От Yuriy
К serge
Дата 07.05.2002 21:15:28
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Ре: Это не...


>Давайте для начала по Вашим пунктам.

Давайте. Отвечать буду по тем же пунктам.

>За чем? Единственные многочасовые очереди, которые я помню это за авиабилетами, если заранее не купишь, да за подписками на собрания сочинений. Единственная причина: дать тому, кому нужнее, а не тому, у кого денег больше. Впрочем, с большими деньгами можно было у спекулянтов без очереди. И то и другое, тиражи и авиарейсы, упало в количестве по сравнению с СССР в разы.
>Слышал, что за импортными стенками, да финскими сапогами что то в этом роде было. Ну так, вольному воля. Нас белорусская мебель вполне устраивала. Та, за которой просто едешь в магазин и берешь.

За чем: хлеб (круглый, "столичный" что ли?), молоко (можайское), продукты питания (колбаса, сыр), водка, пиво, авиабилеты, обувь, школьная форма, игрушки (некоторые, например "индейцы", "кубик Рубика"), да мало ли зачем были очереди?! Каждый раз проподало что-то новое. Топлёное молоко, шоколадное масло... до сих пор не знаю куда тогда они подевались. Не надо прикидываться что Вы ничего этого не помните. Хотя может Вы года два назад на свет появились, тогда понятно.

>Всякое было. Сейчас шанс отравиться самопальным алкоголем в разы выше.

А Вы алкоголь чуточку подороже покупайте, всё в порядке будет. Жадничать не надо.

>Ну это уже вообще не из жизни, а из Огонька. Вот Вы в Москве папину обувь носили? Я в Ташкенте нет. Оно и понятно. Больно шансы размерами совпасть невелики. Обувь была грубовата (впрочем, по сравнению со стандартной американской она была верхом изящества) но надежна и дешева.

Не понял, почему у Вас шансов на совпадение меньше? Или в Ташкенте мутанты какие-то, на свет сразы двух метровыми появляются?
А не из жизни? Ну видимо не из Вашей, но из моей точно. Да и не я один так ходил. Многие мои друзья так же.

>В ситуации, когда по официальным данным до 40% населения постоянно имеют "нехватку калорий, в частности белковых, в рационе питания" (простыми словами голодают), поминать очереди за предметами роскоши, как укор системе, при которой все были сыты, может только зажравшийся стопроцентный эгоист.

1). Очереди были не за предметами роскоши, а за самым необходимым. (О! Вспомнил ещё - мыло и туалетная бумага. Во роскошь-то!);
2). Не переходите на личности, а отвечайте по существу. я ведь тоже могу сказать что раньше ни в чём не нуждались и в очередях не стояли одни воры да спекулянты.
От serge
К Yuriy (07.05.2002 21:15:28)
Дата 07.05.2002 21:36:03

Ре: Это не...



>>Давайте для начала по Вашим пунктам.
>
>Давайте. Отвечать буду по тем же пунктам.

>>За чем? Единственные многочасовые очереди, которые я помню это за авиабилетами, если заранее не купишь, да за подписками на собрания сочинений. Единственная причина: дать тому, кому нужнее, а не тому, у кого денег больше. Впрочем, с большими деньгами можно было у спекулянтов без очереди. И то и другое, тиражи и авиарейсы, упало в количестве по сравнению с СССР в разы.
>>Слышал, что за импортными стенками, да финскими сапогами что то в этом роде было. Ну так, вольному воля. Нас белорусская мебель вполне устраивала. Та, за которой просто едешь в магазин и берешь.
>
>За чем: хлеб (круглый, "столичный" что ли?), молоко (можайское), продукты питания (колбаса, сыр), водка, пиво, авиабилеты, обувь, школьная форма, игрушки (некоторые, например "индейцы", "кубик Рубика"), да мало ли зачем были очереди?! Каждый раз проподало что-то новое. Топлёное молоко, шоколадное масло... до сих пор не знаю куда тогда они подевались. Не надо прикидываться что Вы ничего этого не помните. Хотя может Вы года два назад на свет появились, тогда понятно.

Вы обратили внимание, что, кроме авиабилетов, весь Ваш список есть излишества. И с тогдашней точки зрения и особенно с точки зрения сегодняшнего голодающего народа. Молоко можайское! Просто разливное, или в тетраэдрах Вас не устраивало? Да, если мне хотелось грильяжа (в Москве), я шел по средам на Гоголя и стоял в очереди. Но я понимал, что это я себя балую и должен за это платить (или временем в очереди, или переплатой спекулянту). В то же время, я понимал, что действительно необходимое есть всегда и для всех. Сейчас я могу купить все, зная при этом, что почти каждый второй голодает. Что Вам нравится больше?

>>Всякое было. Сейчас шанс отравиться самопальным алкоголем в разы выше.
>
>А Вы алкоголь чуточку подороже покупайте, всё в порядке будет. Жадничать не надо.

Во во. При СССР за чуточку подороже, на рынке, у спекулянта тоже все, что Вам надо было. Не жадничали бы, не стояли бы в очередях.

>>Ну это уже вообще не из жизни, а из Огонька. Вот Вы в Москве папину обувь носили? Я в Ташкенте нет. Оно и понятно. Больно шансы размерами совпасть невелики. Обувь была грубовата (впрочем, по сравнению со стандартной американской она была верхом изящества) но надежна и дешева.
>
>Не понял, почему у Вас шансов на совпадение меньше? Или в Ташкенте мутанты какие-то, на свет сразы двух метровыми появляются?
>А не из жизни? Ну видимо не из Вашей, но из моей точно. Да и не я один так ходил. Многие мои друзья так же.

Стойте, я о взрослых. Обувь моего отца ребенка (27 год рождения) как то в военные и послевоенные годы затерялась. До меня (62 года рождения) не дожила. А Ваш отец предусмотрительно свои детские ботиночки 30 лет хранил? Честь и хвала.

>>В ситуации, когда по официальным данным до 40% населения постоянно имеют "нехватку калорий, в частности белковых, в рационе питания" (простыми словами голодают), поминать очереди за предметами роскоши, как укор системе, при которой все были сыты, может только зажравшийся стопроцентный эгоист.
>
>1). Очереди были не за предметами роскоши, а за самым необходимым. (О! Вспомнил ещё - мыло и туалетная бумага. Во роскошь-то!);

Списочек то Ваш весь роскошь. И за мылом не за всяким было. Туалетная бумага это да. Ну так салфетки всегда в продаже были. И еще совет из прошлого: рулон бумажных полотенец (розовые такие, помните?), распиленный пополам давал два рулона чудесной туалетной бумаги. И чтобы я из за такой ерунды себе душу растравливал аж больше 10 лет уже - боже упаси.

>2). Не переходите на личности, а отвечайте по существу. я ведь тоже могу сказать что раньше ни в чём не нуждались и в очередях не стояли одни воры да спекулянты.

Так я по существу. Все необходимое было без очереди. Правда Баювару вон Мерседес необходим. Но тут уж ничего не поделаешь. Случай неизлечимый.
Еще раз подчеркиваю: сейчас 40% не хватает элементарной еды, той самой, из Жванецкого "взвесьте мне пожалуйста 300 г. еды". У детей нет не можайского молока, а просто молока, не нарезного батона, а хлеба, не колбасы копченой, а хотя бы бобов, как белков. Как это можно сравнивать?
От Ira
К serge (07.05.2002 21:36:03)
Дата 07.05.2002 23:27:50

Перечень

1. Да, туалетная бумага. Не помню я кухонных полотенец, мы бы их тоже приспособили. И салфетки, хотя они были куда дороже, тоже приспосабливали. Только и они "бывали".

2. Фрукты. Покупала и на базаре, но на мою зарплату не особо-то напокупаешься. А хотелось не попробовать, а поесть...

3. Масло.

4. Мясо.

5. Дрожжи, когда они появлялись. Но мы их наловчились замораживать, так что покупали брусков 5 на весь год, и с концами.

6. Ооообувь! Наша была слишком широкая для меня, слетала с ноги.

Одежда шилась и вязалась, поэтому очереди не стояла... За авиабилетами не стояла - слишком для меня дорого было, я ездила на поезде.

Накоплений не было. Вся зарплата уходила в основном на еду, на книги и пластинки. Машины не было. Телевизора до 72г. тоже. С 70г. была радиола, до того обходились обычным радио. Пылесоса не было до середины 80х, стиральной не было вообще. Их надо было "доставать", а не в очередях стоять.
От Александр
К Ira (07.05.2002 23:27:50)
Дата 08.05.2002 02:01:24

Re: Перечень

>1. Да, туалетная бумага. Не помню я кухонных полотенец, мы бы их тоже приспособили. И салфетки, хотя они были куда дороже, тоже приспосабливали. Только и они "бывали".

Я помню только одну очередь за туалетной бумагой - за японской. Это было феноменально! Мы, помнится долго-долго шли мимо на "птичий рынок", ныне закрытый. Помню как резали газеты на это дело. Не здорово конечно, но самый здоровый способ - подмываться. Кто запрещал?

>2. Фрукты. Покупала и на базаре, но на мою зарплату не особо-то напокупаешься. А хотелось не попробовать, а поесть...

Поэтому Вы с кистенем на большую дорогу, да? А тем кто сейчас роется в помойках в поисках объедков не хочется? Но позвольте, купить килограм вишни за 2р и наесться ею от пуза неужто не могли? Меньше пластинок и радиол надо было покупать.

Да, фрукты в холодной России не очень хорошо растут. Вот в Теннеси у меня в садике и персики, и виноград, и киви собственные произрастают. А на окрестных полях хлопок. Но там где в России было тепло и фрукты росли цены на них были вполне приличные. 30 копеек за килограм персиков или абрикосов, как сейчас помню. Вишня по 50 коп. за килограм. Правда и там сезонно. В Москве яблоки "у бабок" были по 50 коп. Тоже в сезон. Небыло у нас "заднего двора" в Латинской Америке, где можно было бы местное население морить голодом а на плантациях фрукты растить для метрополии круглогодично. Это повод советских людей ограбить, убить и свалить проедать награбленное в Испании?

>3. Масло.

СССР производил больше масла чем какая-либо другая страна мира.
И жрал сверх всяких разумных норм. То же относится к сахару.
Я бы не относил масло к числу "необходимых" товаров.
В Америке мы его не едим годами. За те несколько месяцев которые у нас гостил мой отец мы масла слопали раз в 10 больше чем за остальные 7 лет жизни в Америке. Он у меня в Азербайджане вырос, а там масло любят, вот Вам Георгий скажет. Но видно и вообще в России к малу отношение нездоровое.

>4. Мясо.

Что и не удивительно. В России, в отличие от любой другой страны, скот полгода проводит в стойлах. Ему корма нужны. Да и корма в те 6 месяцев когда наши поля не покрыты снегом растут не очень. Холодно и сухо. Тем не менее, производство мяса с 1980 по 1988 год выросло на 25% И быстро росло бы дальше если бы не ваш переворотб в результате которого производство и потребление мяса упали вдвое. На рынке мясо было всегда по 4-6 рублей за килограм. Дорого? Как посмотреть. В штатах дешевенькие куски идут по 4$ за килограм. Дорогие за 12$

>5. Дрожжи, когда они появлялись. Но мы их наловчились замораживать, так что покупали брусков 5 на весь год, и с концами.

Безусловно не являются необходимостью, учитывая что в магазинах всегда был готовый хлеб и кондитерские изделия в изобилии. Но думаю Вам будет интересно узнать почем они в штатах. 5$ за 25 грамм. Поглядел бы я как Вы купили брусков 5 сразу.

>6. Ооообувь! Наша была слишком широкая для меня, слетала с ноги.

Шнурки надо завязывать. Оообувь! Вам ходить или перед другими такими же хвастаться? Тут трудно чем помочь, потребительские качества мало связаны с ценностью обуви для модницы. Россия не может производить итальянскую обувь по определению. Она не Италия. Разве что купить торговую марку. Или шумно раскрутить свою. Возможно это выход. Но другой выход гнать поганой метлой любителей итальянской обуви в Италию.

>Одежда шилась и вязалась, поэтому очереди не стояла... За авиабилетами не стояла - слишком для меня дорого было, я ездила на поезде.

Одежда шилась и вязалась потому что народ не зашивался и не вызался в узла на работе, добывая себе пропитание и у него было время и деньги на хобби.

>Накоплений не было. Вся зарплата уходила в основном на еду, на книги и пластинки.

Накопления не являются чем-либо необходимым. Это Вам даже буржуй скажет. Даже развитие не является. И кусок хлеба во рту. И уж тем более, не нужны накопления когда есть право на труд, жилище, медобслуживание, образование. Книги и пластинки необходимыми вещами не являются. Могли пустить на накопление. То же относится и к дрожжам. Когда в магазине постоянно есть булочки по 9 коп. или плюшки по 20 коп. дрожжи излишество. В штатах такие булки шли бы по доллару, а плюшки по 4. Могли пойти работать шофером и зарабатывать вдвое-втроее больше. "крутиться" надо было, как сейчас говорят.

> Машины не было.

Не есть необходимость. Особенно в СССР с его общественным транспортом.

> Телевизора до 72г. тоже.

То что Вы написали здравомыслящий человек выразил бы так: "В 1972 году у меня появился телевизор". Как, лучше звучит? Не есть необходимость. А до конца 50-х их вообще небыло.

> С 70г. была радиола, до того обходились обычным радио.

Не есть необходимость.

> Пылесоса не было до середины 80х,

Не есть необходимость.

> стиральной не было вообще.

Вот и купили бы вместо радиолы.

> Их надо было "доставать", а не в очередях стоять.

Зато были рабочие места для тех 10 миллонов которые сейчас безработные. А за работой сейчас тоже не в очередях стоят, а достают.

Короче, в очередной раз Ваши интеллектуальные способности меня сильно огорчили. Так случается каждый раз когда я читаю Ваши постинги. Не знаете почему?
От Yuriy
К Александр (08.05.2002 02:01:24)
Дата 08.05.2002 19:49:52

Ре: Перечень

Так Вы Мистер Александр в Теннеси теперь киви сожаете?
То есть Вас просто ностальгия замучала по Союзу. Давно в лицо не плевали?
От Товарищ Рю
К Yuriy (08.05.2002 19:49:52)
Дата 15.05.2002 03:17:27

Да чего ты с ним, отщепенцем, разговариваешь? Только достоинство терять (-)
От Ira
К Александр (08.05.2002 02:01:24)
Дата 08.05.2002 11:46:51

Я даже не поднимаю вопрос о ваших интеллектуальных способностях

Тут - как о мертвых, или хорошо, или ничего.

Можно было, конечно, подмываться после испражнения, только санузлы были раздельными, так что с грязной задницей надо было бы проходить со спущенными штанами в ванну. Ну, тоже выход :)

Купить кг. вишни за 2р? Можно, и покупала. Правда, еще надо было кое-что купить, а моей зарплаты на многие кг. вишни не хватало. Так что "наестся от пуза" не получалось. Фрукты у нас росли. У тех, кому посчастливилось иметь дачу, была и клубника, и картошка не мороженная. Но нам дача не досталась, а потом, когда их можно было взять и купить - не было денег.

Кстати, что именно и у кого награбленное я поедаю в Испании, прошу уточнить? И чье именно и как награбленное поедаете вы в США?

Масло, вы правы, не является продуктом первой необходимости... если другие есть. Поэтому в США, где жратвы много, о нем не страдают. А для нас, покупавших разбавленное донельзя молоко, и не имеющих мяса, оно было неплохим источником жиров.

Скот у нас полгода в стойлах не стоял, тем не менее... Может, производство и выросло на 25%, но в магазине это никак не отражалось, потому что в 80х годах у нас очереди стояли уже за костями, так называемый "суповой набор". Мяса не было. В штатах, может быть, мясо дороже, но и зарплаты там не 100 рублей.

Дрожжи, да, продукт не первой необходимости. Но как-то праздники хотелось отметить, а на Рождество и Пасху полагается выпечка, которая в магазинах не продавалась.

5долларов, говорите, в США. А зарплата? Сколько вы брусков можете купить на вашу зарплату?

Извините, обувь сваливалась с ноги даже и со шнурками. Итальянскую обувь я и теперь не ношу - дорого. А тогда мечталось об обуви, которая не растирала ноги (широкая обувь натирает, и очень сильно, зимой я носила сапоги "прощай молодость", и проблем не было, вот только в оттепель, а у нас они часты...)

Одежда шилась не как хобби, а потому что в магазинах было не найти хорошей, и, главное - удобной одежды, которая не резала бы в поясе и подмышками, не поднималась до пупа, когда подымаешь руки и прочая.

Книги я отношу в предметы первой необходимости, если только вы не хотите получить вместо образованного народа быдло, интересующееся только кормушкой. Пластинки можете отнести туда же, да и до 70го года вообще они не покупались. Можно было и стиральную купить вместо радиолы, да только стиральные так просто не продавались, а радиолы появились в продаже. На нее ушли накопления семьи. Я могла бы идти работать шофером, да вот только у меня была работа, и любимая, и на ней надо было кому-то работать. Учителем я была. И могла бы жить достаточно хорошо благодаря блату, да вот только не склонюсь я, и не поставлю оценку хорошему ученику без папы при теплом месте хуже, чем ученику-идиоту, у которого папа распределяет "дефицит".

Телевизор появился не "у меня", а "у семьи". Одной мне такую покупку не потянуть.

И до сих пор на такую работу, которая была у меня, не рвутся. Сейчас там даже и "дефицит" не приносят :)
От VVV-Iva
К Ira (07.05.2002 23:27:50)
Дата 08.05.2002 01:06:53

добавлю

Привет

>1. Да, туалетная бумага. Не помню я кухонных полотенец, мы бы их тоже приспособили. И салфетки, хотя они были куда дороже, тоже приспосабливали. Только и они "бывали".

>2. Фрукты. Покупала и на базаре, но на мою зарплату не особо-то напокупаешься. А хотелось не попробовать, а поесть...

>3. Масло.

>4. Мясо.

>5. Дрожжи, когда они появлялись. Но мы их наловчились замораживать, так что покупали брусков 5 на весь год, и с концами.

>6. Ооообувь! Наша была слишком широкая для меня, слетала с ноги.

>Одежда шилась и вязалась, поэтому очереди не стояла... За авиабилетами не стояла - слишком для меня дорого было, я ездила на поезде.

>Накоплений не было. Вся зарплата уходила в основном на еду, на книги и пластинки. Машины не было. Телевизора до 72г. тоже. С 70г. была радиола, до того обходились обычным радио. Пылесоса не было до середины 80х, стиральной не было вообще. Их надо было "доставать", а не в очередях стоять.

Молоко. Привозили, очередь уже ждала часа два, через полтора-два часа молоко заканчивалось. Кто не успел тот опоздал. Бижнее подмосковье 70-е годы.

Владимир
От Yuriy
К Ira (07.05.2002 23:27:50)
Дата 07.05.2002 23:42:25

Ре: Перечень

Вот-вот. Спасибо.

И кто теперь скажет излишества это или нет? Для Сергея и папуасов -- излишества, а для других?
От Денис Л.
К Yuriy (07.05.2002 23:42:25)
Дата 08.05.2002 01:46:47

О, эти очереди с перечнями!

>И кто теперь скажет излишества это или нет? Для Сергея и папуасов -- излишества, а для других?

Похоже, вас надо в чувство привести.
О, эти Очереди (именно так, с большой буквы) - вечное пугало либераста!
Любите ли вы театр... тьфу ты, боитесь ли вы очередей так, как боюсь их я? Спросите Вы. Стану ли я отвечать? Да стану, конечно.
Пугают ли меня очереди?
Для начала я расскажу, что меня пугает. Меня пугают 3 млн беспризорников, меня пугают новобранцы-дистрофики, пугает, что по уровню здоровья и продолжительности жизни мы вернулись к началу века. Меня пугают наркоманы, воры, убийцы. Меня пугает то, что будущее наших детей распродается, что власти живут по принципу "после нас хоть потоп" и принуждают остальных к такому же образу мыслей и жизни.Меня пугает чудовищный уровень образования в школах (только сегодня в Добром Утре по ОРТ прошел сюжетец - нынешние школьники не знают даже когда началась Великая Отечественная Война), меня и сами нынешние школьники порой пугают. В нашем городе двое несовершеннолетних уродов изнасиловали и убили 11-летнюю девочку. Меня пугает мамаша невинно убиенной, азартно судящаяся, по поводу суммы материальной компенсации за смерть дочери. И СМИ, которые со смаком все это тиражируют. Хотите, продолжу? Нет?
А теперь...

ВЫ ВСЕ ЕЩЕ ХОТИТЕ ПОВТОРИТЬ СВОЙ ВОПРОС?!

Всех благ!

P.S.
а вообще-то по поводу бытовухи есть спецфорумы, на которых можно до бесконечности обсуждать вкус колбасы, качество цвет и запах туалетной бумаги и сравнивать до посинения. Может вам туда прогуляться? А здесь общественно-политический форум. Дмитрий, простите меня за самовольное модерирование, но мне кажется, что обсуждая эти вещи по 150 раз на круг мы теряем время.
От Yuriy
К Денис Л. (08.05.2002 01:46:47)
Дата 08.05.2002 19:59:46

Ре: О, эти...

Уважаемый Денис. Я не утверждаю, что сейчас всё великолепно. Я говорю что раньше тоже было плохо. По другому, но плохо.
Разве в очередях только дело? Бюрократия, каждый при хоть мало-мальской власти плюнуть на тебя норовит, хамское обслуживание, никакой свободы мысли, очереди... Ну что за жизнь?
От Денис Л.
К Yuriy (08.05.2002 19:59:46)
Дата 13.05.2002 03:10:32

Вы не поняли мою мысль.


>Уважаемый Денис. Я не утверждаю, что сейчас всё великолепно. Я говорю что раньше тоже было плохо. По другому, но плохо.

А мысль моя в том, какое "плохо" лучше, то, или это? Какое страшнее? У вас есть ответ на этот вопрос?

>Разве в очередях только дело? Бюрократия, каждый при хоть мало-мальской власти плюнуть на тебя норовит,

:) Вы где живете?

хамское обслуживание,

Этого добра и сейчас хоть отбавляй.

>никакой свободы мысли,

Мысли???? поподробнее, плс...

>очереди... Ну что за жизнь?

Как свидетельствует статистика - неплохая.
Факты - упрямая вещь. И если население сокращается, преступность растет, и просвета не видно - никакие лозунги лично меня не убедят в том, что сейчас лучше. Компрене?

Всех благ!
От Добрыня
К Денис Л. (08.05.2002 01:46:47)
Дата 08.05.2002 12:01:15

"Лучше очередь за колбасой, чем очередь из пулемёта... " (с)

Вообще, ненависть к очередям среди либеральной интеллигенции - это нечто иррациональное. Если стоишь больше пяти минут - возьми книгу-газету и читай на здоровье!

Но. Самое интересное. СЕЙЧАС ОЧЕРЕДЕЙ БОЛЬШЕ! В каждый ларёчек очереди, в универсамах те же очереди... Магазины на каждом углу, прилавки полные - а очереди остались. Парадокс. А самое смешное - появились люди, не признающие очередей. Типа, у нас демократия, рынок - и очередей быть не должно, и отттого их можно игнорировать. И вот стоим мы с товарищем в очереди. НЕДЕЛЮ НАЗАД, а не в СССР. Очередь, самое смешное, за колбасой (хи-хи). В очереди человек пять, и вдруг без очереди ввинчивается некий ГОСПОДИН (что показательно - с автомагнитолой в руках) и начинает что-то заказывать. Ну его дружно от имени всей очереди послали подальше, а он и обиделся - что это за козявки ему мешают отовариться, какая ещё очередь :-))))) А больше всего он разъярился, когда я его "товарищем" назвал :-))))) Ведь вот что такое, аутизьм какой-то - очередь есть, и он её видит, но НЕ ПРИЗНАЁТ, ибо не верит в их существование... Тьфу, задолбала колбасно-очередная тема.
От Товарищ Рю
К Добрыня (08.05.2002 12:01:15)
Дата 15.05.2002 03:22:23

Повторяю: это особенность Руски, а не капитализма-либерализма (-)

>Но. Самое интересное. СЕЙЧАС ОЧЕРЕДЕЙ БОЛЬШЕ! В каждый ларёчек очереди, в универсамах те же очереди... Магазины на каждом углу, прилавки полные - а очереди остались. Парадокс. А самое смешное - появились люди, не признающие очередей.

А у вас, в Руске (так и просится на язык - в дурке) вообще мало кто что-либо признает. Вот и крутитесь, никуда не денетесь. Пока в Тенесси, к Александру, не подадитесь, киви подрезать.
От И.Пыхалов
К Добрыня (08.05.2002 12:01:15)
Дата 09.05.2002 02:46:53

Очередь организовать элементарно

Для этого достаточно устроить распродажу какого-нибудь товара по цене "ниже рыночной". Сразу же набежит очередь, причем иногда весьма солидная.

Наш местный депутат Законодательного Собрания вот уже несколько лет в популистских целях выдает живущим в округе пенсионерам карточки, по которым в его магазине можно купить хлеб-булку по 2 руб./шт. Всякий раз за этими карточками выстраиваются гигантские очереди, кое для кого при этом приходится вызывать "скорую".

>Но. Самое интересное. СЕЙЧАС ОЧЕРЕДЕЙ БОЛЬШЕ! В каждый ларёчек очереди, в универсамах те же очереди... Магазины на каждом углу, прилавки полные - а очереди остались. Парадокс.

На это Вам возразят, что дескать очереди стали короче, чем в советское время. Однако есть место, где по сравнению с СССР длина очередей возросла однозначно, причем очень сильно. Это поликлиники.
От Ira
К Денис Л. (08.05.2002 01:46:47)
Дата 08.05.2002 11:49:58

Беспризорники и детдома

У меня больше удивления вызывают, чем ужаса. Ведь голода, как в Поволжье в 20х и в Украине в 33м, нет, родителей не расстреливают. Так - откуда беруться беспризорники?!!!!!
От Максим
К Ira (08.05.2002 11:49:58)
Дата 08.05.2002 19:18:31

Это называется оторванность от реалий. Вы не удивляетее

Как откуда? Реформы, наркотики, токсикомания, уличная жизнь, рынок, пропаганда "живи в сласть" - поколение пепси-кола, спившиеся от реформ родители, и т.д., и т.п. Мало что-ли? Список факторов появления беспризорников можно продолжать. Вы может еще зададите вопрос "откуда бездомные?!"???
От Ira
К Максим (08.05.2002 19:18:31)
Дата 08.05.2002 19:39:17

Повторяю ради вас, медленно:

Почему в СССР было так много детдомов?
От serge
К Ira (08.05.2002 19:39:17)
Дата 08.05.2002 22:36:28

Re: Повторяю ради...


>Почему в СССР было так много детдомов?

Ира, Вы путаете безпризорников и детдомовцев. Это разные вещи. В СССР не было беспризорников. Дети сироты и брошенные дети или усыновлялись, или жили в детдомах.
Безпризорники, это дети живущие на улицах. И их сейчас в одной России по разным оценкам от миллиона до трех. Вот это страшно. И это можно поставить в упрек нынешней власти. То, что она об одиноких детях не заботится, а выкидывает их на улицу. Чего Советская власть не делала.
От Ira
К serge (08.05.2002 22:36:28)
Дата 08.05.2002 22:49:39

Отнюдь

>Ира, Вы путаете безпризорников и детдомовцев. Это разные вещи. В СССР не было беспризорников. Дети сироты и брошенные дети или усыновлялись, или жили в детдомах.
>Безпризорники, это дети живущие на улицах. И их сейчас в одной России по разным оценкам от миллиона до трех. Вот это страшно. И это можно поставить в упрек нынешней власти. То, что она об одиноких детях не заботится, а выкидывает их на улицу. Чего Советская власть не делала.

Правильно, Советская власть строила детдома. И собирала детей туда, и побегать было нельзя (и так должно быть, я тут вовсе не ставлю упрек СССР в том, что он насильно держал детей в домах). Но я спрашиваю: почему появляется столько детдомовцев при ЖИВЫХ РОДИТЕЛЯХ? В СССР жили, как тут уверяют, хорошо. Так откуда? Сейчас тоже не Поволжье. Так откуда?!
От serge
К Ira (08.05.2002 22:49:39)
Дата 08.05.2002 22:56:43

Re: Отнюдь


>>Ира, Вы путаете безпризорников и детдомовцев. Это разные вещи. В СССР не было беспризорников. Дети сироты и брошенные дети или усыновлялись, или жили в детдомах.
>>Безпризорники, это дети живущие на улицах. И их сейчас в одной России по разным оценкам от миллиона до трех. Вот это страшно. И это можно поставить в упрек нынешней власти. То, что она об одиноких детях не заботится, а выкидывает их на улицу. Чего Советская власть не делала.
>
>Правильно, Советская власть строила детдома. И собирала детей туда, и побегать было нельзя (и так должно быть, я тут вовсе не ставлю упрек СССР в том, что он насильно держал детей в домах). Но я спрашиваю: почему появляется столько детдомовцев при ЖИВЫХ РОДИТЕЛЯХ? В СССР жили, как тут уверяют, хорошо. Так откуда? Сейчас тоже не Поволжье. Так откуда?!

Вопрос сколько? Вы знаете? Больше, чем сейчас, меньше? Сколько? Скажите, и я буду иметь возможность ответить. Может, и соглашусь, что очень уж много.
От serge
К serge (08.05.2002 22:56:43)
Дата 08.05.2002 23:17:47

В догонку. данные по Москве.

На 2001 год в Москве беспризорных 13 тыс., в детдомах 11 тыс.
На 1990 год в Москве беспризорных 0, в детдомах 6 тыс.
От Ira
К serge (08.05.2002 23:17:47)
Дата 08.05.2002 23:38:29

Re: В догонку....

>На 2001 год в Москве беспризорных 13 тыс., в детдомах 11 тыс.
>На 1990 год в Москве беспризорных 0, в детдомах 6 тыс.

Нужно поискать данные по ближайшим странам и сравнить. И сравнить с данными по Европе.

То, что сейчас хуже - я не отрицаю. Кстати, почему по Москве такая разница - понятно. В крупные города обычно и стекаются бездомные люди и беспризорники - там выжить легче.
От Денис Л.
К Ira (08.05.2002 23:38:29)
Дата 13.05.2002 02:18:28

Re: В догонку....

Приветствую!

>
>Нужно поискать данные по ближайшим странам и сравнить. И сравнить с данными по Европе.

Ира, меня вообще ваш вопрос смутил. Что значит "в СССР столько детдомов?" Столько - это сколько? Данные, по годам изложите. Численность и прочее. И сравнить с тем, что сейчас. А Европу - в... в общем, туда, по рифме. Меня эти страны не интересуют. Я в России живу.


>То, что сейчас хуже - я не отрицаю. Кстати, почему по Москве такая разница - понятно. В крупные города обычно и стекаются бездомные люди и беспризорники - там выжить легче.

Думаете? Вы не пробовали? Ира, давайте вы не будете говорить таких смешных вещей.

Всех благ!
От serge
К Ira (08.05.2002 23:38:29)
Дата 09.05.2002 02:33:10

Ре: В догонку....


>>На 2001 год в Москве беспризорных 13 тыс., в детдомах 11 тыс.
>>На 1990 год в Москве беспризорных 0, в детдомах 6 тыс.
>
>Нужно поискать данные по ближайшим странам и сравнить. И сравнить с данными по Европе.

>То, что сейчас хуже - я не отрицаю. Кстати, почему по Москве такая разница - понятно. В крупные города обычно и стекаются бездомные люди и беспризорники - там выжить легче.

На 150 млн населения РФ минимум 2 млн. (данные правительства РФ) беспризорныx. На 15 млн Москвы должно быть 200 тыс. А иx 13 тыс. Беспризорные любят, где теплее. Помните, "Ташкент город xлебный"?
От Максим
К Ira (08.05.2002 19:39:17)
Дата 08.05.2002 21:49:13

"Как" много? В Вашей голове лазать пока не научился. Цифры давайте

Да и Вы спрашивали о беспризорниках сегодня. Опять опускаете и уводите тему?

А вообще, о дет. домах в СССР, я не в курсе. Не заю сколько их было, не знаю кол-ва детей в них, не знаю прични, хотя некоторые могут объясняться эффектом войны и ее последствий на психике родителей, и т.п.

Словом, давайте цифры дет. домовцев, а вообще - обращайтесь к специалистам - они Вам, в чем я уверен, объяснят в чем причина и "почему" и "откуда".
От Ira
К Максим (08.05.2002 21:49:13)
Дата 08.05.2002 22:54:11

Вы специалист в экономике?

Так что вы здесь делаете, о ней рассуждая?

Вам сподручнее найти данные по СССР, вы живете на территории бСССР. Уверяю вас, их было куда больше, чем в странах рядом с СССР, тоже переживших войну. Точных цифр я не знаю, их нужно найти. И проблему нынешних беспризорников я вижу, как уходящую корнями дальше, чем эти 10 дней.
От Максим
К Ira (08.05.2002 22:54:11)
Дата 08.05.2002 23:42:10

Можно без тонкого юмора? Причем здесь экономика и цифры о кол-ве?

И свои фантазии и мировосприятие "других стран" не надо приписывать.

А за границей, "где тоже война прошла" детей куда девали? Расстреливали что-ли? Нет, были такие же дет. дома, интернаты, что угодно, но они были. А то, что у нас 27 млн. было погибших, Вам неизвестно? Может соизмерите ЦИФРЫ НАКОНЕЦ и их влияние и последствия?!

И прошу, не надо, Вы уж простите за общепринятый термин, бабской логики, в стиле "что, Вы говорите, что все было хорошо что-ли? А как же кол-во детдомовцев?" - Вот этой бабской логики "В СССР жили, как тут уверяют, хорошо. Так откуда?" не надо, ладно?

***

"Но я спрашиваю: почему появляется столько детдомовцев при ЖИВЫХ РОДИТЕЛЯХ? В СССР жили, как тут уверяют, хорошо. Так откуда? Сейчас тоже не Поволжье. Так откуда?!"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/55732.htm

О каком времени Вы вообще говорите? Можно яснее выражаться? Об СССР или Россиянии? Откуда вообще мысли о "ЖИВЫХ РОДИТЕЛЯХ"? У Вас цифры есть на руках? Или это все Ваши фантазии и мироощущение?
От Ira
К Максим (08.05.2002 23:42:10)
Дата 09.05.2002 00:02:57

А тут юмор вовсе не тонкий, даже и юмора-то нет

>И свои фантазии и мировосприятие "других стран" не надо приписывать.

Какие фантазии и какое мировосприятие?

>А за границей, "где тоже война прошла" детей куда девали? Расстреливали что-ли? Нет, были такие же дет. дома, интернаты, что угодно, но они были.

Стоп. А разве я причитаю над тем, что "нехороший СССР" засовывал детей в интернаты в 40-50х годах? А "хорошие страны" такого не имели? Я такого не говорю. Я сравниваю то, что знаю: середину 80х в бСССР и в Европе. И у нас детей очень часто, слишком часто оставляли в родильных домах (это уж не считая тех, чьи родители просто лишались родительских прав). Все война виновата? Уж после двух поколений?

>И прошу, не надо, Вы уж простите за общепринятый термин, бабской логики, в стиле "что, Вы говорите, что все было хорошо что-ли? А как же кол-во детдомовцев?" - Вот этой бабской логики "В СССР жили, как тут уверяют, хорошо. Так откуда?" не надо, ладно?

По моей бабской логике я понимаю, что а) дети - основа будущей страны, и б) каждое явление имеет свои причины.

>О каком времени Вы вообще говорите? Можно яснее выражаться? Об СССР или Россиянии? Откуда вообще мысли о "ЖИВЫХ РОДИТЕЛЯХ"? У Вас цифры есть на руках? Или это все Ваши фантазии и мироощущение?

Никаких фантазий или мироощущения. Во всех домах, в которых я была в СССР, дети, являющиеся ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сиротами, были в меньшинстве.
От Максим
К Ira (09.05.2002 00:02:57)
Дата 09.05.2002 03:36:24

Так Вы вроде и сами все знаете. К чему вопросы?


>>И свои фантазии и мировосприятие "других стран" не надо приписывать.
>
>Какие фантазии и какое мировосприятие?

>>А за границей, "где тоже война прошла" детей куда девали? Расстреливали что-ли? Нет, были такие же дет. дома, интернаты, что угодно, но они были.
>
>Стоп. А разве я причитаю над тем, что "нехороший СССР" засовывал детей в интернаты в 40-50х годах? А "хорошие страны" такого не имели? Я такого не говорю. Я сравниваю то, что знаю: середину 80х в бСССР и в Европе. И у нас детей очень часто, слишком часто оставляли в родильных домах (это уж не считая тех, чьи родители просто лишались родительских прав). Все война виновата? Уж после двух поколений?

Вполне допускаю. Последствия потери на фронте млн. самых лучших вполне могут отразиться и на этом. Вам напомнить об общей инфантилизации мужчин? Причины в войне и ее последствиях не видите? И конечно - не одна война виновата.

Еще насчет детей в род. домах - сегодня в германии на мусорных баках надписи "не выкидвать детей" и спец. окошки в род. домах для подбрасывания. Достойное сравнение?

>>И прошу, не надо, Вы уж простите за общепринятый термин, бабской логики, в стиле "что, Вы говорите, что все было хорошо что-ли? А как же кол-во детдомовцев?" - Вот этой бабской логики "В СССР жили, как тут уверяют, хорошо. Так откуда?" не надо, ладно?
>
>По моей бабской логике я понимаю, что а) дети - основа будущей страны, и б) каждое явление имеет свои причины.

>>О каком времени Вы вообще говорите? Можно яснее выражаться? Об СССР или Россиянии? Откуда вообще мысли о "ЖИВЫХ РОДИТЕЛЯХ"? У Вас цифры есть на руках? Или это все Ваши фантазии и мироощущение?
>
>Никаких фантазий или мироощущения. Во всех домах, в которых я была в СССР, дети, являющиеся ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сиротами, были в меньшинстве.

Раз Вы все знаете то что за вопросы? Вот и расскажите сами, кем были родители тех детей, которые были в дет. домах.
От Ira
К Максим (09.05.2002 03:36:24)
Дата 09.05.2002 12:19:04

Re: Так Вы...

>Вполне допускаю. Последствия потери на фронте млн. самых лучших вполне могут отразиться и на этом. Вам напомнить об общей инфантилизации мужчин? Причины в войне и ее последствиях не видите? И конечно - не одна война виновата.

Ну, хорошо хоть не одна война... А то я вам напомню опять евреев, у которых погибли тысячи, и тоже не самых худших.

>Еще насчет детей в род. домах - сегодня в германии на мусорных баках надписи "не выкидвать детей" и спец. окошки в род. домах для подбрасывания. Достойное сравнение?

Нет. Потому что надо посчитать, сколько появлялось в мусорных баках в бСССР таких детей. И что происходило потом. Помню такие случаи в ту пору, когда я там жила, и особого шума это не вызывало. Ну, нашли мервтого младенца, ну, явно родила какая-то соплюшка и выбросила, и тем дело заканчивалось. А в Германии мать, ежели ее найдут, пойдет в тюрьму, и находят часто. И случаев не так уж много. Тут пару раз в год в разных городах Испании, не больше. Так что сравнение будет не в нашу пользу...

>Раз Вы все знаете то что за вопросы? Вот и расскажите сами, кем были родители тех детей, которые были в дет. домах.

Кем были родители? Вы имеете в виду, их рабочее положение, или национальность, или... Что именно? Да, проблема пъянства видна везде. Еще одно наблюдение: практически не видела цыганят в детдомах, ни тут, ни там. Еще наблюдение: только несколько детей имели родителей-бомжей. Все остальные дети-детдомовцы имели родителей, живущих в квартирах или деревенских домах. Также многие дети были оставлены в роддомах, причем в историях фигурировало, что мать отказывается от ребенка, и появлялась история течения беременности, то бишь, мать наблюдалась у врачей, бомжихой она не была.
От Добрыня
К Ira (08.05.2002 11:49:58)
Дата 08.05.2002 12:17:27

Конечно, не расстреливают - вот ещё. Травят просто.

Родители этих беспризорников, как правило, спились суррогатными спиртами, освободили ранее занимаемые квартиры для новых хозяев (которые теперь публично радуются за очевидные успехи в жилищной реформе) и не претендуют на колбасу, которой по этой причине теперь тоже стало хватать.
От Ira
К Добрыня (08.05.2002 12:17:27)
Дата 08.05.2002 12:36:39

Их насильно поили?

Почему на нашей части беспризорников меньше? Почему такая разница между Западной и Восточной Украиной? До каких зеленых чертиков можно допиться, чтобы иметь 5-6 детей и всех отдавать в детдом? Кто же виноват? Денег у них нет? А на водку хватает?
От Добрыня
К Ira (08.05.2002 12:36:39)
Дата 08.05.2002 12:51:06

Не на водку, Ира. Не на водку - а на спиртосодержащую дрянь.

И не надо фарисействовать на тему пьяниц и наркоманов - будто никто их насильно не заставлял. Заставляли, Ира, затавляли. Знаете, как на иглу сажают? Знаете, сколько в реформы ходило добрых молодцев, искавших по всем домам любителей выпить с квартирой? А те и рады были - работы нет, денег нет, а тут халявка...

Напомню, что в СССР такой проблемы не было. Там алкашей лечили, и довольно успешно. И водка была нормальной, а не отравой - и уж "бамик" никто не пил.
От Ira
К Добрыня (08.05.2002 12:51:06)
Дата 08.05.2002 13:15:38

Добрыня,

Добрый молодец НАХОДИЛ любителей выпить. И они БЫЛИ. В СССР многие женщины добивались того, что получали зарплату за мужа. И ведь не было добрых молодцев, спаивающих и сажающих на иглу?
От Добрыня
К Ira (08.05.2002 13:15:38)
Дата 08.05.2002 13:41:06

На сём дискуссию с Вам прекращаю ввиду вырождения её в пустой трёп (-)
От Ira
К Добрыня (08.05.2002 13:41:06)
Дата 08.05.2002 13:53:33

Или

Просто аргументов нет? Или сравнивать разные части СССР и распределение "нового совецкаго человека" на них и поголовное пъянство - себе дороже?
От Георгий
К Ira (08.05.2002 13:53:33)
Дата 08.05.2002 14:21:17

Так я не понимаю - все же в том, что муж пьет или.... (*)

... сын оболдуй, или жена ушла к другому - тоже Сов. власть виновата?
И потом , Вы говорите "сравнивать" так, как удто бы статистика есть.

Мы уже сравнивали, кстати:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/17/17631.htm
От Ira
К Георгий (08.05.2002 14:21:17)
Дата 08.05.2002 14:34:37

Re: Так я...

Меня интересует именно причина такого количества пъянства (все равно, какая, то ли Советская власть виновата, то ли влияние кометы Галлея, только причина аргументированная) в именно этой стране и сравнение ее со странами рядом с ней. И, во-вторых, меня интересуют причины оставления детей в домах и количество таких детей в этой стране и странах рядом.
От Ф. Александер
К Ira (08.05.2002 14:34:37)
Дата 08.05.2002 14:56:48

Причины пьянства

>Меня интересует именно причина такого количества пъянства (все равно, какая, то ли Советская власть виновата, то ли влияние кометы Галлея, только причина аргументированная) в именно этой стране и сравнение ее со странами рядом с ней. И, во-вторых, меня интересуют причины оставления детей в домах и количество таких детей в этой стране и странах рядом.

А вы поищите какие-то другие факторы, кроме кометы Галлея! Не видите? Совсем-совсем? Совершенно не понятно, что у нас было "не так" по сравнению с другими странами? Даже в канун Дня Победы?

Великая Отчественная война нанесла тяжелые психологические травмы миллионам советских людей. Выделить каждому из них персонального психотерапевта в годы послевоенной разрухи страна не могла. Вот и спивались. Вы не видели, какое страдание на лицах у стариков, когда они вспоминают войну? Кто-то выдерживал, а кто-то нет.
От Ira
К Ф. Александер (08.05.2002 14:56:48)
Дата 08.05.2002 15:11:14

Re: Причины пьянства

Да ведь война не только у нас была. И не только по нам жестоко прокатилась. А мои сверстники и восе к войне не имеют отношения. Пили бы только старички и старушки, нынче было бы все просто прелестно - они детей в детдома не отдают.
От Ф. Александер
К Ira (08.05.2002 15:11:14)
Дата 08.05.2002 15:57:27

А припомнить известные всем вещи?

>Да ведь война не только у нас была. И не только по нам жестоко прокатилась. А мои сверстники и восе к войне не имеют отношения. Пили бы только старички и старушки, нынче было бы все просто прелестно - они детей в детдома не отдают.

Война "была" не только у нас. Но именно мы воевали так, что победили, именно наши жертвы были самыми страшными. Что касается ваших сверстников, то стоило бы вспомнить, что пьянство "наследуется". Дети, выросшие в семье алкоголиков, сами почти наверняка становятся пьяницами. Так и тянется цепочка. Но если у поколения победителей были сдерживающие факторы, то у их детей ничего такого уже не было.
От Ira
К Ф. Александер (08.05.2002 15:57:27)
Дата 08.05.2002 16:39:53

Re: А припомнить...

Все в Европе были победителями? А как же, например, разрушенная войной Испания? А как же их побежденные? А как же евреи, которых уничтожали преднамеренно, почему они не заливали горе водкой? Ведь были семьи, где спаслись один-два человека.
От Ф. Александер
К Ira (08.05.2002 16:39:53)
Дата 08.05.2002 16:46:44

А каждого - своя шиза

СССР пострадал больше всех, с этим трудно, по-моему спорить. Каждый народ врачует душевные травмы по-разному. Кто-то водку пьет, кто-то траву курит. А кто-то увлекается либеральными идеями. Лучше бы в Европе тоже водку пили, а то больше похоже, что у них просто башню сорвало.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (08.05.2002 16:46:44)
Дата 15.05.2002 03:29:58

Больше всех пострадала Польша. Не становитесь в позу (-)
От Максим
К Товарищ Рю (15.05.2002 03:29:58)
Дата 15.05.2002 22:52:58

По каким критериям определяете? Могли ли поляки "пострадать меньше"? - Конечно!

Напоминаю по памяти:

1 - "Доблестная армия Андерса"

2 - Объявление эмигрантским правительством войны СССР

3 - Польские офицеры, получившие пулю в затылок от немцев под Катынью, а не пулю в лоб от тех же немцев но в бою.

Купите книгу "Катынский детектив" и выудите из нее все факты того, как Ваши родные поляки делали все возможное чтобы "больше всех пострадать", как Вы посмели нагло выразиться. А потом спросите себя, если на самом деле пострадали больше всех, да и просто так спросите, после всех фактов: а не заслуженно ли пострадали? Как сражались - так и пострадали.

Цитирую последние два абзаца книги:

"Да, к горбачевским временам и в СССР элита, особенно правящая, стала таким же дерьмом, как и в Польше 1939 года, даже хуже. Но что это меняет? И сегодня народу нужна элита, а не дерьмо. И народам СССР, и народу Польши. К сожалению, на сегодня только это нас с поляками и роднит.

Польские офицеры в Катынском лесу получили в затылок немецкую пулю. Это не очень справедливо. И советская пуля - тоже не хорошо. Только польская пуля была бы наивысшей справедливостью".
От VVV-Iva
К Максим (15.05.2002 22:52:58)
Дата 16.05.2002 00:32:31

Re: По каким...

Привет

>Напоминаю по памяти:

>1 - "Доблестная армия Андерса"

>2 - Объявление эмигрантским правительством войны СССР

По двум пунктам - Максим, а что вы ожидаете, когда Сов. Армия ударила полякам в спину в 1939 году? Или СССР не объявил бы войны Японии, если бы та напала в 1941?

>3 - Польские офицеры, получившие пулю в затылок от немцев под Катынью, а не пулю в лоб от тех же немцев но в бою.

Но это пока спорно.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (16.05.2002 00:32:31)
Дата 17.05.2002 04:25:38

Слабовато


>Привет

>>Напоминаю по памяти:
>
>>1 - "Доблестная армия Андерса"
>
>>2 - Объявление эмигрантским правительством войны СССР
>
>По двум пунктам - Максим, а что вы ожидаете, когда Сов. Армия ударила полякам в спину в 1939 году? Или СССР не объявил бы войны Японии, если бы та напала в 1941?

Вы слабоваты в польском вопросе. В книге "Катынский детектив" историческая хронология и события расписаны очень подробно. Между делом упоминается, что на Чехословакию напала не Германия, а германия и Польша, которая отхватила Тешинскую область. Мне лень набивать кучу страниц из книги - если она была на deul.ru, то потом прочитаеет сами всю фактуру, в том числе и об иницитивах СССР в плане коллективной безопасности и прочего - поэтому о каком-то "ударе в спину" говорить просто смешно.

>>3 - Польские офицеры, получившие пулю в затылок от немцев под Катынью, а не пулю в лоб от тех же немцев но в бою.
>
>Но это пока спорно.

Ничего спорного. Если бы это было очевидно, то не было бы метаморфоз со шпагатом, с пулями, с временем, да и Горбачев бы не одобрял фабрикование неграмотных фальшивок, если бы "расстрел поляков НКВД" был реальностью.
От Ira
К Ф. Александер (08.05.2002 16:46:44)
Дата 08.05.2002 16:59:06

Re: А каждого...

Лучше бы в Европе тоже водку пили, а то больше похоже, что у них просто башню сорвало.

Ну, в Европе беспризорников нет. Вообще. И готовы усыновить больше детей, только дай.
От Денис Л.
К Ira (08.05.2002 16:59:06)
Дата 13.05.2002 02:25:19

Есть предложение.


>Лучше бы в Европе тоже водку пили, а то больше похоже, что у них просто башню сорвало.

>Ну, в Европе беспризорников нет. Вообще. И готовы усыновить больше детей, только дай.

В Европы надо наших даунов отправлять, там ущербность приветствуется. Чем хуже их генофонд, тем нам лучше. Да и свой поправить не мешает.
А вообще, Ира, вы ловко увели тему на пьянство. Проблема алкаголизма - жупел демократов. Лично я по своим ощущениям от СССР этой темы не помню. На госуровне была пропаганда, но, как мне кажется делать было нечего, вот и боролись - то с пьянством, то за урожай. Не надо путать агитки с реальной жизнью.

Всех благ!
От Дмитрий Кобзев
К Ira (08.05.2002 16:59:06)
Дата 08.05.2002 17:05:54

Бездомные есть, а беспризорников нет? (-)
От Ira
К Дмитрий Кобзев (08.05.2002 17:05:54)
Дата 08.05.2002 17:15:47

Нету, даже и иммигрантов

Ни одного. Приезжайте и смотрите сами. Те румынские цыгане, которые наловчились просить милостыню "под детей", рискуют, что этих детей у них заберут социальные службы - ребенок не может быть голодным и жить черт знает где. Да и бездомные имеют соответствующие социальные программы, и могли бы ими не быть. Но их туда не загонишь.
От Ф. Александер
К Ira (08.05.2002 17:15:47)
Дата 08.05.2002 17:32:19

Тем хуже для Европы

>Ни одного. Приезжайте и смотрите сами. Те румынские цыгане, которые наловчились просить милостыню "под детей", рискуют, что этих детей у них заберут социальные службы - ребенок не может быть голодным и жить черт знает где. Да и бездомные имеют соответствующие социальные программы, и могли бы ими не быть. Но их туда не загонишь.

Раз, детей бездомных нет, и есть всякие программы для взрослых бомжей - значит, это сознательный выбор индивидуумов. Я прав - у них сорвало башню. Только безумец может предпочесть бродяжничество полноценной жизни.
От Ira
К Ф. Александер (08.05.2002 17:32:19)
Дата 08.05.2002 18:14:49

Ни-че-го не понимаю...

>Раз, детей бездомных нет, и есть всякие программы для взрослых бомжей - значит, это сознательный выбор индивидуумов. Я прав - у них сорвало башню. Только безумец может предпочесть бродяжничество полноценной жизни.

Значит, у всей России башню сорвало еще больше. Потому что самые бедные дети тут - цыгане. И в школу не ходят, и иногда живут в лачугах. Однако попробуйте у матери-цыганки забрать их в другие семьи или приют - глаза выцарапает. А в России полно детей, которые НЕ ХОТЯТ в детдома, бегут оттуда. Полюбопытствуйте, поразговаривайте с вашими же беспризорниками на улицах. Почти у каждого есть эпизод побега из детдома в биографии.

А то, что есть индивидуумы, у которых крышу сорвало - оно и понятно, общество без единого сумасшедшего желал выстроить Гитлер, да не очень-то получилось.
От Ф. Александер
К Ira (08.05.2002 18:14:49)
Дата 08.05.2002 18:24:00

Это не пример

>А то, что есть индивидуумы, у которых крышу сорвало - оно и понятно, общество без единого сумасшедшего желал выстроить Гитлер, да не очень-то получилось.

А могло бы и получиться! Если бы не героизм нашего народа. Или вы думаете, что фашизм сам собой затух, в силу каких-то неумолимых общественных законов?

Я мог бы точно так же написать, что, мол, наличие алкоголиков тоже понятно - бывает. Мы же не этот вопрос обсуждаем! Вы поставили пьянство в укор русскому народу. А я утверждаю, что и условия у него были не такие, как у других народов, а гораздо более тяжелые. С пьянством существовать можно. А вот что будет с обществом, где почти каждый человек регулярно ходит к психотерапевту? Что лучше - массовый психоз или массовое пьянство? Может, все-таки пьянство?

Пьяный водитель может задавить кого-то, и это будет трагедия. Но если мальчик-отличник подкладывает бомбы в бома соседей - это нечто неописуемо ужасное.
От Ira
К Ф. Александер (08.05.2002 18:24:00)
Дата 08.05.2002 18:58:33

Re: Это не...

>А могло бы и получиться! Если бы не героизм нашего народа. Или вы думаете, что фашизм сам собой затух, в силу каких-то неумолимых общественных законов?

Ничерта бы у него не вышло. Он и уничтожал всех гомосексуалистов, сумасшедших как "мусор" нации. Но рождались другие. Шизофреник или даунята исчезнуть не могут вообще, например. Есть еще и предрасположенность к определенным болезням. Уничтожьте хоть всех Даунят - родятся другие.

>Я мог бы точно так же написать, что, мол, наличие алкоголиков тоже понятно - бывает. Мы же не этот вопрос обсуждаем! Вы поставили пьянство в укор русскому народу. А я утверждаю, что и условия у него были не такие, как у других народов, а гораздо более тяжелые.

Я сравниваю народы, котоыре жили рядом. У них были такие же трудные условия. Можно сравнить ту же Испанию, которая только в конце 70х выбралась из глубокой экономической жопы, и побежденные с победителями вместе были тоже. Сравниваю тех же евреев. И почему одни так, а другие эдак?

"С пьянством существовать можно. А вот что будет с обществом, где почти каждый человек регулярно ходит к психотерапевту? Что лучше - массовый психоз или массовое пьянство? Может, все-таки пьянство?"

Так что в лоб, что по лбу. А где это вы взяли общество, где почти каждый человек ходит регулярно к психотерапевту? Это США, что ли? Так они и от войны только растолстели, а не пострадали. А как раз в Европе психотерапевты очень новое явление, а в Испании их, я думаю, куда меньше, чем в той же Москве.

"Пьяный водитель может задавить кого-то, и это будет трагедия. Но если мальчик-отличник подкладывает бомбы в бома соседей - это нечто неописуемо ужасное."

Это опять США? Или Германия? Потому что как раз в тех странах, в которых настрадались во время войны, такого не происходило.
От Георгий
К Ira (08.05.2002 14:34:37)
Дата 08.05.2002 14:39:09

Ну и какие Ваши выводы?

>Меня интересует именно причина такого количества пъянства (все равно, какая, то ли Советская власть виновата, то ли влияние кометы Галлея, только причина аргументированная) в именно этой стране и сравнение ее со странами рядом с ней. И, во-вторых, меня интересуют причины оставления детей в домах и количество таких детей в этой стране и странах рядом.

А сравнить "то" и "это" в дореволюционнок время не пробовали? Кстати, самый верный способ улучшить статистику с детдомами - это ликвидировать их.

Это я к тому, что "лечение" можно прописать совсем не то - если "имманентные" вещи списывать на строй.
От Ira
К Георгий (08.05.2002 14:39:09)
Дата 08.05.2002 14:58:11

Re: Ну и...

Я думала, вы мне можете помочь.

Сравнить "до" и "это" во время до 39г. в Западной Украине могу. И положение, при нынешнем-то уровне жизни, тогда было, я бы сказала, лучше. И есть разница между Восточной и Западной Украиной. Да и в СССР она была, нет у меня под рукой статистики абортов, например, но она была куда лучше на Западной. И ликвидирование детдомов тут ни при чем, дети из этих домов должны где-то быть.
От А.Б.
К Денис Л. (08.05.2002 01:46:47)
Дата 08.05.2002 11:28:00

Re: Полагаете ли вы...


>Для начала я расскажу, что меня пугает. Меня пугают 3 млн беспризорников, меня пугают новобранцы-дистрофики, пугает, что по уровню здоровья и продолжительности жизни мы вернулись к началу века. Меня пугают наркоманы, воры, убийцы. Меня пугает то, что будущее наших детей распродается, что власти живут по принципу "после нас хоть потоп" и принуждают остальных к такому же образу мыслей и жизни....

Что в перечисленных бедах ТОЛЬКО и ЛИШЬ либерализма-демократизьма виновата, начиная отсчет вины с 89 (что0ли) года?
От Денис Л.
К А.Б. (08.05.2002 11:28:00)
Дата 13.05.2002 03:06:44

Мы не "полагаете", мы "знаете" :)

>
>Что в перечисленных бедах ТОЛЬКО и ЛИШЬ либерализма-демократизьма виновата, начиная отсчет вины с 89 (что0ли) года?

Именно так. Не "с, по...", и давайте без рассуждений, типа "да это все те же коммунисты". При СССР такого не было. Точка. Ру. :)

Всех благ!
От А.Б.
К Денис Л. (13.05.2002 03:06:44)
Дата 14.05.2002 16:42:17

Re: Первая коррекция :)

>Именно так. Не "с, по...", и давайте без рассуждений, типа "да это все те же коммунисты". При СССР такого не было. Точка. Ру. :)


В СССР этого не было заметно (большинству) - иначе прям какое-то самозарождение плесени получается, в стерильной-то колбе... :))
Или вы уверены что ЕБН и ихе с ним - гомункулусы? :))
От VVV-Iva
К Денис Л. (13.05.2002 03:06:44)
Дата 14.05.2002 01:46:23

Re: Мы не...

Привет

>>
>>Что в перечисленных бедах ТОЛЬКО и ЛИШЬ либерализма-демократизьма виновата, начиная отсчет вины с 89 (что0ли) года?
>
>Именно так. Не "с, по...", и давайте без рассуждений, типа "да это все те же коммунисты". При СССР такого не было. Точка. Ру. :)

Да при таком анализе - повторение неизбежно.

Только, почему-то, при повторении успехи не повторяются, а поражения по полной программе. Одним словом, как Бурбоны - ничего не забыли и ничему не научились.


Владимир
От Денис Л.
К VVV-Iva (14.05.2002 01:46:23)
Дата 14.05.2002 09:34:30

А по существу-то есть чего сказать? (-)
От concord
К Денис Л. (08.05.2002 01:46:47)
Дата 08.05.2002 08:48:05

гордость советского человека

>А здесь общественно-политический форум. Дмитрий, простите меня за самовольное модерирование, но мне кажется, что обсуждая эти вещи по 150 раз на круг мы теряем время.

Мне кажется, что проблема глубже. Одной из причин краха СССР была непомерная гордость советского человека. Многие хотели потреблять не ниже голливудских суперзвезд. К несчастью, наша доблестная партия сильно способствовала укреплению такого вот мировоззрения. Дебильный лозунг "Каждому по потребностям". Никто и думать не хотел об ограниченных ресурсах СССР. Между прочим, наши либералы были патриотами СССР! (дико, но это так). Они искренне верили в то, что СССР - сверхдержава (даже, если и ненавидели ее). Такой вот психологический парадокс либералов. Известный феномен: любовь-ненависть.

И вторая причина. Фатальный раскол интеллектуальной элиты. Нет НИ ОДНОГО идеала, о котором могли бы договориться либералы, националисты и коммунисты.
Лебедь (прошу прощения, не покойный генерал), рак и щука. Кажется, это неустранимо. Отсюда неизбежные смуты. В истории России смуты всегда преодолевались не консенсусом, а грубым насилием со стороны победивших и истреблением несогласных. Просто сейчас несогласные истребляются не столько физически, сколько экономически и морально. Прогресс, однако...
От Баювар
К serge (07.05.2002 21:36:03)
Дата 07.05.2002 21:54:11

езжу себе на Фольксвагене-Поло

>Так я по существу. Все необходимое было без очереди. Правда Баювару вон Мерседес необходим. Но тут уж ничего не поделаешь. Случай неизлечимый.

Ох, горюшко, вот ведь уже проголодался и домой собрался...

Докладываю: езжу себе на Фольксвагене-Поло, это типа вашей Таврии. Эскорт мой бедный совсем сломался, зубчатый ремень лопнул, клапана встретились с поршнями: рыночная экономика, ценящая ручной труд это не чинит. А вот товарищ нас покинул, машину куда-то девать надо -- на свалку, да за деньги. Ну бесплатно я это Поло и взял, чуть подремонтировал. Обнаружил: мне легче на маленькой машине, чем на большой.

А вот по существу. Сверх минимума -- это посчитать просто. Берем тюремные или казарменные нормы. Все свыше -- это ваш "мой" Мерседес. Я вот уперся -- мол, меломан. Кассеты магнитофоные нужны. Не надо феррохрома, металла -- обычные тип 1 С90 (а не ваши 60). Чтобы не застревали, а уж застряли -- можно было разобрать и починить (кто мешал в МК-60 винтики вставить?). Которые ценой в ведерко нефти, а в 1984 продавались по 9 РР (нормальная дневная зарплата?).

Короче, где и кто будет определять допустимость моего отступления от тюремно-казарменных норм?
От serge
К Баювар (07.05.2002 21:54:11)
Дата 07.05.2002 22:07:19

Re: езжу себе...


>Короче, где и кто будет определять допустимость моего отступления от тюремно-казарменных норм?

А очень просто (австрагировавшись от тюремной фразеологии). Пока не хватает медицинского оборудования, очередь за книгами и авиабилетами, мерседесы подождут. Вот когда в метро, да автобусах свободно и искуственная почка без очереди, тогда сделаем вам кассеты. А до тех пор - извините. Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.
Пока они не накормлены, обойдетесь вообще радиотарелкой. Сами виноваты. Уже подбирались к Вашим кассетам, да Вам терпеть мочи не было. Все поломали, все порушили. Теперь до дореформенного уровня расти и расти.
От Баювар
К serge (07.05.2002 22:07:19)
Дата 08.05.2002 12:44:17

Ответ не принят.

>>Короче, где и кто будет определять допустимость моего отступления от тюремно-казарменных норм?

>А очень просто (австрагировавшись от тюремной фразеологии). Пока не хватает медицинского оборудования, очередь за книгами и авиабилетами, мерседесы подождут. Вот когда в метро, да автобусах свободно и искуственная почка без очереди, тогда сделаем вам кассеты. А до тех пор - извините.

Ответ не принят. Среди "солидарных" ценностей излишеств дофига и боле. Мозаика одной станции метро (я уж молчу о милом моему сердцу ВПК и космосе) -- не взамен ли искусственной почки для районной больницы? А "свободно" в ЛЮБОМ автобусе в ЛЮБОЕ время -- не излишество ли? Так что, извините, вопрос выбора между тем и сем "излишеством" остается.

В качестве бонуса подкину типичное либеральское рассуждение. Представьте себе сюжет: все без излишеств, минимальная здоровая диета (это копейки, был бедным и знаю), типичное жилье -- койко-место в общаге одиноким, комната в бараке или коммуналке -- семейным (независимо от). Зато повсеместная доступность лечения любой редкой болезни. Такая жизнь понравится?

>Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.

А это и есть манипулятивное рассуждение. Как насчет разбора связей между оголодавшим А и наклеившим обои Б?

>Пока они не накормлены, обойдетесь вообще радиотарелкой. Сами виноваты.

А Вы чем обходились?

>Уже подбирались к Вашим кассетам,

Нет. Даже такой "хайтек", как кассета нормальная оказался СССР не по зубам. Совсем.
От serge
К Баювар (08.05.2002 12:44:17)
Дата 08.05.2002 19:10:39

Re: Ответ не...


>>А очень просто (австрагировавшись от тюремной фразеологии). Пока не хватает медицинского оборудования, очередь за книгами и авиабилетами, мерседесы подождут. Вот когда в метро, да автобусах свободно и искуственная почка без очереди, тогда сделаем вам кассеты. А до тех пор - извините.
>
>Ответ не принят. Среди "солидарных" ценностей излишеств дофига и боле. Мозаика одной станции метро (я уж молчу о милом моему сердцу ВПК и космосе) -- не взамен ли искусственной почки для районной больницы?

А Вы до кучи не валите. Без мозаики можно было бы и обойтись. А вот без ВПК фигушки. В 41 нам это наглядно продемонстрировали. И в сейчас продолжают. Вон дядя Сэм уже и либеральнейшую Россию (только без ВПК) в список потенциальных мишеней для атомных бомбардировок записал.

А "свободно" в ЛЮБОМ автобусе в ЛЮБОЕ время -- не излишество ли? Так что, извините, вопрос выбора между тем и сем "излишеством" остается.

Это, знаете ли, до кассет. Мне нужда бабушки или мамы с ребенком в поликлинику сьездить кажется важнее Ваших касет. Уж, извините. Впрочем, это обсуждаемо. При условии, что Вы сам принцип принимаете.

>В качестве бонуса подкину типичное либеральское рассуждение. Представьте себе сюжет: все без излишеств, минимальная здоровая диета (это копейки, был бедным и знаю), типичное жилье -- койко-место в общаге одиноким, комната в бараке или коммуналке -- семейным (независимо от). Зато повсеместная доступность лечения любой редкой болезни. Такая жизнь понравится?

Да.

>>Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.
>
>А это и есть манипулятивное рассуждение. Как насчет разбора связей между оголодавшим А и наклеившим обои Б?

А Вам не заметно? Не было голодных, не было обоев. Появились обои, появились голодные. Простая эмпирика. Ведь простых рассуждений о ресурсах в духе Ломоносова "если в одном месте чего нибудь прибудет, то в другом месте чего нибудь обязательно убудет" Вы на дух не принимаете.

>>Пока они не накормлены, обойдетесь вообще радиотарелкой. Сами виноваты.
>
>А Вы чем обходились?

В СССР слава богу все уже были накормлены. Прошел весь путь от тарелки через "КВН" и "Огонек" к цветному "Рубину". Теперь, спасибо Вам, начинай сначала.

>>Уже подбирались к Вашим кассетам,
>
>Нет. Даже такой "хайтек", как кассета нормальная оказался СССР не по зубам. Совсем.

И на чем основано это славное заключение? Это я по поводу "совсем".
От Баювар
К serge (08.05.2002 19:10:39)
Дата 10.05.2002 15:03:34

в солидарном потреблении есть место излишествам

>>Ответ не принят. Среди "солидарных" ценностей излишеств дофига и боле. Мозаика одной станции метро (я уж молчу о милом моему сердцу ВПК и космосе) -- не взамен ли искусственной почки для районной больницы?

>А Вы до кучи не валите. Без мозаики можно было бы и обойтись. А вот без ВПК фигушки. В 41 нам это наглядно продемонстрировали.

Наглядно продемонстрировали. То, что ТУПОЕ количественное наращивание от больших бед не спасает. Скольлко тыщ танков было? И, вернувшись к поднятому мной вопросу, для СССР 64К танков -- в самый раз? А 32К -- никак не хватило бы? Оставляю свое подчеркивание: в солидарном потреблении есть место излишествам.

>И в сейчас продолжают.

Именно. Пресловутая танковая мощь за 10 лет заржавела под заборами -- и ничего.

Вот соседи о космосе:
http://web.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/285475.htm

(источник)
http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/hotnews/index.shtml

>Это, знаете ли, до кассет. Мне нужда бабушки или мамы с ребенком в поликлинику сьездить кажется важнее Ваших касет. Уж, извините. Впрочем, это обсуждаемо. При условии, что Вы сам принцип принимаете.

Какой принцип?

>>комната в бараке или коммуналке -- семейным (независимо от). Зато повсеместная доступность лечения любой редкой болезни. Такая жизнь понравится?

>Да.

Я все забываю, кто здесь американец. Так вот они там, по слухам, тоже многие готовы "жить хуже, чтобы жить дольше". Обычное дело -- лучше отказаться лично от нездоровых развлечений в пользу здоровых, чем коллективно от своих денег в пользу дополнительных врачей.

>А Вам не заметно? Не было голодных, не было обоев. Появились обои, появились голодные.

Ну и кто тут за научный подход?

>Простая эмпирика. Ведь простых рассуждений о ресурсах в духе Ломоносова "если в одном месте чего нибудь прибудет, то в другом месте чего нибудь обязательно убудет" Вы на дух не принимаете.

Да, считаю простонародным заблуждением.

>В СССР слава богу все уже были накормлены. Прошел весь путь от тарелки через "КВН" и "Огонек" к цветному "Рубину".

Значит иметь "Рубин" при набитом порой транспорте и не всем доступной искусственной почке -- нормально? Кстати уж, плохой товар -- часто большая растрата ресурсов, чем хороший. Хороших кассет и нужно сильно меньше, чем выпускавшихся плохих, они дольше служат.

>Теперь, спасибо Вам, начинай сначала.

Нет, не так. Стандартный путь недоразвитых: от отверточной сборки брандов через свои комплектующие к своим но-нэйм аналогам.

>>Нет. Даже такой "хайтек", как кассета нормальная оказался СССР не по зубам. Совсем.

>И на чем основано это славное заключение? Это я по поводу "совсем".

На тех годах, которые кассеты выпускались все те же поганые.
От serge
К Баювар (10.05.2002 15:03:34)
Дата 10.05.2002 17:48:34

Re: в солидарном...


>>>Ответ не принят. Среди "солидарных" ценностей излишеств дофига и боле. Мозаика одной станции метро (я уж молчу о милом моему сердцу ВПК и космосе) -- не взамен ли искусственной почки для районной больницы?
>
>>А Вы до кучи не валите. Без мозаики можно было бы и обойтись. А вот без ВПК фигушки. В 41 нам это наглядно продемонстрировали.
>
>Наглядно продемонстрировали. То, что ТУПОЕ количественное наращивание от больших бед не спасает. Скольлко тыщ танков было?

Koгда? В 41м? Мало. Но были. Ваши хваленые развитые демократы под немцев легли. И Россия без коммунистов легла бы. Ибо танков бы не было вообще.

>И, вернувшись к поднятому мной вопросу, для СССР 64К танков -- в самый раз? А 32К -- никак не хватило бы? Оставляю свое подчеркивание: в солидарном потреблении есть место излишествам.

Зря оставляете. Вы военный эксперт? Я нет. Полагаю, что в генштабе не идиоты сидели.

>>И в сейчас продолжают.
>
>Именно. Пресловутая танковая мощь за 10 лет заржавела под заборами -- и ничего.

В смысле, ничего? Вы это серьезно? Вы не видите разницы в геополитическом положении РФ образца 2002, с военными базами США в Средней Азии и Закавказье, и СССР образца 1985? Не говоря уж о Югославии.

>Вот соседи о космосе:
> http://web.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/285475.htm

Да, да. Это Феоктистов о космосе. А соседи в один голос называют это тем, что это есть: коньюнктура на злобу дня о безответственных коммунистах, транжиривших народные денежки.

>>Это, знаете ли, до кассет. Мне нужда бабушки или мамы с ребенком в поликлинику сьездить кажется важнее Ваших касет. Уж, извините. Впрочем, это обсуждаемо. При условии, что Вы сам принцип принимаете.
>
>Какой принцип?

Сначала удовлетворяются базисные нужды для всех, потом думаем об излишествах. И то и другое понятия динамические.

>>>комната в бараке или коммуналке -- семейным (независимо от). Зато повсеместная доступность лечения любой редкой болезни. Такая жизнь понравится?
>
>>Да.
>
>Я все забываю, кто здесь американец. Так вот они там, по слухам, тоже многие готовы "жить хуже, чтобы жить дольше". Обычное дело -- лучше отказаться лично от нездоровых развлечений в пользу здоровых, чем коллективно от своих денег в пользу дополнительных врачей.

А это тут причем? Не перескакивайте с темы на тему.
Кстати, всеобщая медицинская помощь в СССР включала в себя профилактику и пропаганду здорового образа жизни. И была в этом вполне успешна.

>>А Вам не заметно? Не было голодных, не было обоев. Появились обои, появились голодные.
>
>Ну и кто тут за научный подход?

И что Вам не нравится? И обои без очереди и голодные результат реформ. Причем одной и той же их части - либерализации цен. Предельный случай - 1 рулон обоев и одна буханка хлеба на всю страну. И то и другое стоит триллион долларов. Лежит свободно. Никаких очередей.

>>Простая эмпирика. Ведь простых рассуждений о ресурсах в духе Ломоносова "если в одном месте чего нибудь прибудет, то в другом месте чего нибудь обязательно убудет" Вы на дух не принимаете.
>
>Да, считаю простонародным заблуждением.

Ох уж эти физики. А вот невидимая рука рынка покруче филисофского камня будет. Умеет творить нечто из ничего.

>>В СССР слава богу все уже были накормлены. Прошел весь путь от тарелки через "КВН" и "Огонек" к цветному "Рубину".
>
>Значит иметь "Рубин" при набитом порой транспорте и не всем доступной искусственной почке -- нормально?

Не вполне. Это был шаг навстречу Вам. Да Вам мало показалось

>Кстати уж, плохой товар -- часто большая растрата ресурсов, чем хороший. Хороших кассет и нужно сильно меньше, чем выпускавшихся плохих, они дольше служат.

Хороший товар делать - нужно наработать технологии и производственный процесс. Но Вы же ждать не могли.

>>Теперь, спасибо Вам, начинай сначала.
>
>Нет, не так. Стандартный путь недоразвитых: от отверточной сборки брандов через свои комплектующие к своим но-нэйм аналогам.

И где они, те недоразвитые? Становиться второй Мексикой, спасибо, не хочется. Мне быть СССР нравилось больше.

От Ф. Александер
К Баювар (08.05.2002 12:44:17)
Дата 08.05.2002 12:50:46

Важный момент

>>Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.
>
>А это и есть манипулятивное рассуждение. Как насчет разбора связей между оголодавшим А и наклеившим обои Б?

Трагедия именно в том, что это может быть один и тот же человек!
От Баювар
К Ф. Александер (08.05.2002 12:50:46)
Дата 08.05.2002 13:03:46

обычный либеральский сюжет

>>А это и есть манипулятивное рассуждение. Как насчет разбора связей между оголодавшим А и наклеившим обои Б?

>Трагедия именно в том, что это может быть один и тот же человек!

Это не трагедия, а обычный либеральский сюжет. Выбор.
От Yuriy
К serge (07.05.2002 22:07:19)
Дата 07.05.2002 22:21:00

Ре: езжу себе...

>А очень просто (австрагировавшись от тюремной фразеологии). Пока не хватает медицинского оборудования, очередь за книгами и авиабилетами, мерседесы подождут. Вот когда в метро, да автобусах свободно и искуственная почка без очереди, тогда сделаем вам кассеты. А до тех пор - извините. Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.
>Пока они не накормлены, обойдетесь вообще радиотарелкой. Сами виноваты. Уже подбирались к Вашим кассетам, да Вам терпеть мочи не было. Все поломали, все порушили. Теперь до дореформенного уровня расти и расти.

Да нет, вижу. Плохо это, и людей жалко... А вот настaльгии нет.

И аргументы Ваши похожи на Явлинского, только наоборот. Одни лозунги да обещания. Спасибо, наелись ими уже досыта!

Когда починем, подкрасим... медицину можно развивать до бесконечности, транспорт улучшать -- тоже. А мне как же? А Баювару с его кассетами? Коммунизм нам вон ещё в 80-х Ваш Хрущёв обещал. Мы уже обрадовались-- всё, теперь за обоями стоять в очередях не будем. Ан нет. Не вышло...
Нельзя так жить. И глупо.
Кто будет решать когда можно будет от радиотарелок к телевизорам переходить? Вы?
От serge
К Yuriy (07.05.2002 22:21:00)
Дата 07.05.2002 23:54:55

Ре: езжу себе...


>>А очень просто (австрагировавшись от тюремной фразеологии). Пока не хватает медицинского оборудования, очередь за книгами и авиабилетами, мерседесы подождут. Вот когда в метро, да автобусах свободно и искуственная почка без очереди, тогда сделаем вам кассеты. А до тех пор - извините. Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.
>>Пока они не накормлены, обойдетесь вообще радиотарелкой. Сами виноваты. Уже подбирались к Вашим кассетам, да Вам терпеть мочи не было. Все поломали, все порушили. Теперь до дореформенного уровня расти и расти.
>
>Да нет, вижу. Плохо это, и людей жалко... А вот настaльгии нет.

A не надо ностальгии. Надо понимать, что по большому счету есть два варианта. Все сыты, обои в очередях, или Вам обои без очереди, но большинство при этом голодает. И сделать выбор, сознательный: или терпеть очереди за обоями, или голодных под окнами.

>И аргументы Ваши похожи на Явлинского, только наоборот. Одни лозунги да обещания. Спасибо, наелись ими уже досыта!

Вы хотите сказать, что обещанное (всеобщая сытость) при СССР было пустыми обещаниями? Если нет, выражайтесь точнее.

>Когда починем, подкрасим... медицину можно развивать до бесконечности, транспорт улучшать -- тоже. А мне как же? А Баювару с его кассетами?

Т.е. Вы выбор сделали. Вам Ваши обои с кассетами так нужны, что чужой голод Вы согласны потерпеть.

>Коммунизм нам вон ещё в 80-х Ваш Хрущёв обещал. Мы уже обрадовались-- всё, теперь за обоями стоять в очередях не будем. Ан нет. Не вышло...

Хрущев, он идеалист был. Полагал, что можно так сделать, что и овцы целы и волки сыты. Теперь мы видим, что аппетиты Ваши безмерны. Господа волки ради кассет с обоями овцами готовы пожертвовать. Жалко, конечно, да вот обои нужны же...

>Нельзя так жить. И глупо.

Ну, конечно. Разве можно ждать, пока всех накормят. Ведь этак можно всю жизнь прожить с некрасивыми обоями. Этих голодных эвона скока... Глупо из за них плохие кассеты слушать.

>Кто будет решать когда можно будет от радиотарелок к телевизорам переходить? Вы?

Почему же я? Все вместе будем. Главное, чтобы не Вы один. Вы уже решение приняли. Вам - телевизор, остальным голодать. А так, чтобы все сыты, а Вы без телевизора, жить нельзя, глупо.
От Yuriy
К serge (07.05.2002 23:54:55)
Дата 08.05.2002 00:21:43

Ре: езжу себе...

>А не надо ностальгии. Надо понимать, что по большому счету есть два варианта. Все сыты, обои в очередях, или Вам обои без очереди, но большинство при этом голодает. И сделать выбор, сознательный: или терпеть очереди за обоями, или голодных под окнами.

Почему только два варианта -- Вы так решили?

>Вы хотите сказать, что обещанное (всеобщая сытость) при СССР было пустыми обещаниями? Если нет, выражайтесь точнее.

Да мало ли было тех обещаний?!

>Т.е. Вы выбор сделали. Вам Ваши обои с кассетами так нужны, что чужой голод Вы согласны потерпеть.

Нет. Мне нужна нормальная человеческая жизнь. И чтобы Вы, простите, за меня не решали, что там "излишки", а что -- нет.

>Хрущев, он идеалист был. Полагал, что можно так сделать, что и овцы целы и волки сыты. Теперь мы видим, что аппетиты Ваши безмерны. Господа волки ради кассет с обоями овцами готовы пожертвовать. Жалко, конечно, да вот обои нужны же...

Нда, мы уж точно волки. Хаха. В очередях стояли, хвосты подобрав. За флажки ж красные нам нельзя...

>Ну, конечно. Разве можно ждать, пока всех накормят. Ведь этак можно всю жизнь прожить с некрасивыми обоями. Этих голодных эвона скока... Глупо из за них плохие кассеты слушать.

>>Кто будет решать когда можно будет от радиотарелок к телевизорам переходить? Вы?
>
>Почему же я? Все вместе будем. Главное, чтобы не Вы один. Вы уже решение приняли. Вам - телевизор, остальным голодать. А так, чтобы все сыты, а Вы без телевизора, жить нельзя, глупо.

Видете, в Ваших аргументах полно противоречий. Ну например, Вы утверждаете две вещи, если я правильно Вас понимаю:

А). когда всех накормим, очредей не будет, получите то, что сейчас cчитается излишками.
Б). до перестройки никто не голодал.

Тогда вопрос, если никто не голодал, почему же излишек не было? Вы ведь обещали...

Также непонятно что Вы считаете излишками. Я Вам этот вопрос задаю уже в какой раз. Ну и обязательно ли то что Вы считаете излишками является излишками на самом деле? Пока что эти вопросы ни до, ни после перестройки ни Вас ни меня решать не звали. Выкинули тебе колбасу на прилавок, бери, иди назад в конуру к себе и радуйся -- вот как получалось. Ишь, колбаски ему захотелось! Барин!

То что многие голодают -- плохо. Но вот можно ли чтобы НИКТО не голодал, и излишки были, и все радостно хороводы водили дружной семьёй воскресшего Союза, тоже не ясно. Похоже что нет. "Кто не работает, тот не ест" -- слыхали небось?
От serge
К Yuriy (08.05.2002 00:21:43)
Дата 08.05.2002 17:07:43

Ре: езжу себе...


>Почему только два варианта -- Вы так решили?

Нет, и Вы. Вы там ниже пишете:

>То что многие голодают -- плохо. Но вот можно ли чтобы НИКТО не голодал, и излишки были, и все радостно хороводы водили дружной семьёй воскресшего Союза, тоже не ясно. Похоже что нет. "Кто не работает, тот не ест" -- слыхали небось?

Опять, Ваш выбор: излишки Вам, голодать - другим? Скажите честно и все будет понятно. Если так, то это осознаный моральный выбор. Вы понимаете, что Ваши мелкие удобства оплачиваются смертью других. И не собираетесь этими мелкими удобствами жертвовать даже ради умирающих от голода детей. Дискуссия на этом прекратится, ибо дискуссия предполагает по крайней мере общую моральную базу.

>>Т.е. Вы выбор сделали. Вам Ваши обои с кассетами так нужны, что чужой голод Вы согласны потерпеть.
>
>Нет. Мне нужна нормальная человеческая жизнь. И чтобы Вы, простите, за меня не решали, что там "излишки", а что -- нет.

См. выше. Вы согласны платить такую цену за Вашу "нормальную жизнь"?

>>Хрущев, он идеалист был. Полагал, что можно так сделать, что и овцы целы и волки сыты. Теперь мы видим, что аппетиты Ваши безмерны. Господа волки ради кассет с обоями овцами готовы пожертвовать. Жалко, конечно, да вот обои нужны же...
>
>Нда, мы уж точно волки. Хаха. В очередях стояли, хвосты подобрав. За флажки ж красные нам нельзя...

Слава богу, что было нельзя. Вот выпустили вас за флажки. Так Вы человечиной питаться стали. Перегонять кровь в обои бз очереди.
>
>Видете, в Ваших аргументах полно противоречий. Ну например, Вы утверждаете две вещи, если я правильно Вас понимаю:

>А). когда всех накормим, очредей не будет, получите то, что сейчас cчитается излишками.
>Б). до перестройки никто не голодал.

>Тогда вопрос, если никто не голодал, почему же излишек не было? Вы ведь обещали...

Ну, с логикой плохо у Вас. Излишков до перестройки было много. Никто не голодал уже в 50е. Сравните 50е с 80ми и увидите Ваши излишки.
Всего по потребностям, особенно по Вашим, да, не было.

>Также непонятно что Вы считаете излишками. Я Вам этот вопрос задаю уже в какой раз.

Так, излишки вещь переменная. В 20е эликтричество в каждом доме излишек, а в 80е необходимость.

>То что многие голодают -- плохо. Но вот можно ли чтобы НИКТО не голодал, и излишки были, и все радостно хороводы водили дружной семьёй воскресшего Союза, тоже не ясно. Похоже что нет. "Кто не работает, тот не ест" -- слыхали небось?

Т.е. опять, Ваш выбор:
1. Вы согласны, чтобы ради наличия у Вас излишков кто то голодал.
2. Нет, пока есть вокруг голодные, Вы готовы потерпеть некрасивые обои.
Уж ответьте, наконец. В этом вся суть. При ответе 1 спор бессмысленен. Советский проект плох по определению.
При ответе 2 имеет смысл обсуждать его достоинства и недостатки. Выяснять, что м.б. ситуация с голодными лучше решается при капитализме и т.п. ...
От Yuriy
К serge (08.05.2002 17:07:43)
Дата 10.05.2002 18:18:03

Ре: езжу себе...

>Опять, Ваш выбор: излишки Вам, голодать - другим? Скажите честно и все будет понятно. Если так, то это осознаный моральный выбор. Вы понимаете, что Ваши мелкие удобства оплачиваются смертью других. И не собираетесь этими мелкими удобствами жертвовать даже ради умирающих от голода детей. Дискуссия на этом прекратится, ибо дискуссия предполагает по крайней мере общую моральную базу.

Излишки не только мне, а всем людям которые их своим трудом заработают.

>Слава богу, что было нельзя. Вот выпустили вас за флажки. Так Вы человечиной питаться стали. Перегонять кровь в обои бз очереди.

Ну это всё лирика...

>Ну, с логикой плохо у Вас. Излишков до перестройки было много. Никто не голодал уже в 50е. Сравните 50е с 80ми и увидите Ваши излишки.
>Всего по потребностям, особенно по Вашим, да, не было.

По сравнению с 50-тыми годами да, стало лучше. К сожалению, жизнь всё равно была собачьей.

>Так, излишки вещь переменная. В 20е эликтричество в каждом доме излишек, а в 80е необходимость.

Ну так кто будет решать когда кому какие излишки давать? Уж точно не мы с Вами. Что Вы там при Брежневе решали?

>Т.е. опять, Ваш выбор:
>1. Вы согласны, чтобы ради наличия у Вас излишков кто то голодал.
>2. Нет, пока есть вокруг голодные, Вы готовы потерпеть некрасивые обои.
>Уж ответьте, наконец. В этом вся суть. При ответе 1 спор бессмысленен. Советский проект плох по определению.
>При ответе 2 имеет смысл обсуждать его достоинства и недостатки. Выяснять, что м.б. ситуация с голодными лучше решается при капитализме и т.п. ...

Вопрос несколько провакационный. В этой его постановке, отвечу что я за 2-ой вариант.
От serge
К Yuriy (10.05.2002 18:18:03)
Дата 10.05.2002 18:35:54

Ре: езжу себе...


>>Слава богу, что было нельзя. Вот выпустили вас за флажки. Так Вы человечиной питаться стали. Перегонять кровь в обои бз очереди.
>
>Ну это всё лирика...

В общем, лирика. Но сказка ложь, да в ней намек. При рыночной системе, где те механизмы, которые не дают сильным забрать все и оставить слабых умирать?

>>Ну, с логикой плохо у Вас. Излишков до перестройки было много. Никто не голодал уже в 50е. Сравните 50е с 80ми и увидите Ваши излишки.
>>Всего по потребностям, особенно по Вашим, да, не было.
>
>По сравнению с 50-тыми годами да, стало лучше. К сожалению, жизнь всё равно была собачьей.

Если та была собачьей, то как назвать нынешнюю жизнь (не для Вас, для большинства)? Отметим, что большая часть "рыночного" мира жила хуже нас.

>>Так, излишки вещь переменная. В 20е эликтричество в каждом доме излишек, а в 80е необходимость.
>
>Ну так кто будет решать когда кому какие излишки давать? Уж точно не мы с Вами. Что Вы там при Брежневе решали?
Ну, опосредованно, все таки мы. Госплан старался удовлетворять наши потребности. Учитывая при этом возможности и нужды общества в целом. Другой разговор, что эта обратная связь в "Брежневском" варианте была налажена плохо (но не отсутствовала совсем!). И здесь большой простор для улучшений.

>>Т.е. опять, Ваш выбор:
>>1. Вы согласны, чтобы ради наличия у Вас излишков кто то голодал.
>>2. Нет, пока есть вокруг голодные, Вы готовы потерпеть некрасивые обои.
>
>Вопрос несколько провакационный. В этой его постановке, отвечу что я за 2-ой вариант.

Это замечательно. Теперь есть общая база. Следующий вопрос:
Какая система в целом (либеральная или солидаристская) лучше приспособлена к реализации Вашего и моего выбора?
Мой ответ Вам известен. Каков Ваш ответ, вместе с парой тройкой наиболее убедительных аргументов, что это так?
Спасибо!
От VVV-Iva
К serge (10.05.2002 18:35:54)
Дата 11.05.2002 21:16:48

Ре: езжу себе...

Привет


>В общем, лирика. Но сказка ложь, да в ней намек. При рыночной системе, где те механизмы, которые не дают сильным забрать все и оставить слабых умирать?

Налоговая система. Посмотрите, как богатых дерут. И как определяется "богатый" - в полтора раза выше среднего по стране - уже богатый. У меня знакомый в Канаде поразился, что вклад его в семейный бюджет при зарплате 90 тыс, даже не в два раза превышает вклад его жены с заплатой 30 тыс.

Владимир
От Yuriy
К serge (10.05.2002 18:35:54)
Дата 11.05.2002 01:15:16

Ре: езжу себе...

>В общем, лирика. Но сказка ложь, да в ней намек. При рыночной системе, где те механизмы, которые не дают сильным забрать все и оставить слабых умирать?

А они есть. Возьмите к примеру японию. Или Англию -- там даже существуют права животных.

>Если та была собачьей, то как назвать нынешнюю жизнь (не для Вас, для большинства)? Отметим, что большая часть "рыночного" мира жила хуже нас.

Нынешняя конечно несравнимо хуже, поэтому мы с Вами здесь, на этом форуме.

>Ну, опосредованно, все таки мы. Госплан старался удовлетворять наши потребности. Учитывая при этом возможности и нужды общества в целом. Другой разговор, что эта обратная связь в "Брежневском" варианте была налажена плохо (но не отсутствовала совсем!). И здесь большой простор для улучшений.

Вот это точно. Налаживать там много чего нужно было!

>Это замечательно. Теперь есть общая база. Следующий вопрос:
>Какая система в целом (либеральная или солидаристская) лучше приспособлена к реализации Вашего и моего выбора?
>Мой ответ Вам известен. Каков Ваш ответ, вместе с парой тройкой наиболее убедительных аргументов, что это так?

Последний вопрос -- самый сложный. Сказу так -- не знаю. Думаю что в нечто среднем. Если позволите разовью эту мысль чуть позднее, хочу получше обдумать.

С уважением.
От BLS
К Yuriy (08.05.2002 00:21:43)
Дата 08.05.2002 11:49:06

Ре: езжу себе...

>Тогда вопрос, если никто не голодал, почему же излишек не было? Вы ведь обещали...
Излишки были но они были в дефиците.

>Также непонятно что Вы считаете излишками.
Всегда найдутся некоторые вещи, которые можно считать излишками

> Я Вам этот вопрос задаю уже в какой раз.
> Ну и обязательно ли то что Вы считаете излишками является излишками на самом деле?
А что такое "излишками на самом деле"?
Если Вы без этого прожили и не повесились от горя -- очевидно это были излишки...

> Пока что эти вопросы ни до, ни после перестройки ни Вас ни меня решать не звали.
Что Вы предлагаете? Утверждать список излишков законадательно?

>То что многие голодают -- плохо. Но вот можно ли чтобы НИКТО не голодал, и излишки были, и все радостно хороводы водили дружной семьёй воскресшего Союза, тоже не ясно. Похоже что нет.
Поэтому и остаются только два варианта. Из возможных четырех
00) Голод и нет излишков
01) Голод и есть излишки
10) Нет голода и нет излишков
11) Нет голода и есть ищлишки

00 -- врядли кого привлекает
в 11 -- Вы не верите (как и я)

остались 01 и 10

>"Кто не работает, тот не ест" -- слыхали небось?
Хочу обратить Ваше внимание, что здесь не детский сад, а обсуждение идей СГКМ.
От Yuriy
К BLS (08.05.2002 11:49:06)
Дата 08.05.2002 19:09:25

Ре: езжу себе...

>Излишки были но они были в дефиците.

Хаха. То есть их не было.

>Всегда найдутся некоторые вещи, которые можно считать излишками

Ну и что? Спорите Вы здесь не со мной, а Сергеем.

>Если Вы без этого прожили и не повесились от горя -- очевидно это были излишки...

Так прожить можно на воде и хлебе. И что?
>> Пока что эти вопросы ни до, ни после перестройки ни Вас ни меня решать не звали.
>Что Вы предлагаете? Утверждать список излишков законадательно?

Спорите Вы здесь не со мной, а Сергеем.

>Поэтому и остаются только два варианта. Из возможных четырех
>00) Голод и нет излишков
>01) Голод и есть излишки
>10) Нет голода и нет излишков
>11) Нет голода и есть ищлишки

>00 -- врядли кого привлекает
>в 11 -- Вы не верите (как и я)

>остались 01 и 10

Ну и дальше что?

>Хочу обратить Ваше внимание, что здесь не детский сад, а обсуждение идей СГКМ.

Опаньки, не заметил.
От Yuriy
К serge (07.05.2002 21:36:03)
Дата 07.05.2002 21:49:07

Ре: Это не...

Я понял Вы не за социализм, а за первобытно-общинный строй ратуете. Так бы сразу и сказали!
Ну действительно какая жизнь хорошая была тогда -- мамонта завалил и ешь всей семьёй месяцами! А зима пришла из шкуры того же мамонта наделал себе шкур -- экономия же какая! Отопление -- натуральное, у костра. Что ещё человеку для счастья надо? Hу с туалетной бумагой посложнее будет... но так ведь камни же есть! Потёрся об них, в речке подмылся -- назад в пещеру, свободным наскальным искусством заниматься!
От Xapи
К Yuriy (07.05.2002 21:49:07)
Дата 08.05.2002 03:17:51

Мда...

>свободным наскальным искусством заниматься!

Или наукой. А главное - проблемы из диссидентов не делали - не нравится - вали в эмиграцию. На все четыре стороны.

А сейчас? Ни науки, ни искусства. Сплошной декаданс.


От serge
К Yuriy (07.05.2002 21:49:07)
Дата 07.05.2002 21:55:36

Это называется, аргументы кончились... (-)
От Yuriy
К serge (07.05.2002 21:55:36)
Дата 07.05.2002 21:58:20

Ре: Это называется,

Посмотрите ответ Баювара, там всё правильно сказано. Тоже самое и я Вам пытался показать наглядно. Но... Стереометрическое мышление у нас отсутствует. На будущее учту.