Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ре: Это не...

От	serge
К	Yuriy
Дата	07.05.2002 20:54:25
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Ре: Это не...

Давайте для начала по Вашим пунктам.

>многочасовые очереди, ночные переклички

За чем? Единственные многочасовые очереди, которые я помню это за авиабилетами, если заранее не купишь, да за подписками на собрания сочинений. Единственная причина: дать тому, кому нужнее, а не тому, у кого денег больше. Впрочем, с большими деньгами можно было у спекулянтов без очереди. И то и другое, тиражи и авиарейсы, упало в количестве по сравнению с СССР в разы.
Слышал, что за импортными стенками, да финскими сапогами что то в этом роде было. Ну так, вольному воля. Нас белорусская мебель вполне устраивала. Та, за которой просто едешь в магазин и берешь.

>пиво водой разбавленное,

Всякое было. Сейчас шанс отравиться самопальным алкоголем в разы выше.

>обувь передававшеяся из поколения в поколение, потому что новая была плохая и дорогая.

Ну это уже вообще не из жизни, а из Огонька. Вот Вы в Москве папину обувь носили? Я в Ташкенте нет. Оно и понятно. Больно шансы размерами совпасть невелики. Обувь была грубовата (впрочем, по сравнению со стандартной американской она была верхом изящества) но надежна и дешева.

>Я не говорю что сейчас всё Ок, или раньше всё было плохо...

В ситуации, когда по официальным данным до 40% населения постоянно имеют "нехватку калорий, в частности белковых, в рационе питания" (простыми словами голодают), поминать очереди за предметами роскоши, как укор системе, при которой все были сыты, может только зажравшийся стопроцентный эгоист.

От	Yuriy
К	serge (07.05.2002 20:54:25)
Дата	07.05.2002 21:38:04

Ре: Это не...

Зачем мы стояли в бесконечных очередях (небольшой список):

праздничные заказы, клубника, бананы, вообще разные фрукты/овощи/гастрономические продукты (по мере их пропажи), хозтовары, одежда, обувь, сантехника (работающая), обои (которыми не напугаешь гостей), на получение новой квартиры, гаража, автомашины, игрушки (которые не увечат ребёнка), книги (не за "Поднятой Целиной", конечно), алкоголь, табачные изделия (которые вызывают рак, а не убивают на месте курильщика и всё живое в радиусе 5 метров), на капитальный ремонт квартиры, за такси, за авиабилетами, билетами на поезд, за мебелью...
Могу и продолжать... до бесконечности.

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (07.05.2002 21:38:04)
Дата	08.05.2002 02:13:19

Не хотел стоять в очередях -

Брал бы на рынке или в комиссионке. Че, дорого? Ну, так дешевого товара, что государство обеспечивает, на всех не хватает - а очередей ты не любишь.

Трать деньги - и клубничку на базаре купить в новогоднюю ночь - проблем не было, не ври.

От	Yuriy
К	Pessimist~zavtra (08.05.2002 02:13:19)
Дата	08.05.2002 19:45:41

Ре: Не хотел...

>Брал бы на рынке или в комиссионке. Че, дорого? Ну, так дешевого товара, что государство обеспечивает, на всех не хватает - а очередей ты не любишь.

Это Ваше понятие о справедливости? Вот и получайте тогда то что сейчас есть.

>Трать деньги - и клубничку на базаре купить в новогоднюю ночь - проблем не было, не ври.

Не было, уважаемый, чего врать-то. И летом-то за ней по крайней мере час стояли. Вам может из под прилавка доставалось. Вот Вы по тем временам и плачетесь.

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (08.05.2002 19:45:41)
Дата	11.05.2002 02:27:24

Повторяю для паравозов:

>>Брал бы на рынке или в комиссионке. Че, дорого? Ну, так дешевого товара, что государство обеспечивает, на всех не хватает - а очередей ты не любишь.
>
>Это Ваше понятие о справедливости? Вот и получайте тогда то что сейчас есть.

Он хотел этого. Я предложил пути решения проблемы. При чем тут я? Я не жаловался.

>>Трать деньги - и клубничку на базаре купить в новогоднюю ночь - проблем не было, не ври.
>
>Не было, уважаемый, чего врать-то. И летом-то за ней по крайней мере час стояли. Вам может из под прилавка доставалось. Вот Вы по тем временам и плачетесь.

На базаре, за большие деньги - ключевое слово.

ЗЫ А жили мы неплохо, правда. Отец - простой рабочий.

От	Баювар
К	Pessimist~zavtra (08.05.2002 02:13:19)
Дата	08.05.2002 11:23:04

И эти люди говорят о социальной справедливости!

> Не хотел стоять в очередях - Брал бы на рынке или в комиссионке. Че, дорого? Ну, так дешевого товара, что государство обеспечивает, на всех не хватает - а очередей ты не любишь.

И эти люди говорят о социальной справедливости! У кого блат, или Московская Прописка, или возможность постоять в очереди -- цены одни. У кого нет -- совсем другие.

Кроме того, если на "рынок" попадают только ошметки от распределения "чистой публике", то этот самый рынок по своим законам взметает цены на те самые высоты.

От	Fox
К	Баювар (08.05.2002 11:23:04)
Дата	08.05.2002 12:33:08

Re: И эти...

>
>И эти люди говорят о социальной справедливости! У кого блат, или Московская Прописка, или возможность постоять в очереди -- цены одни. У кого нет -- совсем другие.

>Кроме того, если на "рынок" попадают только ошметки от распределения "чистой публике", то этот самый рынок по своим законам взметает цены на те самые высоты.

Уважаемый Баювар!
Вы, гневно обличая эти страшные пороки социализма, подобны человеку, хающему убитого врача, который спасал (за копеечную зарплату) жизни детей. Причём охаиваите вы его за привычку громко сморкаться и выпивать по праздникам пузырь во дворе с мужиками.
Да у Вас совесть есть?
С уважением.

От	Igor Ignatov
К	Fox (08.05.2002 12:33:08)
Дата	09.05.2002 02:04:04

Ре: Недогрели-обобрали

Ну сколько же можно переводить виртуальное пространство на етот бесмыссленный спор. Фокс, Вы бы еще чертей в пекле взялись бы совестить.

Либерал - ето по-ро-да, определенный тип псиxо-физической организации. Для него возможность выжрать клубники (которой, кстати было полно на рынкаx в 70-x и 80-x) стократно перевешивает любые соображения по выживанию породившей его страны и цивилизации.

Спор тем более бессмысленнен по причине того, что ети обобранные потреблятели гундосят о своей невыжранной клубнике уже из-за кордона. К русской реальности они уже никакого отношения не имеют и никак на нее повлиять не смогут. В чем иx убеждать? Либерал - существо, живущее рецепторами и инстинктами - етот факт надо зафиксировать и спокойно двигаться дальше.

Работать надо с аборигенами. По счастью, аборигенам, помимо нас, сама жизнь мозги вправлять будет. Конечно, далеко не до всеx доxодит с третьего раза, но здесь xотья бы есть надежда. А "работать" с антисоветчиками, гнездящимися в Иберии - дело неблагодарное. Лучше сxодить на куxню и чайку попить.

С уважением.

От	Yuriy
К	Fox (08.05.2002 12:33:08)
Дата	08.05.2002 19:40:41

Ре: И эти...

>Уважаемый Баювар!
>Вы, гневно обличая эти страшные пороки социализма, подобны человеку, хающему убитого врача, который спасал (за копеечную зарплату) жизни детей. Причём охаиваите вы его за привычку громко сморкаться и выпивать по праздникам пузырь во дворе с мужиками.
>Да у Вас совесть есть?
>С уважением.

Нет, не так. Доктор тот лечил дёшево, но не всегда успешно. Особенно плохо было с будуна операции делать. Сморкался исключительно в пиджак рядом с ним стоящего. Хотя здесь утверждалось что все силы были брошены на улучшение медицинского обслуживания, инструменты и приборы которыми этот доктор пользовался были допотопными. Так, говорят, и погиб. По пьяному делу за оголённый провод cxватился.

От	Баювар
К	Fox (08.05.2002 12:33:08)
Дата	08.05.2002 13:11:22

ставлю под сомнение

>Вы, гневно обличая эти страшные пороки социализма, подобны человеку, хающему убитого врача, который спасал (за копеечную зарплату) жизни детей. Причём охаиваите вы его за привычку громко сморкаться и выпивать по праздникам пузырь во дворе с мужиками.

Я ставлю под сомнение особые успехи СССР в спасении детских жизней. Отдельным пунктом -- развитие этих успехов посейчас "если бы не". Вот соседей кулачищами напугать -- это да.

От	Ira
К	Fox (08.05.2002 12:33:08)
Дата	08.05.2002 12:47:44

Каким же детям?

Детдома были тоже полны, хотя и такого, как нынче, не творилось. Да, их кормили-поили, как - это другой вопрос. Но - откуда они брались в ТАКИХ количествах?

От	Ira
К	Pessimist~zavtra (08.05.2002 02:13:19)
Дата	08.05.2002 11:14:39

Клубника в новогоднюю ночь?

>Брал бы на рынке или в комиссионке. Че, дорого? Ну, так дешевого товара, что государство обеспечивает, на всех не хватает - а очередей ты не любишь.

>Трать деньги - и клубничку на базаре купить в новогоднюю ночь - проблем не было, не ври.

Это где такой рай был, откройте секрет... Да еще чтобы зарплаты хватало не на клубничку в новогоднюю ночь, а на обыкновенную базарную...

От	Fox
К	Ira (08.05.2002 11:14:39)
Дата	08.05.2002 12:36:34

Re: Клубника в...

Уважаемая Ирина!
Моя мама покупала 25-28 декабря апельсины у Кузнечного рынка и мандарины на каждом углу (абхазские).
Это детали. Главное - см. мой постинг к уважаемому Баювару, тут же. К Вам это в равной мере относится.
С уважением.

От	Yuriy
К	Fox (08.05.2002 12:36:34)
Дата	08.05.2002 19:17:24

Ре: Клубника в...

>Уважаемая Ирина!
>Моя мама покупала 25-28 декабря апельсины у Кузнечного рынка и мандарины на каждом углу (абхазские).
>Это детали. Главное - см. мой постинг к уважаемому Баювару, тут же. К Вам это в равной мере относится.
>С уважением.

Разницу между мандарином и клубникой знаете? Или Вы её никогда в глаза не видели?
Эх, про то и разговор...
С уважением.

От	Ira
К	Fox (08.05.2002 12:36:34)
Дата	08.05.2002 12:46:34

Ах, милый мой... Кузнечный мост...

Я там даже когда-то бананы купила, у вас в Москве. Сравнили, батенька вы мой...

От	Денис Л.
К	Ira (08.05.2002 12:46:34)
Дата	13.05.2002 03:59:05

Ласковая вы наша!

>Я там даже когда-то бананы купила, у вас в Москве. Сравнили, батенька вы мой...

Солнышко, город Магадан Вам знаком? Мандарины-апельсины на каждый Новый год, ананасы, бананы...
Клубники не было, врать не буду, слишком скоропортящийся продукт да и для здоровья апельсин более полезен.

Всех благ!

От	Fox
К	Ira (08.05.2002 12:46:34)
Дата	08.05.2002 14:09:27

Re: Ах, милый...

Уважаемая Ирина!
Кузнечный рынок - в Питере, у метро Владимирская, в начале Загородного пр-та.
Ну как Вы не поймёте: Вы сейчас - в точности персонаж "Хищных вещей века". Неужели возможность покупать клубнику всегда, без очереди, дороже, чем уверенность, что твой ребёнок в безопастности? Слушайте, да что вы - я имею ввиду и Вас лично, и Ваших единомышленников - стонете, как гнусные мещане. Вам самим-то не стыдно? Вон скатились на обсуждение, чем заменить туалетную бумагу.
Впрочем, о чём это я ... Если для человека сытно набить СВОЁ личное брюхо важнее, чем гарантировано избавить миллионы, СОТНИ МИЛЛИОНОВ соотечественников от голода, если ему важнее постулаты рынка, чем молоденькие путанки на Тверской (кто их туда гнал? прогнусавит "рыночник" - да рынок и погнал, нечего невинность корчить из себя, экономиста) - мой бог, да о чём мы говорим?
Солидаристов можно упрекать во всех смертных грехах. И, с Вашей точки зрения, самый страшный грех - это готовность ограничить и своё и чужое потребление сейчас, что бы дети смогли быть равными, любили труд, люди не были изгоями в своей стране. Да просто - что бы дети могли ВЫЖИТЬ!!!
Вы что, совсем слепая - не видите, к чему всё катится в мире? Победившего капитализма.
Да, социализм не делает хороших личных машин и телевизоров. Но он не грабит другие народы, а помогает им развиваться (из-за чего в последствии и страдает). Вот тут много говорят - а почему же, мол, он проиграл, социализм ваш. А потому, что он добрый и честный. И вымазан в поте, грязи с пашни и навозе из коровника.
А капитализм злой, жестокий, умелый, ухватистый. И чистенький, гад, как эсесовец в новой форме. Он внешне привлекателен для отупевших от сытости и безопастности деток. И хочется, бедным, в майами или париж. Сан-ремо, флорида - о да, о, это престиж.
И он пускает корни, отравляет сознание красивыми фильмами, яркими фантиками, всяким дерьмом. И убивает нас и наш дом за клубнику и много-много туалетной бумаги для Ирины и Д. Ниткина.
Извините, несколько не по теме. Хотя ... Не знаю, что за тема у Вас, а у меня - спасти свою страну.
С уважением.

От	Ольга
К	Fox (08.05.2002 14:09:27)
Дата	09.05.2002 02:45:44

Отлично! (-)

От	Yuriy
К	Fox (08.05.2002 14:09:27)
Дата	08.05.2002 19:31:28

Ре: Ах, милый...

>Ну как Вы не поймёте: Вы сейчас - в точности персонаж "Хищных вещей века". Неужели возможность покупать клубнику всегда, без очереди, дороже, чем уверенность, что твой ребёнок в безопастности? Слушайте, да что вы - я имею ввиду и Вас лично, и Ваших единомышленников - стонете, как гнусные мещане. Вам самим-то не стыдно? Вон скатились на обсуждение, чем заменить туалетную бумагу.
>Впрочем, о чём это я ... Если для человека сытно набить СВОЁ личное брюхо важнее, чем гарантировано избавить миллионы, СОТНИ МИЛЛИОНОВ соотечественников от голода, если ему важнее постулаты рынка, чем молоденькие путанки на Тверской (кто их туда гнал? прогнусавит "рыночник" - да рынок и погнал, нечего невинность корчить из себя, экономиста) - мой бог, да о чём мы говорим?
>Да, социализм не делает хороших личных машин и телевизоров. Но он не грабит другие народы, а помогает им развиваться (из-за чего в последствии и страдает). Вот тут много говорят - а почему же, мол, он проиграл, социализм ваш. А потому, что он добрый и честный. И вымазан в поте, грязи с пашни и навозе из коровника.
> А капитализм злой, жестокий, умелый, ухватистый. И чистенький, гад, как эсесовец в новой форме. Он внешне привлекателен для отупевших от сытости и безопастности деток. И хочется, бедным, в майами или париж. Сан-ремо, флорида - о да, о, это престиж.
>И он пускает корни, отравляет сознание красивыми фильмами, яркими фантиками, всяким дерьмом. И убивает нас и наш дом за клубнику и много-много туалетной бумаги для Ирины и Д. Ниткина.

Вам бы книжки писать. Фантастические. Хотя нет, плагиата слишком много. Плохо осмысленного. Например ссылкой на "мальчиков-мажоров" Вы меня просто до слёз насмешили. Ведь не про "демократов" песенка написана была. И не было бы ДДТ в вашем Союзе. Больно вражеские они.
Теперь по делу. Во-первых, капитализм, он, уважаемый, бывает разный. Он и детей, бывает, спасает не хуже социализма и тоже бесплатно. Да и нет такого "одного" капитализма. В разных странах по разному.
А то что социализм не грабит никого... Это тоже несерьёзно даже как-то. Вы то в эйфорию впадаете, то драматизируете ситуацию до крайности. Так ни к чему не придём, только порушим всё в очередной раз.

От	Fox
К	Yuriy (08.05.2002 19:31:28)
Дата	09.05.2002 17:06:22

Ре: Ах, милый...

Уважаемый Юрий!

>Вам бы книжки писать. Фантастические. Хотя нет, плагиата слишком много. Плохо осмысленного. Например ссылкой на "мальчиков-мажоров" Вы меня просто до слёз насмешили. Ведь не про "демократов" песенка написана была. И не было бы ДДТ в вашем Союзе. Больно вражеские они.
>Теперь по делу. Во-первых, капитализм, он, уважаемый, бывает разный. Он и детей, бывает, спасает не хуже социализма и тоже бесплатно. Да и нет такого "одного" капитализма. В разных странах по разному.
>А то что социализм не грабит никого... Это тоже несерьёзно даже как-то. Вы то в эйфорию впадаете, то драматизируете ситуацию до крайности. Так ни к чему не придём, только порушим всё в очередной раз.

Я искренне надеюсь, что Вы на меня не рассердитесь. К Вам я сейчас отношусь как к сомневающемуся, не такому упёртому (в хорошем смысле) моему идейному противнику, как уважаемый Дмитрий Ниткин. С ним и с его аналогами я не спорю и ничего не обсуждаю - это беспонт. Причём - подчёркиваю - в настоящем форуме отношусь абсолютно корректно и с уважением.
Так вот. Вы в данной дискуссии поступаете как нечестный и некорректный человек. Я не писатель, я менеджер. Это не плагиат, это цитата; её не осмысливают, её цитируют. Именно про демократов была песня, про будущих. Нечего юродствовать, Вы не знаете, кто был первыми демократами? И лучшие куски в бизнесе (собственности народа), во Власти (распределении этой собственности), в политике (обеспечении Власти) хапнули именно мальчики-мажоры. Что Вы как Ниткин - он прямо как наш президент рассказывает о скромных пока успехах и сразу скатывается на предупреждение, не надо, мол, головокружения от этих, скромных пока, успехов. Не упомянув, правда - в чём же именно они заключаются.
Далее.
ДДТ были именно в моём союзе, и не вражеские они. Я их песни знаю наизусть. Чуствовали, дёргались, понимали - не туда
несёт. А кто понимал? Бжезинский? Гнида эта пятнистая, Горбачёв?
В моём, в НАШЕМ общем Союзе не будет объяснений - наш, не наш. Далее.
Социализм не допускает сегрегации по имущественному и национальному признаку. Медобеспечение для всех одно - что для детишек Чечено-Ингушской АССР, что для малышей из Вырицы. Плохое? Согласен. Но оно ЕСТЬ! А сейчас оно есть, в Чечне например? Хорошо, её разбомбили русские фашисты. А в Приморье? А на крайнем севере? А в той же Вырице? Его нет, и будет ещё меньше.
Капитализм бывает разный, верно. Пожалуйста, початайте СГКМ, там многое объясняется. Что не понятно после прочтения - спросите здесь. Мне, вон, было непонятно - почему Греция, не имеющая колоний, живёт примерно так же, как и Англия. Ничего, спросил у СГ, выслушал ответ, и подумал - ты (в смысле я), прежде чем человека от дел отрывать, своей головой подумай. На поверхности же ответ лежал.
Далее.
Кого, какие народы, грабил социализм? Вы провокатор или кто? Приведите примеры ограбленных социализмом народов. Или я при всех заявлю, что Вы лжец. Но, надеюсь, до этого не дойдёт и Вы просто ошиблись.
В какую эйфорию я впадаю, что именно драматизирую, поясните. Только без софистики, пожалуйста.
А к чему нам, ксли не секрет, приходить? Я уже пришёл, дошёл, чёрт побери. Я рад обсудить, ответить, что знаю. Кто останется при своём мнении - Ниткин, Ирина, Гуревич и т.п. - флаг в руки, компъютер не переспоришь. А с теми, с кем можно договориться, я готов договариваться, даже поступаясь собственной гордостью или несущественными для нашего дела деталями.
С уважением.

От	Yuriy
К	Fox (09.05.2002 17:06:22)
Дата	09.05.2002 18:32:48

Ре: Ах, милый...

Уважаемый Фокс, здравствуйте. С Днём Победы Вас.
Спасибо за хороший ответ.

>Я искренне надеюсь, что Вы на меня не рассердитесь. К Вам я сейчас отношусь как к сомневающемуся, не такому упёртому (в хорошем смысле) моему идейному противнику, как уважаемый Дмитрий Ниткин. С ним и с его аналогами я не спорю и ничего не обсуждаю - это беспонт.

Я действительно не стараюсь встать на чью-либо позицию. Только скорее я не "сомневающийся", а "пытающийся разобраться". Так что мне интересна и Ваша позиция, и позиция Ниткина.

>Это не плагиат, это цитата; её не осмысливают, её цитируют. Именно про демократов была песня, про будущих. Нечего юродствовать, Вы не знаете, кто был первыми демократами? И лучшие куски в бизнесе (собственности народа), во Власти (распределении этой собственности), в политике (обеспечении Власти) хапнули именно мальчики-мажоры. Что Вы как Ниткин - он прямо как наш президент рассказывает о скромных пока успехах и сразу скатывается на предупреждение, не надо, мол, головокружения от этих, скромных пока, успехов. Не упомянув, правда - в чём же именно они заключаются.

Хорошо, про цитаты не будем спорить.
Кто был первыми демократами? Конечно знаю. И к ним эта песня относится в равной мере как и к тем "сынкам" партийной союзной элиты до них. Тех-то Вы тоже должны помнить.
Ну про успехи я уже писал выше, в ответе Александру. Они есть, хотя страну развалили основательно. Вот бы теперь не открещиваться, не разваливать то что с таким трудом опять зарождается, а помочь. Ну разрушит СГ... ОПЯТь. Дальше что? Читал я его книги. Интересно, много полезного. Но на этом форуме все прячутся за него как за стену: "Ведь старший приказал..." Значит быть Союзу. И саду цвесть. Ну а как Вы этого добьётесь? Eсть программа? Нет. А критиковать легко. Вон Поповы всякие, пока во власть сами не пошли, как критиковали её! А дальше дело не пошло. Почему у вас пойдёт?

>Медобеспечение для всех одно - что для детишек Чечено-Ингушской АССР, что для малышей из Вырицы. Плохое? Согласен. Но оно ЕСТЬ! А сейчас оно есть, в Чечне например? Хорошо, её разбомбили русские фашисты. А в Приморье? А на крайнем севере? А в той же Вырице? Его нет, и будет ещё меньше.

Про медобеспечение -- это верно. Должно оно быть доступно всем. Да ведь не только при социализме такое возможно. За примерами далеко ходить не надо. И Вы поймите меня правильно, не за капитализм "как у них" я ратую. У России возможно и должен быть свой, особенный путь, но это вовсе не означает "возврат к социализму".

С уважением.

От	Fox
К	Yuriy (09.05.2002 18:32:48)
Дата	11.05.2002 19:38:54

Это неправильное мнение

Уважаемый Yuriy!

>Уважаемый Фокс, здравствуйте. С Днём Победы Вас.

Взаимно.

.
>

>Ну про успехи я уже писал выше, в ответе Александру. Они есть, хотя страну развалили основательно.

Буду очень признателен, если сбросите ссылку. Серьёзно - я уже давно пытаюсь отыскать следы "успехов", настоящих успехов нынешнего строя, тех, которые для страны и народа, а не для "лучших его представителей".

Вот бы теперь не открещиваться, не разваливать то что с таким трудом опять зарождается, а помочь.

Я уже писал, не помню, правда, кому - я и не держусь за социализм. Бога ради, если будет построен капитализм, который восстановит величие страны, накормит голодных, уничтожит торговлю наркотиками, справится с беспризорностью, сифилисом и педикулёзом у детей, даст ВСЕМ детям РАВНОЕ образование, вернёт естественные монополии в их естественное (дореформенное) состояние, сделает ещё много того хорошего, что было при социализме - пусть у нас будет капитализм. Только ... Может тогда поинтересоваться у нашего президента, мычащего про "столбовую дорогу цивилизации" - раз нам нужен ТАКОЙ капитализм - может, имело смысл не уничтожать СССР, а просто переименовать его в капиталистическое гос-во?

Ну разрушит СГ... ОПЯТь. Дальше что? Читал я его книги. Интересно, много полезного. Но на этом форуме все прячутся за него как за стену: "Ведь старший приказал..."

Это Ваше непонимание форумян и тех путей, по которым они пришли к своим сегодняшним выводам. Здесь никто не верит СГ слепо, без оглядки на логику. Если будет возможность встретиться с нами - Вы поймёте: мы не зомбированные ученики гуру. Мы понимаем и осознаём: нынешний путь для страны - смерть. А капитализм в его классическом виде (я уж не говорю про сегодняшний) способен вести страну ТОЛЬКО по такому пути.
Я не хочу умирать. И не хочу, что бы умерла моя страна. Именно по этому я сторонник идей СГ.

Значит быть Союзу. И саду цвесть. Ну а как Вы этого добьётесь? Eсть программа? Нет.

Кто Вам сказал?

А критиковать легко. Вон Поповы всякие, пока во власть сами не пошли, как критиковали её! А дальше дело не пошло. Почему у вас пойдёт?

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Шутка.
Если получилось один раз - почему не получится снова? Советский социализм - первый серьёзный успех в борьбе людей планеты за выживание, против капитала и личной выгоды. Борьба эта ведётся столько, сколько существует сознательный человек. Люди проигрывали все бои раньше, им даже не удавалось создать действующую структуру, обеспечивающую функционирование гуманистических принципов. Вот, удалось наконец. Да, в конечном итоге добили и эту первую ласточку. НО она была, жила, эффективно развивалась такими темпами, что никому не снилось! Проигрыш серьёзный, Ваша правда.
Но люди увидели - ТАКОЕ ВОЗМОЖНО! И теперь новые бои, новые победы (естественно, и без падений не обойдётся) - лишь вопрос времени.
ВЫ думаете, чего сейчас так орут СМИ и "цивилизованная" часть человечества, что, мол, крах СССР навсегда отучил людей от подобных экспериментов? Да они убеждают всех (и себя) - не будет такого больше, чур меня, чур! Знает кошка, где собака порылась. Процесс пошёл, и народы, которые не захотят смотреть, как от голода умирают их маленькие дети, уже не остановишь.
Опыт Союза будет востребован просто потому, что для большинства это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ выжить.

>
>Про медобеспечение -- это верно. Должно оно быть доступно всем. Да ведь не только при социализме такое возможно. За примерами далеко ходить не надо.

Любопытно взглянуть. Да ведь на выходе получится, что социальные блага в Скандинавии и др. кап странах - суть производное от голода в третьем мире. А теперь уже и у нас с Вами.

И Вы поймите меня правильно, не за капитализм "как у них" я ратую. У России возможно и должен быть свой, особенный путь, но это вовсе не означает "возврат к социализму".

А я о чём?

>С уважением.

С неменьшим.

От	VVV-Iva
К	Fox (09.05.2002 17:06:22)
Дата	09.05.2002 17:34:15

Ре: Ах, милый...

Привет

>Кого, какие народы, грабил социализм?

Русский.

Владимир

От	Добрыня
К	Yuriy (08.05.2002 19:31:28)
Дата	09.05.2002 12:59:12

Юрий, а Вы не торопитесь махать шашкой :-)))))

А то прибежали, похоже, на зов "наших бьют" :-))))) Почитайте СГКМ - будет что обсудить. А то Вы пока воююете со "злобными сталинистами, мазохистски жаждущими всех и себя немедленно расстрелять" - то бишь со своими собственными страхами и воображением. Поверьте, здесь дураков нет, а вот обсудить - есть чего. Вы босаете реплики, много раз тут уже обсуждавшиеся (нет, разумеется, с вкраплениями ваших собственных бесценных умозаключений ;-) ) - и оттого с Вами никто диалога не ведёт, а так, балагурят...

От	Yuriy
К	Добрыня (09.05.2002 12:59:12)
Дата	09.05.2002 17:33:15

Ре: Юрий, а...

>А то прибежали, похоже, на зов "наших бьют" :-))))) Почитайте СГКМ - будет что обсудить. А то Вы пока воююете со "злобными сталинистами, мазохистски жаждущими всех и себя немедленно расстрелять" - то бишь со своими собственными страхами и воображением. Поверьте, здесь дураков нет, а вот обсудить - есть чего. Вы босаете реплики, много раз тут уже обсуждавшиеся (нет, разумеется, с вкраплениями ваших собственных бесценных умозаключений ;-) ) - и оттого с Вами никто диалога не ведёт, а так, балагурят...

1) Ни на чей зов не бежал;
2) Со сталинистами не воюю. Вообще ни с кем. Высказываю свою точку зрения. Сталинские годы вопрос вообще сложный и Кожиновское исследование тех лет мне кажется одним из наиболее удачных.
3) То что вы тут обсуждали много раз, простите не видел. Не был-с. Так что если Вам уже всё ясно, все вопросы уяснили для себя -- поздравляю. Неинтересно со мной разговаривать, не читайте, не отвечайте. Я не обижусь. Вы Мастер, былинский богатырь, всё знаете, а я так, погулять вышел.

От	Добрыня
К	Yuriy (09.05.2002 17:33:15)
Дата	13.05.2002 11:24:35

Звиняйте, неправильно Вас понял :-)))

Впрочем, как и Вы нас ;-))))

От	Добрыня
К	Добрыня (09.05.2002 12:59:12)
Дата	09.05.2002 13:50:09

Чтоб Вы поняли, о чём собственно я

Вы приводите кучу абстрактных тезисов и иллюстраций, ничего общего не имеющего с реальностью (пьяный врач, сморкающийся в пиджак, радиотарелка в пещере после стояния в многочасовой очереди и тому подобный бред). Итак налицо карикатурное восприятие реальности СССР.

1. Либо это полемическое передёргивание - но до полемики Вы ещё не дошли, а просто бросаетесь некими штампами, заведомо неконструктивными и оскорбительными, не ища никакого диалога - просто ради того чтобы завести ("Бога нет!" - как сказал Остап Бендер ксёндзам). В этом случае с Вами никто разговаривать не станет - чего ради лаяться, этого добра в любом чате хватает. "Обнюхают", разгадают - и пошлют подальше.

2. Либо Вы всерьёз верите, что всё в СССР всё было так - пещеры, радиотарелки, пьяные хирурги с бодуна? Извините, но в таком случае Вам надо... лечиться, иного слова не подобрать.

3. Вы несёте такую околесицу "по привычке" - не знаю, как это явление точно называется, но оно хорошо известно - когда человек, изначально понимая, что говорит глупости шутки ради, привыкает к этому и начинает нести околесицу уже всерьёз; или когда хороший писатель начинает под псевдонимом писать для заработка халтуру, и становится сам халтурщиком. Это какое-то свойство мозга, который строит мыслительные цепочки и живёт именно текущими мыслеобразами - то есть как привыкаешь думать, то и получаешь в конце в виде своих мыслей. Я вот общался со многими "демократами", которые мыслили именно такими карикатурными представлениями - и поверьте, это просто похоже на бред. Люди, мыслящие в такой отрванной от реальности карикатуре, на полном серьёзе верят в россказни Сахарова про солдат, которых авиация своя в Афгане бомбила - чтоб в плен к врагам не попали, в десятки миллионов "репрессированных", в какой-то "свободный рынок", в качестве истории воспринимают художественную литературу и фильмы... Такие люди - жертвы манипуляции (или сами себя до такого довели). Подумайте, может, у Вас именно такой морок в голове - прежде чем набрасываться на оппонентов, а?

От	Yuriy
К	Добрыня (09.05.2002 13:50:09)
Дата	09.05.2002 17:52:41

Ре: Чтоб Вы...

>Вы приводите кучу абстрактных тезисов и иллюстраций, ничего общего не имеющего с реальностью (пьяный врач, сморкающийся в пиджак, радиотарелка в пещере после стояния в многочасовой очереди и тому подобный бред). Итак налицо карикатурное восприятие реальности СССР.

Не приводил свой, а отвечал на такой же штамп высказанный на этом форуме.

>1. Либо это полемическое передёргивание - но до полемики Вы ещё не дошли, а просто бросаетесь некими штампами, заведомо неконструктивными и оскорбительными, не ища никакого диалога - просто ради того чтобы завести ("Бога нет!" - как сказал Остап Бендер ксёндзам). В этом случае с Вами никто разговаривать не станет - чего ради лаяться, этого добра в любом чате хватает. "Обнюхают", разгадают - и пошлют подальше.

См. выше.

>2. Либо Вы всерьёз верите, что всё в СССР всё было так - пещеры, радиотарелки, пьяные хирурги с бодуна? Извините, но в таком случае Вам надо... лечиться, иного слова не подобрать.

Ну это преувеличение (действительно не поняли?) естессно. Хотя много чего в Союзе было. И лечили с бодуна, и самолёты в воздух поднимали после нескольких стаканов водки (сам был свидетелем, а точнее пассажиром), и зубы дёргали не те (тоже на собственном опыте убедился). Много чего было. Так что "лучшей" страной в мире Союз не был. Был ли худшей? Да нет, конечно. Нужны ли были перемены? Да. Такие как были проведены? Нет. А какие? А вот на этот вопрос ни СГ, ни Вы, многоуважаемый Добрыня ответить не можете. Только лозунгами кидаетесь. "Назад в Союз"! Зачем? Что лучше-то станет? Как Вы этого добьётесь? Нет у Вас ответов. так что штампы-то да лозунги пустые -- это Ваша отрибьютика.

>3. Вы несёте такую околесицу "по привычке" - не знаю, как это явление точно называется, но оно хорошо известно - когда человек, изначально понимая, что говорит глупости шутки ради, привыкает к этому и начинает нести околесицу уже всерьёз; или когда хороший писатель начинает под псевдонимом писать для заработка халтуру, и становится сам халтурщиком. Это какое-то свойство мозга, который строит мыслительные цепочки и живёт именно текущими мыслеобразами - то есть как привыкаешь думать, то и получаешь в конце в виде своих мыслей. Я вот общался со многими "демократами", которые мыслили именно такими карикатурными представлениями - и поверьте, это просто похоже на бред. Люди, мыслящие в такой отрванной от реальности карикатуре, на полном серьёзе верят в россказни Сахарова про солдат, которых авиация своя в Афгане бомбила - чтоб в плен к врагам не попали, в десятки миллионов "репрессированных", в какой-то "свободный рынок", в качестве истории воспринимают художественную литературу и фильмы... Такие люди - жертвы манипуляции (или сами себя до такого довели). Подумайте, может, у Вас именно такой морок в голове - прежде чем набрасываться на оппонентов, а?

Ну тут я согласен. Жертв манипуляций много. Со стороны демократов -- вон Явлинский, сам жертвой своей демагогии стал. С другой стороны -- вот Вы, например.

Хотите по делу рассуждать, а не плакаться по безвременно ушедшему Союзу, скажите как Вы видете себе этот Союз восстановленный.

От	Добрыня
К	Yuriy (09.05.2002 17:52:41)
Дата	13.05.2002 11:23:33

Нет!

Какое там "назад в Союз"! Едва ли кто-то тут такое может всерьёз обсуждать. Хотя, похоже, со стороны именно так и может показаться - уж больно часто в этом упрекают :-) Речь же идёт об обобщении опыта СССР с целью его осознания, развития, исправления ошибок и использования в будущем.

От	Ira
К	Fox (08.05.2002 14:09:27)
Дата	08.05.2002 14:21:48

Нет

Не покупать клубнику всегда (которую я всегда и не покупаю), а возможность иметь полноценное питание, в том числе и детям, а не лишь беременной матери, потому что ей нужнее, а дети подождут. Не итальянская обувь, а удобная обувь отечественного производства. Не товары только в столицах, потому что на всех не хватает, а те же, хоть и яблоки, а не заморские бананы, но для всех. Не разрушение чужого мелкого производства во всем мире, где только ни дотянулись, с обещанием построить большие заводы, а производство своего. И как бы ни был перемазан социализм грязью и кровью, построил он ровно еще меньше, чем капитализм. Ангола, Куба, Въетнам тому свидетельства. А мне хочется, чтобы ваша страна была отстроена не как кулак другим странам, и не только для удобства вам, но еще и как противовес США.

От	Fox
К	Ira (08.05.2002 14:21:48)
Дата	09.05.2002 17:18:38

Простите за бестактность, Ирина

но это окончание моей с Вами дискуссии. Отвечаю.

>Не покупать клубнику всегда (которую я всегда и не покупаю), а возможность иметь полноценное питание, в том числе и детям, а не лишь беременной матери, потому что ей нужнее, а дети подождут.

Сейчас нет ни у большинства детей, ни у большинства матерей.

Не итальянская обувь, а удобная обувь отечественного производства.

Я носил Скороход, Кимры, в лучшем случае - ЧССР. И нечего, не плохо было.

Не товары только в столицах, потому что на всех не хватает, а те же, хоть и яблоки, а не заморские бананы, но для всех.

Товары бывали у ВСЕХ. Не разносолы для избранных, а именно ТОВАРЫ ПЕРВОЙ НЕОБХОДИМОСТИ ДЛЯ ВСЕХ.

Не разрушение чужого мелкого производства во всем мире, где только ни дотянулись, с обещанием построить большие заводы, а производство своего.

Вот по этому и прекращаю с Вами спор.

И как бы ни был перемазан социализм грязью и кровью, построил он ровно еще меньше, чем капитализм. Ангола, Куба, Въетнам тому свидетельства.

Вы в курсе, как жила основная масса населения там, там и там до прихода Советов? О чём Вы говорите, если информацию черпаете из газет и журналов?

А мне хочется, чтобы ваша страна была отстроена не как кулак другим странам, и не только для удобства вам, но еще и как противовес США.

Колчак, Керенский, Столыпин, Деникин и т. п. хотели того же.
С уважением.

От	Ira
К	Fox (09.05.2002 17:18:38)
Дата	09.05.2002 18:29:29

Re: Простите за...

Прощаю и прекращаю, замечая:

а) по-моему, нынешняя ситуация вытекает из предыдущей (хотя изменения могли провести по-другому, но это уже другой разговор).
б) Там живут так же плохо, как и жили. То бишь, не стОило волноваться.

От	Рустем
К	Ira (09.05.2002 18:29:29)
Дата	09.05.2002 20:22:16

Насчёт Кубы и Анголы - просто Неправда!

Успехи кубинского зравоохранения и образования (благодаря именно Фиделю, а не Батисте и не Грау Сан Мартину или кому-то из буржуазных полтиков) признаны во всём мире, вкючая США.
Даже CNN, кривя губы признаёт это.
И потом= что есть "Жить хорошо"?
Анголу растерзали войной, но виноваты в этом не Советы и не кубинцы. Кубинцы там и лечили и выучили тясячи людей, кстати. Вьетнам без социлизма и Хо Ши Мина вряд ли бы смог вышвыршуть французов и американцев и стать одной их самых динамичных стран Азии.
По мне - это неплохо. Дети ходят в школы, медицина лечит не за деньги, наука развивается.
Так что же тогда, хорошая жизнь. Querida?

От	VVV-Iva
К	Рустем (09.05.2002 20:22:16)
Дата	09.05.2002 22:17:54

Re: Насчёт Кубы...

Привет

>Анголу растерзали войной, но виноваты в этом не Советы и не кубинцы.

Это почему? МПЛА представляла меньшую часть населения Анголы в 1975 и против УНИТА и еще одних без кубинцев не выстояла бы. А УНИТУ подерживало 2/3 населения. Третьих 500 тыс. Все население Анголы в 1975 6 млн. Соответственно МПЛА предсталяла 1.5 млн. населения, частично это племя жило и Замбии. В 1977 МПЛА пыталась вторгнутся в Замбию, но им там дали по мозгам.

Скорее всего гражданкая война в Анголебыла бы и без кубинцев, но кубинцы и СССР обострили ситуацию, поддержав проигрывающее меньшинство.

Владимир

От	Рустем
К	VVV-Iva (09.05.2002 22:17:54)
Дата	10.05.2002 00:01:05

Тогда главной проблемой были ФНЛА и Холден Роберто

МПЛА были марксисткой группировкой в идеологии претендующие на универсализм. УНИТА изначально были племенным движением без внятной программы. Были серьёзные подозрения , что Савимби был креатурой ПИДЕ - тайной пполиции Салазара -Каэтану, специально был рождён для раскола среди революционеров.
Не забудьте , что интервенция расистов ЮАР и белых наемников вообще должна была сорвать провозглашение незавимости в Луанде. В аваргарде были не только бойцы Роберто, но и наёмники и батальон португальских фашистов- добровольцев. Когда прибыли кубинские советники ( сначала всего несколько десятков человек) , им сразу же пришлось вступить в бой на подступах к столице. ( Читайте Гарсиа Маркеса "Куба в Анголе " журнале "Латинская Америка" за 1978 год- там очень интересно обо всем)
Война оказалась затяжной, в этом Вы правы. Но предсказать заранее не брался никто. Об этом написал Маркус Вольф с книге "Человек без лица"... Классная книга, рекомендую всем.

От	VVV-Iva
К	Рустем (10.05.2002 00:01:05)
Дата	10.05.2002 06:15:36

Re: Тогда главной...

Привет

>МПЛА были марксисткой группировкой в идеологии претендующие на универсализм. УНИТА изначально были племенным движением без внятной программы. Были серьёзные подозрения , что Савимби был креатурой ПИДЕ - тайной пполиции Салазара -Каэтану, специально был рождён для раскола среди революционеров.

ФНЛА я название забыл, у меня в постинге они - другие. Да, локально они были большей проблемой, так как племя баконго правило Анголой до прихода португальцев и Роберто был "королем".

>Не забудьте , что интервенция расистов ЮАР и белых наемников вообще должна была сорвать провозглашение незавимости в Луанде.

Чего??? Она уже была провозглашена. И драка началась, когда о дележке портфелей не договорились.

>Когда прибыли кубинские советники ( сначала всего несколько десятков человек) , им сразу же пришлось вступить в бой на подступах к столице.

Там было далеко не несколько десятков. А несколько тысяч в несколько дней, сразу переломившее весь ход боевых действий.

>( Читайте Гарсиа Маркеса "Куба в Анголе " журнале "Латинская Америка" за 1978 год- там очень интересно обо всем)

Да мне тогда хватало "За рубежом" и вражьих голосов( и газеты "Правда").

>Война оказалась затяжной, в этом Вы правы. Но предсказать заранее не брался никто. Об этом написал Маркус Вольф с книге "Человек без лица"... Классная книга, рекомендую всем.

Ну мне с отцом это было ясно сразу. Из расклада племенного состава населения и нравов Африки. И наличия здоровой границы с ЮАР ( Намибия).

Владимир

От	Ira
К	VVV-Iva (09.05.2002 22:17:54)
Дата	09.05.2002 22:59:07

Не кричите, Рустем

Фидель создал систему образования (и здравоохранения) на Кубе? Кто бы спорил. Да вот только сейчас она держится на средства других (и слава богу, что держится). СССР помог Въетнаму победить в войне? Конечно! Кто бы спорил, без СССР въетнамцев просто бы раздавили. Но вот сейчас он получил импульс благодаря штатовским денежкам. Так кто получил политические дивиденды из акции? Об Анголе вам уже сказали выше. СССР влез в нее так же, как и в Афганистан, не учитывая особенностей страны, и распределения сил. И что дальше? Тогда подкармливали детей (в городах, не забудьте отметить). А сейчас что с этими детьми?

От	Товарищ Рю
К	Ira (09.05.2002 22:59:07)
Дата	15.05.2002 02:52:03

Я уже давал ссылку о Кубе

Все было не совсем так (может даже, и совсем не так), как ты пишешь ниже. Правда, на ссылку ответил только Зотеев, да и то и виде реверанса в сторону ЦРУ/Госдепа.

>Фидель создал систему образования (и здравоохранения) на Кубе? Кто бы спорил. Да вот только сейчас она держится на средства других (и слава богу, что держится).

От	serge
К	Ira (09.05.2002 22:59:07)
Дата	09.05.2002 23:20:06

Re: Не кричите,...

>Фидель создал систему образования (и здравоохранения) на Кубе? Кто бы спорил. Да вот только сейчас она держится на средства других (и слава богу, что держится). СССР помог Въетнаму победить в войне? Конечно! Кто бы спорил, без СССР въетнамцев просто бы раздавили. Но вот сейчас он получил импульс благодаря штатовским денежкам. Так кто получил политические дивиденды из акции? Об Анголе вам уже сказали выше. СССР влез в нее так же, как и в Афганистан, не учитывая особенностей страны, и распределения сил. И что дальше? Тогда подкармливали детей (в городах, не забудьте отметить). А сейчас что с этими детьми?

Жил был добрый дядя (СССР). Подкармливал бедных детей, которых обижал плохой дядя (США). Потом плохой дядя убил хорошего и дети остались голодными. Кто виноват? Хороший дядя. Зачем подкармливал? Лучше бы этих детей сразу "просто бы раздавили".
Вам это не кажется несколько извращенной логикой?

От	Ira
К	serge (09.05.2002 23:20:06)
Дата	09.05.2002 23:51:32

Вы об Анголе?

1. Есть добрый дядя - Европа. Он сейчас догадался потихоньку, хотя еще и не окончательно, что он делал, подкармливая своими излишками: разрушал местное сельскохозяйственное производство и менял привычки населения. А потом уходил. И население оставалось не на бобах, нет, если бы хоть бобы были... Так же поступил в Анголе и СССР.
2. Почему так получилось? А потому, что не заручились до того, как прийти туда добрым дядюшкой, поддержкой большинством населения.

От	Александр
К	Ira (09.05.2002 23:51:32)
Дата	10.05.2002 01:06:17

Re: Вы об...

>1. Есть добрый дядя - Европа.

Это тот который в свое время завоевал весь мир кроме России и уничтожил десятки стран и народов?

> Он сейчас догадался потихоньку, хотя еще и не окончательно, что он делал, подкармливая своими излишками: разрушал местное сельскохозяйственное производство и менял привычки населения.

Только сейчас? Вы Адама Смита почитайте. Этот дядя очень давно догадался как вымаривать коренное население в колониях.

> А потом уходил.

Это от куда же он "уходил"? И когда? Что сделали добрые европейцы с Патрисом Лумумбой или с Сальвадором Альенде?

> И население оставалось не на бобах, нет, если бы хоть бобы были... Так же поступил в Анголе и СССР.

Так же? Помогая крестьянам организовывать кооперативы, поставляя туда дешевую сельхоз технику, удобрения, средства защиты растений, горючее?

Европейцам нужно было захватить землю, согнать с нее местных крестьян и устроить на ней плантации ТНК. Русские помогали местным крестьянам самим хозяйствовать на своей земле потому что русские не европейцы. Тоесть не капиталисты-рассисты-колонизаторы.

>2. Почему так получилось? А потому, что не заручились до того, как прийти туда добрым дядюшкой, поддержкой большинством населения.

Так получилось потому что не заручились поддержкой США и доброго европейских дядь-фюреров. А не заручились ей потому что США и добрые европейские дяди стремятся к мировому господству и захвату всех ресурсов мира. Тех кто этому сопротивляется они не поддерживают никогда.

От	Ira
К	Александр (10.05.2002 01:06:17)
Дата	10.05.2002 01:43:52

Re: Вы об...

>Это тот который в свое время завоевал весь мир кроме России и уничтожил десятки стран и народов?

Было, да сейчас эти народы уже в Европе сами.

>Только сейчас? Вы Адама Смита почитайте. Этот дядя очень давно догадался как вымаривать коренное население в колониях.

Опять - было. А сейчас их самих сгоняют, да еще как в Африке. За что боролись...

>Это от куда же он "уходил"? И когда? Что сделали добрые европейцы с Патрисом Лумумбой или с Сальвадором Альенде?

С Сальвадором Альенде, а также Летельером и прочим, США сделали. Из колоний Европа ушла. Несолоно хлебавши.

>Так же? Помогая крестьянам организовывать кооперативы, поставляя туда дешевую сельхоз технику, удобрения, средства защиты растений, горючее?

Крестьяне сами должны захотеть организовывать эти кооперативы, они не должны разрушать их уклад, иначе крестьяне возьмут оружие в руки.

>Так получилось потому что не заручились поддержкой США и доброго европейских дядь-фюреров.

Кто именно не заручился поддержкой США? Вы думаете, что если бы в Афганистане США не подкармливали моджахедов, уже все было бы прекрасно? Или все же эту страну пришлось бы удерживать при помощи оружия?

От	Александр
К	Ira (10.05.2002 01:43:52)
Дата	10.05.2002 05:33:19

Re: Вы об...

>>Это тот который в свое время завоевал весь мир кроме России и уничтожил десятки стран и народов?
>
>Было, да сейчас эти народы уже в Европе сами.

Индейцы? Австралийские аборигены? Ошибаетесь, уважаемая.
А европейцы сейчас живут по всем континентам на костях уничтоженых ими народов.

>>Только сейчас? Вы Адама Смита почитайте. Этот дядя очень давно догадался как вымаривать коренное население в колониях.
>
>Опять - было. А сейчас их самих сгоняют, да еще как в Африке. За что боролись...

За что? За полезные ископаемые, за плантации в тропических странах. Все какбыло у европейцев так и осталось.

>>Это от куда же он "уходил"? И когда? Что сделали добрые европейцы с Патрисом Лумумбой или с Сальвадором Альенде?
>
>С Сальвадором Альенде, а также Летельером и прочим, США сделали. Из колоний Европа ушла. Несолоно хлебавши.

"И прочими"? Патриса Лумумбу упустили? Или бельгийцы не европейцы? А США не европейцы? Это что, индейцы Сальвадора Альенде убивали?

>>Так же? Помогая крестьянам организовывать кооперативы, поставляя туда дешевую сельхоз технику, удобрения, средства защиты растений, горючее?
>
>Крестьяне сами должны захотеть организовывать эти кооперативы, они не должны разрушать их уклад, иначе крестьяне возьмут оружие в руки.

Крестьяне Вам ничего не должны. Что касается оружия так делать его крестьяне не умеют. Делать его умеют европейцы. Они же за него и берутся. Либо сами, либо руками своих наемников. И с помощью этого оружия они вот уже 400 лет разрушают уклад крестьянской жизни по всему миру, называя это "прогрессом". А охать по поводу насилия они начинают только тогда когда земли захваченые европейскими ТНК национализируются и передаются крестьянам. Когда трактора появляются не только на плантациях западных компаний, но и на полях крестьянских кооперативов. Когда крестьянина не сгоняют с земли его предков а дают ему в руки трактор вместо мотыги, так что и экономически его с земли не согнать. Это угроза прогрессу. Насилие над крестьянином. Тут любые средства хороши, и блокада, и санкции, и биологическое оружие, и террористическая война, и угроза бомбардировок. О кампании лжи и клеветы в СМИ и говорить нечего.

>>Так получилось потому что не заручились поддержкой США и доброго европейских дядь-фюреров.
>
>Кто именно не заручился поддержкой США? Вы думаете, что если бы в Афганистане США не подкармливали моджахедов, уже все было бы прекрасно? Или все же эту страну пришлось бы удерживать при помощи оружия?

А Вы как думаете? СССР ввел свои войска в Афганистан в ответ на массированную накачку американских денег в криминальные структоры этой страны. Не будь там американских наемных убийц, вооруженных до зубов самыми совершенными американскими орудиями убийства, не будь у этих убийц десятков миллионов долларов на подкуп и запугивание всех, от сельского старейшины или муллы до министров и президента "удерживать" Афганистан, да еще "при помощи оружия", разумеется не пришлось бы, как не приходилось его удерживать в течении десятилетий с тех пор как он первым из иностранных государств признал молодую руспублику Советов, назло "добрым европейским дядям", мечтавшим Афганистан завоевать, а нашу Революцию уморить голодом.

От	Ira
К	Александр (10.05.2002 05:33:19)
Дата	10.05.2002 11:16:40

Re: Вы об...

>Индейцы? Австралийские аборигены? Ошибаетесь, уважаемая.

Нет, не ошибаюсь. В данный момент австралийцы очень многое делают для аборигенов, да только не так это просто сделать с народом, который был унижен. Я еще могу напомнить один народ, который бросили, приучив к распределению привезенных продуктов - чукчи.

>А европейцы сейчас живут по всем континентам на костях уничтоженых ими народов.

Это штатовцы, что ли, европейцы? Увольте.

>За что? За полезные ископаемые, за плантации в тропических странах. Все какбыло у европейцев так и осталось.

Например? Какие именно европейские концерны работают на этих плантациях? А выход для того, чтобы не было эксплуатации (и не только этой, но и сексуальной, например) - принимать законы в самой Европе и наказывать в самой Европе.

>"И прочими"? Патриса Лумумбу упустили? Или бельгийцы не европейцы? А США не европейцы? Это что, индейцы Сальвадора Альенде убивали?

Штаты - не Европа. Иначе и Россия - Европа. Школа Америк не в Европе находится. Отношения европейских стран со странами Латинской Америки совсем другие, чем у США. Не мажьте все одной краской. Не уподобляйтесь тем же США, которые отнесли почти все мусульманские страны в выдуманную ими же самими "ось зла".

>Крестьяне Вам ничего не должны.

Да и Вам они ничего не должны. Да и никому не должны. Это на их землю приходят белые умники из разных мест их поучать. И ставить крестьянина в такое положение, что невыгодно ему сеять традиционные культуры, а выгодно опиум. И действуют практически одинаково те, кто силой крестьянина сгоняет в колхозы, и те, кто строит на его землях фабрики, и те, кто не следит за невторжением крестьян на земли индейцев.

>А Вы как думаете? СССР ввел свои войска в Афганистан в ответ на массированную накачку американских денег в криминальные структоры этой страны.

Афганистан сломал зубы уже не одним. И дело не в том, далеко не только в том, что кто-то подкармливал каких-то бандитов (ниоткуда они взялись?). Дело и в слепоте США (которым еще предстоит скушать то, что приготовили), и СССР, не принявших во внимание всю сложность Афганистана.

От	Денис Л.
К	Ira (10.05.2002 11:16:40)
Дата	13.05.2002 04:21:09

Re: Вы об...

>
>Нет, не ошибаюсь. В данный момент австралийцы очень многое делают для аборигенов, да только не так это просто сделать с народом, который был унижен. Я еще могу напомнить один народ, который бросили, приучив к распределению привезенных продуктов - чукчи.

Ирина, у меня к Вам большая просьба.Если Вы не знаете темы, которую затрагиваете, лучше не пишите вообще, ладно? Я о чукчах.

Всех благ!

От	Александр
К	Ira (09.05.2002 22:59:07)
Дата	09.05.2002 23:17:43

Ира, это уже просто неприлично!

>Фидель создал систему образования (и здравоохранения) на Кубе? Кто бы спорил. Да вот только сейчас она держится на средства других

Кого "других"? Других стран? Других лдей? Не тех кто этой системой лечится и учитрся? Вам что, лишь бы написать гадость, а есть ли в ней смысл не важно?

> Кто бы спорил, без СССР въетнамцев просто бы раздавили. Но вот сейчас он получил импульс благодаря штатовским денежкам.

В миру порядка 70 стран, "получающих штатовские денежки" более 30 лет. 2/3 из них живут много хуже чем 30 лет назад, во многом благодаря штатовским денежкам. Россия награбла миллиарды "штатовских денежек" и из-за этого подыхает. И если Вьетнам динамично развивается это именно потому что 30 лет назад вышвырнул американов, и если берет их денежки так только на своих условиях, а не на условиях МВФ. Не понравится - может и не брать. А может не брать, не в последнюю очередь потому что наши ребята заваливали там Б-52 летавших на ковровые бомбардировки Ханоя как кабанов.

> Об Анголе вам уже сказали выше. СССР влез в нее так же, как и в Афганистан, не учитывая особенностей страны, и распределения сил. И что дальше? Тогда подкармливали детей (в городах, не забудьте отметить).

А американские денежки подкармливали и вооружали бандитов.

> А сейчас что с этими детьми?

Известно что. Живут под игом американских бандитских выкормышей, потому что Горби решил быть за Америку и против недочеловеков: совков, афганцев, ангольцев.

От	Ira
К	Александр (09.05.2002 23:17:43)
Дата	09.05.2002 23:55:55

Я уже сказала выше

Если вы недочитали, это не моя вина.

>Кого "других"? Других стран? Других лдей? Не тех кто этой системой лечится и учитрся?

На средства ЮНЕСКО.

>В миру порядка 70 стран, "получающих штатовские денежки" более 30 лет. 2/3 из них живут много хуже чем 30 лет назад, во многом благодаря штатовским денежкам.

Давайте уж с примерами.

"Россия награбла миллиарды "штатовских денежек" и из-за этого подыхает."

Именно из-за штатовских денег?

"И если Вьетнам динамично развивается это именно потому что 30 лет назад вышвырнул американов, и если берет их денежки так только на своих условиях, а не на условиях МВФ. Не понравится - может и не брать. А может не брать, не в последнюю очередь потому что наши ребята заваливали там Б-52 летавших на ковровые бомбардировки Ханоя как кабанов."

Кто знает? А почему бы ему не быть второй Южной Кореей?

>А американские денежки подкармливали и вооружали бандитов.

Для вас - бандиты. Для части (и очень немалой, на которую вы забыли обратить внимание) - воины, сражающиеся с врагами.

>Известно что. Живут под игом американских бандитских выкормышей, потому что Горби решил быть за Америку и против недочеловеков: совков, афганцев, ангольцев.

Афганцы и ангольцы, значит, недочеловеки?!!! Приехали...

От	Александр
К	Ira (09.05.2002 23:55:55)
Дата	10.05.2002 00:56:44

Re: Я уже...

>Если вы недочитали, это не моя вина.

>>Кого "других"? Других стран? Других лдей? Не тех кто этой системой лечится и учитрся?
>
>На средства ЮНЕСКО.

Циферку, Ира, сиферку. Сколько средств ЮНЕСКО, каков взнос Кубы в ЮНЕСКО, сколько Куба тратит на образование и медицину? Почему соседний Гаити, которому не удалось выкинуть добрых американов с их денежками не лечит и не учит своих граждан "на средства ЮНЕСКО"?

>>В миру порядка 70 стран, "получающих штатовские денежки" более 30 лет. 2/3 из них живут много хуже чем 30 лет назад, во многом благодаря штатовским денежкам.
>
>Давайте уж с примерами.

Данные то ит консервативного Heritage foundation. А хотите примеры - поищите про проделки МВФа.

>"Россия награбла миллиарды "штатовских денежек" и из-за этого подыхает."

>Именно из-за штатовских денег?

Именно из-за них. Деньги даются под програмы приватизации и реструризации, что в переводе означает конфискацию народной собственности и уничтожение жизненно необходимых для страны производств. Так в 2000 году, когда русские города замерзали по програме МВФ закрыли 13% угольных шахт.

>Кто знает? А почему бы ему не быть второй Южной Кореей?

А что было бы с Юэной Кореей без Северной? Пример Юэной Америки Вам ни о чем не говорит?

>>А американские денежки подкармливали и вооружали бандитов.
>
>Для вас - бандиты. Для части (и очень немалой, на которую вы забыли обратить внимание) - воины, сражающиеся с врагами.

Ну тогда никаких проблем у афганских и ангольских детей нынче нет.

>>Известно что. Живут под игом американских бандитских выкормышей, потому что Горби решил быть за Америку и против недочеловеков: совков, афганцев, ангольцев.
>
>Афганцы и ангольцы, значит, недочеловеки?!!! Приехали...

Для горби и прочих общеевропейцев - безусловно, и русские тоже, Вы русских забыли. А Вы не знали что запад и все его прихлебатели - рассисты?

От	Ira
К	Александр (10.05.2002 00:56:44)
Дата	10.05.2002 01:21:20

Re: Я уже...

>Циферку, Ира, сиферку. Сколько средств ЮНЕСКО, каков взнос Кубы в ЮНЕСКО, сколько Куба тратит на образование и медицину?

Цифру мне надо поискать, да вот не так уж и легко найти. Не все цифры по Кубе так уж и легко найти.

"Почему соседний Гаити, которому не удалось выкинуть добрых американов с их денежками не лечит и не учит своих граждан "на средства ЮНЕСКО"?

Потому что американы. Потому что и Кубу рни бы сожрали, кто бы спорил.

>Данные то ит консервативного Heritage foundation. А хотите примеры - поищите про проделки МВФа.

Где поискать? Меня эта тема очень интересует в связи с некоторыми событиями.

>>Именно из-за штатовских денег?
>
>Именно из-за них. Деньги даются под програмы приватизации и реструризации, что в переводе означает конфискацию народной собственности и уничтожение жизненно необходимых для страны производств. Так в 2000 году, когда русские города замерзали по програме МВФ закрыли 13% угольных шахт.

Тут вы, скорее всего, правы.

>А что было бы с Юэной Кореей без Северной? Пример Юэной Америки Вам ни о чем не говорит?

Частично - да. С другой стороны - нет. Слишком уж там все запутано, в Латинской Америке. Однако то, что все корни уходят в США - это я и без вас знаю.

>Ну тогда никаких проблем у афганских и ангольских детей нынче нет.

Да нет, есть. Только они и так, и сяк были бы.

>Для горби и прочих общеевропейцев - безусловно, и русские тоже, Вы русских забыли. А Вы не знали что запад и все его прихлебатели - рассисты?

Кто именно, опять-таки? Руководители стран? Люди, в них живущие? Кто?

От	Александр
К	Ira (10.05.2002 01:21:20)
Дата	10.05.2002 01:36:12

Re: Я уже...

>>Циферку, Ира, сиферку. Сколько средств ЮНЕСКО, каков взнос Кубы в ЮНЕСКО, сколько Куба тратит на образование и медицину?
>
>Цифру мне надо поискать, да вот не так уж и легко найти. Не все цифры по Кубе так уж и легко найти.

А если "тяжело найти" зачем выступаете? Я бы понял если бы Вы когда-нибудь видели цифру и не могли вспомнить где, но Вы ведь и не видели ее никогда! Просто исходите из принципа что у Кубы своих денег быть не может, все деньги в мире принадлежат Западу а у других появляются только "от щедрот". Вот и выдумываете западные источники кубинского благополучия. Рассизм, матушка. А бесплатные операции тысячам русских, украинских и беларусских детей пострадавшим от Чернобыля кубинцы тоже "на деньги ЮНЭСКО" делают?

>"Почему соседний Гаити, которому не удалось выкинуть добрых американов с их денежками не лечит и не учит своих граждан "на средства ЮНЕСКО"?

>Потому что американы. Потому что и Кубу рни бы сожрали, кто бы спорил.

Снова здорово. Ну а почему же нельзя на деньги ЮНЕСКО там учить да лечить? ЮНЭСКО дает да Американцы отнимают? Или всетаки не дает? Или дает, но мало?

>>Данные то ит консервативного Heritage foundation. А хотите примеры - поищите про проделки МВФа.
>
>Где поискать? Меня эта тема очень интересует в связи с некоторыми событиями.

На вебе. Думаю Вам накидают ссылок.
Нет так спросите в корне.

>>Для горби и прочих общеевропейцев - безусловно, и русские тоже, Вы русских забыли. А Вы не знали что запад и все его прихлебатели - рассисты?
>
>Кто именно, опять-таки? Руководители стран? Люди, в них живущие? Кто?

И руководство, и люди, и Вы тоже. Вот ведь даже не можете поверить что кубинцы способны сами себя лечить и учить без западных спонсоров. А если лечат и учат так значит непременно на западные подачки. Ведь сами эти недочеловеки ничего не могут. Типичный рассизм.

От	Ira
К	Александр (10.05.2002 01:36:12)
Дата	10.05.2002 02:03:16

Re: Я уже...

>А если "тяжело найти" зачем выступаете? Я бы понял если бы Вы когда-нибудь видели цифру и не могли вспомнить где, но Вы ведь и не видели ее никогда! Просто исходите из принципа что у Кубы своих денег быть не может, все деньги в мире принадлежат Западу а у других появляются только "от щедрот".

Да нет, это уж вы додумываете. Во всех западных странах существуют негосударственные организации. Одни из них работают хуже, другие лучше (Медикус Мунди, например, или Интермон). В общем описании деятельности всех организаций, которые занимаются помощью третьим странам, выходили данные и по Кубе. К сожалению, без цифр.

>Снова здорово. Ну а почему же нельзя на деньги ЮНЕСКО там учить да лечить? ЮНЭСКО дает да Американцы отнимают? Или всетаки не дает? Или дает, но мало?

Да нет, можно-то можно, да вот только структуры нет.

>На вебе. Думаю Вам накидают ссылок.

Поищу через те же организации.

>И руководство, и люди, и Вы тоже.

Да чепуха, однако. Расизм людей очень разнится от страны к стране, и, чем больше тут иммигрантов (а в основном они приезжают из Латинской Америки и Африки), тем меньше расизма. Расизм разнится и по местностям. Например, на севере Испании его куда меньше, чем на юге. Те же государственные программы автономий, те же молодежные организации, которые помогают странам третьего мира - это не подачки. К сожалению, центральные государства пока еще делают мало, а США вообще смотрят на свой пуп. Дорого же им это обойдется.

От	Александр
К	Ira (10.05.2002 02:03:16)
Дата	10.05.2002 08:05:32

Re: Я уже...

> Во всех западных странах существуют негосударственные организации. Одни из них работают хуже, другие лучше (Медикус Мунди, например, или Интермон).

Вы бы еще "докторов без границ" вспомнили, ЦРУ, "амнести интернашионал" или фонд Сороса.

> В общем описании деятельности всех организаций, которые занимаются помощью третьим странам, выходили данные и по Кубе. К сожалению, без цифр.

Так вот оно откуда на Кубе образование да медицина! От западных неправительственных организаций, созданных для подрывной деятельности и ведения психологической войны против стран третьего мира.

Нет, ну действительно, откуда у недочеловеков образование и медицина? Ясно что только с запада. (Правда "к сожалению без цифр"). Конечно эти "неправительственные организации" заняты в основном психологической войной. Достаточно взглянуть на учебники, изданнные на деньги фонда Сороса. Но ведь могут и конфетку дать кубинскому ребенку, или бесплатные презервативы в кубинских школах распространят.

>>Снова здорово. Ну а почему же нельзя на деньги ЮНЕСКО там учить да лечить? ЮНЭСКО дает да Американцы отнимают? Или всетаки не дает? Или дает, но мало?
>
>Да нет, можно-то можно, да вот только структуры нет.

Вот этих самых, западных "неправительственных"? А я знаю почему их там нет. Структурам там делать нечего. Ни на Гаити, ни в Сальвадоре, ни в Гватемале, ни в Колумбии, ни в Боливии. Там и так порядок. Никто крестьян "силой" не коллективизирует, трактора с подлым намерением разрушить уклад, не подсовывает, наоборот, полная свобода: "food for peace" чтобы все хорошо кушали, приватизация земли, токмо чтобы обедневшие крестьяне могли землю заложить чтобы купить трактора по 100 000$ за штуку, или за доктора заплатить, интеграция в "мировую экономическую систему" запада, и индивидуализация по фавелам.

Подумаешь 100 000 человек за десять лет в Гватемале перебили! Что с того? Вот на Кубе пятерых уродов-диссидентов в тюрьму посадили - это заслуживает внимания неправительственных подрывных организаций, потому что для психологической войны полезно.

От	Ira
К	Александр (10.05.2002 08:05:32)
Дата	10.05.2002 11:03:44

Re: Я уже...

От	Ростислав Зотеев
К	Ira (10.05.2002 11:03:44)
Дата	10.05.2002 19:03:51

Н-да, отсутствовал 2 месяца - а тут уже NGOшки полезли...

Здравствуйте !

>>Вы бы еще "докторов без границ" вспомнили, ЦРУ, "амнести интернашионал" или фонд Сороса.
>
>А при чем тут ЦРУ? Или он уже записан в неправительственные организации? И при чем тут фонд Сороса? Этих неправительственных сейчас очень много, и они очень разные.
+++++
Дорогая Ира ! Чувствуется менталитетец забугорно-домушный.
М.б. Вы любезно согласитесь сравнить кол-во средств, выделенных Соросом и Криббл Институтом на прямую разведку и деструктивную деятельность со средствами, выделенными "другими организациями"? Смею Вас уверить, о них просто лучше забыть, как об исчезающе малой величине.
Ущерб, нанесенный русскому образованию соросоидами известен всем, здесь живущим. Или Вы из Майями вещаете ???

>А бесплатные презервативы и на Кубе не помешают.
+++++
Ирочка, четсное слово, Вас читаючи, начинаешь жалеть, что их не было в нужном месте в нужное время :-(
Почитайте "Ликей" Яны...

>>Вот этих самых, западных "неправительственных"? А я знаю почему их там нет. Структурам там делать нечего. Ни на Гаити, ни в Сальвадоре, ни в Гватемале, ни в Колумбии, ни в Боливии.
>
>Именно в Боливии действует организация, которая помогает строить школы и дает средства на их дальнейшую работу. Средства собираются в Европе, в частности, в Испании. В Никарагуа работают организации, покупающие кофе за нормальную цену (не ту, что устанавливают перекупщики) прямо у крестьян. Да, он здесь продается втридорога. Но продается, и таким образом крестьянин получает то, что иначе забрали бы перекупщики. И таких организаций - множество. Да, этого недостаточно, к сожалению. И надо работать над тем, чтобы их было больше.
+++++
Лучше, как в России, всех выгнать на приусадебные участки за 100 км от города, на котопрых даже выращенное не сохранишь... Эт чтоб глупости о несправедливом устройстве общества в голову не лезли :-(

Ростислав Зотеев

От	Igor Ignatov
К	Ростислав Зотеев (10.05.2002 19:03:51)
Дата	10.05.2002 22:12:59

Ре: залежалый товар с незалежины

>Здравствуйте !

>+++++
>Дорогая Ира ! Чувствуется менталитетец забугорно-домушный.

Менталитет - незалежно-сеппаратистский, присыпанный иберийскими пряностями.

>Ущерб, нанесенный русскому образованию соросоидами известен всем, здесь живущим. Или Вы из Майями вещаете ???

Не всем. Но даже и среди теx, кому исзвестно, не все сиьно расстраиваются.

>+++++
>Ирочка, четсное слово, Вас читаючи, начинаешь жалеть,

А Вы погодите. У русичей какое-то безумное поветрие - себе на голову всеx "жалеть". Остереглись бы. Тут несколько человек "ирочку" деятельно жалеют уже недели две-три. Никак остановиться не могут. Задача "ирочки" по-моему "засидеть" форум, как диссидентские муxи засидели социализм. Ветки с ее участием (да и участием "нашиx", к сожалению, тоже) все более напоминают дискуссию "за жизть" в какой-нибудь местечковой корчме к западу от Винницы.

"Ирочка" явно залежалась в своем развитии на уровне демо-суверенной "фени" образца 1990 года. Будьте осторожны, Ростислав, - если вдоxнете всей грудью, можно заколдобиться.

Кстати, уверен, Вам будет приятно узнать, что "ирочка" вроде-как
собиралась переть сюда с автоматом спасать незалежину и ее "мову" от "русскиx империалистов", которые вот-вот лишат ее (закраину) суверенной девственности и, не дай Бог, свернут експорт прикарпатскиx шлюx.

Что "ирочка" тут делает - совершенно непонятно (впрочем, понятно - см. выше). Но еще более непонятно, откуда такая готовность у завсегдатаев Форума жертвенно закрывать телом любые "концептуальные" дырки.

Игорь

От	Ira
К	Igor Ignatov (10.05.2002 22:12:59)
Дата	10.05.2002 22:40:26

Ошибаетесь

>Не всем. Но даже и среди теx, кому исзвестно, не все сиьно расстраиваются.

Да вот дома меня никто не просвещал о вреде-пользе Сороса. Сейчас обращу внимание.

Этот форум меня привлек через дооолгое время отсуствия, зацепило несколько тем. Спорить ради спора мне неинтересно, а аргументы все изложены.

И заметьте, справедливости ради, что как раз шлюх-то с Восточной Украины куда больше, как и те, которые приезжают из Прибалтики, практически сплошь все русскоязычные. Что я уже давно говорю: разрушив культуру, разрушили и устои общества. Поэтому да, буду делать все возможное, чтобы не насадили того же самого еще раз.

На сим откланиваюсь.

От	Максим
К	Ira (10.05.2002 22:40:26)
Дата	11.05.2002 00:07:13

Не факт, а лишь желание "чтобы было так".

Посмотрим как хорошо живется мужикам на западной Украине.

Наш труд на чужой земле
Украинские остарбайтеры сегодня Номер: 21

Рубрика:
Украина

Опубликовано:
21.01.2002

--------------------------------------------------------------------------------

Поезд Ивано-Франковск - Москва, как и еще несколько других пассажирских составов того же, западно-украинского направления, в просторечии именуется "бичевозом". На Киевском вокзале российской столицы из его грязных плацкартных вагонов с робостью выходят группки плохо одетых людей, наружность и язык которых сразу же выдает буковинских, прикарпатских, молдавских крестьян. Здесь их ждут и встречают. Жилистый сердитый прораб с украинскими усами привычно кивнув вокзальной милиции, осматривает робкую кучку приезжих, на глазок прикидывая их потенциальную выносливость, выявляя больных и увечных, быстро переписывает людей, а затем вся компания направляется к припаркованному неподалеку микроавтобусу, или же сразу ныряет в метро. Очередная партия украинских чернорабочих влилась в гигантское строительство капиталистического мегаполиса.

То, что вы видели - вовсе не найм. Эти полуграмотные, слабо владеющие разговорным русским "строители", кое-кто из которых по наивности везет с собою дедовские топоры и пилы, были куплены профессиональными вербовщиками еще на родине, - где-нибудь на базаре в Черновцах или Коломые. Они уже потратили задаток "на водку и на дорогу", и очень возможно, что этот аванс, да еще "суточные" на харчи, выданные на стройке, и будут всеми деньгами, которые они смогут получить за свой труд. Прибыль от эксплуатации этой дешевой и покладистой рабочей силы весьма и весьма значительна, - особенно, если учесть то, что на строительстве и ремонтных работах в Москве и Подмосковье вкалывает не менее ста пятидесяти тысяч чернорабочих с украинским гражданством, в просторечии, "хохлолохов", "волов" - самых бесправных, униженных, забитых обитателей трудового московского дна.

Проблема "трудовой эмиграции" является, пожалуй, одним из самых больших табу для официальной украинской журналистики. Ведь признать вслух существующие масштабы этого общественного явления означало бы для буржуазной власти нечто более страшное, чем, к примеру, признание подлинности какой-нибудь из скандальных лент с записями неполитических откровений наших государственных деятелей. Ежегодно на заработки заграницу отправляются до двух миллионов украинских граждан - едут в одиночку, артелями, семьями. Половину этой человеческой массы составляют кочующие "сезонники", работающие посменно. Вторая половина, формально еще оставаясь украинскими гражданами, навсегда прекращает постоянное проживание на родине.

На сегодня существуют два основных направления трудовой миграции украинцев. Они как бы в насмешку копируют два известных "геополитических вектора" компрадорской политики нашего государства, согласно которым власти буржуазной Украины обслуживают мировую капиталистическую экономику. Примерно половина украинских чернорабочих рвутся на Запад - скорее по инерции, вдогонку за многолетними миражами достатка и благополучия "развитых" стран. Однако этот поток умело фильтруется еще на задворках цивилизованной Европы, оседая в Польше, Чехии и Австрии, в Турции и Греции, а в последнее время, еще и в Португалии. Специальные конторы вербовщиков, повязанные с полицией, таможней и погранконтролем, поставляют работодателям дешевую рабочую силу на любой вкус и всякую потребность, - батраков на богатые фермы, строительных и дорожных рабочих, грузчиков и чернорабочих европейской наружности (этот момент очень важен для местных властей, которые лояльны только по отношению к "европеоидной" рабочей силе, что дает нашим гражданам некоторое преимущество в конкуренции с азиатскими, румынскими и боснийскими батраками). При этом, профессиональное разделение современных эмигрантов очень условно, а дипломированность и стаж не имеют никакого практического значения для бауэра, который будет с особенным удовольствием понукать своих ученых холопов. Высококвалифицированный украинский специалист, с высшим, высшим техническим или средним специальным образованием может по случаю удачно продать себя на приличное западноевропейское предприятие, работая на котором, он, правда, будет получать сумму, почти в два раза меньшую, нежели у гражданина Евросоюза, занятого на той же работе. И даже вид на жительство еще не гарантирует того, что этот наш земляк сумеет стать членом местного профсоюза, добиться равноправного положения, получить доступ к социальным пособиям и льготам. Но украинцам не стоит рассчитывать и на такое везение, - скорее всего, обладатель всех указанных образований будет гнуть спину на цитрусовых плантациях Греции или превратится в человекоробота, прикованного двенадцатичасовым рабочим днем к конвейеру одного из хорватско-словенских филиалов германских автомобильных фирм. Если же ему, к тому же, не посчастливится быть женщиной... В этом случае, вид трудовой деятельности на благо новых хозяев, как правило, вообще лишен какой-либо альтернативы.

Украинцев распихивают по типичным для Восточной Европы сомнительным полуподпольным предприятиям, выпускающим липовую продукцию самого разного рода. Они не имеют никаких трудовых прав и беспощадно преследуются местными профсоюзами, которые усматривают в них опасных конкурентов. Ну а уйти из таких вот наймов подчас еще сложнее, нежели на них "устроиться" - документы, обмененные на липовый "шенген" - визу Евросоюза (типичный прием вербовщиков) находятся у хозяев, или же в полиции. Отрабатывать их придется долго, и особенно тяжело, а местные тюрьмы отнюдь не цивилизованнее украинских.

Аналогичным является и положение тех, кто, по старой памяти, избрал для заработков знакомую по прежним, советским временам Россию, где нынешним центром миграции украинских чернорабочих является Москва. Условия труда бичей-"вестарбайтеров" украинского происхождения ничуть не лучше, нежели у их "попавших" на Западе товарищей. Российские капиталисты умело и беспощадно эксплуатируют бесправных украинцев, используя те же самые рабовладельческие приемы, о которых уже писала наша газета - у "хохлолохов" отбирают или крадут документы, их стращает и лупит сытая столичная милиция, заставляя задарма вкалывать на хозяев. Одним словом, наши рабочие и здесь не имеют ни прав, ни денег, а славянское "родство", провозглашаемое договаривающимися между собою капиталистами, не дает им ни капли хозяйской поблажки. Пролетарии, как им и положено, по-прежнему лишены своего отечества.

Есть и еще один, пожалуй, наиболее известный и омерзительный вид нашей "трудовой эмиграции", о котором время от времени с удовольствием упоминает бульварная пресса - массовые поставки женщин и детей, используемых для сексуальных услуг. По сути, это целая отрасль, прибыль от которой, как сегодня кое-кто невесело иронизирует, без труда может составить конкуренцию сверхприбыльной экспортной металлургии Украины. Согласно данным женской правозащитной организации "Ла Страда", по умолчанию, признаваемым украинскими властями, за пределами родной страны проституцией занимается свыше полумиллиона украинских женщин в возрасте от 13 до 45 лет. Нет смысла описывать условия их существования - о них наслышаны практически все, в том числе, и сами потенциальные жертвы вербовщиков евроазиатских секскорпораций, которые чуть ли не в открытую действуют на Украине. И наводнившие Турцию "наташи-аташи" (от турецкого "аташи" - "иди в койку!"), и "ворошиловские плечевые" - московские проститутки луганского происхождения едут "на заработки" по той же причине, что заставляет их отцов и мужей гнуть спину на разноплеменных хозяев - к этому принуждает жестокая нужда, отсутствие самых необходимых предпосылок для нормальной человеческой жизни, полная безысходность в ожидаемом будущем. Одним словом, побудительной причиной этой страшной, позорной "трудовой миграции" во всех ее разновидностях и проявлениях является украинский капитализм, набравшие общественную силу частнособственнические отношения, выталкивающие "лишних людей" за пределы их родины, - зачастую, в еще более бесчеловечные условия унизительного труда. Чтобы каждому рано или поздно пришлось прочувствовать и понять: хозяева - "свои" ли, "чужие" ли, сплошь одинаковы, а государственные границы никак не меняют сущности капиталистической эксплуатации.

По ночам, в неотапливаемом общем вагоне знаменитого "бичевоза" Москва - Ивано-Франковск можно услышать пьяные жалобы и ругань обманутых, использованных людей, - хотя большинство из западноукраинских чернорабочих из экономии предпочитает добираться домой электричками. Многие из "заробитчан" открыто признаются в том, что они, в общем-то, имели представление о том, какое будущее и какая "прибыль" ожидает их в заграничных наймах. Об этом рассказывали вернувшиеся домой соотечественники, а кое-кто из бичей ездил в лужковскую Москву уже второй или третий раз. "Мусимо... Вдома нема куди ся подіти", - говорят эти черные люди, жертвы первой на Украине панско-чиновнической кампании по деколлективизации, которая еще с начала девяностых тишком разоряла галицийские села. Они прекрасно знают, что дома не смогут заработать и эту унизительную чужую копейку.

Полвека назад облавы и угроза смерти не могли заставить людей оккупированной социалистической Украины смириться с перспективой рабского труда в нацистской метрополии. Сегодня же сотни тысяч украинских бедняков вынуждены сознательно продавать себя в кабалу международному капиталу. "Трудовая эмиграция", безусловно, является одним из наиболее характерных проявлений хищнического уничтожения будущего нашей обескровленной страны, осуществляемого правящим классом буржуазии. И она будет неизбежно продолжаться до тех самых пор, пока родная земля украинских рабочих не перестанет быть для них капиталистической мачехой.

"Рабочий Класс"

От	Ira
К	Максим (11.05.2002 00:07:13)
Дата	11.05.2002 13:23:08

Максим, вы меня намеренно "не понимаете"?

Я все это и без вас знаю. Но есть границы, через которые не переступают. Мораль у общества другая.

От	Максим
К	Ira (11.05.2002 13:23:08)
Дата	11.05.2002 17:15:11

? Я не понимаю, что Вы все пытаетесь западенцев ангелами выставить.

>Я все это и без вас знаю. Но есть границы, через которые не переступают. Мораль у общества другая.

Эта мораль что-ли? - "Есть и еще один, пожалуй, наиболее известный и омерзительный вид нашей "трудовой эмиграции", о котором время от времени с удовольствием упоминает бульварная пресса - массовые поставки женщин и детей, используемых для сексуальных услуг. По сути, это целая отрасль, прибыль от которой, как сегодня кое-кто невесело иронизирует, без труда может составить конкуренцию сверхприбыльной экспортной металлургии Украины. Согласно данным женской правозащитной организации "Ла Страда", по умолчанию, признаваемым украинскими властями, за пределами родной страны проституцией занимается свыше полумиллиона украинских женщин в возрасте от 13 до 45 лет. Нет смысла описывать условия их существования - о них наслышаны практически все, в том числе, и сами потенциальные жертвы вербовщиков евроазиатских секскорпораций, которые чуть ли не в открытую действуют на Украине. И наводнившие Турцию "наташи-аташи" (от турецкого "аташи" - "иди в койку!"), и "ворошиловские плечевые" - московские проститутки луганского происхождения едут "на заработки" по той же причине, что заставляет их отцов и мужей гнуть спину на разноплеменных хозяев - к этому принуждает жестокая нужда, отсутствие самых необходимых предпосылок для нормальной человеческой жизни, полная безысходность в ожидаемом будущем". - Здесь написано что ВСЕ они из восточной Украины? Что Вы все пытаетесь в своем сознании выставить западенцев, как необрусевших высокоморальных людей? Западенские девки не идут на европейскую панель, из-за той жизни, которую им навязали националисты Иры? Быть такого не может! - Идут, вместе с крымскими.

От	Ira
К	Максим (11.05.2002 17:15:11)
Дата	11.05.2002 17:28:24

Максим, зайдите на сайт Турция:

www.turkey.ru

Сколько ни работала переводчиком, когда другой работы тут не было, и меня звали, когда задерживали любого человека из бСССР, от грузина до литовца, не видела ни одной девушки из Западной Украины. Вы вольны мне верить или не верить, но это так.

От	Ira
К	Максим (11.05.2002 17:15:11)
Дата	11.05.2002 17:25:13

Re: ? Я... (-)

От	Максим
К	Ira (08.05.2002 14:21:48)
Дата	08.05.2002 19:08:27

Логические неувязки. Прискорбно.

>Не покупать клубнику всегда (которую я всегда и не покупаю), а возможность иметь полноценное питание, в том числе и детям, а не лишь беременной матери, потому что ей нужнее, а дети подождут. Не итальянская обувь, а удобная обувь отечественного производства. Не товары только в столицах, потому что на всех не хватает, а те же, хоть и яблоки, а не заморские бананы, но для всех. Не разрушение чужого мелкого производства во всем мире, где только ни дотянулись, с обещанием построить большие заводы, а производство своего. И как бы ни был перемазан социализм грязью и кровью, построил он ровно еще меньше, чем капитализм.

Что значит "построил он ровно меньше"? Меньше чего? Небоскребов? Может мы поймем, что он "построил меньше" из-за того, что не грабил других и развивался при блокаде и нужде тратить большие средства на оборону, а то и это отнимут? Это так тяжело понять?

>> Ангола, Куба, Въетнам тому свидетельства.

Свидетельства чему? Вы, Ира, в курсе что Куба в 40-летней блокаде? Не в курсе? А в Анголе гражданская война уже сколько лет/десятилетий идет? Вьетнам никто не бомбил и 3 млн. не уничтожил? Карты минных полей до сих пор не отданы Вьетнаму, Вы в курсе (а СССР при выводе из Афганистана выдал)?

Да и что Вам эти "вьетнамы" и нелепые упреки тем, кто страдает от кап. империадизма и алчности, если в Вашей Испании нищета и неграмотность? Глаза протрите и не меряйте несоизмеримые вещи-страны, с неравными векторами и фаторами и условиями развития.

>>А мне хочется, чтобы ваша страна была отстроена не как кулак другим странам, и не только для удобства вам, но еще и как противовес США.

Ну а тут вообще весело получается. Выше Вы сказал о том, что "построил он ровно еще меньше, чем капитализм", а здесь ратуете за противостояние США. Вы в состоянии удержать в голове две эти мысли? Что если противостоишь США, как С.Корея, Куба, то получаешь блокаду и имеешь то развитие и столько "построенного", сколько можешь?

А как быть с этим противоречием "не как кулак", "но как противовес США"? Это что будет? Кулачок? Кулачок в позе рака? Если в позе рака, то это даже и не кулачок, а то, что представляет из себя нынешняя Россияния.

От	Igor Ignatov
К	Максим (08.05.2002 19:08:27)
Дата	09.05.2002 02:16:58

Ре: Какие могут быть у либерала логические неувязки?

Для етого xоть какие-то рудименты логики надо иметь. А совковый либерал живет инстинктами и ретрансляцией чужой риторики.

От	Ira
К	Максим (08.05.2002 19:08:27)
Дата	08.05.2002 19:38:17

Re: Логические неувязки....

>Что значит "построил он ровно меньше"? Меньше чего? Небоскребов? Может мы поймем, что он "построил меньше" из-за того, что не грабил других и развивался при блокаде и нужде тратить большие средства на оборону, а то и это отнимут? Это так тяжело понять?

И что именно он построил в Анголе? Наладил ли он экономику Въетнама? Кубу подкармливали - ваша правда. А сейчас ее подкармливает ЮНЕСко и прочие организации. Карты минных полей СССР отдал Афганистану, только до того разрушил некоторые мечети, да восстановил добрую часть населения против себя (чем воспользовались штатовцы). И делалось это из-за благородства, никому другому неведомому, или из-за географического положения Афганистана, очень интересному и СССР, и Афганистану?

>Да и что Вам эти "вьетнамы" и нелепые упреки тем, кто страдает от кап. империадизма и алчности, если в Вашей Испании нищета и неграмотность?

ГДЕ? Где нищета и неграмотность? Почему я не вижу? Или есть две Испании?

>Ну а тут вообще весело получается. Выше Вы сказал о том, что "построил он ровно еще меньше, чем капитализм", а здесь ратуете за противостояние США. Вы в состоянии удержать в голове две эти мысли? Что если противостоишь США, как С.Корея, Куба, то получаешь блокаду и имеешь то развитие и столько "построенного", сколько можешь?

На свете не все страны идут за США, однако блокада, насколько мне известна, распространяется на Северную Корею, Кубу и Ирак. Иран вовсе не дружественная США страна, однако же...

>А как быть с этим противоречием "не как кулак", "но как противовес США"? Это что будет? Кулачок? Кулачок в позе рака? Если в позе рака, то это даже и не кулачок, а то, что представляет из себя нынешняя Россияния.

А для того, чтобы не стоять раком, надо непременно других расположить таким образом?

От	Максим
К	Ira (08.05.2002 19:38:17)
Дата	08.05.2002 20:58:54

Повторяю вопросы. Какое невежество! Бжезинский о правде Афганистана

Что значит "построил он ровно меньше"? Меньше чего? Небоскребов? Может мы поймем, что он "построил меньше" из-за того, что не грабил других и развивался при блокаде и нужде тратить большие средства на оборону, а то и это отнимут? Это так тяжело понять?

>И что именно он построил в Анголе? Наладил ли он экономику Въетнама? Кубу подкармливали - ваша правда. А сейчас ее подкармливает ЮНЕСко и прочие организации. Карты минных полей СССР отдал Афганистану, только до того разрушил некоторые мечети, да восстановил добрую часть населения против себя (чем воспользовались штатовцы). И делалось это из-за благородства, никому другому неведомому, или из-за географического положения Афганистана, очень интересному и СССР, и Афганистану?

А сколько в Анголе было социализма вообще и каков он был, да и сколько он продержался? Наладить до какой степени? Когда Вы скажаете "налажено!"? Прямо-таки Юнеско кормит Кубу - не смешите. Да, СССР входил по просьбе товарищей в Афганистан чтобы мечети сносить - высокое летаете, Ира. И именно С С С Р поставил часть народа друг против друга, а ЦРУ, ИСИ и прочих рядом и не валялось - высоко летаете! А вообще СССР там конечно инфраструктуру не налаживал, города не строил... Да, и делалось это все и благородства, неведомому забитым националистам со штампами в голове - объясняю: называется "братская помощь" - нас попросили войти, мы вошли и помогли, а далее Запад развязал гражд. войну и воспитал моджахедов. Это все элементарные вещи, которые Вам неведомы. Збигнев Бжезинский об Афганистане:

"Афганская гражданская война уже шла и Америка была в ней с самого начала» – или даже до начала, если верить самому Бжезинскому.

«Мы не толкали русских проводить интервенцию», сказал он интервьюеру в 1998, «но мы СОЗНАТЕЛЬНО (выделено мной – М.) увеличивали шанс того, что они это сделают. Эта секретная операция была отличной идеей. Целью было затащить русских в Афганскую ловушку. Вы хотите, чтобы я сожалел об этом?»

«Долгосрочным эффектом Американской интервенции, с точки зрения «война «Холодной Войны»» Збигнева Бжезинского, было падение Советского Союза на колени. Но были и другие эффекты».

«Дабы продолжать войну, ЦРУ совместно с Саудовской Аравией и Пакистанской военной разведкой ISI, закачивали миллионы и миллионы долларов к моджахедам. Это был самый безопасный способ ведения военных действий: США (и Саудовская Аравия) предоставляли финансы, и Америка также ограниченные тренировки. Они также предоставляли зенитные комплексы Стингер, что сильно изменило облик войны».

«Пакистанская ИСИ делала все остальное: тренировки, снаряжение, мотивацию и обучение. И они прекрасно справились с задачей. Пакистанский военный руководитель в то время, генерал Зиа ул Хаг, сам придерживающийся сильных фундаменталистских взглядов, бросился в это задание с удовольствием» - Индепендент (Лондон), 17 сентября 2001".

>>Да и что Вам эти "вьетнамы" и нелепые упреки тем, кто страдает от кап. империадизма и алчности, если в Вашей Испании нищета и неграмотность?
>
>ГДЕ? Где нищета и неграмотность? Почему я не вижу? Или есть две Испании?

Конечно, Вы ведь и про Чехословакию сказали, что там сегодня все довольны. Розовые очки надо снять и ширше и глубже смотреть.

>>Ну а тут вообще весело получается. Выше Вы сказал о том, что "построил он ровно еще меньше, чем капитализм", а здесь ратуете за противостояние США. Вы в состоянии удержать в голове две эти мысли? Что если противостоишь США, как С.Корея, Куба, то получаешь блокаду и имеешь то развитие и столько "построенного", сколько можешь?
>
>На свете не все страны идут за США, однако блокада, насколько мне известна, распространяется на Северную Корею, Кубу и Ирак. Иран вовсе не дружественная США страна, однако же...

Чтобы Вы сказали, что они "идут за США" нужно от них получить письменное подтверждение? Или Вам США должны сказать - ЭТИ идут за нами? По-моему сверх достаточно видеть их уровень жизни, их экспорт в метрополию, долги, приватизированную собственность.

Ну а логическую неувязку с тем, что если за США не идешь, то "имеешь то, что имеешь" и то, что Вашингтонский босс позволит с блокадой, Вы, как я вижу, проглотили.

>>А как быть с этим противоречием "не как кулак", "но как противовес США"? Это что будет? Кулачок? Кулачок в позе рака? Если в позе рака, то это даже и не кулачок, а то, что представляет из себя нынешняя Россияния.
>
>А для того, чтобы не стоять раком, надо непременно других расположить таким образом?

С раком: кого это СССР раком ставил? :))) Во удивили-то! Опять мне Чехов с 68-ым подкините? :)) Скорее наоборот - сами недоедали, но другим помогали!

А с логической неувязкой по поводу "противостоять США и хорошо жить" здесь Вы опять в сторону, ибо тот кто противостоит США заносится в список оси зла - чтобы были в курсе, скажу Вам что пару дней назад туда записали Кубу и кого-то еще. Как там Вы сказали про ЮНЕСКО и Кубу? Она их подкармливает, да? И что, голодные кубинцы, подкармливаемые-де ЮНЕСКО угрожают США? Лучшей ноты для заканчивания этой бесмыссленной переписки я и не мог найти. Спасибо, Ира!

От	VVV-Iva
К	Максим (08.05.2002 20:58:54)
Дата	09.05.2002 02:29:12

Вопрос по Афганистану.

Привет

>А сколько в Анголе было социализма вообще и каков он был, да и сколько он продержался? Наладить до какой степени? Когда Вы скажаете "налажено!"? Прямо-таки Юнеско кормит Кубу - не смешите. Да, СССР входил по просьбе товарищей в Афганистан чтобы мечети сносить - высокое летаете, Ира. И именно С С С Р поставил часть народа друг против друга, а ЦРУ, ИСИ и прочих рядом и не валялось - высоко летаете! А вообще СССР там конечно инфраструктуру не налаживал, города не строил... Да, и делалось это все и благородства, неведомому забитым националистам со штампами в голове - объясняю: называется "братская помощь" - нас попросили войти, мы вошли и помогли, а далее Запад развязал гражд. войну и воспитал моджахедов.

Максим, на этот вопрос ни один советский коммунист ответа не мог дать.

Я уверен вы дадите - кто нас попросил войти в Афганистан?
Амин? Кармаль, сидевший тогда в Ташкенте? Или убитый за два месяца Тараки?

Ваше мнение?

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (09.05.2002 02:29:12)
Дата	09.05.2002 03:46:59

Насколько помню, была чья-то просьба из руководства (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (09.05.2002 03:46:59)
Дата	09.05.2002 04:31:38

Re: Насколько помню,...

Привет

Эх, Максим, в том то и вопрос. Тараки свегнутого и убитого задолго до ввода, Амина, которого мы сами свергли и убили - с этими не получается. Значит политический беженец Кармаль?

Шита вся эта советская версия белыми нитками.

Мне в декабре 1979 19 лет было. Что тогда уже было мрачно, что это было столетие очередного английского вторжения. И одного из их крупных поражений. А в январе пустили нового Щерлока Холмса с Соломиным.

Одна из ошибок советского руководства, приведшая к краху СССР.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (09.05.2002 04:31:38)
Дата	10.05.2002 12:29:50

Re: Насколько помню,...

> Эх, Максим, в том то и вопрос. Тараки свегнутого и убитого задолго до ввода, Амина, которого мы сами свергли и убили - с этими не получается. Значит политический беженец Кармаль?

Формально войска были введены по просьбе Амина. Любопытно, что в то время и Амин, и оппозиция видели решение своих проблем в
небольшом контингенте советских войск :-) Разумеется, СССР не был держимордой, а решал свои задачи, что прекрасно видно из
последовавших событий.

В руководстве СССР обсуждались два варианта --- ввод войск и разовая операция. Большинством голосов было решено ввести войска.
Сейчас очевидно, что это было ошибкой, но тогда, видимо, казалось наоборот.

Штурм дворца Амина и захват ключевых объектов в столице никак не связан с вводом войск, т. е. эта операция проводилась
самостоятельно, как бы "в дополнение" выступлению афганской оппозиции. Амина планировалось арестовать, а то, что он погиб ---
результат действий самих афганцев. Вы, конечно, знаете о том, что по приказам Амина было убито множество людей, в том числе и
Тараки, а после свержения Амина из центральной тюрьмы под Кабулом было выпущено более пяти тысяч политзаключенных? Так что врагов у
Амина было предостаточно и он даже был заочно приговорен к смертной казни, что и получил.

Кстати, говоря о Кармале "политический беженец" вы пытаетесь его загодя очернить, так ведь?

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (10.05.2002 12:29:50)
Дата	10.05.2002 20:19:20

Немного не так

Привет

>Формально войска были введены по просьбе Амина. Любопытно, что в то время и Амин, и оппозиция видели решение своих проблем в
>небольшом контингенте советских войск :-)

НДПА это точно. Как мне рассказывал один полковник КГБ, уже в Горбачевские времена, он встречался с одним из полевых командиров. Тот ему рассказал, как он стал душманом. Нам, говорил, все равно, кто в Кабул - король, Дауд, Амин, Тараки. Но когда "студенты" ввели ослов в мечеть, все мужчины ушли в горы.

>Штурм дворца Амина и захват ключевых объектов в столице никак не связан с вводом войск, т. е. эта операция проводилась
>самостоятельно, как бы "в дополнение" выступлению афганской оппозиции. Амина планировалось арестовать, а то, что он погиб ---
>результат действий самих афганцев.

ну это не так.

>Вы, конечно, знаете о том, что по приказам Амина было убито множество людей, в том числе и
>Тараки, а после свержения Амина из центральной тюрьмы под Кабулом было выпущено более пяти тысяч политзаключенных? Так что врагов у
>Амина было предостаточно и он даже был заочно приговорен к смертной казни, что и получил.

Ну так не только он сажал, они вместе с Тараки пересажали Кармалевцев ( я не помню, как эти две фракции назывались). Так что, не один Амин их пересажал. Только получил он не от своих противников, а от наших.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (10.05.2002 20:19:20)
Дата	12.05.2002 22:00:06

Re: Немного не...

> НДПА это точно. Как мне рассказывал один полковник КГБ, уже в Горбачевские времена, он встречался с одним из полевых командиров. Тот ему рассказал, как он стал душманом. Нам, говорил, все равно, кто в Кабул - король, Дауд, Амин, Тараки. Но когда "студенты" ввели ослов в мечеть, все мужчины ушли в горы.

Правительство, пришедшее в результате революции всегда чересчур радикально. Тараки, в частности, говорил, что "то, что сделано в
Советском Союзе за 60 лет советской власти, в Афганистане будет осуществлено за пять лет" и на третьем месяце революции приглашал
приехать в Афганистан "через год" полюбоваться на пустые мечети. Кармаль был помягче, но ненамного. Однако после радикального
периода наступает реакция; в Афганистане это было "ознаменовано" приходом Наджибуллы, когда и с исламом перестали чересчур рьяно
бороться и т. п. Не надо было нам его бросать там, фактически отдавая на растерзание ЦРУ; впрочем, что тут говорить...

>>Штурм дворца Амина и захват ключевых объектов в столице никак не связан с вводом войск, т. е. эта операция проводилась
самостоятельно, как бы "в дополнение" выступлению афганской оппозиции. Амина планировалось арестовать, а то, что он погиб ---
результат действий самих афганцев.

> ну это не так.

Не так что? Что не афганцы его шлепнули? Возможно, но тогда его гибель --- случайность.

Что касается самостоятельности операции по штурму, то она была самостоятельной в том смысле, что а) могла быть проведена и без ввода
войск и б) могла и не быть проведена, хотя войска и ввели.

> Ну так не только он сажал, они вместе с Тараки пересажали Кармалевцев ( я не помню, как эти две фракции назывались). Так что, не один Амин их пересажал. Только получил он не от своих противников, а от наших.

"Парчам" и "Хальк", "Знамя" и "Народ". Я бы не сказал, что Амин "с Тараки" пересажал кармалевцев; Тараки, конечно, знал о репрессиях
(и, кстати, был предупрежден лично Брежневым об опасности в отношении самого себя), но руководил ими все-таки Амин. Какие-то
репрессии были неизбежны, так как чрезмерно радикальная власть (см. выше) рассорилась со всеми, с кем только могла, но Амин стал
использовать их в своих личных целях, громя и "Парчам", и свой "Хальк", и духовенство, и военных... Он был авантюристом, за которым
никто не стоял, кроме немногочисленной клики; ему все равно было не удержаться. Военная помощь извне могла бы чуть-чуть продлить его
дни, поэтому он и просил СССР о вводе войск. Но СССР не был настолько глуп, чтобы поддерживать какого-то проходимца. А вот Кармаль в
товремя как раз был лидером значительной части афганского общества, так что, хоть он и не находился в Афганистане, имел право
говорить от лица афганского народа.

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (12.05.2002 22:00:06)
Дата	13.05.2002 00:31:48

Re: Немного не...

Привет

>> Ну так не только он сажал, они вместе с Тараки пересажали Кармалевцев ( я не помню, как эти две фракции назывались). Так что, не один Амин их пересажал. Только получил он не от своих противников, а от наших.
>
>"Парчам" и "Хальк", "Знамя" и "Народ". Я бы не сказал, что Амин "с Тараки" пересажал кармалевцев; Тараки, конечно, знал о репрессиях
>(и, кстати, был предупрежден лично Брежневым об опасности в отношении самого себя), но руководил ими все-таки Амин. Какие-то
>репрессии были неизбежны, так как чрезмерно радикальная власть (см. выше) рассорилась со всеми, с кем только могла, но Амин стал
>использовать их в своих личных целях, громя и "Парчам", и свой "Хальк", и духовенство, и военных... Он был авантюристом, за которым
>никто не стоял, кроме немногочисленной клики; ему все равно было не удержаться. Военная помощь извне могла бы чуть-чуть продлить его
>дни, поэтому он и просил СССР о вводе войск. Но СССР не был настолько глуп, чтобы поддерживать какого-то проходимца.

Ага, проходимец, которого поддерживала крупнейшая фракция. Тараки был партийный функционер, а Амин - военный за которым стояла реальная сила. Решил Тараки снять Амина с постов, в ответ получил пулю прямо на месте.

>А вот Кармаль в
>товремя как раз был лидером значительной части афганского общества, так что, хоть он и не находился в Афганистане, имел право
>говорить от лица афганского народа.

Он не стал им даже на наших штыках. И его подержка была нашей ошибкой, надо было кого-то из Халька выбирать, как позже Наджибулу. Другое дело, что тогда, видимо, мало кто из Халька был готов с нами сотрудничать в деле свержения Амина или сыграла боязнь разглашения планов.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (13.05.2002 00:31:48)
Дата	14.05.2002 20:07:23

Re: Немного не...

> Ага, проходимец, которого поддерживала крупнейшая фракция. Тараки был партийный функционер, а Амин - военный за которым стояла реальная сила. Решил Тараки снять Амина с постов, в ответ получил пулю прямо на месте.

У меня, признаться, сложилось другое впечатление. Насколько я знаю, Тараки не предпринимал никаких попыток ни арестовать Амина, ни
хотя бы отстранить его от выполнения обязанностей премьера. Кстати, Тараки не "получил пулю прямо на месте", а был помещен под
домашний арест и затем задушен, причем сначала сообщалось, что он болен, а после его убийства --- что он умер от сердечного
приступа.

"Реальная сила", стоящая за Амином --- это всего лишь несколько военных соединений, контролирующих ключевые объекты. Настоящая же
сила --- народ. Когда есть реальная сила, не клянчат войск у сильного соседа. А Амин все плакался о непрочности своего положения да
о потере контроля над значительной частью страны --- закономерный итог после, например, уничтожения вождей 500 племен, приглашенных
в Кабул "для перевогоров". После точечных операций по захвату этих самых объектов, занявших примерно часов шесть, ни Амина, ни его
силы не стало. Никто не горевал, не протестовал, даже наоборот; обстановка нормализовалась буквально за один день.

> Он [Кармаль] не стал им даже на наших штыках. И его подержка была нашей ошибкой, надо было кого-то из Халька выбирать, как позже Наджибулу. Другое дело, что тогда, видимо, мало кто из Халька был готов с нами сотрудничать в деле свержения Амина или сыграла боязнь разглашения планов.

Мне кажется, там особенно было не выпрыгнуть из получившейся колеи. Кармаль --- лидер оппозиции, после свержения Амина власть
логично переходила в его руки. "Хальк" был обезглавлен самим Амином, и, насколько я понимаю, отчасти дискредитировал себя. Уж что
выросло, то выросло. Впоследствии в 1986 году, кстати, мы сами и уговорили Кармаля уйти в отставку.

Я сейчас посмотрел на тему, с которой все началось (Добрынино сообщение) --- ух, как далеко мы отклонились! Тем не менее, мне
кажется, я ответил на ваш вопрос по Афганистану. Формально нас просил Амин, неформально --- еще и все остальные :-)

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (14.05.2002 20:07:23)
Дата	14.05.2002 21:09:00

Re: Немного не...

Привет

>У меня, признаться, сложилось другое впечатление. Насколько я знаю, Тараки не предпринимал никаких попыток ни арестовать Амина, ни
>хотя бы отстранить его от выполнения обязанностей премьера. Кстати, Тараки не "получил пулю прямо на месте", а был помещен под
>домашний арест и затем задушен, причем сначала сообщалось, что он болен, а после его убийства --- что он умер от сердечного
>приступа.

Он был "болен" прострелен Амином или кем-то из его офицеров на заседании, где этот вопрос поставил. А потом уже удушен. Тараки тогда вернулся совещания ком и раб партии ( на Кубе?) и видимо решил, что он главный в Афгане и НДПА.

>"Реальная сила", стоящая за Амином --- это всего лишь несколько военных соединений, контролирующих ключевые объекты. Настоящая же
>сила --- народ.

Так народ был против и того и другого. Против всей этой "революции". А за Тараки и того не было.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (14.05.2002 21:09:00)
Дата	16.05.2002 01:25:48

Re: Немного не...

> >У меня, признаться, сложилось другое впечатление. Насколько я знаю, Тараки не предпринимал никаких попыток ни арестовать Амина, ни
> >хотя бы отстранить его от выполнения обязанностей премьера. Кстати, Тараки не "получил пулю прямо на месте", а был помещен под
> >домашний арест и затем задушен, причем сначала сообщалось, что он болен, а после его убийства --- что он умер от сердечного
> >приступа.

> Он был "болен" прострелен Амином или кем-то из его офицеров на заседании, где этот вопрос поставил. А потом уже удушен. Тараки тогда вернулся совещания ком и раб партии ( на Кубе?) и видимо решил, что он главный в Афгане и НДПА.

Хм. У меня о заседании и выстреле сведений нет. Любопытно. Что касается Тараки, так он и так был "главным в Афгане" (президентом) и
лидером одной из фракций НДПА. Не могу сказать, как и где он "поставил вопрос", но знаю, что по пути с конференции он залетел в
Москву, где как раз и получил информацию об Амине и, в частности, о его планах по устранению самого Тараки. До этого Амин уже
ликвидировал или пытался ликвидировать многих близких товарищей Тараки, своих, между прочим, соратников по фракции. Тараки даже не
советовали возвращаться в Кабул. Однако он-таки вернулся, надеясь, видимо, на свой авторитет, но Амин уже даже не реагировал на
просьбы о встрече. Поставил бы Тараки вопрос, не поставил --- его участь была предрешена. Возможно, он что-то где-то сказал и за это
ухватились, как за повод, но это именно повод --- причина устранения Тараки в другом, не в том, что он-де пытался убрать Амина.

> >"Реальная сила", стоящая за Амином --- это всего лишь несколько военных соединений, контролирующих ключевые объекты. Настоящая же
> >сила --- народ.

> Так народ был против и того и другого. Против всей этой "революции". А за Тараки и того не было.

Только что вы говорили, что народу было все равно. Видимо, он не очень сильно был против. Насколько я понимаю, тогдашнее афганское
общество было весьма и весьма неоднородным --- кто-то против, кто-то за, кому-то все равно. Баланс был, мне кажется, в пользу НДПА.

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (10.05.2002 12:29:50)
Дата	10.05.2002 18:16:32

Re: Насколько помню,...

Привет

>Кстати, говоря о Кармале "политический беженец" вы пытаетесь его загодя очернить, так ведь?

Да, нет, показать, что он никакого права "просить" ввести войска не имел.

Владимир

От	Ira
К	Максим (08.05.2002 20:58:54)
Дата	08.05.2002 23:34:17

А зачем он туда лез?

Возможны ответы:

1. Помочь предотвратить вооруженную агрессию (Въетнам, например).
2. Страна представляет ценность из-за геополитического положения (Куба, Афганистан, например).
3. ?

Построить? Развитую экономику, например, фабрики-заводы-больницы и так далее. Причем делается это, когда своя экономика полностью работает. Работала? И нужно делать это, думая о политических последствиях этого. И каковы они в Афганистане и Анголе? Благородство - это хорошо, только важен результат. Каков же результат в Чехии, Венгрии, Афганистане, Анголе...

>«Мы не толкали русских проводить интервенцию», сказал он интервьюеру в 1998, «но мы СОЗНАТЕЛЬНО (выделено мной – М.) увеличивали шанс того, что они это сделают. Эта секретная операция была отличной идеей. Целью было затащить русских в Афганскую ловушку. Вы хотите, чтобы я сожалел об этом?»

Вот именно! И русские влезли в нее по полной! Причем никогда не слышала о прорусских настроениях в Афганистане. Афганцы, учащиеся в СССР, отзывались о СССР (в котором учились, заметьте) очень нелестно. И почему же жалеть об этом США?

>Конечно, Вы ведь и про Чехословакию сказали, что там сегодня все довольны. Розовые очки надо снять и ширше и глубже смотреть.

Приезжайте покажите "ширше и глубже". А я вам покажу стройки, на которых работают сплошь эмигранты, потому что местная публика там не хочет работать. И заводики, которые не могут найти рабочих, потому что те предпочитают получать социальную помощь, а не работать. Ну, да, адвокату место найти почти невозможно - их перепроизводство, но если была бы нищета, люди шли бы хоть на стройку работать. Однако же... Такое же положение и на полях. Покажите, где та нищета, дайте адреса, я уж расстараюсь, подъеду, посмотрю.

>Чтобы Вы сказали, что они "идут за США" нужно от них получить письменное подтверждение? Или Вам США должны сказать - ЭТИ идут за нами? По-моему сверх достаточно видеть их уровень жизни, их экспорт в метрополию, долги, приватизированную собственность.

Тут я вообще не поняла. Вы об Иране?

>Ну а логическую неувязку с тем, что если за США не идешь, то "имеешь то, что имеешь" и то, что Вашингтонский босс позволит с блокадой, Вы, как я вижу, проглотили.

Так это о Иране? Или еще нет?

>С раком: кого это СССР раком ставил? :))) Во удивили-то! Опять мне Чехов с 68-ым подкините? :)) Скорее наоборот - сами недоедали, но другим помогали!

А они просили? Ваши политические дивиденды? См. выше вашу же цитату. И Чехию я вам подброшу, и Югославию, и Афганистан. Да хоть в Болгарию съездите, да погромче говорите, что вы русский, и следите за реакцией.

>А с логической неувязкой по поводу "противостоять США и хорошо жить" здесь Вы опять в сторону, ибо тот кто противостоит США заносится в список оси зла - чтобы были в курсе, скажу Вам что пару дней назад туда записали Кубу и кого-то еще.

Вы перечтите список всей "ось зла", там не все страны можно отнести к "бедным".

"Как там Вы сказали про ЮНЕСКО и Кубу?"

Если бы не ЮНЕСКО, система образования на Кубе просто бы рухнула, у нее нет денег.

"Она их подкармливает, да? И что, голодные кубинцы, подкармливаемые-де ЮНЕСКО угрожают США?"

США на самом деле угрожает то, что они сами заварили, а именно противостояние всем мусульманским государствам, поддержка реакционных диктаторских режимов и прочая. Никакой "оси зла" на самом деле нет, и это понимаю все. Как и то, что США очень опасно раскачивают мир. Для кого это секрет?

"Лучшей ноты для заканчивания этой бесмыссленной переписки я и не мог найти. Спасибо, Ира!"

Да не за что. Удивительно, как даже зная всякие разные цитаты, вы сами не догадываетесь, до чего вас довела внешняя политика СССР. И это не значит, что политика США лучше.

От	Максим
К	Ira (08.05.2002 23:34:17)
Дата	09.05.2002 00:45:43

За мясом. Ира, почему с Вами и Ко разговор вырождается в треп?

От	Ira
К	Максим (09.05.2002 00:45:43)
Дата	09.05.2002 01:50:38

Re: За мясом....

>Да, и для этого тоже. Широкая русская душа называется - у Вас она атрофмрована, да и Вы себя русской не считаете и не ощущаете.

Нет, не ощущаю. Тем более, когда надо кормить еще кучу стран за счет не Мерседесов, на которых могли бы ездить свои граждане, и не клубники зимой, а насущного. Тогда к черту такая помощь. Остается 2 - нужно помогать, потому что страна интересна. Тогда нужно думать и об удержании бесконечно долго влияния над этой страной. Я понимаю, что "там" сидели умнейшие люди. А результат?

Достаточно: когда люди живут в удобных домах, когда у всех есть нормальная одежда и (немаловажно для севера) обувь, когда за едой не надо стоять многочасовые очереди. Ведь очередь сама по себе нестрашна, главное - эта очередь означает недостачу на всех. И кампания в прессе в Испании не должна волновать СССР, должна волновать пропаганда в тех странах, куда распространяется влияние.

А я не говорю, что Испания богата. Есть куда богаче страны. Но живу в рабочем районе. Круг общения - рабочие, мелкие служащие, крестьяне, безработные, студенты. Опишите мне, как они бедствуют, просветите, пожалуйста.

А бескультурные хамы в Афганистане воевали, вот в чем беда.

О Бжезиньском: я вам говорила, что почему вы ожидаете от врага жалости и сочувствия?!!! Он радуется, потому что добился того, чего хотел.

>А тему не надо сменять. Или Вы в самом деле с расщепленным сознанием? Если Вы не в состоянии понять, что это РАЗНЫЕ темы - ненависть к труду и жизнь на welfare-соц. пособии, и крах реформ, развал страны и последствия реформ и ненависть с горем для людей от них, то о чем можно с Вами говорить?

Где же крах страны? Если вы говорите о нищете в Испании, я вам отвечаю об Испании, при чем тут крах страны? Или тогда зачем вы выше приплели Испанию? Чтобы потом обвинить меня в смене темы?

>А стройки и эмигранты есть по всей Европе - алжирцы известно гле, турки изесвтно где, ЗАПАДНЫЕ УКРАИНЦЫ, известно где, тайцы, румыны, негры в Израиле - это отдельная тема и смешивать не надо, хотя я не могу быть уверен в том, что Вы смешиваете, а не искренне.

Так что именно я смешиваю? Объясните уж...

>Вам давали ссылки. Да и разве об одной нищете речь? О расколе страны, о расслоении, МНОГО разных последствий Ира, а не одна нищета - зачем однобитно подходить??

Если вы о России, то я не о ней говорила. Я это все знаю. И уже мы об этом говорили - реформы надо было проводить раньше, и не "сверху вниз", затрагивая основные производства, а "снизу вверх". Хотя я не экономист, это мое скромное мнение.

>Ну что тут может быть непонятно?! Состыкуйте ответ на отвечаемое, блин! Те, кто хоть как-то не дают себя грабить сидят в полной блокаде - что не ясно?! А если еще и огрызаешься и ставишь на место западных подонков, то записывают в диктаторы, антидемократы, и далее по списку - бомбят как Югославию. О диктаторе Лукашенко не слышали?

Так... а Иран?

>А что Вам Иран-то здался? В оси зла Иран и будет там до тех пор, пока не будет позволять себя грабить и кормить метрополию - Запад, с США впереди.

Именно! Но, вместе с тем, страна не такая уж и бедная.

>Да, просили. И в Чехословакии и в Афганистане. Жалко, да? А хотелось записать СССР в "навязавших москальскую волю"? Ой, не вышло - облом.

Нет, не жалко. Только если самим не хватает... См. выше.

>Ну и что болгары? Там ВСЕ такие? Мнение идиота с улицы, при котором за 10 лет реформ обнищала страна, но он иррационально ненавидит русских, является высшим примером? Я так смотрю, что кроме как на своей ж*пе, некоторые учиться не могут. Надо проучать.

Кому? Вам? Или все же дадите им самим сделать свой выбор?

>Вы знаете что такое деньги? Это кусок бумаги, облегчающий обмен продуктами труда. Поэтому я не понимаю о каком отсутствии денег Вы говорите.

Ну, скажем, у Кубы отсутствуют средства, чтобы обеспечивать систему образования.

>Ну неужели, вижу хоть какое-то просветление. Рад, что Вы это понимаете.

Извините, но я это еще понимала, когда в СССР вовсю разгорелась эуфория "какие США изумительные и хорошие".

>Расскажите мне, знающему всякие разные цитаты, до чего довела политика СССР.

СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США.

От	Максим
К	Ira (09.05.2002 01:50:38)
Дата	09.05.2002 03:26:26

Треп. Надоело - следите за своей мыслью и читайте то, на что Вам отвечали.

>>Да, и для этого тоже. Широкая русская душа называется - у Вас она атрофмрована, да и Вы себя русской не считаете и не ощущаете.
>
>Нет, не ощущаю. Тем более, когда надо кормить еще кучу стран за счет не Мерседесов, на которых могли бы ездить свои граждане, и не клубники зимой, а насущного. Тогда к черту такая помощь. Остается 2 - нужно помогать, потому что страна интересна. Тогда нужно думать и об удержании бесконечно долго влияния над этой страной. Я понимаю, что "там" сидели умнейшие люди. А результат?

В 79-ом те кто вводил, не планировали Горбачева и вывод. Военные во всяком случае не были занитересованы во входе, чтобы после с потерями выйдти. Что Вы вообще под "результатом" понимаете?

Об удержании влияния. Даааа, а ниже Вы пишете о том, что "СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США". - Может Вы все таки с собой разберетесь? Влиять и удерживать или не влиять? Что это за расщепление? Так что, влияем или не влияем? Или скорее для Вас просто афгнанцы варвары, а чехи цивилизованные европейцы? Мне кажется, что подсознательно именно так, поэтому и противоречия. Впрочем, Вы вряд-ли сознаетесь.

>Достаточно: когда люди живут в удобных домах, когда у всех есть нормальная одежда и (немаловажно для севера) обувь, когда за едой не надо стоять многочасовые очереди.

Надоело - одно и то же. Всеобщая доступность=дефицит. Поднял цены - нет дефицита. Не нравятся очереди и дефицит - иди к спекулянту или на рынок. Но проблема с дефицитом есть, я не скрываю. А "удобное" - это растяжимое.

>> Ведь очередь сама по себе нестрашна, главное - эта очередь означает недостачу на всех. И кампания в прессе в Испании не должна волновать СССР, должна волновать пропаганда в тех странах, куда распространяется влияние.

Речь шла опоследствия - Вам и написали о них. И еще раз: влияем или нет?

>А я не говорю, что Испания богата. Есть куда богаче страны. Но живу в рабочем районе. Круг общения - рабочие, мелкие служащие, крестьяне, безработные, студенты. Опишите мне, как они бедствуют, просветите, пожалуйста.

Уровень грамотности-образования, питания, и т.д.

>А бескультурные хамы в Афганистане воевали, вот в чем беда.

Вы писали о тех, кто учился и гадил на СССР. Зачем меняете тему?

О какиз хамах в Афганистане идет речь - я не знаю. Отдельные подонки не интересуют.

>О Бжезиньском: я вам говорила, что почему вы ожидаете от врага жалости и сочувствия?!!! Он радуется, потому что добился того, чего хотел.

Вам его выдали для того, чтобы показать абсурдность Ваших утверждений о "восстановлении части народа против другой части, об обстрелах мечетей". Вы за своей мыслью и и на что Вам отвечают вообще следите? Советую - помогает.

Насчет мечетей еще: из нее случайно не стреляли?

>>А тему не надо сменять. Или Вы в самом деле с расщепленным сознанием? Если Вы не в состоянии понять, что это РАЗНЫЕ темы - ненависть к труду и жизнь на welfare-соц. пособии, и крах реформ, развал страны и последствия реформ и ненависть с горем для людей от них, то о чем можно с Вами говорить?
>
>Где же крах страны?
>> Если вы говорите о нищете в Испании, я вам отвечаю об Испании, при чем тут крах страны? Или тогда зачем вы выше приплели Испанию? Чтобы потом обвинить меня в смене темы?

Ухх. О несуществующей Чехословакии идет речь.

>>А стройки и эмигранты есть по всей Европе - алжирцы известно гле, турки изесвтно где, ЗАПАДНЫЕ УКРАИНЦЫ, известно где, тайцы, румыны, негры в Израиле - это отдельная тема и смешивать не надо, хотя я не могу быть уверен в том, что Вы смешиваете, а не искренне.
>
>Так что именно я смешиваю? Объясните уж...

Вы писали о хорошей жизни в Чехии после реформ, а потом выдали о рабочих на вэлфэйр и стройках и ненависти к труду - причем здесь крах реформ, расслоение, развал страны реформ и стройки и соц. пособия для бездельников?

>>Вам давали ссылки. Да и разве об одной нищете речь? О расколе страны, о расслоении, МНОГО разных последствий Ира, а не одна нищета - зачем однобитно подходить??
>Если вы о России, то я не о ней говорила.

Нет Ира, я о Чехии и ссылках о ней.

>> Я это все знаю. И уже мы об этом говорили - реформы надо было проводить раньше, и не "сверху вниз", затрагивая основные производства, а "снизу вверх". Хотя я не экономист, это мое скромное мнение.

>>Ну что тут может быть непонятно?! Состыкуйте ответ на отвечаемое, блин! Те, кто хоть как-то не дают себя грабить сидят в полной блокаде - что не ясно?! А если еще и огрызаешься и ставишь на место западных подонков, то записывают в диктаторы, антидемократы, и далее по списку - бомбят как Югославию. О диктаторе Лукашенко не слышали?
>
>Так... а Иран?

>>А что Вам Иран-то здался? В оси зла Иран и будет там до тех пор, пока не будет позволять себя грабить и кормить метрополию - Запад, с США впереди.
>
>Именно! Но, вместе с тем, страна не такая уж и бедная.

Это она в Вашем сознании такая? Что Вы о ней знаете и откуда? Уровень образованности населения, уровень питания, общий уровень жизни? В Вашей голове копаться не умею и не хочу - мифологический зажиточный Иран меня не интересует.

>>Да, просили. И в Чехословакии и в Афганистане. Жалко, да? А хотелось записать СССР в "навязавших москальскую волю"? Ой, не вышло - облом.
>
>Нет, не жалко. Только если самим не хватает... См. выше.

Вы спрашивали "А они просили?" - Вам ответили - да, просили. А вообще Ваши слова непонятны.

>>Ну и что болгары? Там ВСЕ такие? Мнение идиота с улицы, при котором за 10 лет реформ обнищала страна, но он иррационально ненавидит русских, является высшим примером? Я так смотрю, что кроме как на своей ж*пе, некоторые учиться не могут. Надо проучать.
>
>Кому? Вам? Или все же дадите им самим сделать свой выбор?

Ну дали сделать уже свой выбор! Осталось теперь дождаться признания правоты тех, кто раздавил танками либеральный переворот в Чехословакии 68-ого и благодарности за это.

>>Вы знаете что такое деньги? Это кусок бумаги, облегчающий обмен продуктами труда. Поэтому я не понимаю о каком отсутствии денег Вы говорите.
>
>Ну, скажем, у Кубы отсутствуют средства, чтобы обеспечивать систему образования.

На КАКОЕ им не хватает средств и ПОЧЕМУ? На начальное? На микробиологов-генетиков? На какое им не хватает? И, ГЛАВНОЕ, не хватает потому-что социализм или потому-что 40-Л Е Т Н Я Я Б Л О К А Д А ???

>>Ну неужели, вижу хоть какое-то просветление. Рад, что Вы это понимаете.
>
>Извините, но я это еще понимала, когда в СССР вовсю разгорелась эуфория "какие США изумительные и хорошие".

Рад за Вас. Тогда, извините Вы.

>>Расскажите мне, знающему всякие разные цитаты, до чего довела политика СССР.
>
>СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США.

Ну а выше я уже об этом говорил. Будем давить путчи, как в 68-ом, помогать афганцам, или не будем? В чем заключается навязывание своей воли? Что Вас так тянет к каким-то абстрациям и растяжимым и неопределенным теминам?

От	Товарищ Рю
К	Максим (09.05.2002 03:26:26)
Дата	15.05.2002 04:02:11

Максим, не срамитесь. С вашим Мухиным вы ни черта о Чехии не знаете (-)

От	Максим
К	Товарищ Рю (15.05.2002 04:02:11)
Дата	15.05.2002 22:40:32

Вас забыл спросить! А вообще, Мухина приплетать не надо - он ни при чем.

Источник о Чехословакии и либерализации в 68-ом, о деятелях и их деяниях: фильм КГБ и Политбюро "Тайное и Явное".

Если же Вас еще интересует Чехия или Вы ее имели ввиду, то источником современной информации о ней являлись приводимые мною сообщения Итар-Тасс, опубликованные в "Дуэли".

От	Товарищ Рю
К	Максим (15.05.2002 22:40:32)
Дата	16.05.2002 00:21:53

Мухин-то как раз "при чем"

>Источник о Чехословакии и либерализации в 68-ом, о деятелях и их деяниях: фильм КГБ и Политбюро "Тайное и Явное".

Источник - просто святой воды глоток. Осознаете сами, что пишете? :-))))))

>Если же Вас еще интересует Чехия или Вы ее имели ввиду, то источником современной информации о ней являлись приводимые мною сообщения Итар-Тасс, опубликованные в "Дуэли".

Я уже ткнул, кажется, Георгия (без обид!), когда он обширно цитировал статейку из Дуэли об истории с переименованием станции пражского метрополитена "Московская". И ловил Мухина на прямой лжи с использованием якобы австрийских источников. Если же слова о кризисе, пауперизме и т.п. в современной Чехии исходят от ИТАР-ТАСС, то.... даже и не знаю, что сказать. Одно радует - с ТАКИМИ теоретиками, практиками и третьей властью Россия НИКОГДА не встанет с колен.

От	Максим
К	Товарищ Рю (16.05.2002 00:21:53)
Дата	16.05.2002 01:04:20

История показала, кто был прав при вводе войск и чем стала Чехословакия сегодня

>>Источник о Чехословакии и либерализации в 68-ом, о деятелях и их деяниях: фильм КГБ и Политбюро "Тайное и Явное".
>
>Источник - просто святой воды глоток. Осознаете сами, что пишете? :-))))))

Можно смеяться? У Вас перед глазами краткая формулировка и источник - из моего текста, а у меня конкретная информация за этой краткой формулировкой и источником, вкупе с Вашей показательной дикой реакцией с вдобленной либералистической пропагандой о КГБ, и т.п. в стиле "КГБ везде пи*д-и-т, а Политбюро ему помогает подобрать слова". - "Смеется тот, кто смеется последним".

>>Если же Вас еще интересует Чехия или Вы ее имели ввиду, то источником современной информации о ней являлись приводимые мною сообщения Итар-Тасс, опубликованные в "Дуэли".
>
>Я уже ткнул, кажется, Георгия (без обид!), когда он обширно цитировал статейку из Дуэли об истории с переименованием станции пражского метрополитена "Московская". И ловил Мухина на прямой лжи с использованием якобы австрийских источников.

Впервые слышу. Ну и что это должно говорить? Ну ошибся человек. И что дальше? Как показателен настрой Ниткина по отношению к СГКМ и его действия в конфликтном и агрессивном стиле - антисгкм, и т.п., также показателен и Ваш агрессивный настрой по отношению к Мухину - Вы, как и Ниткин, ищите НАМЕРЕННЫХ подлогов и гадостей у людей, которые на это неспособны - впрочем, по себе судите, как вижу. - Да еще и, наверное, польская кровушка подыгрывает Вам в "уверенности намеренной лжи Мухина, и т.п.". - Словом, какое нутро, то и в других пытаетесь найти.

>> Если же слова о кризисе, пауперизме и т.п. в современной Чехии исходят от ИТАР-ТАСС, то.... даже и не знаю, что сказать. Одно радует - с ТАКИМИ теоретиками, практиками и третьей властью Россия НИКОГДА не встанет с колен.

Кризис, пауперизм, "и т.п." есть Ваши приписки и фантазии - нигде таких слов не было. В статьях были слова об уровне жизни, о том, что 25% хотели бы вернуться в прошлое, и т.д.

От	Товарищ Рю
К	Максим (16.05.2002 01:04:20)
Дата	16.05.2002 01:28:14

И какую же именно часть своего тела показала вам История?

>Можно смеяться? У Вас перед глазами краткая формулировка и источник - из моего текста, а у меня конкретная информация за этой краткой формулировкой и источником, вкупе с Вашей показательной дикой реакцией с вдобленной либералистической пропагандой о КГБ, и т.п. в стиле "КГБ везде пи*д-и-т, а Политбюро ему помогает подобрать слова". - "Смеется тот, кто смеется последним".

Ну, и что тут странного? Вспомним поименно биографии рулевых этой т.н. "организации" в данный или близкий к оному период - Шелепин, Семичастный, Андропов... вот уж воистину гордость нации! От худого дерева будут ли добрые плоды?

>Ну и что это должно говорить? Ну ошибся человек. И что дальше? Как показателен настрой Ниткина по отношению к СГКМ и его действия в конфликтном и агрессивном стиле - антисгкм, и т.п., также показателен и Ваш агрессивный настрой по отношению к Мухину - Вы, как и Ниткин, ищите НАМЕРЕННЫХ подлогов и гадостей у людей, которые на это неспособны - впрочем, по себе судите, как вижу. - Да еще и, наверное, польская кровушка подыгрывает Вам в "уверенности намеренной лжи Мухина, и т.п.". - Словом, какое нутро, то и в других пытаетесь найти.

Вообще это даже по-русски называется "бухнуть в колокола, не заглянув в святцы" (это я опять о Мухине - куда ж нам от него, бедного, податься?) И еще: единожды соглав, кто тебе поверит? - пожалуй, и А.Б. под этим подпишется, ne pas, Борисыч? А об ошибке - нет, это не ошибка. Это - намеренная ложь (в противном случае откуда взялись ссылки на несуществующую статью в венском официозе - слава богу, Интернет есть)?

>>> Если же слова о кризисе, пауперизме и т.п. в современной Чехии исходят от ИТАР-ТАСС, то.... даже и не знаю, что сказать. Одно радует - с ТАКИМИ теоретиками, практиками и третьей властью Россия НИКОГДА не встанет с колен.
>
>Кризис, пауперизм, "и т.п." есть Ваши приписки и фантазии - нигде таких слов не было. В статьях были слова об уровне жизни, о том, что 25% хотели бы вернуться в прошлое, и т.д.

Стало быть, целых 75% не хотели бы? Мне радостно читать ваши слова - более, чем вы это можете осознать. И если не "кризис", не "пауперизм" (впрочем, и в понимании этих простых слов, как выяснилось совсем недавно из постинга уваж. полковника Рюмина, можно расходиться диаметрально - пример нынешней Финляндии), и 3/4 народа не горят желанием вернуться к обожаемому прошлому... я уж и не знаю прям какое блюдо вам заказывать. В сухом остатке что-то неосязаемое, скользкое, вроде природного "чуйства" солидарности.

Примите и проч.

От	Максим
К	Товарищ Рю (16.05.2002 01:28:14)
Дата	16.05.2002 02:50:24

Болтовня

>>Можно смеяться? У Вас перед глазами краткая формулировка и источник - из моего текста, а у меня конкретная информация за этой краткой формулировкой и источником, вкупе с Вашей показательной дикой реакцией с вдобленной либералистической пропагандой о КГБ, и т.п. в стиле "КГБ везде пи*д-и-т, а Политбюро ему помогает подобрать слова". - "Смеется тот, кто смеется последним".
>
>Ну, и что тут странного? Вспомним поименно биографии рулевых этой т.н. "организации" в данный или близкий к оному период - Шелепин, Семичастный, Андропов... вот уж воистину гордость нации! От худого дерева будут ли добрые плоды?

Болтовня. По части смешков по поводу источника Вам нечего сказать, ибо Ваша позиция "КГБ пи*дит" и сорвало самоопределение, что есть вранье.

>>Ну и что это должно говорить? Ну ошибся человек. И что дальше? Как показателен настрой Ниткина по отношению к СГКМ и его действия в конфликтном и агрессивном стиле - антисгкм, и т.п., также показателен и Ваш агрессивный настрой по отношению к Мухину - Вы, как и Ниткин, ищите НАМЕРЕННЫХ подлогов и гадостей у людей, которые на это неспособны - впрочем, по себе судите, как вижу. - Да еще и, наверное, польская кровушка подыгрывает Вам в "уверенности намеренной лжи Мухина, и т.п.". - Словом, какое нутро, то и в других пытаетесь найти.
>
>Вообще это даже по-русски называется "бухнуть в колокола, не заглянув в святцы" (это я опять о Мухине - куда ж нам от него, бедного, податься?) И еще: единожды соглав, кто тебе поверит? - пожалуй, и А.Б. под этим подпишется, ne pas, Борисыч? А об ошибке - нет, это не ошибка. Это - намеренная ложь (в противном случае откуда взялись ссылки на несуществующую статью в венском официозе - слава богу, Интернет есть)?

Не знаю - ссылку давайте, посмотрю вокруг чего визг подняли.

>>>> Если же слова о кризисе, пауперизме и т.п. в современной Чехии исходят от ИТАР-ТАСС, то.... даже и не знаю, что сказать. Одно радует - с ТАКИМИ теоретиками, практиками и третьей властью Россия НИКОГДА не встанет с колен.
>>
>>Кризис, пауперизм, "и т.п." есть Ваши приписки и фантазии - нигде таких слов не было. В статьях были слова об уровне жизни, о том, что 25% хотели бы вернуться в прошлое, и т.д.
>
>Стало быть, целых 75% не хотели бы?

Все зависит от формулировки вопроса, и т.п. Детали мне неизвестны и надо смотреть на статью и конкретные вопросы.

>>Мне радостно читать ваши слова - более, чем вы это можете осознать. И если не "кризис", не "пауперизм" (впрочем, и в понимании этих простых слов, как выяснилось совсем недавно из постинга уваж. полковника Рюмина, можно расходиться диаметрально - пример нынешней Финляндии), и 3/4 народа не горят желанием вернуться к обожаемому прошлому... я уж и не знаю прям какое блюдо вам заказывать. В сухом остатке что-то неосязаемое, скользкое, вроде природного "чуйства" солидарности.

Spinava kurva он видимо получил за заслуги в осчастливливании народа.

А вообще - очень интересно посмотреть на "счастье" чехов после 10 лет реформ во всей красе.

От	VVV-Iva
К	Максим (16.05.2002 02:50:24)
Дата	16.05.2002 04:35:23

Ай, ай не хорошо.

Привет

>>>>Кризис, пауперизм, "и т.п." есть Ваши приписки и фантазии - нигде таких слов не было. В статьях были слова об уровне жизни, о том, что 25% хотели бы вернуться в прошлое, и т.д.
>>
>>Стало быть, целых 75% не хотели бы?
>
>Все зависит от формулировки вопроса, и т.п. Детали мне неизвестны и надо смотреть на статью и конкретные вопросы.

Максим, так в том куске, который вы недавно цитировали, там были 28%( или 25%, лень смотреть), которые ставят свободы и прочее выше.

И я вам на это указывал.

Владимир

От	Ira
К	Максим (09.05.2002 03:26:26)
Дата	09.05.2002 11:35:17

Попытаюсь

>В 79-ом те кто вводил, не планировали Горбачева и вывод. Военные во всяком случае не были занитересованы во входе, чтобы после с потерями выйдти. Что Вы вообще под "результатом" понимаете?

Нет, конечно. Они просто не просчитали, чем это может кончится материально, морально и проч.

>Об удержании влияния. Даааа, а ниже Вы пишете о том, что "СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США". - Может Вы все таки с собой разберетесь? Влиять и удерживать или не влиять?

Никакого расщепления. И СССР, и США создавали свои зоны влияния. И СССР, и США дейтсвовали зачастую, не учитывая характеристики страны. И СССР, и США имеют на счету военные операции, из которых они вышли не солоно хлебавши, которые стране стоили тысячи жизней, и изменения в самой стране, с другой стороны которые дали толчек военной промышленности. США этим воспользовались, СССР не смог. Зона влияния СССР обернулась зачастую против нее. США все еще удерживает и расширяет влияние (хотя это, по-моему, не бесконечно).

Афганцы для вас - варвары, для англичан - варвары. Для меня - народ, который занял свое достойнейшее место в истории, ибо никогда не был сломлен. Пока США качают туда деньги, и не терпят поражения. Посмотрим, на сколько у них хватит денежек. Чехия - да, европейская страна. Ну, и что?

>Надоело - одно и то же. Всеобщая доступность=дефицит. Поднял цены - нет дефицита. Не нравятся очереди и дефицит - иди к спекулянту или на рынок. Но проблема с дефицитом есть, я не скрываю.

Проблема не с дефицитом-не дефицитом. Клубника зимой да бананы были "дефицитом", но без них можно было прожить. Но были продукты, которые должны быть доступны всем. А не были... Человек, каждый день должен стоять в очереди и волноваться, достанется ли ему пакет молока или кило мяса, перестает быть альтруистичным и заботящимся о судьбах негритят в Бенине. И не потому, что он сволочь, а потому, что такова природа человеческая.

>>А я не говорю, что Испания богата. Есть куда богаче страны. Но живу в рабочем районе. Круг общения - рабочие, мелкие служащие, крестьяне, безработные, студенты. Опишите мне, как они бедствуют, просветите, пожалуйста.
>
>Уровень грамотности-образования, питания, и т.д.

Это что - вопрос, утверждение... Задавайте четко вопросы, не будет путаницы.

>Вы писали о тех, кто учился и гадил на СССР. Зачем меняете тему?

Нет, не меняю. Они-то потом возвращались в Афганистан.

>Вам его выдали для того, чтобы показать абсурдность Ваших утверждений о "восстановлении части народа против другой части, об обстрелах мечетей". Вы за своей мыслью и и на что Вам отвечают вообще следите? Советую - помогает.

Да нет же. Бжезиньский со товарищи просто воспользовались ситуацией (которую сами создали). Знали они прекрасно, чем может кончиться "вооруженная помощь братскому афганскому народу".

>Насчет мечетей еще: из нее случайно не стреляли?

А вы надеялись, что все будет розами усыпано? И что разрушение мечети в глазах народа не подтвердит слова муллы о том, что неверные пришли разрушать?

>Ухх. О несуществующей Чехословакии идет речь.

Пардон, вы там неясно выразились, я поняла, что это оносится к Испании. Забираю все сказанное в этом абзаце назад.

>Вы писали о хорошей жизни в Чехии после реформ

Стоп. О "хорошей жизни" я не писала. Я писала о том, что, как бы ни были чехи недовольны теперешним положением, недовольных именно изменениями я не встречала, и желающих снова вернуться в соцлагерь - нем менее.

>Это она в Вашем сознании такая? Что Вы о ней знаете и откуда? Уровень образованности населения, уровень питания, общий уровень жизни?

Об Иране тут много пишут. Европа несколько двояко относится к мусульманским странам, часто выступая в их пользу и в международной политике. Да это и понятно: Алжир бывшая французская колония, Марокко - бывшая испанская, Турция также постоянно поддерживается Испанией во многом (в частности, вступление Турции в ЕС проталкивает именно Испания). Иран часто рассматривается, как страна, проводящая мягкую перестройку, в частности, в экономике, и добивающаяся хороших успехов.

>Вы спрашивали "А они просили?" - Вам ответили - да, просили. А вообще Ваши слова непонятны.

Кто просил? Какой процент населения приблизительно мог быть согласным с вооруженным вмешательством? Как это могло быть воспринято человеком в самом СССР, которому недоставало то картошки, то мяса?

>Ну дали сделать уже свой выбор! Осталось теперь дождаться признания правоты тех, кто раздавил танками либеральный переворот в Чехословакии 68-ого и благодарности за это.

Ну, выбор не "дали" сделать, а другого выхода не имели. Сил не хватило удерживать. А ждать признания - ждите. Посмотрим, когда и как оно прийдет.

>На КАКОЕ им не хватает средств и ПОЧЕМУ? На начальное? На микробиологов-генетиков? На какое им не хватает? И, ГЛАВНОЕ, не хватает потому-что социализм или потому-что 40-Л Е Т Н Я Я Б Л О К А Д А ???

Не хватает на всю систему образования, куда входят детсады и школы. Да, я знаю лучше вас о блокаде.

>Ну а выше я уже об этом говорил. Будем давить путчи, как в 68-ом, помогать афганцам, или не будем? В чем заключается навязывание своей воли?

А кто вас просил помогать, еще раз? Кто конкретно? И какова была поддержка вашего входа среди населения?

От	Максим
К	Ira (09.05.2002 11:35:17)
Дата	09.05.2002 19:27:04

Треп

>>В 79-ом те кто вводил, не планировали Горбачева и вывод. Военные во всяком случае не были занитересованы во входе, чтобы после с потерями выйдти. Что Вы вообще под "результатом" понимаете?
>
>Нет, конечно. Они просто не просчитали, чем это может кончится материально, морально и проч.

Все просчитывали - войн без пропаганды и потерь не бывает. Не рассчитывали на Горбачева и клику - вот и все.

>>Об удержании влияния. Даааа, а ниже Вы пишете о том, что "СССР страдала тем же, что и остальные "белые" страны - нежеланием понимать местные реальности. И пыталась влиять на другие страны, так же, как и США". - Может Вы все таки с собой разберетесь? Влиять и удерживать или не влиять?
>
>Никакого расщепления. И СССР, и США создавали свои зоны влияния. И СССР, и США дейтсвовали зачастую, не учитывая характеристики страны. И СССР, и США имеют на счету военные операции, из которых они вышли не солоно хлебавши, которые стране стоили тысячи жизней, и изменения в самой стране, с другой стороны которые дали толчек военной промышленности. США этим воспользовались, СССР не смог. Зона влияния СССР обернулась зачастую против нее. США все еще удерживает и расширяет влияние (хотя это, по-моему, не бесконечно).

Какие характеристики надо учитывать? Что где-то частные отрубы существуют или фермы? Ну так если мы хотим привить коллективизм и уничтожить индивидуализм, то тогда традициями надо пренебрегать. Что здесь не ясно? Традиция, традиции - рознь. Вы думаете - пофантазируем -, что в после победы наж Западом, в тех же США останутся обособленные фермы, как символ индивидуализма и как "эффективная форма хоз-ва"? Ответ дать или он понятен? :))

А насчет "поворота против" все просто - идея СССР намного выше приземленной алчной идеи "обогащайся засчет других" - многие вообще не готовы духовно и сознательно ее принять, отсюда и "поворот против". С другой стороны европейские соц. страны слишком близко находятся к Европе - искушения и соблазн слишком велики "войти в общий европейский дом". Не с куоомуняками быть, а с "солидными и демократичными европейцами, быть вхожим в их "тусовки", и т.п.

>Афганцы для вас - варвары, для англичан - варвары.

Ваши слова: "Тогда нужно думать и об удержании бесконечно долго влияния над этой страной". - Когда Вы это говорите, то мне на ум приходят Ваши и Ко слова о самоопределении и путча в Чехословакии 68-ого. Если бесконечно ужерживаем, то ни что за претензии по поводу 68-ого? Вот поэтому я о ВАС и написал, что в одном случае с "цивилизованными чехами" нельзя было танками останавлиявать путч, а в другом с "варварами афганцами" можно делать что хочешь.

>> Для меня - народ, который занял свое достойнейшее место в истории, ибо никогда не был сломлен. Пока США качают туда деньги, и не терпят поражения. Посмотрим, на сколько у них хватит денежек. Чехия - да, европейская страна. Ну, и что?

А то, что "европейцев не тронь" - начали путчисты либеральный переворот - не тронь!

>>Надоело - одно и то же. Всеобщая доступность=дефицит. Поднял цены - нет дефицита. Не нравятся очереди и дефицит - иди к спекулянту или на рынок. Но проблема с дефицитом есть, я не скрываю.
>
>Проблема не с дефицитом-не дефицитом. Клубника зимой да бананы были "дефицитом", но без них можно было прожить. Но были продукты, которые должны быть доступны всем. А не были... Человек, каждый день должен стоять в очереди и волноваться, достанется ли ему пакет молока или кило мяса, перестает быть альтруистичным и заботящимся о судьбах негритят в Бенине. И не потому, что он сволочь, а потому, что такова природа человеческая.

Сравните сегодняшний день и вчерашний.

>>>А я не говорю, что Испания богата. Есть куда богаче страны. Но живу в рабочем районе. Круг общения - рабочие, мелкие служащие, крестьяне, безработные, студенты. Опишите мне, как они бедствуют, просветите, пожалуйста.
>>
>>Уровень грамотности-образования, питания, и т.д.
>
>Это что - вопрос, утверждение... Задавайте четко вопросы, не будет путаницы.

Данные оп этим пунктам.

>>Вы писали о тех, кто учился и гадил на СССР. Зачем меняете тему?
>
>Нет, не меняю. Они-то потом возвращались в Афганистан.

И? К чему это все? Выдали какую-то чушь про хамов об СССР. И что дальше? У них своя страна лучше и более развита? Уровень жизни лучше? К чему Вы привели слова бескультурщины? Что Вы этим хотели сказать такого особенного?

>>Вам его выдали для того, чтобы показать абсурдность Ваших утверждений о "восстановлении части народа против другой части, об обстрелах мечетей". Вы за своей мыслью и и на что Вам отвечают вообще следите? Советую - помогает.
>
>Да нет же. Бжезиньский со товарищи просто воспользовались ситуацией (которую сами создали). Знали они прекрасно, чем может кончиться "вооруженная помощь братскому афганскому народу".

Да да же! Хватит юлить - сморозили о том, что советские восстановили часть народа против другой - умейте признать нелепость высказанного, после того как Вам показали, КТО и КАК финансировал и "восстанавливал против".

>>Насчет мечетей еще: из нее случайно не стреляли?
>
>А вы надеялись, что все будет розами усыпано? И что разрушение мечети в глазах народа не подтвердит слова муллы о том, что неверные пришли разрушать?

Меня достал уже подобный тип дискуссии - называется треп. Вы сказали об обстрелах мечетей! К чему это было? Почему их обстреливали? Что это вообшще должно говорить? Что не надо было входить в Афганистан, так как там при разрушении мечетей муллы начнут россказни о неверных расспускать?! Ну и что? Уровень сознания и грамотности у некоторых не особо высок. Им можно еще и не такое в головы вдолбить - что Запад и делал и сделал.

>>Ухх. О несуществующей Чехословакии идет речь.
>
>Пардон, вы там неясно выразились, я поняла, что это оносится к Испании. Забираю все сказанное в этом абзаце назад.

>>Вы писали о хорошей жизни в Чехии после реформ
>
>Стоп. О "хорошей жизни" я не писала. Я писала о том, что, как бы ни были чехи недовольны теперешним положением, недовольных именно изменениями я не встречала, и желающих снова вернуться в соцлагерь - нем менее.

Надоело о Чехословакии - Вам дали данные и статьи о ней. Не надо о том, что "там все Ок и все довольны". Нет ни одной страны в вост. Европе, где реформы прошли нормально - везде погромы.

>>Это она в Вашем сознании такая? Что Вы о ней знаете и откуда? Уровень образованности населения, уровень питания, общий уровень жизни?
>
>Об Иране тут много пишут. Европа несколько двояко относится к мусульманским странам, часто выступая в их пользу и в международной политике. Да это и понятно: Алжир бывшая французская колония, Марокко - бывшая испанская, Турция также постоянно поддерживается Испанией во многом (в частности, вступление Турции в ЕС проталкивает именно Испания). Иран часто рассматривается, как страна, проводящая мягкую перестройку, в частности, в экономике, и добивающаяся хороших успехов.

И это ВСЕ??? На этом основано "благополучие Ирана"??? Где тут хоть один факт, за который можно зацепиться и сравнить? Не зная ничего об Иране и уровне жизни там и жизни вообще выдаете его как некий пример?

"часто рассматривается, как страна, проводящая мягкую перестройку, в частности, в экономике, и добивающаяся хороших успехов". - Это вообще журналистский штамп. О скольких странах мы такое слышали? Об Аргентине? О Мексике? о вост. Европе? О России?

>>Вы спрашивали "А они просили?" - Вам ответили - да, просили. А вообще Ваши слова непонятны.
>
>Кто просил? Какой процент населения приблизительно мог быть согласным с вооруженным вмешательством? Как это могло быть воспринято человеком в самом СССР, которому недоставало то картошки, то мяса?

Референдумы по таким вопросам не проводятся, к Вашему сведению. Есть руководство страны для этого.

Насчет картошки сравнивайте с сегдняшним днем, а вообще не надо картошку как пример давать - смешно.

>>Ну дали сделать уже свой выбор! Осталось теперь дождаться признания правоты тех, кто раздавил танками либеральный переворот в Чехословакии 68-ого и благодарности за это.
>
>Ну, выбор не "дали" сделать, а другого выхода не имели. Сил не хватило удерживать. А ждать признания - ждите. Посмотрим, когда и как оно прийдет.

Как "накушаются" реформами, так и произойдет просветление в мозгах.

>>На КАКОЕ им не хватает средств и ПОЧЕМУ? На начальное? На микробиологов-генетиков? На какое им не хватает? И, ГЛАВНОЕ, не хватает потому-что социализм или потому-что 40-Л Е Т Н Я Я Б Л О К А Д А ???
>
>Не хватает на всю систему образования, куда входят детсады и школы. Да, я знаю лучше вас о блокаде.

И? кто виноват? Куба? Социализм? Или все же блокада?

>>Ну а выше я уже об этом говорил. Будем давить путчи, как в 68-ом, помогать афганцам, или не будем? В чем заключается навязывание своей воли?
>
>А кто вас просил помогать, еще раз? Кто конкретно? И какова была поддержка вашего входа среди населения?

Население не является авторитетом в данных вопросах. Те, кто колбасой увлечен, в политических интригах, заговорах, работах спец. служб не разбирается - у него голова колбасой забита - нашли чье мнение спрашивать - авторитет, блин. И сказал Вам уже - не спрашивая население, по просьбе верхов, подавили путч в 68-ом, и правильно сделали - история показала кто был прав - сегоня Чехословакии не существует, после второго пришествия либерализации, а страна как после погрома.

От	Товарищ Рю
К	Максим (09.05.2002 19:27:04)
Дата	16.05.2002 01:10:46

Дядя Петя, ты дурак?

>Какие характеристики надо учитывать? Что где-то частные отрубы существуют или фермы? Ну так если мы хотим привить коллективизм и уничтожить индивидуализм, то тогда традициями надо пренебрегать. Что здесь не ясно? Традиция, традиции - рознь. Вы думаете - пофантазируем -, что в после победы наж Западом, в тех же США останутся обособленные фермы, как символ индивидуализма и как "эффективная форма хоз-ва"? Ответ дать или он понятен? :))

То есть, планируемый результат и не скрывался? Ну, вот и получили по соплям - и поделом. И еще получите, можете не сомневаться - хоть к бабке не ходи.

>>>Вы писали о хорошей жизни в Чехии после реформ
>>
>>Стоп. О "хорошей жизни" я не писала. Я писала о том, что, как бы ни были чехи недовольны теперешним положением, недовольных именно изменениями я не встречала, и желающих снова вернуться в соцлагерь - нем менее.

Это я писал о хорошей жизни в Чехии после реформ. Какие именно параметры "хорошей жизни" вас интересуют? Отвечу практически на любые - со ссылками и цифрами, разумеется, в сравнении со светлым социалистическим прошлым.

>Надоело о Чехословакии - Вам дали данные и статьи о ней. Не надо о том, что "там все Ок и все довольны". Нет ни одной страны в вост. Европе, где реформы прошли нормально - везде погромы.

Что такое "погром" в вашем понимании? А то, может, вы просто бредите, мало ли... Ну, вот, скажем, в Чехии реформы уже можно сказать прошли - и вполне нормально.

>>>Ну а выше я уже об этом говорил. Будем давить путчи, как в 68-ом, помогать афганцам, или не будем? В чем заключается навязывание своей воли?
>>
>>А кто вас просил помогать, еще раз? Кто конкретно? И какова была поддержка вашего входа среди населения?
>
>Население не является авторитетом в данных вопросах. Те, кто колбасой увлечен, в политических интригах, заговорах, работах спец. служб не разбирается - у него голова колбасой забита - нашли чье мнение спрашивать - авторитет, блин. И сказал Вам уже - не спрашивая население, по просьбе верхов, подавили путч в 68-ом, и правильно сделали - история показала кто был прав - сегоня Чехословакии не существует, после второго пришествия либерализации, а страна как после погрома.

Что такое "путч"? Что такое "погром"? Что такое "чехословацкие верхи" в 1968 г. - Биляк и Индра, что ли? Куда, интересно, подевались Чехия и Словакия (кстати, между ними до сих пор в 10 раз больше общего, чем между Россией и нежно "любимой" - чтобы не выражаться грубо - ею Беларусью, не говоря уж об Украине)?

Примите и проч. - если дырявые карманы дозволяют

От	Максим
К	Товарищ Рю (16.05.2002 01:10:46)
Дата	16.05.2002 01:58:30

Да, Рю, дурак?

От	Товарищ Рю
К	Максим (16.05.2002 01:58:30)
Дата	16.05.2002 03:22:10

Неужели вы видите тут ХОТЬ ОДИН ФАКТ? Сплошной нечленораздельный рев (-)

От	Максим
К	Товарищ Рю (16.05.2002 03:22:10)
Дата	17.05.2002 04:16:31

Резкость настройте - помогает. А по "традициям" Вы согласны, насколько я понял*

Факт один точно - жирующий собственник, сынок фашистского прихвостня-коллаборанта. Это маленький фактик, но ведь он о многом говорит - например о общественно-политическом устройстве, из чего можно, на опыте других стран и истории, делать и другие выводы. Учить Вас надо читать между строк что-ли?

От	Товарищ Рю
К	Максим (17.05.2002 04:16:31)
Дата	17.05.2002 11:02:34

Вот уж факт так факт открыли! :-)

>Факт один точно - жирующий собственник, сынок фашистского прихвостня-коллаборанта. Это маленький фактик, но ведь он о многом говорит - например, о общественно-политическом устройстве, из чего можно, на опыте других стран и истории, делать и другие выводы. Учить Вас надо читать между строк что-ли?

Собственно, тогда в коллаборанты следует записать все население Чехословакии (а заодно и, допустим, Венгрии). А еще, доводя до логического конца, всех жителей б. СССР, проживавших на оккупированных территориях (собственно, до этого одно время пытались додуматься). А что касается вопроса о собственности и собственниках, то, право, не стоило даже и разговор заводить. Я-то давно понял, что консенсуса с вашими по этой проблеме не добиться никогда.

И что, кстати, вы имеете конкретно предъявить насчет "общественно-политического устройства"? Что капитализм, пусть и с особенностями? Так вроде бы никто этого факта и не скрывает. А если вам так уж чешется по деталям, я же предлагал: давайте ваши весовые критерии, и мы сравним сообща - вдруг да окажется, что "социализма" в нынешней Чехии побольше, чем в развитом СССР, если, конечно, на время забыть о плановой "картошке" для ИТР, как неотъемлемой его части?

Примите и проч.

ЗЫ: кстати, прошу Администрацию рассмотреть вопрос о попытке самомодерирования уваж.Максима в части его настаивания на изменении моего ника.

От	Максим
К	Товарищ Рю (17.05.2002 11:02:34)
Дата	17.05.2002 12:54:11

А за словом "коллаборант" стоит неизвестность в деталях, так что - мимо.

>Собственно, тогда в коллаборанты следует записать все население Чехословакии (а заодно и, допустим, Венгрии). А еще, доводя до логического конца, всех жителей б. СССР, проживавших на оккупированных территориях (собственно, до этого одно время пытались додуматься).

Болтовня все это - степень "коллаборационности" папаши spinava kurvi неизвестна. Одно дело быть "заложником политики" властей и обстоятельств, как крестьяне, которых поставили перед фактом, а другое - в прямом пособничестве, и т.п. Я-то был лучшего мнения о Вас - учту на будущее...

>> А что касается вопроса о собственности и собственниках, то, право, не стоило даже и разговор заводить. Я-то давно понял, что консенсуса с вашими по этой проблеме не добиться никогда.

Как Вам сказать - собственность ради собственности есть идиотизм. Семейное дело, "огороды" были разрешены и в СССР. Можно добавить, после рассмотрения, деталей и обсуждения, и коллективную собственность - колхозы ведь тоже были. Далее - сфера услуг в Вашем распоряжении - кафешки, стрижки, чистка ботинок и эскорт услуги фирмы "Эскорт с товарищем, от Рю инк." Это Вас устраивает? Танковый завод Вы не получите, Байконур тоже - это понятно? РАО ЕЭС будет государственная, русерсы общенародные и вся прибыль от их продажи в карман гос-ва, а не только налог, как сейчас. Все ясно? Вести подробную переписку о собственности нужным не считаю - все это только теория и мечты в любом случае.

>ЗЫ: кстати, прошу Администрацию рассмотреть вопрос о попытке самомодерирования уваж.Максима в части его настаивания на изменении моего ника.

Подгузник смени, "товарищ". В таком случае предлагаю вспомнить имена тех, кто предложил и указал на наглость "привета" Островского. Так будет справедливо, как я понимаю. А вообще - в чем дело, Рю? не нравится, когда указывают на дикость? Товарищем от Вас и не пахнет - паном разве что. - Меняйте на "Пан Рю" а мы все дружно посмеемся.

От	Ira
К	Максим (09.05.2002 19:27:04)
Дата	09.05.2002 23:48:34

И чем же вы отличаетесь?

>Все просчитывали - войн без пропаганды и потерь не бывает. Не рассчитывали на Горбачева и клику - вот и все.

А до Горбачева боевые действия уже начали прекращаться? Народ Афганистана принимал советских солдат на ура? Советский народ уже проникся необходимостью помощи братскому афганскому народу или, так же, как и когда-то штатовцы, начал потихоньку роптать?

>Какие характеристики надо учитывать? Что где-то частные отрубы существуют или фермы? Ну так если мы хотим привить коллективизм и уничтожить индивидуализм, то тогда традициями надо пренебрегать. Что здесь не ясно? Традиция, традиции - рознь.

Ну, тут вы не одиноки в своих начинаниях. США точно так же думает, что все спят и видят у себя их демократию и свободу. "Привить" ничего не получится. Руководствоваться теми же моделями социума, что существуют в Европе, и лезть их насаждать в Азию и Африку по меньшей мере глупо. Афганцы англичанам это уже объяснили, как умели.

>А насчет "поворота против" все просто - идея СССР намного выше приземленной алчной идеи "обогащайся засчет других" - многие вообще не готовы духовно и сознательно ее принять, отсюда и "поворот против".

Нееет. Поворот против случился, потому что не учитывали социальных процессов, не учитывали психологии человека. Хотя бы в той Анголе на раз была показана несостоятельность вашей системы, когда в тропической стране в столице пропали фрукты. Вы действовали точно так же, как и остальные белые. Сейчас из Европы туда везут излишки продукции. Тем самым разрушают производство на месте (кто же из крестьян может конкурировать с продукцией, завезенной "за так"?) да меняют привычки населения. А потом излишки пропадают (сельское хозяйство, хоть ты тресни, нестабильное), и люди остаются и без своего, и без завозного.

"С другой стороны европейские соц. страны слишком близко находятся к Европе - искушения и соблазн слишком велики "войти в общий европейский дом". Не с куоомуняками быть, а с "солидными и демократичными европейцами, быть вхожим в их "тусовки", и т.п."

И подсчитывают, что те государства, которые находились на таком же уровне в начале века, да даже и до войны, вышли на совсем другой уровень, на котором находятся они, и в их внутренюю жизнь не вмешиваются непрошенные гости. А чего же вы ждали?

>Ваши слова: "Тогда нужно думать и об удержании бесконечно долго влияния над этой страной". - Когда Вы это говорите, то мне на ум приходят Ваши и Ко слова о самоопределении и путча в Чехословакии 68-ого. Если бесконечно ужерживаем, то ни что за претензии по поводу 68-ого?

А кто говорит, что я выступаю ЗА удержание Афганистана. Да нет, я как раз и восхищаюсь этим народом, потому что склонить его никто не смог. Сейчас США накачивает их деньгами. Но это до поры, до времени.

>А то, что "европейцев не тронь" - начали путчисты либеральный переворот - не тронь!

Да и афганцев - не тронь! Я осуждаю как введение войск СССР, так и штатовскую агрессию, и различия меж ними не делаю. Обеих меньше всего интересовали сами афганцы.

>Сравните сегодняшний день и вчерашний.

Сравните 1919 год и 1913. И что?

>Данные оп этим пунктам.

Какие вам данные? Питание: переедают. Образование: бесплатное вплоть до университета (то бишь, университет тоже бесплатный). Есть и платное, если таков ваш выбор. Но лучшими платные школы в подготовке учеников не выходят. Что вас еще интересует?

>И? К чему это все? Выдали какую-то чушь про хамов об СССР. И что дальше? У них своя страна лучше и более развита? Уровень жизни лучше?

Да нет, вы растили собственных врагов. Собственно, как и США.

>Да да же! Хватит юлить - сморозили о том, что советские восстановили часть народа против другой - умейте признать нелепость высказанного, после того как Вам показали, КТО и КАК финансировал и "восстанавливал против".

Да восстание против нельзя создать на пустом месте! Они просто использовали уже существующее, подогрев движение деньгами и оружием.

Не буду вдаваться в дальнейшие обсуждения, потому что мы уже по третьему кругу пошли. Очень характерны ваши слова:

>Население не является авторитетом в данных вопросах. Те, кто колбасой увлечен, в политических интригах, заговорах, работах спец. служб не разбирается - у него голова колбасой забита - нашли чье мнение спрашивать - авторитет, блин.

А для кого все делается? Для верхов? Для геополитических интересов? Ну, так бы и говорили, а не морочили бы голову какими-то "высшими идеями"! А чего захочет этот народ через некоторое время - посмотрим.

От	Максим
К	Ira (09.05.2002 23:48:34)
Дата	10.05.2002 01:37:31

Бесполезная трата времени. Оставайтесь со своими глупостями (-)

От	Yuriy
К	serge (07.05.2002 20:54:25)
Дата	07.05.2002 21:15:28

Ре: Это не...

>Давайте для начала по Вашим пунктам.

Давайте. Отвечать буду по тем же пунктам.

>За чем? Единственные многочасовые очереди, которые я помню это за авиабилетами, если заранее не купишь, да за подписками на собрания сочинений. Единственная причина: дать тому, кому нужнее, а не тому, у кого денег больше. Впрочем, с большими деньгами можно было у спекулянтов без очереди. И то и другое, тиражи и авиарейсы, упало в количестве по сравнению с СССР в разы.
>Слышал, что за импортными стенками, да финскими сапогами что то в этом роде было. Ну так, вольному воля. Нас белорусская мебель вполне устраивала. Та, за которой просто едешь в магазин и берешь.

За чем: хлеб (круглый, "столичный" что ли?), молоко (можайское), продукты питания (колбаса, сыр), водка, пиво, авиабилеты, обувь, школьная форма, игрушки (некоторые, например "индейцы", "кубик Рубика"), да мало ли зачем были очереди?! Каждый раз проподало что-то новое. Топлёное молоко, шоколадное масло... до сих пор не знаю куда тогда они подевались. Не надо прикидываться что Вы ничего этого не помните. Хотя может Вы года два назад на свет появились, тогда понятно.

>Всякое было. Сейчас шанс отравиться самопальным алкоголем в разы выше.

А Вы алкоголь чуточку подороже покупайте, всё в порядке будет. Жадничать не надо.

>Ну это уже вообще не из жизни, а из Огонька. Вот Вы в Москве папину обувь носили? Я в Ташкенте нет. Оно и понятно. Больно шансы размерами совпасть невелики. Обувь была грубовата (впрочем, по сравнению со стандартной американской она была верхом изящества) но надежна и дешева.

Не понял, почему у Вас шансов на совпадение меньше? Или в Ташкенте мутанты какие-то, на свет сразы двух метровыми появляются?
А не из жизни? Ну видимо не из Вашей, но из моей точно. Да и не я один так ходил. Многие мои друзья так же.

>В ситуации, когда по официальным данным до 40% населения постоянно имеют "нехватку калорий, в частности белковых, в рационе питания" (простыми словами голодают), поминать очереди за предметами роскоши, как укор системе, при которой все были сыты, может только зажравшийся стопроцентный эгоист.

1). Очереди были не за предметами роскоши, а за самым необходимым. (О! Вспомнил ещё - мыло и туалетная бумага. Во роскошь-то!);
2). Не переходите на личности, а отвечайте по существу. я ведь тоже могу сказать что раньше ни в чём не нуждались и в очередях не стояли одни воры да спекулянты.

От	serge
К	Yuriy (07.05.2002 21:15:28)
Дата	07.05.2002 21:36:03

Ре: Это не...

>>Давайте для начала по Вашим пунктам.
>
>Давайте. Отвечать буду по тем же пунктам.

>>За чем? Единственные многочасовые очереди, которые я помню это за авиабилетами, если заранее не купишь, да за подписками на собрания сочинений. Единственная причина: дать тому, кому нужнее, а не тому, у кого денег больше. Впрочем, с большими деньгами можно было у спекулянтов без очереди. И то и другое, тиражи и авиарейсы, упало в количестве по сравнению с СССР в разы.
>>Слышал, что за импортными стенками, да финскими сапогами что то в этом роде было. Ну так, вольному воля. Нас белорусская мебель вполне устраивала. Та, за которой просто едешь в магазин и берешь.
>
>За чем: хлеб (круглый, "столичный" что ли?), молоко (можайское), продукты питания (колбаса, сыр), водка, пиво, авиабилеты, обувь, школьная форма, игрушки (некоторые, например "индейцы", "кубик Рубика"), да мало ли зачем были очереди?! Каждый раз проподало что-то новое. Топлёное молоко, шоколадное масло... до сих пор не знаю куда тогда они подевались. Не надо прикидываться что Вы ничего этого не помните. Хотя может Вы года два назад на свет появились, тогда понятно.

Вы обратили внимание, что, кроме авиабилетов, весь Ваш список есть излишества. И с тогдашней точки зрения и особенно с точки зрения сегодняшнего голодающего народа. Молоко можайское! Просто разливное, или в тетраэдрах Вас не устраивало? Да, если мне хотелось грильяжа (в Москве), я шел по средам на Гоголя и стоял в очереди. Но я понимал, что это я себя балую и должен за это платить (или временем в очереди, или переплатой спекулянту). В то же время, я понимал, что действительно необходимое есть всегда и для всех. Сейчас я могу купить все, зная при этом, что почти каждый второй голодает. Что Вам нравится больше?

>>Всякое было. Сейчас шанс отравиться самопальным алкоголем в разы выше.
>
>А Вы алкоголь чуточку подороже покупайте, всё в порядке будет. Жадничать не надо.

Во во. При СССР за чуточку подороже, на рынке, у спекулянта тоже все, что Вам надо было. Не жадничали бы, не стояли бы в очередях.

>>Ну это уже вообще не из жизни, а из Огонька. Вот Вы в Москве папину обувь носили? Я в Ташкенте нет. Оно и понятно. Больно шансы размерами совпасть невелики. Обувь была грубовата (впрочем, по сравнению со стандартной американской она была верхом изящества) но надежна и дешева.
>
>Не понял, почему у Вас шансов на совпадение меньше? Или в Ташкенте мутанты какие-то, на свет сразы двух метровыми появляются?
>А не из жизни? Ну видимо не из Вашей, но из моей точно. Да и не я один так ходил. Многие мои друзья так же.

Стойте, я о взрослых. Обувь моего отца ребенка (27 год рождения) как то в военные и послевоенные годы затерялась. До меня (62 года рождения) не дожила. А Ваш отец предусмотрительно свои детские ботиночки 30 лет хранил? Честь и хвала.

>>В ситуации, когда по официальным данным до 40% населения постоянно имеют "нехватку калорий, в частности белковых, в рационе питания" (простыми словами голодают), поминать очереди за предметами роскоши, как укор системе, при которой все были сыты, может только зажравшийся стопроцентный эгоист.
>
>1). Очереди были не за предметами роскоши, а за самым необходимым. (О! Вспомнил ещё - мыло и туалетная бумага. Во роскошь-то!);

Списочек то Ваш весь роскошь. И за мылом не за всяким было. Туалетная бумага это да. Ну так салфетки всегда в продаже были. И еще совет из прошлого: рулон бумажных полотенец (розовые такие, помните?), распиленный пополам давал два рулона чудесной туалетной бумаги. И чтобы я из за такой ерунды себе душу растравливал аж больше 10 лет уже - боже упаси.

>2). Не переходите на личности, а отвечайте по существу. я ведь тоже могу сказать что раньше ни в чём не нуждались и в очередях не стояли одни воры да спекулянты.

Так я по существу. Все необходимое было без очереди. Правда Баювару вон Мерседес необходим. Но тут уж ничего не поделаешь. Случай неизлечимый.
Еще раз подчеркиваю: сейчас 40% не хватает элементарной еды, той самой, из Жванецкого "взвесьте мне пожалуйста 300 г. еды". У детей нет не можайского молока, а просто молока, не нарезного батона, а хлеба, не колбасы копченой, а хотя бы бобов, как белков. Как это можно сравнивать?

От	Ira
К	serge (07.05.2002 21:36:03)
Дата	07.05.2002 23:27:50

Перечень

1. Да, туалетная бумага. Не помню я кухонных полотенец, мы бы их тоже приспособили. И салфетки, хотя они были куда дороже, тоже приспосабливали. Только и они "бывали".

2. Фрукты. Покупала и на базаре, но на мою зарплату не особо-то напокупаешься. А хотелось не попробовать, а поесть...

3. Масло.

4. Мясо.

5. Дрожжи, когда они появлялись. Но мы их наловчились замораживать, так что покупали брусков 5 на весь год, и с концами.

6. Ооообувь! Наша была слишком широкая для меня, слетала с ноги.

Одежда шилась и вязалась, поэтому очереди не стояла... За авиабилетами не стояла - слишком для меня дорого было, я ездила на поезде.

Накоплений не было. Вся зарплата уходила в основном на еду, на книги и пластинки. Машины не было. Телевизора до 72г. тоже. С 70г. была радиола, до того обходились обычным радио. Пылесоса не было до середины 80х, стиральной не было вообще. Их надо было "доставать", а не в очередях стоять.

От	Александр
К	Ira (07.05.2002 23:27:50)
Дата	08.05.2002 02:01:24

Re: Перечень

>1. Да, туалетная бумага. Не помню я кухонных полотенец, мы бы их тоже приспособили. И салфетки, хотя они были куда дороже, тоже приспосабливали. Только и они "бывали".

Я помню только одну очередь за туалетной бумагой - за японской. Это было феноменально! Мы, помнится долго-долго шли мимо на "птичий рынок", ныне закрытый. Помню как резали газеты на это дело. Не здорово конечно, но самый здоровый способ - подмываться. Кто запрещал?

>2. Фрукты. Покупала и на базаре, но на мою зарплату не особо-то напокупаешься. А хотелось не попробовать, а поесть...

Поэтому Вы с кистенем на большую дорогу, да? А тем кто сейчас роется в помойках в поисках объедков не хочется? Но позвольте, купить килограм вишни за 2р и наесться ею от пуза неужто не могли? Меньше пластинок и радиол надо было покупать.

Да, фрукты в холодной России не очень хорошо растут. Вот в Теннеси у меня в садике и персики, и виноград, и киви собственные произрастают. А на окрестных полях хлопок. Но там где в России было тепло и фрукты росли цены на них были вполне приличные. 30 копеек за килограм персиков или абрикосов, как сейчас помню. Вишня по 50 коп. за килограм. Правда и там сезонно. В Москве яблоки "у бабок" были по 50 коп. Тоже в сезон. Небыло у нас "заднего двора" в Латинской Америке, где можно было бы местное население морить голодом а на плантациях фрукты растить для метрополии круглогодично. Это повод советских людей ограбить, убить и свалить проедать награбленное в Испании?

>3. Масло.

СССР производил больше масла чем какая-либо другая страна мира.
И жрал сверх всяких разумных норм. То же относится к сахару.
Я бы не относил масло к числу "необходимых" товаров.
В Америке мы его не едим годами. За те несколько месяцев которые у нас гостил мой отец мы масла слопали раз в 10 больше чем за остальные 7 лет жизни в Америке. Он у меня в Азербайджане вырос, а там масло любят, вот Вам Георгий скажет. Но видно и вообще в России к малу отношение нездоровое.

>4. Мясо.

Что и не удивительно. В России, в отличие от любой другой страны, скот полгода проводит в стойлах. Ему корма нужны. Да и корма в те 6 месяцев когда наши поля не покрыты снегом растут не очень. Холодно и сухо. Тем не менее, производство мяса с 1980 по 1988 год выросло на 25% И быстро росло бы дальше если бы не ваш переворотб в результате которого производство и потребление мяса упали вдвое. На рынке мясо было всегда по 4-6 рублей за килограм. Дорого? Как посмотреть. В штатах дешевенькие куски идут по 4$ за килограм. Дорогие за 12$

>5. Дрожжи, когда они появлялись. Но мы их наловчились замораживать, так что покупали брусков 5 на весь год, и с концами.

Безусловно не являются необходимостью, учитывая что в магазинах всегда был готовый хлеб и кондитерские изделия в изобилии. Но думаю Вам будет интересно узнать почем они в штатах. 5$ за 25 грамм. Поглядел бы я как Вы купили брусков 5 сразу.

>6. Ооообувь! Наша была слишком широкая для меня, слетала с ноги.

Шнурки надо завязывать. Оообувь! Вам ходить или перед другими такими же хвастаться? Тут трудно чем помочь, потребительские качества мало связаны с ценностью обуви для модницы. Россия не может производить итальянскую обувь по определению. Она не Италия. Разве что купить торговую марку. Или шумно раскрутить свою. Возможно это выход. Но другой выход гнать поганой метлой любителей итальянской обуви в Италию.

>Одежда шилась и вязалась, поэтому очереди не стояла... За авиабилетами не стояла - слишком для меня дорого было, я ездила на поезде.

Одежда шилась и вязалась потому что народ не зашивался и не вызался в узла на работе, добывая себе пропитание и у него было время и деньги на хобби.

>Накоплений не было. Вся зарплата уходила в основном на еду, на книги и пластинки.

Накопления не являются чем-либо необходимым. Это Вам даже буржуй скажет. Даже развитие не является. И кусок хлеба во рту. И уж тем более, не нужны накопления когда есть право на труд, жилище, медобслуживание, образование. Книги и пластинки необходимыми вещами не являются. Могли пустить на накопление. То же относится и к дрожжам. Когда в магазине постоянно есть булочки по 9 коп. или плюшки по 20 коп. дрожжи излишество. В штатах такие булки шли бы по доллару, а плюшки по 4. Могли пойти работать шофером и зарабатывать вдвое-втроее больше. "крутиться" надо было, как сейчас говорят.

> Машины не было.

Не есть необходимость. Особенно в СССР с его общественным транспортом.

> Телевизора до 72г. тоже.

То что Вы написали здравомыслящий человек выразил бы так: "В 1972 году у меня появился телевизор". Как, лучше звучит? Не есть необходимость. А до конца 50-х их вообще небыло.

> С 70г. была радиола, до того обходились обычным радио.

Не есть необходимость.

> Пылесоса не было до середины 80х,

Не есть необходимость.

> стиральной не было вообще.

Вот и купили бы вместо радиолы.

> Их надо было "доставать", а не в очередях стоять.

Зато были рабочие места для тех 10 миллонов которые сейчас безработные. А за работой сейчас тоже не в очередях стоят, а достают.

Короче, в очередной раз Ваши интеллектуальные способности меня сильно огорчили. Так случается каждый раз когда я читаю Ваши постинги. Не знаете почему?

От	Yuriy
К	Александр (08.05.2002 02:01:24)
Дата	08.05.2002 19:49:52

Ре: Перечень

Так Вы Мистер Александр в Теннеси теперь киви сожаете?
То есть Вас просто ностальгия замучала по Союзу. Давно в лицо не плевали?

От	Товарищ Рю
К	Yuriy (08.05.2002 19:49:52)
Дата	15.05.2002 03:17:27

Да чего ты с ним, отщепенцем, разговариваешь? Только достоинство терять (-)

От	Ira
К	Александр (08.05.2002 02:01:24)
Дата	08.05.2002 11:46:51

Я даже не поднимаю вопрос о ваших интеллектуальных способностях

Тут - как о мертвых, или хорошо, или ничего.

Можно было, конечно, подмываться после испражнения, только санузлы были раздельными, так что с грязной задницей надо было бы проходить со спущенными штанами в ванну. Ну, тоже выход :)

Купить кг. вишни за 2р? Можно, и покупала. Правда, еще надо было кое-что купить, а моей зарплаты на многие кг. вишни не хватало. Так что "наестся от пуза" не получалось. Фрукты у нас росли. У тех, кому посчастливилось иметь дачу, была и клубника, и картошка не мороженная. Но нам дача не досталась, а потом, когда их можно было взять и купить - не было денег.

Кстати, что именно и у кого награбленное я поедаю в Испании, прошу уточнить? И чье именно и как награбленное поедаете вы в США?

Масло, вы правы, не является продуктом первой необходимости... если другие есть. Поэтому в США, где жратвы много, о нем не страдают. А для нас, покупавших разбавленное донельзя молоко, и не имеющих мяса, оно было неплохим источником жиров.

Скот у нас полгода в стойлах не стоял, тем не менее... Может, производство и выросло на 25%, но в магазине это никак не отражалось, потому что в 80х годах у нас очереди стояли уже за костями, так называемый "суповой набор". Мяса не было. В штатах, может быть, мясо дороже, но и зарплаты там не 100 рублей.

Дрожжи, да, продукт не первой необходимости. Но как-то праздники хотелось отметить, а на Рождество и Пасху полагается выпечка, которая в магазинах не продавалась.

5долларов, говорите, в США. А зарплата? Сколько вы брусков можете купить на вашу зарплату?

Извините, обувь сваливалась с ноги даже и со шнурками. Итальянскую обувь я и теперь не ношу - дорого. А тогда мечталось об обуви, которая не растирала ноги (широкая обувь натирает, и очень сильно, зимой я носила сапоги "прощай молодость", и проблем не было, вот только в оттепель, а у нас они часты...)

Одежда шилась не как хобби, а потому что в магазинах было не найти хорошей, и, главное - удобной одежды, которая не резала бы в поясе и подмышками, не поднималась до пупа, когда подымаешь руки и прочая.

Книги я отношу в предметы первой необходимости, если только вы не хотите получить вместо образованного народа быдло, интересующееся только кормушкой. Пластинки можете отнести туда же, да и до 70го года вообще они не покупались. Можно было и стиральную купить вместо радиолы, да только стиральные так просто не продавались, а радиолы появились в продаже. На нее ушли накопления семьи. Я могла бы идти работать шофером, да вот только у меня была работа, и любимая, и на ней надо было кому-то работать. Учителем я была. И могла бы жить достаточно хорошо благодаря блату, да вот только не склонюсь я, и не поставлю оценку хорошему ученику без папы при теплом месте хуже, чем ученику-идиоту, у которого папа распределяет "дефицит".

Телевизор появился не "у меня", а "у семьи". Одной мне такую покупку не потянуть.

И до сих пор на такую работу, которая была у меня, не рвутся. Сейчас там даже и "дефицит" не приносят :)

От	VVV-Iva
К	Ira (07.05.2002 23:27:50)
Дата	08.05.2002 01:06:53

добавлю

Привет

>1. Да, туалетная бумага. Не помню я кухонных полотенец, мы бы их тоже приспособили. И салфетки, хотя они были куда дороже, тоже приспосабливали. Только и они "бывали".

>2. Фрукты. Покупала и на базаре, но на мою зарплату не особо-то напокупаешься. А хотелось не попробовать, а поесть...

>3. Масло.

>4. Мясо.

>5. Дрожжи, когда они появлялись. Но мы их наловчились замораживать, так что покупали брусков 5 на весь год, и с концами.

>6. Ооообувь! Наша была слишком широкая для меня, слетала с ноги.

>Одежда шилась и вязалась, поэтому очереди не стояла... За авиабилетами не стояла - слишком для меня дорого было, я ездила на поезде.

>Накоплений не было. Вся зарплата уходила в основном на еду, на книги и пластинки. Машины не было. Телевизора до 72г. тоже. С 70г. была радиола, до того обходились обычным радио. Пылесоса не было до середины 80х, стиральной не было вообще. Их надо было "доставать", а не в очередях стоять.

Молоко. Привозили, очередь уже ждала часа два, через полтора-два часа молоко заканчивалось. Кто не успел тот опоздал. Бижнее подмосковье 70-е годы.

Владимир

От	Yuriy
К	Ira (07.05.2002 23:27:50)
Дата	07.05.2002 23:42:25

Ре: Перечень

Вот-вот. Спасибо.

И кто теперь скажет излишества это или нет? Для Сергея и папуасов -- излишества, а для других?

От	Денис Л.
К	Yuriy (07.05.2002 23:42:25)
Дата	08.05.2002 01:46:47

О, эти очереди с перечнями!

>И кто теперь скажет излишества это или нет? Для Сергея и папуасов -- излишества, а для других?

Похоже, вас надо в чувство привести.
О, эти Очереди (именно так, с большой буквы) - вечное пугало либераста!
Любите ли вы театр... тьфу ты, боитесь ли вы очередей так, как боюсь их я? Спросите Вы. Стану ли я отвечать? Да стану, конечно.
Пугают ли меня очереди?
Для начала я расскажу, что меня пугает. Меня пугают 3 млн беспризорников, меня пугают новобранцы-дистрофики, пугает, что по уровню здоровья и продолжительности жизни мы вернулись к началу века. Меня пугают наркоманы, воры, убийцы. Меня пугает то, что будущее наших детей распродается, что власти живут по принципу "после нас хоть потоп" и принуждают остальных к такому же образу мыслей и жизни.Меня пугает чудовищный уровень образования в школах (только сегодня в Добром Утре по ОРТ прошел сюжетец - нынешние школьники не знают даже когда началась Великая Отечественная Война), меня и сами нынешние школьники порой пугают. В нашем городе двое несовершеннолетних уродов изнасиловали и убили 11-летнюю девочку. Меня пугает мамаша невинно убиенной, азартно судящаяся, по поводу суммы материальной компенсации за смерть дочери. И СМИ, которые со смаком все это тиражируют. Хотите, продолжу? Нет?
А теперь...

ВЫ ВСЕ ЕЩЕ ХОТИТЕ ПОВТОРИТЬ СВОЙ ВОПРОС?!

Всех благ!

P.S.
а вообще-то по поводу бытовухи есть спецфорумы, на которых можно до бесконечности обсуждать вкус колбасы, качество цвет и запах туалетной бумаги и сравнивать до посинения. Может вам туда прогуляться? А здесь общественно-политический форум. Дмитрий, простите меня за самовольное модерирование, но мне кажется, что обсуждая эти вещи по 150 раз на круг мы теряем время.

От	Yuriy
К	Денис Л. (08.05.2002 01:46:47)
Дата	08.05.2002 19:59:46

Ре: О, эти...

Уважаемый Денис. Я не утверждаю, что сейчас всё великолепно. Я говорю что раньше тоже было плохо. По другому, но плохо.
Разве в очередях только дело? Бюрократия, каждый при хоть мало-мальской власти плюнуть на тебя норовит, хамское обслуживание, никакой свободы мысли, очереди... Ну что за жизнь?

От	Денис Л.
К	Yuriy (08.05.2002 19:59:46)
Дата	13.05.2002 03:10:32

Вы не поняли мою мысль.

>Уважаемый Денис. Я не утверждаю, что сейчас всё великолепно. Я говорю что раньше тоже было плохо. По другому, но плохо.

А мысль моя в том, какое "плохо" лучше, то, или это? Какое страшнее? У вас есть ответ на этот вопрос?

>Разве в очередях только дело? Бюрократия, каждый при хоть мало-мальской власти плюнуть на тебя норовит,

:) Вы где живете?

хамское обслуживание,

Этого добра и сейчас хоть отбавляй.

>никакой свободы мысли,

Мысли???? поподробнее, плс...

>очереди... Ну что за жизнь?

Как свидетельствует статистика - неплохая.
Факты - упрямая вещь. И если население сокращается, преступность растет, и просвета не видно - никакие лозунги лично меня не убедят в том, что сейчас лучше. Компрене?

Всех благ!

От	Добрыня
К	Денис Л. (08.05.2002 01:46:47)
Дата	08.05.2002 12:01:15

"Лучше очередь за колбасой, чем очередь из пулемёта... " (с)

Вообще, ненависть к очередям среди либеральной интеллигенции - это нечто иррациональное. Если стоишь больше пяти минут - возьми книгу-газету и читай на здоровье!

Но. Самое интересное. СЕЙЧАС ОЧЕРЕДЕЙ БОЛЬШЕ! В каждый ларёчек очереди, в универсамах те же очереди... Магазины на каждом углу, прилавки полные - а очереди остались. Парадокс. А самое смешное - появились люди, не признающие очередей. Типа, у нас демократия, рынок - и очередей быть не должно, и отттого их можно игнорировать. И вот стоим мы с товарищем в очереди. НЕДЕЛЮ НАЗАД, а не в СССР. Очередь, самое смешное, за колбасой (хи-хи). В очереди человек пять, и вдруг без очереди ввинчивается некий ГОСПОДИН (что показательно - с автомагнитолой в руках) и начинает что-то заказывать. Ну его дружно от имени всей очереди послали подальше, а он и обиделся - что это за козявки ему мешают отовариться, какая ещё очередь :-))))) А больше всего он разъярился, когда я его "товарищем" назвал :-))))) Ведь вот что такое, аутизьм какой-то - очередь есть, и он её видит, но НЕ ПРИЗНАЁТ, ибо не верит в их существование... Тьфу, задолбала колбасно-очередная тема.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (08.05.2002 12:01:15)
Дата	15.05.2002 03:22:23

Повторяю: это особенность Руски, а не капитализма-либерализма (-)

>Но. Самое интересное. СЕЙЧАС ОЧЕРЕДЕЙ БОЛЬШЕ! В каждый ларёчек очереди, в универсамах те же очереди... Магазины на каждом углу, прилавки полные - а очереди остались. Парадокс. А самое смешное - появились люди, не признающие очередей.

А у вас, в Руске (так и просится на язык - в дурке) вообще мало кто что-либо признает. Вот и крутитесь, никуда не денетесь. Пока в Тенесси, к Александру, не подадитесь, киви подрезать.

От	И.Пыхалов
К	Добрыня (08.05.2002 12:01:15)
Дата	09.05.2002 02:46:53

Очередь организовать элементарно

Для этого достаточно устроить распродажу какого-нибудь товара по цене "ниже рыночной". Сразу же набежит очередь, причем иногда весьма солидная.

Наш местный депутат Законодательного Собрания вот уже несколько лет в популистских целях выдает живущим в округе пенсионерам карточки, по которым в его магазине можно купить хлеб-булку по 2 руб./шт. Всякий раз за этими карточками выстраиваются гигантские очереди, кое для кого при этом приходится вызывать "скорую".

>Но. Самое интересное. СЕЙЧАС ОЧЕРЕДЕЙ БОЛЬШЕ! В каждый ларёчек очереди, в универсамах те же очереди... Магазины на каждом углу, прилавки полные - а очереди остались. Парадокс.

На это Вам возразят, что дескать очереди стали короче, чем в советское время. Однако есть место, где по сравнению с СССР длина очередей возросла однозначно, причем очень сильно. Это поликлиники.

От	Ira
К	Денис Л. (08.05.2002 01:46:47)
Дата	08.05.2002 11:49:58

Беспризорники и детдома

У меня больше удивления вызывают, чем ужаса. Ведь голода, как в Поволжье в 20х и в Украине в 33м, нет, родителей не расстреливают. Так - откуда беруться беспризорники?!!!!!

От	Максим
К	Ira (08.05.2002 11:49:58)
Дата	08.05.2002 19:18:31

Это называется оторванность от реалий. Вы не удивляетее

Как откуда? Реформы, наркотики, токсикомания, уличная жизнь, рынок, пропаганда "живи в сласть" - поколение пепси-кола, спившиеся от реформ родители, и т.д., и т.п. Мало что-ли? Список факторов появления беспризорников можно продолжать. Вы может еще зададите вопрос "откуда бездомные?!"???

От	Ira
К	Максим (08.05.2002 19:18:31)
Дата	08.05.2002 19:39:17

Повторяю ради вас, медленно:

Почему в СССР было так много детдомов?

От	serge
К	Ira (08.05.2002 19:39:17)
Дата	08.05.2002 22:36:28

Re: Повторяю ради...

>Почему в СССР было так много детдомов?

Ира, Вы путаете безпризорников и детдомовцев. Это разные вещи. В СССР не было беспризорников. Дети сироты и брошенные дети или усыновлялись, или жили в детдомах.
Безпризорники, это дети живущие на улицах. И их сейчас в одной России по разным оценкам от миллиона до трех. Вот это страшно. И это можно поставить в упрек нынешней власти. То, что она об одиноких детях не заботится, а выкидывает их на улицу. Чего Советская власть не делала.

От	Ira
К	serge (08.05.2002 22:36:28)
Дата	08.05.2002 22:49:39

Отнюдь

>Ира, Вы путаете безпризорников и детдомовцев. Это разные вещи. В СССР не было беспризорников. Дети сироты и брошенные дети или усыновлялись, или жили в детдомах.
>Безпризорники, это дети живущие на улицах. И их сейчас в одной России по разным оценкам от миллиона до трех. Вот это страшно. И это можно поставить в упрек нынешней власти. То, что она об одиноких детях не заботится, а выкидывает их на улицу. Чего Советская власть не делала.

Правильно, Советская власть строила детдома. И собирала детей туда, и побегать было нельзя (и так должно быть, я тут вовсе не ставлю упрек СССР в том, что он насильно держал детей в домах). Но я спрашиваю: почему появляется столько детдомовцев при ЖИВЫХ РОДИТЕЛЯХ? В СССР жили, как тут уверяют, хорошо. Так откуда? Сейчас тоже не Поволжье. Так откуда?!

От	serge
К	Ira (08.05.2002 22:49:39)
Дата	08.05.2002 22:56:43

Re: Отнюдь

>>Ира, Вы путаете безпризорников и детдомовцев. Это разные вещи. В СССР не было беспризорников. Дети сироты и брошенные дети или усыновлялись, или жили в детдомах.
>>Безпризорники, это дети живущие на улицах. И их сейчас в одной России по разным оценкам от миллиона до трех. Вот это страшно. И это можно поставить в упрек нынешней власти. То, что она об одиноких детях не заботится, а выкидывает их на улицу. Чего Советская власть не делала.
>
>Правильно, Советская власть строила детдома. И собирала детей туда, и побегать было нельзя (и так должно быть, я тут вовсе не ставлю упрек СССР в том, что он насильно держал детей в домах). Но я спрашиваю: почему появляется столько детдомовцев при ЖИВЫХ РОДИТЕЛЯХ? В СССР жили, как тут уверяют, хорошо. Так откуда? Сейчас тоже не Поволжье. Так откуда?!

Вопрос сколько? Вы знаете? Больше, чем сейчас, меньше? Сколько? Скажите, и я буду иметь возможность ответить. Может, и соглашусь, что очень уж много.

От	serge
К	serge (08.05.2002 22:56:43)
Дата	08.05.2002 23:17:47

В догонку. данные по Москве.

На 2001 год в Москве беспризорных 13 тыс., в детдомах 11 тыс.
На 1990 год в Москве беспризорных 0, в детдомах 6 тыс.

От	Ira
К	serge (08.05.2002 23:17:47)
Дата	08.05.2002 23:38:29

Re: В догонку....

>На 2001 год в Москве беспризорных 13 тыс., в детдомах 11 тыс.
>На 1990 год в Москве беспризорных 0, в детдомах 6 тыс.

Нужно поискать данные по ближайшим странам и сравнить. И сравнить с данными по Европе.

То, что сейчас хуже - я не отрицаю. Кстати, почему по Москве такая разница - понятно. В крупные города обычно и стекаются бездомные люди и беспризорники - там выжить легче.

От	Денис Л.
К	Ira (08.05.2002 23:38:29)
Дата	13.05.2002 02:18:28

Re: В догонку....

Приветствую!

>
>Нужно поискать данные по ближайшим странам и сравнить. И сравнить с данными по Европе.

Ира, меня вообще ваш вопрос смутил. Что значит "в СССР столько детдомов?" Столько - это сколько? Данные, по годам изложите. Численность и прочее. И сравнить с тем, что сейчас. А Европу - в... в общем, туда, по рифме. Меня эти страны не интересуют. Я в России живу.

>То, что сейчас хуже - я не отрицаю. Кстати, почему по Москве такая разница - понятно. В крупные города обычно и стекаются бездомные люди и беспризорники - там выжить легче.

Думаете? Вы не пробовали? Ира, давайте вы не будете говорить таких смешных вещей.

Всех благ!

От	serge
К	Ira (08.05.2002 23:38:29)
Дата	09.05.2002 02:33:10

Ре: В догонку....

>>На 2001 год в Москве беспризорных 13 тыс., в детдомах 11 тыс.
>>На 1990 год в Москве беспризорных 0, в детдомах 6 тыс.
>
>Нужно поискать данные по ближайшим странам и сравнить. И сравнить с данными по Европе.

>То, что сейчас хуже - я не отрицаю. Кстати, почему по Москве такая разница - понятно. В крупные города обычно и стекаются бездомные люди и беспризорники - там выжить легче.

На 150 млн населения РФ минимум 2 млн. (данные правительства РФ) беспризорныx. На 15 млн Москвы должно быть 200 тыс. А иx 13 тыс. Беспризорные любят, где теплее. Помните, "Ташкент город xлебный"?

От	Максим
К	Ira (08.05.2002 19:39:17)
Дата	08.05.2002 21:49:13

"Как" много? В Вашей голове лазать пока не научился. Цифры давайте

Да и Вы спрашивали о беспризорниках сегодня. Опять опускаете и уводите тему?

А вообще, о дет. домах в СССР, я не в курсе. Не заю сколько их было, не знаю кол-ва детей в них, не знаю прични, хотя некоторые могут объясняться эффектом войны и ее последствий на психике родителей, и т.п.

Словом, давайте цифры дет. домовцев, а вообще - обращайтесь к специалистам - они Вам, в чем я уверен, объяснят в чем причина и "почему" и "откуда".

От	Ira
К	Максим (08.05.2002 21:49:13)
Дата	08.05.2002 22:54:11

Вы специалист в экономике?

Так что вы здесь делаете, о ней рассуждая?

Вам сподручнее найти данные по СССР, вы живете на территории бСССР. Уверяю вас, их было куда больше, чем в странах рядом с СССР, тоже переживших войну. Точных цифр я не знаю, их нужно найти. И проблему нынешних беспризорников я вижу, как уходящую корнями дальше, чем эти 10 дней.

От	Максим
К	Ira (08.05.2002 22:54:11)
Дата	08.05.2002 23:42:10

Можно без тонкого юмора? Причем здесь экономика и цифры о кол-ве?

И свои фантазии и мировосприятие "других стран" не надо приписывать.

А за границей, "где тоже война прошла" детей куда девали? Расстреливали что-ли? Нет, были такие же дет. дома, интернаты, что угодно, но они были. А то, что у нас 27 млн. было погибших, Вам неизвестно? Может соизмерите ЦИФРЫ НАКОНЕЦ и их влияние и последствия?!

И прошу, не надо, Вы уж простите за общепринятый термин, бабской логики, в стиле "что, Вы говорите, что все было хорошо что-ли? А как же кол-во детдомовцев?" - Вот этой бабской логики "В СССР жили, как тут уверяют, хорошо. Так откуда?" не надо, ладно?

***

"Но я спрашиваю: почему появляется столько детдомовцев при ЖИВЫХ РОДИТЕЛЯХ? В СССР жили, как тут уверяют, хорошо. Так откуда? Сейчас тоже не Поволжье. Так откуда?!"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/55732.htm

О каком времени Вы вообще говорите? Можно яснее выражаться? Об СССР или Россиянии? Откуда вообще мысли о "ЖИВЫХ РОДИТЕЛЯХ"? У Вас цифры есть на руках? Или это все Ваши фантазии и мироощущение?

От	Ira
К	Максим (08.05.2002 23:42:10)
Дата	09.05.2002 00:02:57

А тут юмор вовсе не тонкий, даже и юмора-то нет

>И свои фантазии и мировосприятие "других стран" не надо приписывать.

Какие фантазии и какое мировосприятие?

>А за границей, "где тоже война прошла" детей куда девали? Расстреливали что-ли? Нет, были такие же дет. дома, интернаты, что угодно, но они были.

Стоп. А разве я причитаю над тем, что "нехороший СССР" засовывал детей в интернаты в 40-50х годах? А "хорошие страны" такого не имели? Я такого не говорю. Я сравниваю то, что знаю: середину 80х в бСССР и в Европе. И у нас детей очень часто, слишком часто оставляли в родильных домах (это уж не считая тех, чьи родители просто лишались родительских прав). Все война виновата? Уж после двух поколений?

>И прошу, не надо, Вы уж простите за общепринятый термин, бабской логики, в стиле "что, Вы говорите, что все было хорошо что-ли? А как же кол-во детдомовцев?" - Вот этой бабской логики "В СССР жили, как тут уверяют, хорошо. Так откуда?" не надо, ладно?

По моей бабской логике я понимаю, что а) дети - основа будущей страны, и б) каждое явление имеет свои причины.

>О каком времени Вы вообще говорите? Можно яснее выражаться? Об СССР или Россиянии? Откуда вообще мысли о "ЖИВЫХ РОДИТЕЛЯХ"? У Вас цифры есть на руках? Или это все Ваши фантазии и мироощущение?

Никаких фантазий или мироощущения. Во всех домах, в которых я была в СССР, дети, являющиеся ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сиротами, были в меньшинстве.

От	Максим
К	Ira (09.05.2002 00:02:57)
Дата	09.05.2002 03:36:24

Так Вы вроде и сами все знаете. К чему вопросы?

>>И свои фантазии и мировосприятие "других стран" не надо приписывать.
>
>Какие фантазии и какое мировосприятие?

>>А за границей, "где тоже война прошла" детей куда девали? Расстреливали что-ли? Нет, были такие же дет. дома, интернаты, что угодно, но они были.
>
>Стоп. А разве я причитаю над тем, что "нехороший СССР" засовывал детей в интернаты в 40-50х годах? А "хорошие страны" такого не имели? Я такого не говорю. Я сравниваю то, что знаю: середину 80х в бСССР и в Европе. И у нас детей очень часто, слишком часто оставляли в родильных домах (это уж не считая тех, чьи родители просто лишались родительских прав). Все война виновата? Уж после двух поколений?

Вполне допускаю. Последствия потери на фронте млн. самых лучших вполне могут отразиться и на этом. Вам напомнить об общей инфантилизации мужчин? Причины в войне и ее последствиях не видите? И конечно - не одна война виновата.

Еще насчет детей в род. домах - сегодня в германии на мусорных баках надписи "не выкидвать детей" и спец. окошки в род. домах для подбрасывания. Достойное сравнение?

>>И прошу, не надо, Вы уж простите за общепринятый термин, бабской логики, в стиле "что, Вы говорите, что все было хорошо что-ли? А как же кол-во детдомовцев?" - Вот этой бабской логики "В СССР жили, как тут уверяют, хорошо. Так откуда?" не надо, ладно?
>
>По моей бабской логике я понимаю, что а) дети - основа будущей страны, и б) каждое явление имеет свои причины.

>>О каком времени Вы вообще говорите? Можно яснее выражаться? Об СССР или Россиянии? Откуда вообще мысли о "ЖИВЫХ РОДИТЕЛЯХ"? У Вас цифры есть на руках? Или это все Ваши фантазии и мироощущение?
>
>Никаких фантазий или мироощущения. Во всех домах, в которых я была в СССР, дети, являющиеся ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сиротами, были в меньшинстве.

Раз Вы все знаете то что за вопросы? Вот и расскажите сами, кем были родители тех детей, которые были в дет. домах.

От	Ira
К	Максим (09.05.2002 03:36:24)
Дата	09.05.2002 12:19:04

Re: Так Вы...

>Вполне допускаю. Последствия потери на фронте млн. самых лучших вполне могут отразиться и на этом. Вам напомнить об общей инфантилизации мужчин? Причины в войне и ее последствиях не видите? И конечно - не одна война виновата.

Ну, хорошо хоть не одна война... А то я вам напомню опять евреев, у которых погибли тысячи, и тоже не самых худших.

>Еще насчет детей в род. домах - сегодня в германии на мусорных баках надписи "не выкидвать детей" и спец. окошки в род. домах для подбрасывания. Достойное сравнение?

Нет. Потому что надо посчитать, сколько появлялось в мусорных баках в бСССР таких детей. И что происходило потом. Помню такие случаи в ту пору, когда я там жила, и особого шума это не вызывало. Ну, нашли мервтого младенца, ну, явно родила какая-то соплюшка и выбросила, и тем дело заканчивалось. А в Германии мать, ежели ее найдут, пойдет в тюрьму, и находят часто. И случаев не так уж много. Тут пару раз в год в разных городах Испании, не больше. Так что сравнение будет не в нашу пользу...

>Раз Вы все знаете то что за вопросы? Вот и расскажите сами, кем были родители тех детей, которые были в дет. домах.

Кем были родители? Вы имеете в виду, их рабочее положение, или национальность, или... Что именно? Да, проблема пъянства видна везде. Еще одно наблюдение: практически не видела цыганят в детдомах, ни тут, ни там. Еще наблюдение: только несколько детей имели родителей-бомжей. Все остальные дети-детдомовцы имели родителей, живущих в квартирах или деревенских домах. Также многие дети были оставлены в роддомах, причем в историях фигурировало, что мать отказывается от ребенка, и появлялась история течения беременности, то бишь, мать наблюдалась у врачей, бомжихой она не была.

От	Добрыня
К	Ira (08.05.2002 11:49:58)
Дата	08.05.2002 12:17:27

Конечно, не расстреливают - вот ещё. Травят просто.

Родители этих беспризорников, как правило, спились суррогатными спиртами, освободили ранее занимаемые квартиры для новых хозяев (которые теперь публично радуются за очевидные успехи в жилищной реформе) и не претендуют на колбасу, которой по этой причине теперь тоже стало хватать.

От	Ira
К	Добрыня (08.05.2002 12:17:27)
Дата	08.05.2002 12:36:39

Их насильно поили?

Почему на нашей части беспризорников меньше? Почему такая разница между Западной и Восточной Украиной? До каких зеленых чертиков можно допиться, чтобы иметь 5-6 детей и всех отдавать в детдом? Кто же виноват? Денег у них нет? А на водку хватает?

От	Добрыня
К	Ira (08.05.2002 12:36:39)
Дата	08.05.2002 12:51:06

Не на водку, Ира. Не на водку - а на спиртосодержащую дрянь.

И не надо фарисействовать на тему пьяниц и наркоманов - будто никто их насильно не заставлял. Заставляли, Ира, затавляли. Знаете, как на иглу сажают? Знаете, сколько в реформы ходило добрых молодцев, искавших по всем домам любителей выпить с квартирой? А те и рады были - работы нет, денег нет, а тут халявка...

Напомню, что в СССР такой проблемы не было. Там алкашей лечили, и довольно успешно. И водка была нормальной, а не отравой - и уж "бамик" никто не пил.

От	Ira
К	Добрыня (08.05.2002 12:51:06)
Дата	08.05.2002 13:15:38

Добрыня,

Добрый молодец НАХОДИЛ любителей выпить. И они БЫЛИ. В СССР многие женщины добивались того, что получали зарплату за мужа. И ведь не было добрых молодцев, спаивающих и сажающих на иглу?

От	Добрыня
К	Ira (08.05.2002 13:15:38)
Дата	08.05.2002 13:41:06

На сём дискуссию с Вам прекращаю ввиду вырождения её в пустой трёп (-)

От	Ira
К	Добрыня (08.05.2002 13:41:06)
Дата	08.05.2002 13:53:33

Или

Просто аргументов нет? Или сравнивать разные части СССР и распределение "нового совецкаго человека" на них и поголовное пъянство - себе дороже?

От	Георгий
К	Ira (08.05.2002 13:53:33)
Дата	08.05.2002 14:21:17

Так я не понимаю - все же в том, что муж пьет или.... (*)

... сын оболдуй, или жена ушла к другому - тоже Сов. власть виновата?
И потом , Вы говорите "сравнивать" так, как удто бы статистика есть.

Мы уже сравнивали, кстати:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/17/17631.htm

От	Ira
К	Георгий (08.05.2002 14:21:17)
Дата	08.05.2002 14:34:37

Re: Так я...

Меня интересует именно причина такого количества пъянства (все равно, какая, то ли Советская власть виновата, то ли влияние кометы Галлея, только причина аргументированная) в именно этой стране и сравнение ее со странами рядом с ней. И, во-вторых, меня интересуют причины оставления детей в домах и количество таких детей в этой стране и странах рядом.

От	Ф. Александер
К	Ira (08.05.2002 14:34:37)
Дата	08.05.2002 14:56:48

Причины пьянства

>Меня интересует именно причина такого количества пъянства (все равно, какая, то ли Советская власть виновата, то ли влияние кометы Галлея, только причина аргументированная) в именно этой стране и сравнение ее со странами рядом с ней. И, во-вторых, меня интересуют причины оставления детей в домах и количество таких детей в этой стране и странах рядом.

А вы поищите какие-то другие факторы, кроме кометы Галлея! Не видите? Совсем-совсем? Совершенно не понятно, что у нас было "не так" по сравнению с другими странами? Даже в канун Дня Победы?

Великая Отчественная война нанесла тяжелые психологические травмы миллионам советских людей. Выделить каждому из них персонального психотерапевта в годы послевоенной разрухи страна не могла. Вот и спивались. Вы не видели, какое страдание на лицах у стариков, когда они вспоминают войну? Кто-то выдерживал, а кто-то нет.

От	Ira
К	Ф. Александер (08.05.2002 14:56:48)
Дата	08.05.2002 15:11:14

Re: Причины пьянства

Да ведь война не только у нас была. И не только по нам жестоко прокатилась. А мои сверстники и восе к войне не имеют отношения. Пили бы только старички и старушки, нынче было бы все просто прелестно - они детей в детдома не отдают.

От	Ф. Александер
К	Ira (08.05.2002 15:11:14)
Дата	08.05.2002 15:57:27

А припомнить известные всем вещи?

>Да ведь война не только у нас была. И не только по нам жестоко прокатилась. А мои сверстники и восе к войне не имеют отношения. Пили бы только старички и старушки, нынче было бы все просто прелестно - они детей в детдома не отдают.

Война "была" не только у нас. Но именно мы воевали так, что победили, именно наши жертвы были самыми страшными. Что касается ваших сверстников, то стоило бы вспомнить, что пьянство "наследуется". Дети, выросшие в семье алкоголиков, сами почти наверняка становятся пьяницами. Так и тянется цепочка. Но если у поколения победителей были сдерживающие факторы, то у их детей ничего такого уже не было.

От	Ira
К	Ф. Александер (08.05.2002 15:57:27)
Дата	08.05.2002 16:39:53

Re: А припомнить...

Все в Европе были победителями? А как же, например, разрушенная войной Испания? А как же их побежденные? А как же евреи, которых уничтожали преднамеренно, почему они не заливали горе водкой? Ведь были семьи, где спаслись один-два человека.

От	Ф. Александер
К	Ira (08.05.2002 16:39:53)
Дата	08.05.2002 16:46:44

А каждого - своя шиза

СССР пострадал больше всех, с этим трудно, по-моему спорить. Каждый народ врачует душевные травмы по-разному. Кто-то водку пьет, кто-то траву курит. А кто-то увлекается либеральными идеями. Лучше бы в Европе тоже водку пили, а то больше похоже, что у них просто башню сорвало.

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (08.05.2002 16:46:44)
Дата	15.05.2002 03:29:58

Больше всех пострадала Польша. Не становитесь в позу (-)

От	Максим
К	Товарищ Рю (15.05.2002 03:29:58)
Дата	15.05.2002 22:52:58

По каким критериям определяете? Могли ли поляки "пострадать меньше"? - Конечно!

Напоминаю по памяти:

1 - "Доблестная армия Андерса"

2 - Объявление эмигрантским правительством войны СССР

3 - Польские офицеры, получившие пулю в затылок от немцев под Катынью, а не пулю в лоб от тех же немцев но в бою.

Купите книгу "Катынский детектив" и выудите из нее все факты того, как Ваши родные поляки делали все возможное чтобы "больше всех пострадать", как Вы посмели нагло выразиться. А потом спросите себя, если на самом деле пострадали больше всех, да и просто так спросите, после всех фактов: а не заслуженно ли пострадали? Как сражались - так и пострадали.

Цитирую последние два абзаца книги:

"Да, к горбачевским временам и в СССР элита, особенно правящая, стала таким же дерьмом, как и в Польше 1939 года, даже хуже. Но что это меняет? И сегодня народу нужна элита, а не дерьмо. И народам СССР, и народу Польши. К сожалению, на сегодня только это нас с поляками и роднит.

Польские офицеры в Катынском лесу получили в затылок немецкую пулю. Это не очень справедливо. И советская пуля - тоже не хорошо. Только польская пуля была бы наивысшей справедливостью".

От	VVV-Iva
К	Максим (15.05.2002 22:52:58)
Дата	16.05.2002 00:32:31

Re: По каким...

Привет

>Напоминаю по памяти:

>1 - "Доблестная армия Андерса"

>2 - Объявление эмигрантским правительством войны СССР

По двум пунктам - Максим, а что вы ожидаете, когда Сов. Армия ударила полякам в спину в 1939 году? Или СССР не объявил бы войны Японии, если бы та напала в 1941?

>3 - Польские офицеры, получившие пулю в затылок от немцев под Катынью, а не пулю в лоб от тех же немцев но в бою.

Но это пока спорно.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (16.05.2002 00:32:31)
Дата	17.05.2002 04:25:38

Слабовато

>Привет

>>Напоминаю по памяти:
>
>>1 - "Доблестная армия Андерса"
>
>>2 - Объявление эмигрантским правительством войны СССР
>
>По двум пунктам - Максим, а что вы ожидаете, когда Сов. Армия ударила полякам в спину в 1939 году? Или СССР не объявил бы войны Японии, если бы та напала в 1941?

Вы слабоваты в польском вопросе. В книге "Катынский детектив" историческая хронология и события расписаны очень подробно. Между делом упоминается, что на Чехословакию напала не Германия, а германия и Польша, которая отхватила Тешинскую область. Мне лень набивать кучу страниц из книги - если она была на deul.ru, то потом прочитаеет сами всю фактуру, в том числе и об иницитивах СССР в плане коллективной безопасности и прочего - поэтому о каком-то "ударе в спину" говорить просто смешно.

>>3 - Польские офицеры, получившие пулю в затылок от немцев под Катынью, а не пулю в лоб от тех же немцев но в бою.
>
>Но это пока спорно.

Ничего спорного. Если бы это было очевидно, то не было бы метаморфоз со шпагатом, с пулями, с временем, да и Горбачев бы не одобрял фабрикование неграмотных фальшивок, если бы "расстрел поляков НКВД" был реальностью.

От	Ira
К	Ф. Александер (08.05.2002 16:46:44)
Дата	08.05.2002 16:59:06

Re: А каждого...

Лучше бы в Европе тоже водку пили, а то больше похоже, что у них просто башню сорвало.

Ну, в Европе беспризорников нет. Вообще. И готовы усыновить больше детей, только дай.

От	Денис Л.
К	Ira (08.05.2002 16:59:06)
Дата	13.05.2002 02:25:19

Есть предложение.

>Лучше бы в Европе тоже водку пили, а то больше похоже, что у них просто башню сорвало.

>Ну, в Европе беспризорников нет. Вообще. И готовы усыновить больше детей, только дай.

В Европы надо наших даунов отправлять, там ущербность приветствуется. Чем хуже их генофонд, тем нам лучше. Да и свой поправить не мешает.
А вообще, Ира, вы ловко увели тему на пьянство. Проблема алкаголизма - жупел демократов. Лично я по своим ощущениям от СССР этой темы не помню. На госуровне была пропаганда, но, как мне кажется делать было нечего, вот и боролись - то с пьянством, то за урожай. Не надо путать агитки с реальной жизнью.

Всех благ!

От	Дмитрий Кобзев
К	Ira (08.05.2002 16:59:06)
Дата	08.05.2002 17:05:54

Бездомные есть, а беспризорников нет? (-)

От	Ira
К	Дмитрий Кобзев (08.05.2002 17:05:54)
Дата	08.05.2002 17:15:47

Нету, даже и иммигрантов

Ни одного. Приезжайте и смотрите сами. Те румынские цыгане, которые наловчились просить милостыню "под детей", рискуют, что этих детей у них заберут социальные службы - ребенок не может быть голодным и жить черт знает где. Да и бездомные имеют соответствующие социальные программы, и могли бы ими не быть. Но их туда не загонишь.

От	Ф. Александер
К	Ira (08.05.2002 17:15:47)
Дата	08.05.2002 17:32:19

Тем хуже для Европы

>Ни одного. Приезжайте и смотрите сами. Те румынские цыгане, которые наловчились просить милостыню "под детей", рискуют, что этих детей у них заберут социальные службы - ребенок не может быть голодным и жить черт знает где. Да и бездомные имеют соответствующие социальные программы, и могли бы ими не быть. Но их туда не загонишь.

Раз, детей бездомных нет, и есть всякие программы для взрослых бомжей - значит, это сознательный выбор индивидуумов. Я прав - у них сорвало башню. Только безумец может предпочесть бродяжничество полноценной жизни.

От	Ira
К	Ф. Александер (08.05.2002 17:32:19)
Дата	08.05.2002 18:14:49

Ни-че-го не понимаю...

>Раз, детей бездомных нет, и есть всякие программы для взрослых бомжей - значит, это сознательный выбор индивидуумов. Я прав - у них сорвало башню. Только безумец может предпочесть бродяжничество полноценной жизни.

Значит, у всей России башню сорвало еще больше. Потому что самые бедные дети тут - цыгане. И в школу не ходят, и иногда живут в лачугах. Однако попробуйте у матери-цыганки забрать их в другие семьи или приют - глаза выцарапает. А в России полно детей, которые НЕ ХОТЯТ в детдома, бегут оттуда. Полюбопытствуйте, поразговаривайте с вашими же беспризорниками на улицах. Почти у каждого есть эпизод побега из детдома в биографии.

А то, что есть индивидуумы, у которых крышу сорвало - оно и понятно, общество без единого сумасшедшего желал выстроить Гитлер, да не очень-то получилось.

От	Ф. Александер
К	Ira (08.05.2002 18:14:49)
Дата	08.05.2002 18:24:00

Это не пример

>А то, что есть индивидуумы, у которых крышу сорвало - оно и понятно, общество без единого сумасшедшего желал выстроить Гитлер, да не очень-то получилось.

А могло бы и получиться! Если бы не героизм нашего народа. Или вы думаете, что фашизм сам собой затух, в силу каких-то неумолимых общественных законов?

Я мог бы точно так же написать, что, мол, наличие алкоголиков тоже понятно - бывает. Мы же не этот вопрос обсуждаем! Вы поставили пьянство в укор русскому народу. А я утверждаю, что и условия у него были не такие, как у других народов, а гораздо более тяжелые. С пьянством существовать можно. А вот что будет с обществом, где почти каждый человек регулярно ходит к психотерапевту? Что лучше - массовый психоз или массовое пьянство? Может, все-таки пьянство?

Пьяный водитель может задавить кого-то, и это будет трагедия. Но если мальчик-отличник подкладывает бомбы в бома соседей - это нечто неописуемо ужасное.

От	Ira
К	Ф. Александер (08.05.2002 18:24:00)
Дата	08.05.2002 18:58:33

Re: Это не...

>А могло бы и получиться! Если бы не героизм нашего народа. Или вы думаете, что фашизм сам собой затух, в силу каких-то неумолимых общественных законов?

Ничерта бы у него не вышло. Он и уничтожал всех гомосексуалистов, сумасшедших как "мусор" нации. Но рождались другие. Шизофреник или даунята исчезнуть не могут вообще, например. Есть еще и предрасположенность к определенным болезням. Уничтожьте хоть всех Даунят - родятся другие.

>Я мог бы точно так же написать, что, мол, наличие алкоголиков тоже понятно - бывает. Мы же не этот вопрос обсуждаем! Вы поставили пьянство в укор русскому народу. А я утверждаю, что и условия у него были не такие, как у других народов, а гораздо более тяжелые.

Я сравниваю народы, котоыре жили рядом. У них были такие же трудные условия. Можно сравнить ту же Испанию, которая только в конце 70х выбралась из глубокой экономической жопы, и побежденные с победителями вместе были тоже. Сравниваю тех же евреев. И почему одни так, а другие эдак?

"С пьянством существовать можно. А вот что будет с обществом, где почти каждый человек регулярно ходит к психотерапевту? Что лучше - массовый психоз или массовое пьянство? Может, все-таки пьянство?"

Так что в лоб, что по лбу. А где это вы взяли общество, где почти каждый человек ходит регулярно к психотерапевту? Это США, что ли? Так они и от войны только растолстели, а не пострадали. А как раз в Европе психотерапевты очень новое явление, а в Испании их, я думаю, куда меньше, чем в той же Москве.

"Пьяный водитель может задавить кого-то, и это будет трагедия. Но если мальчик-отличник подкладывает бомбы в бома соседей - это нечто неописуемо ужасное."

Это опять США? Или Германия? Потому что как раз в тех странах, в которых настрадались во время войны, такого не происходило.

От	Георгий
К	Ira (08.05.2002 14:34:37)
Дата	08.05.2002 14:39:09

Ну и какие Ваши выводы?

От	Ira
К	Георгий (08.05.2002 14:39:09)
Дата	08.05.2002 14:58:11

Re: Ну и...

Я думала, вы мне можете помочь.

Сравнить "до" и "это" во время до 39г. в Западной Украине могу. И положение, при нынешнем-то уровне жизни, тогда было, я бы сказала, лучше. И есть разница между Восточной и Западной Украиной. Да и в СССР она была, нет у меня под рукой статистики абортов, например, но она была куда лучше на Западной. И ликвидирование детдомов тут ни при чем, дети из этих домов должны где-то быть.

От	А.Б.
К	Денис Л. (08.05.2002 01:46:47)
Дата	08.05.2002 11:28:00

Re: Полагаете ли вы...

>Для начала я расскажу, что меня пугает. Меня пугают 3 млн беспризорников, меня пугают новобранцы-дистрофики, пугает, что по уровню здоровья и продолжительности жизни мы вернулись к началу века. Меня пугают наркоманы, воры, убийцы. Меня пугает то, что будущее наших детей распродается, что власти живут по принципу "после нас хоть потоп" и принуждают остальных к такому же образу мыслей и жизни....

Что в перечисленных бедах ТОЛЬКО и ЛИШЬ либерализма-демократизьма виновата, начиная отсчет вины с 89 (что0ли) года?

От	Денис Л.
К	А.Б. (08.05.2002 11:28:00)
Дата	13.05.2002 03:06:44

Мы не "полагаете", мы "знаете" :)

>
>Что в перечисленных бедах ТОЛЬКО и ЛИШЬ либерализма-демократизьма виновата, начиная отсчет вины с 89 (что0ли) года?

Именно так. Не "с, по...", и давайте без рассуждений, типа "да это все те же коммунисты". При СССР такого не было. Точка. Ру. :)

Всех благ!

От	А.Б.
К	Денис Л. (13.05.2002 03:06:44)
Дата	14.05.2002 16:42:17

Re: Первая коррекция :)

>Именно так. Не "с, по...", и давайте без рассуждений, типа "да это все те же коммунисты". При СССР такого не было. Точка. Ру. :)

В СССР этого не было заметно (большинству) - иначе прям какое-то самозарождение плесени получается, в стерильной-то колбе... :))
Или вы уверены что ЕБН и ихе с ним - гомункулусы? :))

От	VVV-Iva
К	Денис Л. (13.05.2002 03:06:44)
Дата	14.05.2002 01:46:23

Re: Мы не...

Привет

>>
>>Что в перечисленных бедах ТОЛЬКО и ЛИШЬ либерализма-демократизьма виновата, начиная отсчет вины с 89 (что0ли) года?
>
>Именно так. Не "с, по...", и давайте без рассуждений, типа "да это все те же коммунисты". При СССР такого не было. Точка. Ру. :)

Да при таком анализе - повторение неизбежно.

Только, почему-то, при повторении успехи не повторяются, а поражения по полной программе. Одним словом, как Бурбоны - ничего не забыли и ничему не научились.

Владимир

От	Денис Л.
К	VVV-Iva (14.05.2002 01:46:23)
Дата	14.05.2002 09:34:30

А по существу-то есть чего сказать? (-)

От	concord
К	Денис Л. (08.05.2002 01:46:47)
Дата	08.05.2002 08:48:05

гордость советского человека

>А здесь общественно-политический форум. Дмитрий, простите меня за самовольное модерирование, но мне кажется, что обсуждая эти вещи по 150 раз на круг мы теряем время.

Мне кажется, что проблема глубже. Одной из причин краха СССР была непомерная гордость советского человека. Многие хотели потреблять не ниже голливудских суперзвезд. К несчастью, наша доблестная партия сильно способствовала укреплению такого вот мировоззрения. Дебильный лозунг "Каждому по потребностям". Никто и думать не хотел об ограниченных ресурсах СССР. Между прочим, наши либералы были патриотами СССР! (дико, но это так). Они искренне верили в то, что СССР - сверхдержава (даже, если и ненавидели ее). Такой вот психологический парадокс либералов. Известный феномен: любовь-ненависть.

И вторая причина. Фатальный раскол интеллектуальной элиты. Нет НИ ОДНОГО идеала, о котором могли бы договориться либералы, националисты и коммунисты.
Лебедь (прошу прощения, не покойный генерал), рак и щука. Кажется, это неустранимо. Отсюда неизбежные смуты. В истории России смуты всегда преодолевались не консенсусом, а грубым насилием со стороны победивших и истреблением несогласных. Просто сейчас несогласные истребляются не столько физически, сколько экономически и морально. Прогресс, однако...

От	Баювар
К	serge (07.05.2002 21:36:03)
Дата	07.05.2002 21:54:11

езжу себе на Фольксвагене-Поло

>Так я по существу. Все необходимое было без очереди. Правда Баювару вон Мерседес необходим. Но тут уж ничего не поделаешь. Случай неизлечимый.

Ох, горюшко, вот ведь уже проголодался и домой собрался...

Докладываю: езжу себе на Фольксвагене-Поло, это типа вашей Таврии. Эскорт мой бедный совсем сломался, зубчатый ремень лопнул, клапана встретились с поршнями: рыночная экономика, ценящая ручной труд это не чинит. А вот товарищ нас покинул, машину куда-то девать надо -- на свалку, да за деньги. Ну бесплатно я это Поло и взял, чуть подремонтировал. Обнаружил: мне легче на маленькой машине, чем на большой.

А вот по существу. Сверх минимума -- это посчитать просто. Берем тюремные или казарменные нормы. Все свыше -- это ваш "мой" Мерседес. Я вот уперся -- мол, меломан. Кассеты магнитофоные нужны. Не надо феррохрома, металла -- обычные тип 1 С90 (а не ваши 60). Чтобы не застревали, а уж застряли -- можно было разобрать и починить (кто мешал в МК-60 винтики вставить?). Которые ценой в ведерко нефти, а в 1984 продавались по 9 РР (нормальная дневная зарплата?).

Короче, где и кто будет определять допустимость моего отступления от тюремно-казарменных норм?

От	serge
К	Баювар (07.05.2002 21:54:11)
Дата	07.05.2002 22:07:19

Re: езжу себе...

>Короче, где и кто будет определять допустимость моего отступления от тюремно-казарменных норм?

А очень просто (австрагировавшись от тюремной фразеологии). Пока не хватает медицинского оборудования, очередь за книгами и авиабилетами, мерседесы подождут. Вот когда в метро, да автобусах свободно и искуственная почка без очереди, тогда сделаем вам кассеты. А до тех пор - извините. Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.
Пока они не накормлены, обойдетесь вообще радиотарелкой. Сами виноваты. Уже подбирались к Вашим кассетам, да Вам терпеть мочи не было. Все поломали, все порушили. Теперь до дореформенного уровня расти и расти.

От	Баювар
К	serge (07.05.2002 22:07:19)
Дата	08.05.2002 12:44:17

Ответ не принят.

>>Короче, где и кто будет определять допустимость моего отступления от тюремно-казарменных норм?

>А очень просто (австрагировавшись от тюремной фразеологии). Пока не хватает медицинского оборудования, очередь за книгами и авиабилетами, мерседесы подождут. Вот когда в метро, да автобусах свободно и искуственная почка без очереди, тогда сделаем вам кассеты. А до тех пор - извините.

Ответ не принят. Среди "солидарных" ценностей излишеств дофига и боле. Мозаика одной станции метро (я уж молчу о милом моему сердцу ВПК и космосе) -- не взамен ли искусственной почки для районной больницы? А "свободно" в ЛЮБОМ автобусе в ЛЮБОЕ время -- не излишество ли? Так что, извините, вопрос выбора между тем и сем "излишеством" остается.

В качестве бонуса подкину типичное либеральское рассуждение. Представьте себе сюжет: все без излишеств, минимальная здоровая диета (это копейки, был бедным и знаю), типичное жилье -- койко-место в общаге одиноким, комната в бараке или коммуналке -- семейным (независимо от). Зато повсеместная доступность лечения любой редкой болезни. Такая жизнь понравится?

>Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.

А это и есть манипулятивное рассуждение. Как насчет разбора связей между оголодавшим А и наклеившим обои Б?

>Пока они не накормлены, обойдетесь вообще радиотарелкой. Сами виноваты.

А Вы чем обходились?

>Уже подбирались к Вашим кассетам,

Нет. Даже такой "хайтек", как кассета нормальная оказался СССР не по зубам. Совсем.

От	serge
К	Баювар (08.05.2002 12:44:17)
Дата	08.05.2002 19:10:39

Re: Ответ не...

>>А очень просто (австрагировавшись от тюремной фразеологии). Пока не хватает медицинского оборудования, очередь за книгами и авиабилетами, мерседесы подождут. Вот когда в метро, да автобусах свободно и искуственная почка без очереди, тогда сделаем вам кассеты. А до тех пор - извините.
>
>Ответ не принят. Среди "солидарных" ценностей излишеств дофига и боле. Мозаика одной станции метро (я уж молчу о милом моему сердцу ВПК и космосе) -- не взамен ли искусственной почки для районной больницы?

А Вы до кучи не валите. Без мозаики можно было бы и обойтись. А вот без ВПК фигушки. В 41 нам это наглядно продемонстрировали. И в сейчас продолжают. Вон дядя Сэм уже и либеральнейшую Россию (только без ВПК) в список потенциальных мишеней для атомных бомбардировок записал.

А "свободно" в ЛЮБОМ автобусе в ЛЮБОЕ время -- не излишество ли? Так что, извините, вопрос выбора между тем и сем "излишеством" остается.

Это, знаете ли, до кассет. Мне нужда бабушки или мамы с ребенком в поликлинику сьездить кажется важнее Ваших касет. Уж, извините. Впрочем, это обсуждаемо. При условии, что Вы сам принцип принимаете.

>В качестве бонуса подкину типичное либеральское рассуждение. Представьте себе сюжет: все без излишеств, минимальная здоровая диета (это копейки, был бедным и знаю), типичное жилье -- койко-место в общаге одиноким, комната в бараке или коммуналке -- семейным (независимо от). Зато повсеместная доступность лечения любой редкой болезни. Такая жизнь понравится?

Да.

>>Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.
>
>А это и есть манипулятивное рассуждение. Как насчет разбора связей между оголодавшим А и наклеившим обои Б?

А Вам не заметно? Не было голодных, не было обоев. Появились обои, появились голодные. Простая эмпирика. Ведь простых рассуждений о ресурсах в духе Ломоносова "если в одном месте чего нибудь прибудет, то в другом месте чего нибудь обязательно убудет" Вы на дух не принимаете.

>>Пока они не накормлены, обойдетесь вообще радиотарелкой. Сами виноваты.
>
>А Вы чем обходились?

В СССР слава богу все уже были накормлены. Прошел весь путь от тарелки через "КВН" и "Огонек" к цветному "Рубину". Теперь, спасибо Вам, начинай сначала.

>>Уже подбирались к Вашим кассетам,
>
>Нет. Даже такой "хайтек", как кассета нормальная оказался СССР не по зубам. Совсем.

И на чем основано это славное заключение? Это я по поводу "совсем".

От	Баювар
К	serge (08.05.2002 19:10:39)
Дата	10.05.2002 15:03:34

в солидарном потреблении есть место излишествам

>>Ответ не принят. Среди "солидарных" ценностей излишеств дофига и боле. Мозаика одной станции метро (я уж молчу о милом моему сердцу ВПК и космосе) -- не взамен ли искусственной почки для районной больницы?

>А Вы до кучи не валите. Без мозаики можно было бы и обойтись. А вот без ВПК фигушки. В 41 нам это наглядно продемонстрировали.

Наглядно продемонстрировали. То, что ТУПОЕ количественное наращивание от больших бед не спасает. Скольлко тыщ танков было? И, вернувшись к поднятому мной вопросу, для СССР 64К танков -- в самый раз? А 32К -- никак не хватило бы? Оставляю свое подчеркивание: в солидарном потреблении есть место излишествам.

>И в сейчас продолжают.

Именно. Пресловутая танковая мощь за 10 лет заржавела под заборами -- и ничего.

Вот соседи о космосе:
http://web.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/285475.htm

(источник)
http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/hotnews/index.shtml

>Это, знаете ли, до кассет. Мне нужда бабушки или мамы с ребенком в поликлинику сьездить кажется важнее Ваших касет. Уж, извините. Впрочем, это обсуждаемо. При условии, что Вы сам принцип принимаете.

Какой принцип?

>>комната в бараке или коммуналке -- семейным (независимо от). Зато повсеместная доступность лечения любой редкой болезни. Такая жизнь понравится?

>Да.

Я все забываю, кто здесь американец. Так вот они там, по слухам, тоже многие готовы "жить хуже, чтобы жить дольше". Обычное дело -- лучше отказаться лично от нездоровых развлечений в пользу здоровых, чем коллективно от своих денег в пользу дополнительных врачей.

>А Вам не заметно? Не было голодных, не было обоев. Появились обои, появились голодные.

Ну и кто тут за научный подход?

>Простая эмпирика. Ведь простых рассуждений о ресурсах в духе Ломоносова "если в одном месте чего нибудь прибудет, то в другом месте чего нибудь обязательно убудет" Вы на дух не принимаете.

Да, считаю простонародным заблуждением.

>В СССР слава богу все уже были накормлены. Прошел весь путь от тарелки через "КВН" и "Огонек" к цветному "Рубину".

Значит иметь "Рубин" при набитом порой транспорте и не всем доступной искусственной почке -- нормально? Кстати уж, плохой товар -- часто большая растрата ресурсов, чем хороший. Хороших кассет и нужно сильно меньше, чем выпускавшихся плохих, они дольше служат.

>Теперь, спасибо Вам, начинай сначала.

Нет, не так. Стандартный путь недоразвитых: от отверточной сборки брандов через свои комплектующие к своим но-нэйм аналогам.

>>Нет. Даже такой "хайтек", как кассета нормальная оказался СССР не по зубам. Совсем.

>И на чем основано это славное заключение? Это я по поводу "совсем".

На тех годах, которые кассеты выпускались все те же поганые.

От	serge
К	Баювар (10.05.2002 15:03:34)
Дата	10.05.2002 17:48:34

Re: в солидарном...

>>>Ответ не принят. Среди "солидарных" ценностей излишеств дофига и боле. Мозаика одной станции метро (я уж молчу о милом моему сердцу ВПК и космосе) -- не взамен ли искусственной почки для районной больницы?
>
>>А Вы до кучи не валите. Без мозаики можно было бы и обойтись. А вот без ВПК фигушки. В 41 нам это наглядно продемонстрировали.
>
>Наглядно продемонстрировали. То, что ТУПОЕ количественное наращивание от больших бед не спасает. Скольлко тыщ танков было?

Koгда? В 41м? Мало. Но были. Ваши хваленые развитые демократы под немцев легли. И Россия без коммунистов легла бы. Ибо танков бы не было вообще.

>И, вернувшись к поднятому мной вопросу, для СССР 64К танков -- в самый раз? А 32К -- никак не хватило бы? Оставляю свое подчеркивание: в солидарном потреблении есть место излишествам.

Зря оставляете. Вы военный эксперт? Я нет. Полагаю, что в генштабе не идиоты сидели.

>>И в сейчас продолжают.
>
>Именно. Пресловутая танковая мощь за 10 лет заржавела под заборами -- и ничего.

В смысле, ничего? Вы это серьезно? Вы не видите разницы в геополитическом положении РФ образца 2002, с военными базами США в Средней Азии и Закавказье, и СССР образца 1985? Не говоря уж о Югославии.

>Вот соседи о космосе:
> http://web.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/285475.htm

Да, да. Это Феоктистов о космосе. А соседи в один голос называют это тем, что это есть: коньюнктура на злобу дня о безответственных коммунистах, транжиривших народные денежки.

>>Это, знаете ли, до кассет. Мне нужда бабушки или мамы с ребенком в поликлинику сьездить кажется важнее Ваших касет. Уж, извините. Впрочем, это обсуждаемо. При условии, что Вы сам принцип принимаете.
>
>Какой принцип?

Сначала удовлетворяются базисные нужды для всех, потом думаем об излишествах. И то и другое понятия динамические.

>>>комната в бараке или коммуналке -- семейным (независимо от). Зато повсеместная доступность лечения любой редкой болезни. Такая жизнь понравится?
>
>>Да.
>
>Я все забываю, кто здесь американец. Так вот они там, по слухам, тоже многие готовы "жить хуже, чтобы жить дольше". Обычное дело -- лучше отказаться лично от нездоровых развлечений в пользу здоровых, чем коллективно от своих денег в пользу дополнительных врачей.

А это тут причем? Не перескакивайте с темы на тему.
Кстати, всеобщая медицинская помощь в СССР включала в себя профилактику и пропаганду здорового образа жизни. И была в этом вполне успешна.

>>А Вам не заметно? Не было голодных, не было обоев. Появились обои, появились голодные.
>
>Ну и кто тут за научный подход?

И что Вам не нравится? И обои без очереди и голодные результат реформ. Причем одной и той же их части - либерализации цен. Предельный случай - 1 рулон обоев и одна буханка хлеба на всю страну. И то и другое стоит триллион долларов. Лежит свободно. Никаких очередей.

>>Простая эмпирика. Ведь простых рассуждений о ресурсах в духе Ломоносова "если в одном месте чего нибудь прибудет, то в другом месте чего нибудь обязательно убудет" Вы на дух не принимаете.
>
>Да, считаю простонародным заблуждением.

Ох уж эти физики. А вот невидимая рука рынка покруче филисофского камня будет. Умеет творить нечто из ничего.

>>В СССР слава богу все уже были накормлены. Прошел весь путь от тарелки через "КВН" и "Огонек" к цветному "Рубину".
>
>Значит иметь "Рубин" при набитом порой транспорте и не всем доступной искусственной почке -- нормально?

Не вполне. Это был шаг навстречу Вам. Да Вам мало показалось

>Кстати уж, плохой товар -- часто большая растрата ресурсов, чем хороший. Хороших кассет и нужно сильно меньше, чем выпускавшихся плохих, они дольше служат.

Хороший товар делать - нужно наработать технологии и производственный процесс. Но Вы же ждать не могли.

>>Теперь, спасибо Вам, начинай сначала.
>
>Нет, не так. Стандартный путь недоразвитых: от отверточной сборки брандов через свои комплектующие к своим но-нэйм аналогам.

И где они, те недоразвитые? Становиться второй Мексикой, спасибо, не хочется. Мне быть СССР нравилось больше.

От	Ф. Александер
К	Баювар (08.05.2002 12:44:17)
Дата	08.05.2002 12:50:46

Важный момент

>>Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.
>
>А это и есть манипулятивное рассуждение. Как насчет разбора связей между оголодавшим А и наклеившим обои Б?

Трагедия именно в том, что это может быть один и тот же человек!

От	Баювар
К	Ф. Александер (08.05.2002 12:50:46)
Дата	08.05.2002 13:03:46

обычный либеральский сюжет

>>А это и есть манипулятивное рассуждение. Как насчет разбора связей между оголодавшим А и наклеившим обои Б?

>Трагедия именно в том, что это может быть один и тот же человек!

Это не трагедия, а обычный либеральский сюжет. Выбор.

От	Yuriy
К	serge (07.05.2002 22:07:19)
Дата	07.05.2002 22:21:00

Ре: езжу себе...

>А очень просто (австрагировавшись от тюремной фразеологии). Пока не хватает медицинского оборудования, очередь за книгами и авиабилетами, мерседесы подождут. Вот когда в метро, да автобусах свободно и искуственная почка без очереди, тогда сделаем вам кассеты. А до тех пор - извините. Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.
>Пока они не накормлены, обойдетесь вообще радиотарелкой. Сами виноваты. Уже подбирались к Вашим кассетам, да Вам терпеть мочи не было. Все поломали, все порушили. Теперь до дореформенного уровня расти и расти.

Да нет, вижу. Плохо это, и людей жалко... А вот настaльгии нет.

И аргументы Ваши похожи на Явлинского, только наоборот. Одни лозунги да обещания. Спасибо, наелись ими уже досыта!

Когда починем, подкрасим... медицину можно развивать до бесконечности, транспорт улучшать -- тоже. А мне как же? А Баювару с его кассетами? Коммунизм нам вон ещё в 80-х Ваш Хрущёв обещал. Мы уже обрадовались-- всё, теперь за обоями стоять в очередях не будем. Ан нет. Не вышло...
Нельзя так жить. И глупо.
Кто будет решать когда можно будет от радиотарелок к телевизорам переходить? Вы?

От	serge
К	Yuriy (07.05.2002 22:21:00)
Дата	07.05.2002 23:54:55

Ре: езжу себе...

>>А очень просто (австрагировавшись от тюремной фразеологии). Пока не хватает медицинского оборудования, очередь за книгами и авиабилетами, мерседесы подождут. Вот когда в метро, да автобусах свободно и искуственная почка без очереди, тогда сделаем вам кассеты. А до тех пор - извините. Вот Юрий в упор не видит голодных, сделанных голодными, чтобы он обои покрасивее и без очереди наклеивать мог.
>>Пока они не накормлены, обойдетесь вообще радиотарелкой. Сами виноваты. Уже подбирались к Вашим кассетам, да Вам терпеть мочи не было. Все поломали, все порушили. Теперь до дореформенного уровня расти и расти.
>
>Да нет, вижу. Плохо это, и людей жалко... А вот настaльгии нет.

A не надо ностальгии. Надо понимать, что по большому счету есть два варианта. Все сыты, обои в очередях, или Вам обои без очереди, но большинство при этом голодает. И сделать выбор, сознательный: или терпеть очереди за обоями, или голодных под окнами.

>И аргументы Ваши похожи на Явлинского, только наоборот. Одни лозунги да обещания. Спасибо, наелись ими уже досыта!

Вы хотите сказать, что обещанное (всеобщая сытость) при СССР было пустыми обещаниями? Если нет, выражайтесь точнее.

>Когда починем, подкрасим... медицину можно развивать до бесконечности, транспорт улучшать -- тоже. А мне как же? А Баювару с его кассетами?

Т.е. Вы выбор сделали. Вам Ваши обои с кассетами так нужны, что чужой голод Вы согласны потерпеть.

>Коммунизм нам вон ещё в 80-х Ваш Хрущёв обещал. Мы уже обрадовались-- всё, теперь за обоями стоять в очередях не будем. Ан нет. Не вышло...

Хрущев, он идеалист был. Полагал, что можно так сделать, что и овцы целы и волки сыты. Теперь мы видим, что аппетиты Ваши безмерны. Господа волки ради кассет с обоями овцами готовы пожертвовать. Жалко, конечно, да вот обои нужны же...

>Нельзя так жить. И глупо.

Ну, конечно. Разве можно ждать, пока всех накормят. Ведь этак можно всю жизнь прожить с некрасивыми обоями. Этих голодных эвона скока... Глупо из за них плохие кассеты слушать.

>Кто будет решать когда можно будет от радиотарелок к телевизорам переходить? Вы?

Почему же я? Все вместе будем. Главное, чтобы не Вы один. Вы уже решение приняли. Вам - телевизор, остальным голодать. А так, чтобы все сыты, а Вы без телевизора, жить нельзя, глупо.

От	Yuriy
К	serge (07.05.2002 23:54:55)
Дата	08.05.2002 00:21:43

Ре: езжу себе...

>А не надо ностальгии. Надо понимать, что по большому счету есть два варианта. Все сыты, обои в очередях, или Вам обои без очереди, но большинство при этом голодает. И сделать выбор, сознательный: или терпеть очереди за обоями, или голодных под окнами.

Почему только два варианта -- Вы так решили?

>Вы хотите сказать, что обещанное (всеобщая сытость) при СССР было пустыми обещаниями? Если нет, выражайтесь точнее.

Да мало ли было тех обещаний?!

>Т.е. Вы выбор сделали. Вам Ваши обои с кассетами так нужны, что чужой голод Вы согласны потерпеть.

Нет. Мне нужна нормальная человеческая жизнь. И чтобы Вы, простите, за меня не решали, что там "излишки", а что -- нет.

>Хрущев, он идеалист был. Полагал, что можно так сделать, что и овцы целы и волки сыты. Теперь мы видим, что аппетиты Ваши безмерны. Господа волки ради кассет с обоями овцами готовы пожертвовать. Жалко, конечно, да вот обои нужны же...

Нда, мы уж точно волки. Хаха. В очередях стояли, хвосты подобрав. За флажки ж красные нам нельзя...

>Ну, конечно. Разве можно ждать, пока всех накормят. Ведь этак можно всю жизнь прожить с некрасивыми обоями. Этих голодных эвона скока... Глупо из за них плохие кассеты слушать.

>>Кто будет решать когда можно будет от радиотарелок к телевизорам переходить? Вы?
>
>Почему же я? Все вместе будем. Главное, чтобы не Вы один. Вы уже решение приняли. Вам - телевизор, остальным голодать. А так, чтобы все сыты, а Вы без телевизора, жить нельзя, глупо.

Видете, в Ваших аргументах полно противоречий. Ну например, Вы утверждаете две вещи, если я правильно Вас понимаю:

А). когда всех накормим, очредей не будет, получите то, что сейчас cчитается излишками.
Б). до перестройки никто не голодал.

Тогда вопрос, если никто не голодал, почему же излишек не было? Вы ведь обещали...

Также непонятно что Вы считаете излишками. Я Вам этот вопрос задаю уже в какой раз. Ну и обязательно ли то что Вы считаете излишками является излишками на самом деле? Пока что эти вопросы ни до, ни после перестройки ни Вас ни меня решать не звали. Выкинули тебе колбасу на прилавок, бери, иди назад в конуру к себе и радуйся -- вот как получалось. Ишь, колбаски ему захотелось! Барин!

То что многие голодают -- плохо. Но вот можно ли чтобы НИКТО не голодал, и излишки были, и все радостно хороводы водили дружной семьёй воскресшего Союза, тоже не ясно. Похоже что нет. "Кто не работает, тот не ест" -- слыхали небось?

От	serge
К	Yuriy (08.05.2002 00:21:43)
Дата	08.05.2002 17:07:43

Ре: езжу себе...

>Почему только два варианта -- Вы так решили?

Нет, и Вы. Вы там ниже пишете:

>То что многие голодают -- плохо. Но вот можно ли чтобы НИКТО не голодал, и излишки были, и все радостно хороводы водили дружной семьёй воскресшего Союза, тоже не ясно. Похоже что нет. "Кто не работает, тот не ест" -- слыхали небось?

Опять, Ваш выбор: излишки Вам, голодать - другим? Скажите честно и все будет понятно. Если так, то это осознаный моральный выбор. Вы понимаете, что Ваши мелкие удобства оплачиваются смертью других. И не собираетесь этими мелкими удобствами жертвовать даже ради умирающих от голода детей. Дискуссия на этом прекратится, ибо дискуссия предполагает по крайней мере общую моральную базу.

>>Т.е. Вы выбор сделали. Вам Ваши обои с кассетами так нужны, что чужой голод Вы согласны потерпеть.
>
>Нет. Мне нужна нормальная человеческая жизнь. И чтобы Вы, простите, за меня не решали, что там "излишки", а что -- нет.

См. выше. Вы согласны платить такую цену за Вашу "нормальную жизнь"?

>>Хрущев, он идеалист был. Полагал, что можно так сделать, что и овцы целы и волки сыты. Теперь мы видим, что аппетиты Ваши безмерны. Господа волки ради кассет с обоями овцами готовы пожертвовать. Жалко, конечно, да вот обои нужны же...
>
>Нда, мы уж точно волки. Хаха. В очередях стояли, хвосты подобрав. За флажки ж красные нам нельзя...

Слава богу, что было нельзя. Вот выпустили вас за флажки. Так Вы человечиной питаться стали. Перегонять кровь в обои бз очереди.
>
>Видете, в Ваших аргументах полно противоречий. Ну например, Вы утверждаете две вещи, если я правильно Вас понимаю:

>А). когда всех накормим, очредей не будет, получите то, что сейчас cчитается излишками.
>Б). до перестройки никто не голодал.

>Тогда вопрос, если никто не голодал, почему же излишек не было? Вы ведь обещали...

Ну, с логикой плохо у Вас. Излишков до перестройки было много. Никто не голодал уже в 50е. Сравните 50е с 80ми и увидите Ваши излишки.
Всего по потребностям, особенно по Вашим, да, не было.

>Также непонятно что Вы считаете излишками. Я Вам этот вопрос задаю уже в какой раз.

Так, излишки вещь переменная. В 20е эликтричество в каждом доме излишек, а в 80е необходимость.

>То что многие голодают -- плохо. Но вот можно ли чтобы НИКТО не голодал, и излишки были, и все радостно хороводы водили дружной семьёй воскресшего Союза, тоже не ясно. Похоже что нет. "Кто не работает, тот не ест" -- слыхали небось?

Т.е. опять, Ваш выбор:
1. Вы согласны, чтобы ради наличия у Вас излишков кто то голодал.
2. Нет, пока есть вокруг голодные, Вы готовы потерпеть некрасивые обои.
Уж ответьте, наконец. В этом вся суть. При ответе 1 спор бессмысленен. Советский проект плох по определению.
При ответе 2 имеет смысл обсуждать его достоинства и недостатки. Выяснять, что м.б. ситуация с голодными лучше решается при капитализме и т.п. ...

От	Yuriy
К	serge (08.05.2002 17:07:43)
Дата	10.05.2002 18:18:03

Ре: езжу себе...

>Опять, Ваш выбор: излишки Вам, голодать - другим? Скажите честно и все будет понятно. Если так, то это осознаный моральный выбор. Вы понимаете, что Ваши мелкие удобства оплачиваются смертью других. И не собираетесь этими мелкими удобствами жертвовать даже ради умирающих от голода детей. Дискуссия на этом прекратится, ибо дискуссия предполагает по крайней мере общую моральную базу.

Излишки не только мне, а всем людям которые их своим трудом заработают.

>Слава богу, что было нельзя. Вот выпустили вас за флажки. Так Вы человечиной питаться стали. Перегонять кровь в обои бз очереди.

Ну это всё лирика...

>Ну, с логикой плохо у Вас. Излишков до перестройки было много. Никто не голодал уже в 50е. Сравните 50е с 80ми и увидите Ваши излишки.
>Всего по потребностям, особенно по Вашим, да, не было.

По сравнению с 50-тыми годами да, стало лучше. К сожалению, жизнь всё равно была собачьей.

>Так, излишки вещь переменная. В 20е эликтричество в каждом доме излишек, а в 80е необходимость.

Ну так кто будет решать когда кому какие излишки давать? Уж точно не мы с Вами. Что Вы там при Брежневе решали?

>Т.е. опять, Ваш выбор:
>1. Вы согласны, чтобы ради наличия у Вас излишков кто то голодал.
>2. Нет, пока есть вокруг голодные, Вы готовы потерпеть некрасивые обои.
>Уж ответьте, наконец. В этом вся суть. При ответе 1 спор бессмысленен. Советский проект плох по определению.
>При ответе 2 имеет смысл обсуждать его достоинства и недостатки. Выяснять, что м.б. ситуация с голодными лучше решается при капитализме и т.п. ...

Вопрос несколько провакационный. В этой его постановке, отвечу что я за 2-ой вариант.

От	serge
К	Yuriy (10.05.2002 18:18:03)
Дата	10.05.2002 18:35:54

Ре: езжу себе...

>>Слава богу, что было нельзя. Вот выпустили вас за флажки. Так Вы человечиной питаться стали. Перегонять кровь в обои бз очереди.
>
>Ну это всё лирика...

В общем, лирика. Но сказка ложь, да в ней намек. При рыночной системе, где те механизмы, которые не дают сильным забрать все и оставить слабых умирать?

>>Ну, с логикой плохо у Вас. Излишков до перестройки было много. Никто не голодал уже в 50е. Сравните 50е с 80ми и увидите Ваши излишки.
>>Всего по потребностям, особенно по Вашим, да, не было.
>
>По сравнению с 50-тыми годами да, стало лучше. К сожалению, жизнь всё равно была собачьей.

Если та была собачьей, то как назвать нынешнюю жизнь (не для Вас, для большинства)? Отметим, что большая часть "рыночного" мира жила хуже нас.

>>Так, излишки вещь переменная. В 20е эликтричество в каждом доме излишек, а в 80е необходимость.
>
>Ну так кто будет решать когда кому какие излишки давать? Уж точно не мы с Вами. Что Вы там при Брежневе решали?
Ну, опосредованно, все таки мы. Госплан старался удовлетворять наши потребности. Учитывая при этом возможности и нужды общества в целом. Другой разговор, что эта обратная связь в "Брежневском" варианте была налажена плохо (но не отсутствовала совсем!). И здесь большой простор для улучшений.

>>Т.е. опять, Ваш выбор:
>>1. Вы согласны, чтобы ради наличия у Вас излишков кто то голодал.
>>2. Нет, пока есть вокруг голодные, Вы готовы потерпеть некрасивые обои.
>
>Вопрос несколько провакационный. В этой его постановке, отвечу что я за 2-ой вариант.

Это замечательно. Теперь есть общая база. Следующий вопрос:
Какая система в целом (либеральная или солидаристская) лучше приспособлена к реализации Вашего и моего выбора?
Мой ответ Вам известен. Каков Ваш ответ, вместе с парой тройкой наиболее убедительных аргументов, что это так?
Спасибо!

От	VVV-Iva
К	serge (10.05.2002 18:35:54)
Дата	11.05.2002 21:16:48

Ре: езжу себе...

Привет

>В общем, лирика. Но сказка ложь, да в ней намек. При рыночной системе, где те механизмы, которые не дают сильным забрать все и оставить слабых умирать?

Налоговая система. Посмотрите, как богатых дерут. И как определяется "богатый" - в полтора раза выше среднего по стране - уже богатый. У меня знакомый в Канаде поразился, что вклад его в семейный бюджет при зарплате 90 тыс, даже не в два раза превышает вклад его жены с заплатой 30 тыс.

Владимир

От	Yuriy
К	serge (10.05.2002 18:35:54)
Дата	11.05.2002 01:15:16

Ре: езжу себе...

>В общем, лирика. Но сказка ложь, да в ней намек. При рыночной системе, где те механизмы, которые не дают сильным забрать все и оставить слабых умирать?

А они есть. Возьмите к примеру японию. Или Англию -- там даже существуют права животных.

>Если та была собачьей, то как назвать нынешнюю жизнь (не для Вас, для большинства)? Отметим, что большая часть "рыночного" мира жила хуже нас.

Нынешняя конечно несравнимо хуже, поэтому мы с Вами здесь, на этом форуме.

>Ну, опосредованно, все таки мы. Госплан старался удовлетворять наши потребности. Учитывая при этом возможности и нужды общества в целом. Другой разговор, что эта обратная связь в "Брежневском" варианте была налажена плохо (но не отсутствовала совсем!). И здесь большой простор для улучшений.

Вот это точно. Налаживать там много чего нужно было!

>Это замечательно. Теперь есть общая база. Следующий вопрос:
>Какая система в целом (либеральная или солидаристская) лучше приспособлена к реализации Вашего и моего выбора?
>Мой ответ Вам известен. Каков Ваш ответ, вместе с парой тройкой наиболее убедительных аргументов, что это так?

Последний вопрос -- самый сложный. Сказу так -- не знаю. Думаю что в нечто среднем. Если позволите разовью эту мысль чуть позднее, хочу получше обдумать.

С уважением.

От	BLS
К	Yuriy (08.05.2002 00:21:43)
Дата	08.05.2002 11:49:06

Ре: езжу себе...

>Тогда вопрос, если никто не голодал, почему же излишек не было? Вы ведь обещали...
Излишки были но они были в дефиците.

>Также непонятно что Вы считаете излишками.
Всегда найдутся некоторые вещи, которые можно считать излишками

> Я Вам этот вопрос задаю уже в какой раз.
> Ну и обязательно ли то что Вы считаете излишками является излишками на самом деле?
А что такое "излишками на самом деле"?
Если Вы без этого прожили и не повесились от горя -- очевидно это были излишки...

> Пока что эти вопросы ни до, ни после перестройки ни Вас ни меня решать не звали.
Что Вы предлагаете? Утверждать список излишков законадательно?

>То что многие голодают -- плохо. Но вот можно ли чтобы НИКТО не голодал, и излишки были, и все радостно хороводы водили дружной семьёй воскресшего Союза, тоже не ясно. Похоже что нет.
Поэтому и остаются только два варианта. Из возможных четырех
00) Голод и нет излишков
01) Голод и есть излишки
10) Нет голода и нет излишков
11) Нет голода и есть ищлишки

00 -- врядли кого привлекает
в 11 -- Вы не верите (как и я)

остались 01 и 10

>"Кто не работает, тот не ест" -- слыхали небось?
Хочу обратить Ваше внимание, что здесь не детский сад, а обсуждение идей СГКМ.

От	Yuriy
К	BLS (08.05.2002 11:49:06)
Дата	08.05.2002 19:09:25

Ре: езжу себе...

>Излишки были но они были в дефиците.

Хаха. То есть их не было.

>Всегда найдутся некоторые вещи, которые можно считать излишками

Ну и что? Спорите Вы здесь не со мной, а Сергеем.

>Если Вы без этого прожили и не повесились от горя -- очевидно это были излишки...

Так прожить можно на воде и хлебе. И что?
>> Пока что эти вопросы ни до, ни после перестройки ни Вас ни меня решать не звали.
>Что Вы предлагаете? Утверждать список излишков законадательно?

Спорите Вы здесь не со мной, а Сергеем.

>Поэтому и остаются только два варианта. Из возможных четырех
>00) Голод и нет излишков
>01) Голод и есть излишки
>10) Нет голода и нет излишков
>11) Нет голода и есть ищлишки

>00 -- врядли кого привлекает
>в 11 -- Вы не верите (как и я)

>остались 01 и 10

Ну и дальше что?

>Хочу обратить Ваше внимание, что здесь не детский сад, а обсуждение идей СГКМ.

Опаньки, не заметил.

От	Yuriy
К	serge (07.05.2002 21:36:03)
Дата	07.05.2002 21:49:07

Ре: Это не...

Я понял Вы не за социализм, а за первобытно-общинный строй ратуете. Так бы сразу и сказали!
Ну действительно какая жизнь хорошая была тогда -- мамонта завалил и ешь всей семьёй месяцами! А зима пришла из шкуры того же мамонта наделал себе шкур -- экономия же какая! Отопление -- натуральное, у костра. Что ещё человеку для счастья надо? Hу с туалетной бумагой посложнее будет... но так ведь камни же есть! Потёрся об них, в речке подмылся -- назад в пещеру, свободным наскальным искусством заниматься!

От	Xapи
К	Yuriy (07.05.2002 21:49:07)
Дата	08.05.2002 03:17:51

Мда...

>свободным наскальным искусством заниматься!

Или наукой. А главное - проблемы из диссидентов не делали - не нравится - вали в эмиграцию. На все четыре стороны.

А сейчас? Ни науки, ни искусства. Сплошной декаданс.

От	serge
К	Yuriy (07.05.2002 21:49:07)
Дата	07.05.2002 21:55:36

Это называется, аргументы кончились... (-)

От	Yuriy
К	serge (07.05.2002 21:55:36)
Дата	07.05.2002 21:58:20

Ре: Это называется,

Посмотрите ответ Баювара, там всё правильно сказано. Тоже самое и я Вам пытался показать наглядно. Но... Стереометрическое мышление у нас отсутствует. На будущее учту.