точнее.

Да мало ли было тех обещаний?!

>Т.е. Вы выбор сделали. Вам Ваши обои с кассетами так нужны, что чужой голод Вы согласны потерпеть.

Нет. Мне нужна нормальная человеческая жизнь. И чтобы Вы, простите, за меня не решали, что там "излишки", а что -- нет.

>Хрущев, он идеалист был. Полагал, что можно так сделать, что и овцы целы и волки сыты. Теперь мы видим, что аппетиты Ваши безмерны. Господа волки ради кассет с обоями овцами готовы пожертвовать. Жалко, конечно, да вот обои нужны же...

Нда, мы уж точно волки. Хаха. В очередях стояли, хвосты подобрав. За флажки ж красные нам нельзя...

>Ну, конечно. Разве можно ждать, пока всех накормят. Ведь этак можно всю жизнь прожить с некрасивыми обоями. Этих голодных эвона скока... Глупо из за них плохие кассеты слушать.

>>Кто будет решать когда можно будет от радиотарелок к телевизорам переходить? Вы?
>
>Почему же я? Все вместе будем. Главное, чтобы не Вы один. Вы уже решение приняли. Вам - телевизор, остальным голодать. А так, чтобы все сыты, а Вы без телевизора, жить нельзя, глупо.

Видете, в Ваших аргументах полно противоречий. Ну например, Вы утверждаете две вещи, если я правильно Вас понимаю:

А). когда всех накормим, очредей не будет, получите то, что сейчас cчитается излишками.
Б). до перестройки никто не голодал.

Тогда вопрос, если никто не голодал, почему же излишек не было? Вы ведь обещали...

Также непонятно что Вы считаете излишками. Я Вам этот вопрос задаю уже в какой раз. Ну и обязательно ли то что Вы считаете излишками является излишками на самом деле? Пока что эти вопросы ни до, ни после перестройки ни Вас ни меня решать не звали. Выкинули тебе колбасу на прилавок, бери, иди назад в конуру к себе и радуйся -- вот как получалось. Ишь, колбаски ему захотелось! Барин!

То что многие голодают -- плохо. Но вот можно ли чтобы НИКТО не голодал, и излишки были, и все радостно хороводы водили дружной семьёй воскресшего Союза, тоже не ясно. Похоже что нет. "Кто не работает, тот не ест" -- слыхали небось?
От serge
К Yuriy (08.05.2002 00:21:43)
Дата 08.05.2002 17:07:43

Ре: езжу себе...


>Почему только два варианта -- Вы так решили?

Нет, и Вы. Вы там ниже пишете:

>То что многие голодают -- плохо. Но вот можно ли чтобы НИКТО не голодал, и излишки были, и все радостно хороводы водили дружной семьёй воскресшего Союза, тоже не ясно. Похоже что нет. "Кто не работает, тот не ест" -- слыхали небось?

Опять, Ваш выбор: излишки Вам, голодать - другим? Скажите честно и все будет понятно. Если так, то это осознаный моральный выбор. Вы понимаете, что Ваши мелкие удобства оплачиваются смертью других. И не собираетесь этими мелкими удобствами жертвовать даже ради умирающих от голода детей. Дискуссия на этом прекратится, ибо дискуссия предполагает по крайней мере общую моральную базу.

>>Т.е. Вы выбор сделали. Вам Ваши обои с кассетами так нужны, что чужой голод Вы согласны потерпеть.
>
>Нет. Мне нужна нормальная человеческая жизнь. И чтобы Вы, простите, за меня не решали, что там "излишки", а что -- нет.

См. выше. Вы согласны платить такую цену за Вашу "нормальную жизнь"?

>>Хрущев, он идеалист был. Полагал, что можно так сделать, что и овцы целы и волки сыты. Теперь мы видим, что аппетиты Ваши безмерны. Господа волки ради кассет с обоями овцами готовы пожертвовать. Жалко, конечно, да вот обои нужны же...
>
>Нда, мы уж точно волки. Хаха. В очередях стояли, хвосты подобрав. За флажки ж красные нам нельзя...

Слава богу, что было нельзя. Вот выпустили вас за флажки. Так Вы человечиной питаться стали. Перегонять кровь в обои бз очереди.
>
>Видете, в Ваших аргументах полно противоречий. Ну например, Вы утверждаете две вещи, если я правильно Вас понимаю:

>А). когда всех накормим, очредей не будет, получите то, что сейчас cчитается излишками.
>Б). до перестройки никто не голодал.

>Тогда вопрос, если никто не голодал, почему же излишек не было? Вы ведь обещали...

Ну, с логикой плохо у Вас. Излишков до перестройки было много. Никто не голодал уже в 50е. Сравните 50е с 80ми и увидите Ваши излишки.
Всего по потребностям, особенно по Вашим, да, не было.

>Также непонятно что Вы считаете излишками. Я Вам этот вопрос задаю уже в какой раз.

Так, излишки вещь переменная. В 20е эликтричество в каждом доме излишек, а в 80е необходимость.

>То что многие голодают -- плохо. Но вот можно ли чтобы НИКТО не голодал, и излишки были, и все радостно хороводы водили дружной семьёй воскресшего Союза, тоже не ясно. Похоже что нет. "Кто не работает, тот не ест" -- слыхали небось?

Т.е. опять, Ваш выбор:
1. Вы согласны, чтобы ради наличия у Вас излишков кто то голодал.
2. Нет, пока есть вокруг голодные, Вы готовы потерпеть некрасивые обои.
Уж ответьте, наконец. В этом вся суть. При ответе 1 спор бессмысленен. Советский проект плох по определению.
При ответе 2 имеет смысл обсуждать его достоинства и недостатки. Выяснять, что м.б. ситуация с голодными лучше решается при капитализме и т.п. ...
От Yuriy
К serge (08.05.2002 17:07:43)
Дата 10.05.2002 18:18:03

Ре: езжу себе...

>Опять, Ваш выбор: излишки Вам, голодать - другим? Скажите честно и все будет понятно. Если так, то это осознаный моральный выбор. Вы понимаете, что Ваши мелкие удобства оплачиваются смертью других. И не собираетесь этими мелкими удобствами жертвовать даже ради умирающих от голода детей. Дискуссия на этом прекратится, ибо дискуссия предполагает по крайней мере общую моральную базу.

Излишки не только мне, а всем людям которые их своим трудом заработают.

>Слава богу, что было нельзя. Вот выпустили вас за флажки. Так Вы человечиной питаться стали. Перегонять кровь в обои бз очереди.

Ну это всё лирика...

>Ну, с логикой плохо у Вас. Излишков до перестройки было много. Никто не голодал уже в 50е. Сравните 50е с 80ми и увидите Ваши излишки.
>Всего по потребностям, особенно по Вашим, да, не было.

По сравнению с 50-тыми годами да, стало лучше. К сожалению, жизнь всё равно была собачьей.

>Так, излишки вещь переменная. В 20е эликтричество в каждом доме излишек, а в 80е необходимость.

Ну так кто будет решать когда кому какие излишки давать? Уж точно не мы с Вами. Что Вы там при Брежневе решали?

>Т.е. опять, Ваш выбор:
>1. Вы согласны, чтобы ради наличия у Вас излишков кто то голодал.
>2. Нет, пока есть вокруг голодные, Вы готовы потерпеть некрасивые обои.
>Уж ответьте, наконец. В этом вся суть. При ответе 1 спор бессмысленен. Советский проект плох по определению.
>При ответе 2 имеет смысл обсуждать его достоинства и недостатки. Выяснять, что м.б. ситуация с голодными лучше решается при капитализме и т.п. ...

Вопрос несколько провакационный. В этой его постановке, отвечу что я за 2-ой вариант.
От serge
К Yuriy (10.05.2002 18:18:03)
Дата 10.05.2002 18:35:54

Ре: езжу себе...


>>Слава богу, что было нельзя. Вот выпустили вас за флажки. Так Вы человечиной питаться стали. Перегонять кровь в обои бз очереди.
>
>Ну это всё лирика...

В общем, лирика. Но сказка ложь, да в ней намек. При рыночной системе, где те механизмы, которые не дают сильным забрать все и оставить слабых умирать?

>>Ну, с логикой плохо у Вас. Излишков до перестройки было много. Никто не голодал уже в 50е. Сравните 50е с 80ми и увидите Ваши излишки.
>>Всего по потребностям, особенно по Вашим, да, не было.
>
>По сравнению с 50-тыми годами да, стало лучше. К сожалению, жизнь всё равно была собачьей.

Если та была собачьей, то как назвать нынешнюю жизнь (не для Вас, для большинства)? Отметим, что большая часть "рыночного" мира жила хуже нас.

>>Так, излишки вещь переменная. В 20е эликтричество в каждом доме излишек, а в 80е необходимость.
>
>Ну так кто будет решать когда кому какие излишки давать? Уж точно не мы с Вами. Что Вы там при Брежневе решали?
Ну, опосредованно, все таки мы. Госплан старался удовлетворять наши потребности. Учитывая при этом возможности и нужды общества в целом. Другой разговор, что эта обратная связь в "Брежневском" варианте была налажена плохо (но не отсутствовала совсем!). И здесь большой простор для улучшений.

>>Т.е. опять, Ваш выбор:
>>1. Вы согласны, чтобы ради наличия у Вас излишков кто то голодал.
>>2. Нет, пока есть вокруг голодные, Вы готовы потерпеть некрасивые обои.
>
>Вопрос несколько провакационный. В этой его постановке, отвечу что я за 2-ой вариант.

Это замечательно. Теперь есть общая база. Следующий вопрос:
Какая система в целом (либеральная или солидаристская) лучше приспособлена к реализации Вашего и моего выбора?
Мой ответ Вам известен. Каков Ваш ответ, вместе с парой тройкой наиболее убедительных аргументов, что это так?
Спасибо!
От VVV-Iva
К serge (10.05.2002 18:35:54)
Дата 11.05.2002 21:16:48

Ре: езжу себе...

Привет


>В общем, лирика. Но сказка ложь, да в ней намек. При рыночной системе, где те механизмы, которые не дают сильным забрать все и оставить слабых умирать?

Налоговая система. Посмотрите, как богатых дерут. И как определяется "богатый" - в полтора раза выше среднего по стране - уже богатый. У меня знакомый в Канаде поразился, что вклад его в семейный бюджет при зарплате 90 тыс, даже не в два раза превышает вклад его жены с заплатой 30 тыс.

Владимир
От Yuriy
К serge (10.05.2002 18:35:54)
Дата 11.05.2002 01:15:16

Ре: езжу себе...

>В общем, лирика. Но сказка ложь, да в ней намек. При рыночной системе, где те механизмы, которые не дают сильным забрать все и оставить слабых умирать?

А они есть. Возьмите к примеру японию. Или Англию -- там даже существуют права животных.

>Если та была собачьей, то как назвать нынешнюю жизнь (не для Вас, для большинства)? Отметим, что большая часть "рыночного" мира жила хуже нас.

Нынешняя конечно несравнимо хуже, поэтому мы с Вами здесь, на этом форуме.

>Ну, опосредованно, все таки мы. Госплан старался удовлетворять наши потребности. Учитывая при этом возможности и нужды общества в целом. Другой разговор, что эта обратная связь в "Брежневском" варианте была налажена плохо (но не отсутствовала совсем!). И здесь большой простор для улучшений.

Вот это точно. Налаживать там много чего нужно было!

>Это замечательно. Теперь есть общая база. Следующий вопрос:
>Какая система в целом (либеральная или солидаристская) лучше приспособлена к реализации Вашего и моего выбора?
>Мой ответ Вам известен. Каков Ваш ответ, вместе с парой тройкой наиболее убедительных аргументов, что это так?

Последний вопрос -- самый сложный. Сказу так -- не знаю. Думаю что в нечто среднем. Если позволите разовью эту мысль чуть позднее, хочу получше обдумать.

С уважением.
От BLS
К Yuriy (08.05.2002 00:21:43)
Дата 08.05.2002 11:49:06

Ре: езжу себе...

>Тогда вопрос, если никто не голодал, почему же излишек не было? Вы ведь обещали...
Излишки были но они были в дефиците.

>Также непонятно что Вы считаете излишками.
Всегда найдутся некоторые вещи, которые можно считать излишками

> Я Вам этот вопрос задаю уже в какой раз.
> Ну и обязательно ли то что Вы считаете излишками является излишками на самом деле?
А что такое "излишками на самом деле"?
Если Вы без этого прожили и не повесились от горя -- очевидно это были излишки...

> Пока что эти вопросы ни до, ни после перестройки ни Вас ни меня решать не звали.
Что Вы предлагаете? Утверждать список излишков законадательно?

>То что многие голодают -- плохо. Но вот можно ли чтобы НИКТО не голодал, и излишки были, и все радостно хороводы водили дружной семьёй воскресшего Союза, тоже не ясно. Похоже что нет.
Поэтому и остаются только два варианта. Из возможных четырех
00) Голод и нет излишков
01) Голод и есть излишки
10) Нет голода и нет излишков
11) Нет голода и есть ищлишки

00 -- врядли кого привлекает
в 11 -- Вы не верите (как и я)

остались 01 и 10

>"Кто не работает, тот не ест" -- слыхали небось?
Хочу обратить Ваше внимание, что здесь не детский сад, а обсуждение идей СГКМ.
От Yuriy
К BLS (08.05.2002 11:49:06)
Дата 08.05.2002 19:09:25

Ре: езжу себе...

>Излишки были но они были в дефиците.

Хаха. То есть их не было.

>Всегда найдутся некоторые вещи, которые можно считать излишками

Ну и что? Спорите Вы здесь не со мной, а Сергеем.

>Если Вы без этого прожили и не повесились от горя -- очевидно это были излишки...

Так прожить можно на воде и хлебе. И что?
>> Пока что эти вопросы ни до, ни после перестройки ни Вас ни меня решать не звали.
>Что Вы предлагаете? Утверждать список излишков законадательно?

Спорите Вы здесь не со мной, а Сергеем.

>Поэтому и остаются только два варианта. Из возможных четырех
>00) Голод и нет излишков
>01) Голод и есть излишки
>10) Нет голода и нет излишков
>11) Нет голода и есть ищлишки

>00 -- врядли кого привлекает
>в 11 -- Вы не верите (как и я)

>остались 01 и 10

Ну и дальше что?

>Хочу обратить Ваше внимание, что здесь не детский сад, а обсуждение идей СГКМ.

Опаньки, не заметил.