От Н.В.
К All
Дата 06.05.2002 07:40:33
Рубрики Крах СССР; Образы будущего;

Вопрос солидаристам

Только один вопрос. Вы считаете, что население России "попало в плен" телевидению и прочим СМИ, поэтому у народа отсутствует собственное мнение, и в этом вся беда.

Хорошо. Предлагаю мысленный эксперимент. Есть в мире государство, где вроде все идеи солидаристов осуществлены, однако дела идут наперекосяк.

Я говорю о Кубе. И революция победила без внешнего воздействия, и авторитет революционеров был - не чета нашему Леониду Ильичу. Даже сейчас в суперамериканских вузах - Калтехе в Беркли и МТИ в Бостоне многие студенты ходят с майками с портретом Че Гевары. Но кукушка уже прокуковала. Особенно если вспомнить, что "победа" Буша на выборах в значительной мере произошла благодаря работе кубинской эмиграции во Флориде и Буш зажимает Кубу в тиски куда посильнее Клинтона.

А теперь сам вопрос. Предположим, вы добились пятиминутной аудиенции у Фиделя Кастро и он выслушает любой ваш проект. Что бы вы ему предложили ради спасения солидаристского строя на Кубе?
От Игорь
К Н.В. (06.05.2002 07:40:33)
Дата 06.05.2002 19:57:27

Почему дела на Кубе идут наперекосяк, интересно?

Меня все время умиляют подобные утверждения. Вот тут недавно теледиктор заученно врал, что в Северной Корее якобы имеют место быть экономические проблемы. Откуда в Корее экономические проблемы ? Она, что, демонтирует свою плановую экономику, как Россия? Или неурожаи из-за плохих погодных условий , недостаток пахотных земель и экономическая и политическая блокада со стороны Запада теперь уже превратились во внутриэкономические проблемы с лекгой руки придурковатых теледикторов? Ну не разрешают Сев. Корее торговать с другими странами американцы, ну гористая местность, мало земли, ну была плохая погода - однако при чем тут экономика Сев. Кореи? Она не просто десятилетиями функционирует в таком режиме - она сформировалась исходя из этих ограничений( американы блокировали ее в середине 50-ых, сразу после войны) и потому к ним приспособлена, как рыба к воде.
Тоже самое относится и к Кубе. Куба добилась максимума того, чего можно было добится при том ресурсном потенциале, которым она обладает, и тех внешних ограничениях, которые наложили на нее США. Чего ей еще желать остается - чтобы ее подключили к мировому рынку , сняли торговые и политические ограничения( тогда бы она смогла организовать мировую здавницу и куррорт и очень сильно подзаработать, леча и обихоживая богатых западоидов) - но ведь это ей предлагается только после упразденения "тоталитаризма" и никак иначе. А после упразднения тоталитаризма деньги с западоидов будет шибать уже не государство на благо всех, а частные собственнички на благо себя любимых и тратить за границей. Так что рядовым кубинцам и в этом гипотетическом случае мало, что светит. Куба реально могла бы повысить жизненный уровень своих граждан, если бы в мире было много стран со схожими системами, но к сожалению СССР нет, а другие соц. страны бедны, так что придется кубинцам пока довольствоваиться тем, что есть. Впрочем, они могут и рыпнуться, как советские граждане в конце 80-ых. Чем это закончилось - известно. И для массы кубинцев закончится тем же.
От И.Пыхалов
К Игорь (06.05.2002 19:57:27)
Дата 07.05.2002 06:41:34

Кстати, по поводу Южной Кореи

Прежде чем рассуждать о том, что дескать Северная Корея из-за социализма голодает, а вот Южная - нет, неплохо бы выяснить, каков внешнеторговый баланс Южной Кореи по продовольствию. К сожалению, данных на этот счет у меня нет. Может, кто подскажет? Пока могу только точно сказать, что Южная Корея ввозит продовольствие из США, Китая (10% от китайского продовольственного экспорта) и Тайваня. А согласно вот этой статье из "Завтра"

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/01/417/61.html

"Самообеспеченность продовольствием той же Японии в конце девяностых составляла 33 процента, а Южной Кореи — 55. Все остальное составляют импорт и продукты рыболовства. Северная Корея обеспечивает себя на 90 процентов. Кто знает, если бы под прессом блокады и ударами природных катаклизмов оказались либеральные Япония или Южная Корея, как бы они прошли через эти испытания и какими социальными катаклизмами это могло бы закончится."
От Дмитрий Ниткин
К И.Пыхалов (07.05.2002 06:41:34)
Дата 07.05.2002 12:42:21

Данные FAO


>Прежде чем рассуждать о том, что дескать Северная Корея из-за социализма голодает, а вот Южная - нет, неплохо бы выяснить, каков внешнеторговый баланс Южной Кореи по продовольствию.

Данные можно взять здесь:
http://apps.fao.org/page/collections

За 1999г баланс по зерну, тыс.т.
Южная Корея:
Производство 5 280 импорт 10 927 бартер 2 023
Потребление продкутов питания 3073 кал/чел в день
Население 46 403 тыс.чел.

Северная Корея:
Производство 3 207 импорт 1 198 бартер 37
Потребление продкутов питания 2100 кал/чел в день
Население 22 110 тыс.чел.

Урожайность зерновых (в пересчете на рис), 2000г.
Южная Корея - 44 ц/га
Северная Корея - 19 ц/га

За 2000г. импорт и экспорт продовольствия, млн.долл:
Южная Корея:
Импорт - 8297
Экспорт - 1533

Северная Корея:
Импорт - 382
Экспорт - 28

>Кто знает, если бы под прессом блокады и ударами природных катаклизмов оказались либеральные Япония или Южная Корея, как бы они прошли через эти испытания и какими социальными катаклизмами это могло бы закончится."

А зачем выращивать рис, если можно продавать телевизоры и покупать рис? И кто мешает Северной Корее заняться тем же самым?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (07.05.2002 12:42:21)
Дата 08.05.2002 13:13:10

В очередной раз поражаюсь Вашему цинизму - "кто мешает заняться тем же самым"


>А зачем выращивать рис, если можно продавать телевизоры и покупать рис? И кто мешает Северной Корее заняться тем же самым?

Мешают заняться тем же самым Сев. Корее Западные страны во главе с США. Сев. Корея, как и Куба находится в экономической и политической блокаде со стороны богатых стран уже десятилетия. Западными странами принимались и принимаются кардинальные меры, чтобы круг стран с иной экономической системой не разрастался и препятствуют связям между ними- чтобы эти страны не смогли выиграть на социалистическом разделении труда ( построенном на координации, а не субординации) и варились каждая в своем соку.

Опять таки "заняться тем же самым" - этот значит быть принятым в клуб паразитов, наживающихся на эксплуатации 5/6 человечества. Ни откуда не следует, что в кругу паразитов еще осталось место и что северные корейцы мечтают сделать на этом гешефт. Ресурсы Земли не безграничны, однако. Вон даже в Южной Корее, находящийся под штатовской оккупацией с 53 года (гарантирующей между прочим западные капиталовложения) уровень жизни в 2,5 раза ниже, чем в главных странах Запада.
Жить своим трудом, быть свободным в выборе занятий и не завидывать ростовщикам, спекулянтам , паразитам, грабителям и головорезам - по моему это нормально.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ниткин (07.05.2002 12:42:21)
Дата 08.05.2002 03:22:35

Спасибо. Я так и думал

>За 1999г баланс по зерну, тыс.т.
>Южная Корея:
>Производство 5 280 импорт 10 927 бартер 2 023
>Потребление продкутов питания 3073 кал/чел в день
>Население 46 403 тыс.чел.

>Северная Корея:
>Производство 3 207 импорт 1 198 бартер 37
>Потребление продкутов питания 2100 кал/чел в день
>Население 22 110 тыс.чел.

>Урожайность зерновых (в пересчете на рис), 2000г.
>Южная Корея - 44 ц/га
>Северная Корея - 19 ц/га

Таким образом, Северная Корея удовлетворяет свои потребности в зерне на 3/4, в то время как Южная - меньше чем наполовину. При этом несмотря на вдвое меньшую урожайность производство зерна на душу населения на Севере больше чем на Юге - интересно, почему так? Возможно, на Севере земли хуже и поэтому приходится компенсировать меньшую урожайность за счет увеличения площадей?

>>Кто знает, если бы под прессом блокады и ударами природных катаклизмов оказались либеральные Япония или Южная Корея, как бы они прошли через эти испытания и какими социальными катаклизмами это могло бы закончится."

См. выше - для Южной Кореи блокада стала бы катастрофой.

>А зачем выращивать рис, если можно продавать телевизоры и покупать рис? И кто мешает Северной Корее заняться тем же самым?

Кто мешает? США и Ко. Что касается Ваших возражений - дескать, Северная Корея могла бы выпускать телевизоры для СССР, то должен заметить, что КНДР входила не в советскую, а в китайскую зону влияния.

Теперь следующий интересный вопрос: а какова внешняя задолженность двух Корей?
От Игорь
К И.Пыхалов (08.05.2002 03:22:35)
Дата 08.05.2002 13:20:13

То, что земли в Сев. Корее хуже, можно убедится

посмотрев на карту. Сколько там гор, однако. Опять таки ниоткуда не следует, что интенсивное земледелие - с вбухиванием в землю огромного количесвта химикатов ( благо они есть из импорта за электронику, сдеданную на американских заводах и по американской же технологиии) лучше экстенсивного.
От Дмитрий Ниткин
К И.Пыхалов (08.05.2002 03:22:35)
Дата 08.05.2002 11:39:56

Re: Спасибо. Я...


>>За 1999г баланс по зерну, тыс.т.
>>Южная Корея:
>>Производство 5 280 импорт 10 927 бартер 2 023
>>Потребление продкутов питания 3073 кал/чел в день
>>Население 46 403 тыс.чел.
>
>>Северная Корея:
>>Производство 3 207 импорт 1 198 бартер 37
>>Потребление продкутов питания 2100 кал/чел в день
>>Население 22 110 тыс.чел.
>
>>Урожайность зерновых (в пересчете на рис), 2000г.
>>Южная Корея - 44 ц/га
>>Северная Корея - 19 ц/га
>
>Таким образом, Северная Корея удовлетворяет свои потребности в зерне на 3/4, в то время как Южная - меньше чем наполовину.

Ну, не сказал бы. 2100 кал/чел - это далеко не "удовлетворение потребностей", это 2/3 от южнокорейского уровня. Кроме того, существенная часть импорта Южной Кореи идет в переработку и на нужды животноводства (в Северной Корее очень низкая доля животных продуктов в питании населения). Расход зерна на питание в СК 3261 тыс.т., в ЮК 7717 тыс.т. Значит, можно сказать, что в СК весь урожай зерна идет на питание (семян не остается), но это не удовлетворяет потребностей населения, а ЮК покрывает свои потребности в зерне для питания на 70%.

>При этом несмотря на вдвое меньшую урожайность производство зерна на душу населения на Севере больше чем на Юге - интересно, почему так? Возможно, на Севере земли хуже и поэтому приходится компенсировать меньшую урожайность за счет увеличения площадей?
Земли на Севере, конечно, хуже. Но вот данные о потреблении минеральных удобрений в 1999г., тыс.тонн:
            Северная Корея   Южная Корея
Азотные          130            451
Фосфорные         39            188
Калийные          29            233


Думаю, что для объяснения разницы в урожайности этого почти достаточно.
Правда, тут у ряда участников и у самого мэтра несколько извращенная логика: считается, что чем меньше используется удобрений, тем лучше. Оно было бы и правильно, если бы еще при этом народ с голоду не пух.

>>>Кто знает, если бы под прессом блокады и ударами природных катаклизмов оказались либеральные Япония или Южная Корея, как бы они прошли через эти испытания и какими социальными катаклизмами это могло бы закончится."
Любопытно, что все природные катаклизмы на Корейском полуострове ограничиваются демаркационной линией :) И еще вспоминается старый анекдот о том, что у социализма четыре главных врага: зима, весна, лето и осень.
А если серьезно, то свое место в мире каждый выбирает сам. Блокаду ведь тоже заработать надо. Кто хочет сидеть в блокаде - сидит, довольный собой. Кто не хочет - торгует по общим правилам. Участие в международном разделении труда и использование его преимуществ - неотъемлемая часть рыночной экономической политики, тут разговоры о том "а смогли бы они, если бы оказались в блокаде" примерно столь же беспредметны, как рассуждения о том, сможет ли Левша подковать блоху, если ему отрубить руки.
>
>См. выше - для Южной Кореи блокада стала бы катастрофой.
А для Северной Кореи катастрофой стала добровольная автаркия.

>>А зачем выращивать рис, если можно продавать телевизоры и покупать рис? И кто мешает Северной Корее заняться тем же самым?
>
>Кто мешает? США и Ко. Что касается Ваших возражений - дескать, Северная Корея могла бы выпускать телевизоры для СССР, то должен заметить, что КНДР входила не в советскую, а в китайскую зону влияния.

Ну, несерьезно все это. Я и про сбыт в СССР начал рассказывать только для хохмы. Были бы у СК товары на экспорт - нашли бы способ их продать. Блокада ведь началась сравнительно недавно, и носит нестрогий характер. Да и блокировать, в сущности, нечего - не было внешней торговли и сейчас нет.

>Теперь следующий интересный вопрос: а какова внешняя задолженность двух Корей?

У СК внешняя задолженность засекречена (естественно). О внешнем долге ЮК предлагаю посмотреть официоз: http://www.infokorea.ru/korea_tuday/changes.html

"В августе 2001 года южнокорейское правительство завершило выплаты по кредиту МВФ, сумма которого составляла 19,5 миллиарда долларов. Выплаты были завершены на два года и восемь месяцев раньше первоначально оговоренного срока. В конце 2001 года общая сумма валютных резервов Южной Кореи составила около 103 миллиардов долларов, что обеспечило стране пятое место в мире по объему валютных резервов после Японии, Китая, Тайваня и Гонконга. Данные показатели значительно превысили объем валютных резервов страны, который в декабре 1997 года, когда Южная Корея находилась на грани дефолта, составлял около 4 миллиардов долларов. В третьем квартале 2001 года Корея из государства-должника превратилась в страну-кредитора. В ноябре 2001 года соотношение внешнего долга и валового внутреннего продукта Республики Корея составило 25,6%, благодаря чему Корея была признана страной, не имеющей внешнего долга, так как данное соотношение было ниже 30%-ой отметки, установленной Всемирным банком. Соотношение краткосрочного внешнего долга и валютных резервов, которое в конце 1997 года составляло 716%, к концу ноября 2001 снизилось до 39,9%."

Внешний долг ЮК в сентябре 2001г. - 107 млрд.долл. (данные ОЭСР http://www1.oecd.org/dac/debt/htm/jt_kor.htm)
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (08.05.2002 11:39:56)
Дата 14.05.2002 13:19:59

Вы еще не учитываете отсутствие западных инвестиций


>>Кто мешает? США и Ко. Что касается Ваших возражений - дескать, Северная Корея могла бы выпускать телевизоры для СССР, то должен заметить, что КНДР входила не в советскую, а в китайскую зону влияния.
>
>Ну, несерьезно все это. Я и про сбыт в СССР начал рассказывать только для хохмы. Были бы у СК товары на экспорт - нашли бы способ их продать. Блокада ведь началась сравнительно недавно, и носит нестрогий характер. Да и блокировать, в сущности, нечего - не было внешней торговли и сейчас нет.

Вы забываете, что южане телевизоры стали делать не с нуля, а на иностранной производственной базе - потому, что поимели инвестиции, гарантированные 30-тысячным оккупационным корпусом США. Северяне же оккупантов выгнали, установили строй, неугодный США - и потому никаких инвестиций не получали. Живут, как считают нужным. 2100 калорий в общем достаточно для нормального воспроизводства населения, при условии равномерного распределения этих самых калорий ( грань недопотребления - ниже 2000 пищевых калорий). А в Сев. Корее оно равномернее не придумаешь. Тем более, как Вы и сами замелили, северные корейцы могут потреблять и больше. СК не публикует все свои экономические данные.
От Максим
К Дмитрий Ниткин (08.05.2002 11:39:56)
Дата 08.05.2002 18:28:39

У либерастов нет совести и морали - у них все вертится вокруг $ "эффективности"

За пропаганду "международного разделения труда" надо бить в морду. Это есть также пропаганда в ключе "пост-индустриального общества" - оно же - "информационное", когда один другому шнурки гладит и в офисе коленки секретаршам щупает, а в это самое время 14 летний Педро в Бразилии и 12 летняя Сэнь Чжу в Китае, работают на Джона - американца и Ниткина - россиянца, собирая и делая для них оборудование на заводах в нечеловеческих условиях за гроши, так как "так эффективнее, ибо затраты на рабочую силу меньше - продукт дешевле выходит". Ублюдки экономисты хреновы! Ишь, его мать, придумали - "пост-индустриальное общество", оно же "информационное". Еще бы - станешь здесь "пост-индустриальным", когда на тебя и твое приватизированное производство и вывезенное "опасное и загрязняющее" в нео-колониях работают! И это пид*расы выдают за "естественное развитие" и "следующую ступень в развитии общества"! Если Ниткин в самом деле пропагандирует это, что более чем вероятно - что он умного-то сказать может? -, так как для либераста это естественно, ибо совесть и мораль у них атрофирована ПОЛНОСТЬЮ, а в глазах только символы $$$ вертятся, как у дядюшки Скруджа, навязанного символа "следующего поколения", то тогда он просто подонок.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43504.htm


Так что гэ Ниткин, Вы в очередной раз подтвердили свою гнилую и подлую сущность либерала, повторив и разделении труда и "преимуществах". А чего стоит перл о "добровольной автаркии" и "Блокаду ведь тоже заработать надо"! Подонок обыкновенный. Если администратор меня за это забанит, то мне, честно говоря, в данном случае начхать, ибо я лишь констатирую факт, который Вы и подтвердили в очередной раз в своем постинге. Поэтому, если за правду будут банить, то я готов стать первым в этом деле.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ниткин (08.05.2002 11:39:56)
Дата 08.05.2002 16:58:56

Еще раз спасибо

>Земли на Севере, конечно, хуже. Но вот данные о потреблении минеральных удобрений в 1999г., тыс.тонн:
>
> Северная Корея Южная Корея
>Азотные 130 451
>Фосфорные 39 188
>Калийные 29 233

А нет ли данных о динамике потребления удобрений в предыдущие годы?

>Правда, тут у ряда участников и у самого мэтра несколько извращенная логика: считается, что чем меньше используется удобрений, тем лучше. Оно было бы и правильно, если бы еще при этом народ с голоду не пух.

А как же быть с пресловутой перестроечно-демократической истерией по поводу нитратов?

>А если серьезно, то свое место в мире каждый выбирает сам. Блокаду ведь тоже заработать надо. Кто хочет сидеть в блокаде - сидит, довольный собой. Кто не хочет - торгует по общим правилам. Участие в международном разделении труда и использование его преимуществ - неотъемлемая часть рыночной экономической политики, тут разговоры о том "а смогли бы они, если бы оказались в блокаде" примерно столь же беспредметны, как рассуждения о том, сможет ли Левша подковать блоху, если ему отрубить руки.

Т.е. выбрал социализм - получи блокаду, выбрал "свободу" - получи пряник от США. Тогда о какой "неконкурентоспособности социализма" речь - условия то неравные.

>В августе 2001 года южнокорейское правительство завершило выплаты по кредиту МВФ, сумма которого составляла 19,5 миллиарда долларов. Выплаты были завершены на два года и восемь месяцев раньше первоначально оговоренного срока. В конце 2001 года общая сумма валютных резервов Южной Кореи составила около 103 миллиардов долларов, что обеспечило стране пятое место в мире по объему валютных резервов после Японии, Китая, Тайваня и Гонконга. Данные показатели значительно превысили объем валютных резервов страны, который в декабре 1997 года, когда Южная Корея находилась на грани дефолта, составлял около 4 миллиардов долларов. В третьем квартале 2001 года Корея из государства-должника превратилась в страну-кредитора. В ноябре 2001 года соотношение внешнего долга и валового внутреннего продукта Республики Корея составило 25,6%, благодаря чему Корея была признана страной, не имеющей внешнего долга, так как данное соотношение было ниже 30%-ой отметки, установленной Всемирным банком. Соотношение краткосрочного внешнего долга и валютных резервов, которое в конце 1997 года составляло 716%, к концу ноября 2001 снизилось до 39,9%.

"Хлеборобы хлеба сдали вдвое больше чем собрали". Все в кучу и непонятно.

>Внешний долг ЮК в сентябре 2001г. - 107 млрд.долл. (данные ОЭСР http://www1.oecd.org/dac/debt/htm/jt_kor.htm)

Вот это уже другое дело. По тому же источнику получается, что внешний долг Южной Кореи более чем в полтора раза превышает долг России (64 млрд.) и составляет где-то две с третью тысячи долларов на рыло. Немудрено, что при таких вливаниях они сумели подняться.
От Дмитрий Ниткин
К И.Пыхалов (08.05.2002 16:58:56)
Дата 08.05.2002 19:39:38

Пожалуйста.

>А нет ли данных о динамике потребления удобрений в предыдущие годы?
Есть. Но Вы уж сами, ладно? :) По той же ссылочке.

>А как же быть с пресловутой перестроечно-демократической истерией по поводу нитратов?
А как вообще поступают с истериками? Успокаивают.
Только вот какая проблема. У меня ребенок арбузы есть не может, травится. И е только у меня. А мне ничего, привык, наверное. Так
может быть, истерика-то была не совсем на пустом месте?

>Т.е. выбрал социализм - получи блокаду, выбрал "свободу" - получи пряник от США.
А как же, все обстоятельства надо иметь в виду при сознательном выборе пути развития :)
>Тогда о какой "неконкурентоспособности социализма" речь - условия то неравные.
Не такие уж и неравные. Мировая социалистическая система - это была четверть населения Земли, около 1/3 территории, не знаю какая доля природных ресурсов. Было где развернуться. Или все-таки прав был Троцкий, нельзя было останавливаться на строительстве социализма в одной стране?

>"Хлеборобы хлеба сдали вдвое больше чем собрали". Все в кучу и непонятно.
Не знаю, у меня текст проблем не вызвал. Если что непонятно - могу попытаться объяснить.

>>Внешний долг ЮК в сентябре 2001г. - 107 млрд.долл. (данные ОЭСР http://www1.oecd.org/dac/debt/htm/jt_kor.htm)
>Вот это уже другое дело. По тому же источнику получается, что внешний долг Южной Кореи более чем в полтора раза превышает долг России (64 млрд.) и составляет где-то две с третью тысячи долларов на рыло. Немудрено, что при таких вливаниях они сумели подняться.

С долгом России по этому источнику я не могу разобраться. По данным Центробанка на начало 2002 г. наш внешний долг 151 млрд.долл. А два с лишним килобакса на рыло при ВВП около 10 000 на то же рыло - не страшно.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (08.05.2002 11:39:56)
Дата 08.05.2002 13:32:58

"Земли на Севере, конечно, хуже" - но спишем все на удобрения

>Земли на Севере, конечно, хуже. Но вот данные о потреблении минеральных удобрений в 1999г., тыс.тонн:
>
>            Северная Корея   Южная Корея
>Азотные          130            451
>Фосфорные         39            188
>Калийные          29            233
>


>Думаю, что для объяснения разницы в урожайности этого почти достаточно.

У Вас есть доказательства, что достаточно? Опять таки в том, что внесение удобрений в Сев. Корее намного меньше - виноваты сами северные корейцы? И если бы южных корейцев загнать на север в том же количестве и на тех же условиях экономической блокады со стороны Запада, то они, конечно же удобрений набрали( из воздуха, наверное) несравненно больше, чем набирают сейчас северяне?

2100 калорий - это в Сев. Корее, а В Росии нынешней сколько сейчас, позвольте узнать?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (08.05.2002 13:32:58)
Дата 08.05.2002 13:57:10

Re: "Земли на...

>У Вас есть доказательства, что достаточно?
Я где-то видел еще упоминания о том, что в Северной Корее из-за повсеместной распашки земель и вырубки лесов катастрофически нарушен экологический баланс, отчего почва утратила плодородие. Но источника указать не могу.

>Опять таки в том, что внесение удобрений в Сев. Корее намного меньше - виноваты сами северные корейцы? И если бы южных корейцев загнать на север в том же количестве и на тех же условиях экономической блокады со стороны Запада, то они, конечно же удобрений набрали( из воздуха, наверное) несравненно больше, чем набирают сейчас северяне?

В том-то и дело, что у южных корейцев хватило ума не залезать в блокаду. Так что, конечно сами виноваты. Какой жизни хотели - такой и живут. Впрочем, я не вижу, чтобы кто-то мешал им торговать телевизорами :)

А удобрения (азотные) и в самом деле делаются из воздуха :)

>2100 калорий - это в Сев. Корее, а В Росии нынешней сколько сейчас, позвольте узнать?

А Вы не ленитесь, поглядите, ссылку я давал. Хоть Россию, хоть СССР. Уверяю Вас, больше.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (08.05.2002 13:57:10)
Дата 14.05.2002 13:11:21

Насколько больше - на 100 пищевых калорий?

>Я где-то видел еще упоминания о том, что в Северной Корее из-за повсеместной распашки земель и вырубки лесов катастрофически нарушен экологический баланс, отчего почва утратила плодородие. Но источника указать не могу.

Даже если это и так, то это сделано не от хорошей жизни, а чтобы прокормить население.

>>Опять таки в том, что внесение удобрений в Сев. Корее намного меньше - виноваты сами северные корейцы? И если бы южных корейцев загнать на север в том же количестве и на тех же условиях экономической блокады со стороны Запада, то они, конечно же удобрений набрали( из воздуха, наверное) несравненно больше, чем набирают сейчас северяне?
>
>В том-то и дело, что у южных корейцев хватило ума не залезать в блокаду. Так что, конечно сами виноваты. Какой жизни хотели - такой и живут.

Им, конечно же, следовало, подобно южным корейцам, лечь под американских агрессоров и пойти на оккупацию своей земли и это после всех жестокостей американской военщины? Знаете - не все способны унижаться и жертвовать своей свободой ради материального благополучия. В этом все дело. Северяне могут делать все, что хотят в пределах своих ресурсов, хоть ракеты, хоть спутники,хоть те же телевизоры, если сочтут нужным. Потому, что они СВОБОДНЫЕ ЛЮДИ. А вот южане - только то, что разрешат американские оккупанты.


>А удобрения (азотные) и в самом деле делаются из воздуха :)

>>2100 калорий - это в Сев. Корее, а В Росии нынешней сколько сейчас, позвольте узнать?
>
>А Вы не ленитесь, поглядите, ссылку я давал. Хоть Россию, хоть СССР. Уверяю Вас, больше.

Мои данные такие - 2200 в России сегодня и 3400 в СССР.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (14.05.2002 13:11:21)
Дата 14.05.2002 14:47:30

Почему Вы так ленивы?


>>Я где-то видел еще упоминания о том, что в Северной Корее из-за повсеместной распашки земель и вырубки лесов катастрофически нарушен экологический баланс, отчего почва утратила плодородие. Но источника указать не могу.
>
> Даже если это и так, то это сделано не от хорошей жизни, а чтобы прокормить население.

В результате чего урожаи упали в два раза за 10 лет. Кормильцы хреновы...

>>В том-то и дело, что у южных корейцев хватило ума не залезать в блокаду. Так что, конечно сами виноваты. Какой жизни хотели - такой и живут.
>
>Им, конечно же, следовало, подобно южным корейцам, лечь под американских агрессоров и пойти на оккупацию своей земли и это после всех жестокостей американской военщины? Знаете - не все способны унижаться и жертвовать своей свободой ради материального благополучия. В этом все дело. Северяне могут делать все, что хотят в пределах своих ресурсов, хоть ракеты, хоть спутники,хоть те же телевизоры, если сочтут нужным. Потому, что они СВОБОДНЫЕ ЛЮДИ. А вот южане - только то, что разрешат американские оккупанты.

Игорь, мне всегда было интересно - Вы это все всерьез, или прикалываетесь? Похоже, что всерьез :( Ну расскажите, хотя бы для хохмы, в какой форме выражают свои желания свободные северокорейцы :)

>>>2100 калорий - это в Сев. Корее, а В Росии нынешней сколько сейчас, позвольте узнать?
>>
>>А Вы не ленитесь, поглядите, ссылку я давал. Хоть Россию, хоть СССР. Уверяю Вас, больше.
>
>Мои данные такие - 2200 в России сегодня и 3400 в СССР.

Повесьте на гвоздик. 2879 в России в 1999г. и 3366 в СССР в 1990г.

И еще, для сравнения. В ГУЛАГе норма была 2000 кал. Берия жаловался Молотову, что это рассчитано на тюремных сидельцев, а не на работающих лагерников.
От Баювар
К Игорь (14.05.2002 13:11:21)
Дата 14.05.2002 13:25:18

свободу они получили

>Знаете - не все способны унижаться и жертвовать своей свободой ради материального благополучия.

Так свободу они получили, или материальное благополучие?
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (08.05.2002 11:39:56)
Дата 08.05.2002 12:20:58

Добровольная автаркия?! Это называется аутизм, ничего не скажешь (-)
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (07.05.2002 12:42:21)
Дата 07.05.2002 15:22:13

Кто мешает?! Опять придуриваемся?

Да дядя Сэм и мешает. Надеюсь, не нужно рассказывать про эмбарго? Ни тебе технологий, ни даже писишек - всё нельзя...
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (07.05.2002 15:22:13)
Дата 07.05.2002 15:44:52

Re: Кто мешает?!...

Я если и придуриваюсь, то только чтобы приблизиться к интеллекту собеседников :)

>Да дядя Сэм и мешает. Надеюсь, не нужно рассказывать про эмбарго? Ни тебе технологий, ни даже писишек - всё нельзя...

Ну так продавали бы в СССР телевизоры. И покупали бы в СССР технологии и писишки - у нас ведь все это было очень передовое, не так ли?
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (07.05.2002 15:44:52)
Дата 08.05.2002 10:22:56

Гм


>Я если и придуриваюсь, то только чтобы приблизиться к интеллекту собеседников :)

>>Да дядя Сэм и мешает. Надеюсь, не нужно рассказывать про эмбарго? Ни тебе технологий, ни даже писишек - всё нельзя...
>
>Ну так продавали бы в СССР телевизоры. И покупали бы в СССР технологии и писишки - у нас ведь все это было очень передовое, не так ли?

Данные приведены за 1999 год. Как Северная Корея могла в это время продавать телевизоры СССР?
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (08.05.2002 10:22:56)
Дата 08.05.2002 12:16:27

А Вы бы не ленились

да посмотрели более ранние данные. Ссылку я дал.

>Данные приведены за 1999 год. Как Северная Корея могла в это время продавать телевизоры СССР?

Так вот, посмотрел я данные за 1990 г. и сам удивился. В том году урожай зерна в СК был выше, чем в ЮК. И в два раза выше, чем в 1999г. Почему такой крах? - у солидаристов фантазия богатая, обязательно что-нибудь придумаете :)
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (08.05.2002 12:16:27)
Дата 08.05.2002 13:36:41

А сами Вы объяснения подобным вещам не даете?

>>Так вот, посмотрел я данные за 1990 г. и сам удивился. В том году урожай зерна в СК был выше, чем в ЮК. И в два раза выше, чем в 1999г. Почему такой крах? - у солидаристов фантазия богатая, обязательно что-нибудь придумаете :)

Все, что не вписывается в Ваши фантазии - оставляете без объяснения. Конечно же существование СССР сильно облегчало существование кубинцам и корейцам. Однако, напоминаю Вам, что СССР был совсем не такой богатой страной, как Штаты.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (07.05.2002 15:44:52)
Дата 07.05.2002 16:08:21

Один известный персонаж предлагал "взять да и поделить"

Похоже, бухгалтера наши недалеко от этого уровня ушли. Во всяком случае, "взять да и приватизировать" - вершина бухгалтерского мышления.

Так не делает Северная Корея телевизоров? Или делает, но неконкурентоспособные - в силу недоступности современных технологий?
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (07.05.2002 16:08:21)
Дата 07.05.2002 17:04:54

Не делает Северная Корея телевизоров

>Так не делает Северная Корея телевизоров? Или делает, но неконкурентоспособные - в силу недоступности современных технологий?

А Южная - делает. И передовых технологий и писишек Северная Корея у СССР не покупала - потому что не было их. Зато свои технологии может вырабатывать - для производства ракет средней дальности. А для производства телевизоров на экспорт - не может. И в этом фундаментальный закон коммунизма. Лучшее, что может получиться - Верхняя Вольта с ракетами. В худшем случае - получается без ракет.

А с процитированным персонажем у меня есть кое-что общее. Мы оба Энгельса читали. Но начинать надо все-таки, конечно, с Курочки-рябы и Робинзона. Не забывайте об этом, Добрыня, когда читаете Кара-Мурзу!
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (07.05.2002 17:04:54)
Дата 07.05.2002 19:09:16

Дим, в таком случае тебе Кара-Мурзу рано читать. Читай "Мурзилку" для начала

http://www.continent.kz/2002/05/18.html

"В свою очередь, корпорация LG на совместном предприятии близ северокорейской столицы наладила производство телефонов, телевизоров и стереосистем, начались инвестиции в центр логистики в Паньмынчжоне. Но главные надежды возлагались на проект КЕДО."

Итак, некто вознамерился ДЕЛАТЬ ТЕЛЕВИЗОРЫ в Северной Корее и даже НАЧАЛ. Также большие надежды в экономике возлагались на некий совместный проект.


"Вначале президент Дж. Буш-младший приостановил реализацию проекта КЕДО. Затем и вовсе заморозил его на ближайшие пять лет."

Как видим, Дядя Сэм этому проекту реализоваться не дал.
Итак:
1. Моё утверждение о том, что Дядя Сэм не даёт Северной Корее встать на ноги, доказано.
2. Твоё утверждение о том, что Северная Корея неспособна делать телевизоры, опровергнуто.

Читай "Мурзилку", Шариков ;-))))))))))))
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (07.05.2002 19:09:16)
Дата 07.05.2002 19:18:14

Даешь российские телевизоры LG!


>"В свою очередь, корпорация LG на совместном предприятии близ северокорейской столицы наладила производство телефонов, телевизоров и стереосистем, начались инвестиции в центр логистики в Паньмынчжоне. Но главные надежды возлагались на проект КЕДО."

Ну, тогда Россия способна делать (и делает) телевизоры, персоналки, автомобили Ford, и много чего еще, что отверткой собирается. Ура!

>Итак:
>1. Моё утверждение о том, что Дядя Сэм не даёт Северной Корее встать на ноги, доказано.
Не дает красно...знаменным сделать из ракет средней дальности стратегические? Не дает. И правильно делает.

>2. Твоё утверждение о том, что Северная Корея неспособна делать телевизоры, опровергнуто.
В той же мере, как и твои утверждения о невозможности организации производства в современной России.

>Читай "Мурзилку", Шариков ;-))))))))))))
Обязательно. Какой номер тебе больше всех понравился из недавно прочитанных?
От Максим
К Дмитрий Ниткин (07.05.2002 19:18:14)
Дата 07.05.2002 19:39:54

Жажду пояснения

>Не дает красно...знаменным сделать из ракет средней дальности стратегические? Не дает. И правильно делает.

Почему "правильно делает"? Вообще, или только для себя и в интересах дружбанов "правильно делает"? Если для себя и клики зол. млрд., то вопросов нет, а ежели вообще, то хочу объяснения "почему".
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (07.05.2002 19:18:14)
Дата 07.05.2002 19:33:22

Отвёрточное производство? Хи-хи...

Да нет, дорогой. В Северной Корее нет смысла открывать отвёрточное производство - ибо, если верить нашим демкам, население там нищее и платить за импортные продукты им нечем. Кроме того, по утверждению тех же демократов, телевизоров там не смотрят, поскольку телевидение там запрещено, а все ходят строем и изучают цитаты Кима. Так что производство там, очевидно, настоящее - а не отвёрточная сборка для обхода таможенных тарифов на ввоз готовой продукции.

Более того, мы опять же видим пример страны - коммунистической и тоталитарной - в которую почему-то вкладывают деньги. Охотно вкладывают и не заставляют отрекаться от своих идеалов и образа жизни. Прошу заметить, вкладывают в производство... А в трижды раздемокраченную расиянию как-то не спешат, хоть ты тут тресни.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (07.05.2002 19:33:22)
Дата 08.05.2002 12:28:10

Re: Отвёрточное производство?


>Да нет, дорогой. В Северной Корее нет смысла открывать отвёрточное производство - ибо, если верить нашим демкам, население там нищее и платить за импортные продукты им нечем.
А что, есть сомнения? 2100 калорий на человека - это они все с жиру на диету сесть решили? Кстати, это официальная цифра. Чтобы с продовольствием из-за рубежа помогли, но внешнее правление не вводили, как это полагается при геноциде. А что там на самом деле - кто его знает.

>Так что производство там, очевидно, настоящее - а не отвёрточная сборка для обхода таможенных тарифов на ввоз готовой продукции.
Логику не понял. Свинчивают и гонят на экспорт.

>Более того, мы опять же видим пример страны - коммунистической и тоталитарной - в которую почему-то вкладывают деньги. Охотно вкладывают и не заставляют отрекаться от своих идеалов и образа жизни.
А зачем заставлять? Сами скоро перевешают своих коммунистических правителей на фонарях и восстановят единую страну. Вот тогда-то у тех, кто уже застолбил позиции на новом рынке, будет преимущество. Потому и ввозят капитал - знают, что скоро ему найдется нормальное применение.
От Максим
К Дмитрий Ниткин (08.05.2002 12:28:10)
Дата 08.05.2002 18:15:32

Интересно. А говорят, что...

... на юге за посещение Севера, дают 10 лет. Что там уже снесчесть сколько правительств в результате переворотов сменилось. Что на юге самый коррумпированный режим в мире - или один из передовиков в этой сфере деятельности и "отрасли народного хоз-ва". Что на юге долг в 150+ млрд. долларов или около того, а страна является самой, или одной из самых, дорогой игрущкой США. Что на юге молотят дубинками протестующих, с завидной регулярностью. Что на юге нет своих ракет средней дальности, нет спутника, нет своего атомного проекта. Странно все это - наверное брехня все эти слухи, г. Ниткин - видимо в самом деле пора вешать на столбах коммунистических лидеров и объединять страну под флагом либерализма.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (08.05.2002 12:28:10)
Дата 08.05.2002 12:44:04

Свинчивают? Бред.

Свинчивать всегда лучше или там, где делают всё остальное, или на месте продажи (зависит от таможенной политики и условий транспортировки). Везти готовые блоки в третью страну ради того, чтобы кто-то их там свинтил и потом везти уже на продажу - такое может придумать только... гхм, мне казалось ни один экономист до такого идиотизма не догадается.

Да, раз уж ты такой знаток Северной Кореи - я тебе одну новость открою, чтоб знал. Ракеты у них межконтинентальные уже есть. И спутник свой они уже несколько лет как вывели на орбиту ;-)))) Удивительно - малюсенькая страна с хреновыми условиями да ещё в блокаде, да вбомбленная в каменный век (как хвастались бомбившие) и на тебе - и помирать не собираются, и зад ради хлеба не подставляют...
От Баювар
К Добрыня (08.05.2002 12:44:04)
Дата 08.05.2002 12:50:47

не повод для хвастовства

>Да, раз уж ты такой знаток Северной Кореи - я тебе одну новость открою, чтоб знал. Ракеты у них межконтинентальные уже есть. И спутник свой они уже несколько лет как вывели на орбиту ;-)))) Удивительно - малюсенькая страна с хреновыми условиями да ещё в блокаде, да вбомбленная в каменный век (как хвастались бомбившие) и на тебе - и помирать не собираются, и зад ради хлеба не подставляют...

Это отличный повод, чтобы подчеркнуть, что ракеты, да и атомная бомба (голодный отсталый Пакистан) -- не повод для хвастовства.
От Добрыня
К Баювар (08.05.2002 12:50:47)
Дата 08.05.2002 13:54:32

И ракеты, и атомная бомба - не для удовольствий, не так ли?

А для сохранения себя - ибо память о событиях 50летней давности свежа, враг всё ещё жив и всё ещё открыто себя врагом позиционирует. Странно, что Вам это непонятно.

Вообще, бич всех соцстран - то, что они вынуждены нести слишком тяжёлые военные расходы. Классическая ситуация - их мало, один ранен, впридачу неопытный юноша - а их враги беспощадны и превосходят числом ;-))) НАТО может позволить себе не напрягаясь иметь карликовые профессиональные армии с карликовым же бюджетом, которые в сумме превосходят любую армию мира (ну разве что кроме китайской), и усилия сосредоточить на гражданском строительстве. Соцстранам пока такого не было дано ни разу - всегда приходилось рвать жилы чтоб не съели.
От А.Б.
К Добрыня (07.05.2002 19:33:22)
Дата 07.05.2002 19:58:14

Re: А зачем в РФ деньги вкладывать?

В развал - уже вбухали скоко надо. В разоружение - почти скоко надо... Контроль - есть (чиновники наши - дешевы но эффективны как деструкторы)...

Чего еще надо? Производство подымать? Так - зачем? Мы ж враги "цивилизации". Тем более - воруют...
Чиновников специально приучили к этому....
От Георгий
К Игорь (06.05.2002 19:57:27)
Дата 06.05.2002 23:20:23

Да, рано пока еще. И уж точно не нам давать советы Фиделю.

А Альмар прав - вопрос бессмысленный.
Думаю, что Кастро превосходно знает все, что пишет С. Г. Испанский - язык Ортеги-и-Гассета и пр. - для него родной. %-)))
От Ф. Александер
К Георгий (06.05.2002 23:20:23)
Дата 07.05.2002 10:02:53

Это верно!

Я помню, год или полтора назад по ОРТ было показано большое серьезное интервью (без дураков) с Фиделем Кастро. Фидель говорил о том, что считает важным в нынешнем мире, сразу ушел от схемы не слишком профессионального журналиста, сам вел беседу. Это человек, который многое осмыслил, нам бы самим спросить у него совета. Вообще, очень сильное впечатление осталось от Фиделя.
От Almar
К Н.В. (06.05.2002 07:40:33)
Дата 06.05.2002 11:13:37

Re: это безответный вопрос

он из разряда следующих:
Что бы вы предложили в 1941 году защитникам Брестской крепости, чтобы сохранить звание советских солдат? (Я имею в виду то, что сдавшись в плен они это звание автоматически бы утратили, но жизни (может быть?) сохранили)
От miron
К Н.В. (06.05.2002 07:40:33)
Дата 06.05.2002 10:46:08

Все просто

Привет!

Хотя я солидарист только наполовину (я себя отношу к националистам), но попробую высказать своие мнение.

>Только один вопрос. Вы считаете, что население России "попало в плен" телевидению и прочим СМИ, поэтому у народа отсутствует собственное мнение, и в этом вся беда.

>Хорошо. Предлагаю мысленный эксперимент. Есть в мире государство, где вроде все идеи солидаристов осуществлены, однако дела идут наперекосяк.

>Я говорю о Кубе. И революция победила без внешнего воздействия, и авторитет революционеров был - не чета нашему Леониду Ильичу. Даже сейчас в суперамериканских вузах - Калтехе в Беркли и МТИ в Бостоне многие студенты ходят с майками с портретом Че Гевары. Но кукушка уже прокуковала. Особенно если вспомнить, что "победа" Буша на выборах в значительной мере произошла благодаря работе кубинской эмиграции во Флориде и Буш зажимает Кубу в тиски куда посильнее Клинтона.

>А теперь сам вопрос. Предположим, вы добились пятиминутной аудиенции у Фиделя Кастро и он выслушает любой ваш проект. Что бы вы ему предложили ради спасения солидаристского строя на Кубе?

Я бы предложил немедленно, все деньги тратить только на научно технический прогресс (или на поиск нефти). Иначе нет спасения. Уровень жизни в современном мире определяется двумя факторами: кому принадлежат енергоносители и кому принадлежит технология. Остальное вторично.

На Кубе нет нефти (пока). Длай того чтобы достойно жить нужны енергоносители (раньше их давала почти бесплатно Россия). Их надо менять на что-то. Шейхи Арабских емиратов предпочитают менять их на качетвенную продукцию, а не на сахарь (его на рынке навалом - поетиму цена приближется к себестоимости - закон рынка с совершенной конкуренцией).

Рынок дешевых товаров монополизировал Китай (он имеет юань в 4 раза более дешевый, чем на самом деле). Поетому в ним конкуренция безполезна. Сейчас с ним пытается на рынке России конкурировать Белоруссия - в етом ее успех.
Конкурировать с Западом Куба не может из-за отставаноия в технологии.

Так что выхода нету - она обречена без радикальных мер в сторону научно-технического прогрессса или нефти.

Кстати, если принять, что нефть России принадлежит всем ее гражданам, а не только одному городу, то в таком же плане обречена Москва.

С уважением, Саша
От Ira
К miron (06.05.2002 10:46:08)
Дата 06.05.2002 12:25:08

Проблемы...

Нефти там нет. Есть никель, но он уже давно "схвачен". Денег на научно-технический прогресс просто нет. Нет денег даже на систему образования и здравоохранения, которая держится благодаря ЮНЕСко и прочим организациям.

Зато есть возможность "доить" турбизнес и строить приливные электростанции (этого-то добра на Кубе навалом :)), например.

А Беларусь еще может и очень многое выдоить из географического положения между Россией и Европой (и тут ей не надо бы объединяться, эх...). Эдакий огромный склад по расфасовке, логистике на Россию и на Европу. Перерабатывающие заводы того же российского сырья. И проч. (Размечтаааалась :)).

По-моему...
От miron
К Ira (06.05.2002 12:25:08)
Дата 06.05.2002 19:55:16

Нет проблем.

Привет!

>Нефти там нет. Есть никель, но он уже давно "схвачен".<

Надо хватку сбивать. Да и то никель не монополия. Его и в других местах много. Нужна монополия.

Денег на научно-технический прогресс просто нет. Нет денег даже на систему образования и здравоохранения, которая держится благодаря ЮНЕСко и прочим организациям.
<

Тогда хана. Дело-то не в солидаризме-либерализме (здесь этого не хотят понять, а в енергоресурсах и монополии на товар (какой-нибудь). нет монополии - будет судьба Афганистана, Боливии ....

>Зато есть возможность "доить" турбизнес и строить приливные электростанции (этого-то добра на Кубе навалом :)), например.<

Турбизнес тоже не монополен. Если только благодаря близости к Америке, но там других претендентов хватает. Так что опять будет стремется к себестоимости.

>А Беларусь еще может и очень многое выдоить из географического положения между Россией и Европой (и тут ей не надо бы объединяться, эх...). Эдакий огромный склад по расфасовке, логистике на Россию и на Европу. Перерабатывающие заводы того же российского сырья. И проч. (Размечтаааалась :)).

Нет, не монопольно географическое положение Беларуссии (см. ниже).

С приветом, Саша
От Fox
К miron (06.05.2002 19:55:16)
Дата 07.05.2002 16:30:06

О монополии.

Уважаемый Саша!

>Тогда хана. Дело-то не в солидаризме-либерализме (здесь этого не хотят понять, а в енергоресурсах и монополии на товар (какой-нибудь). нет монополии - будет судьба Афганистана, Боливии ....


Здесь люди тоже кое-что понимают. Монополия - понятие растяжимое. Монополия может быть и на эффективную науку и, как следствие - на наукоёмкие технологии (от космоса до микросхем и бытовых электроприборов).
Это я о СССР.
У нас сейчас нет ни на что монополии. А живы мы пока - и хотя бы внешне независимы - потому что есть оружие массового поражения. Наше, не проданное ещё американцам. Вот мы сейчас, безо всякой монополии и живём хоть как-то. А отбери у нас это оружие - и ни какая монополия нас не спасёт - раздавят и оккупируют. А начнём рыпаться, выйдем, как сомалийцы, с автоматами против мясников-"миротворцев" - запросто шарахнут чем-нибудь тяжёлым, вроде того же ОРМ. Что бы искоренить тоталитаризм. Вместе с нежелательной для американского бизнеса "монополией".
С уважением.
От miron
К Fox (07.05.2002 16:30:06)
Дата 07.05.2002 18:46:27

Именно так...

Уважаемый Фокс,

Здесь люди тоже кое-что понимают. <

Я не о Вас лично писал. Да они понимают кое-что, я не спорю.

<Монополия - понятие растяжимое. Монополия может быть и на эффективную науку и, как следствие - на наукоёмкие технологии (от космоса до микросхем и бытовых электроприборов).
>Это я о СССР.<

Так Вы же меня и подтверждаете. Монополоя на ракеты остается монополией, даже если есть второе государство с ракетами.

<У нас сейчас нет ни на что монополии.<

Есть; на ракеты и нефть (но это уже монополия Москвы).

<А живы мы пока - и хотя бы внешне независимы - потому что есть оружие массового поражения. Наше, не проданное ещё американцам. Вот мы сейчас, безо всякой монополии и живём хоть как-то. А отбери у нас это оружие - и ни какая монополия нас не спасёт - раздавят и оккупируют.<

Я с Вами абсолютно согласен.

<А начнём рыпаться, выйдем, как сомалийцы, с автоматами против мясников-"миротворцев" - запросто шарахнут чем-нибудь тяжёлым, вроде того же ОРМ. Что бы искоренить тоталитаризм. Вместе с нежелательной для американского бизнеса "монополией".<

Опять согласен. Нужно сохранить монополию на бомбы!!!! Иначе и нефть отберут. Уже она России не принадлежит - см. постинг Дм. Кобзева.

>С уважением.<

Взаимно.
От Ira
К miron (06.05.2002 19:55:16)
Дата 06.05.2002 21:13:39

Re: Нет проблем.

>Надо хватку сбивать. Да и то никель не монополия. Его и в других местах много. Нужна монополия.

У кого хватку сбивать? У Фиделя?!!! Хм... А никель - вещь хорошая. Вон Товарищ Рю не даст соврать. Нужная в хозяйстве. И не так его уж и много...

>Тогда хана. Дело-то не в солидаризме-либерализме (здесь этого не хотят понять, а в енергоресурсах и монополии на товар (какой-нибудь). нет монополии - будет судьба Афганистана, Боливии ....

Ну, Афганистана нет... Да и Боливии тоже нет. Все же климат...

>Турбизнес тоже не монополен. Если только благодаря близости к Америке, но там других претендентов хватает. Так что опять будет стремется к себестоимости.

Но такие спокойные люди только разве что еще есть в Доминиканской Республике. В Венесуэлу же не поедешь? Опять же - язык. Вся Испания и Италия - там, да в Доминиканской...

>Нет, не монопольно географическое положение Беларуссии (см. ниже).

Нет, конечно, но все же надо его использовать вовсю. Прибалтика это уже делает. А Беларусь так и будет ворон ловить?

Также с приветом
От concord
К Ira (06.05.2002 12:25:08)
Дата 06.05.2002 13:44:57

Белоруссия

>А Беларусь еще может и очень многое выдоить из географического положения между Россией и Европой (и тут ей не надо бы объединяться, эх...). Эдакий огромный склад по расфасовке, логистике на Россию и на Европу. Перерабатывающие заводы того же российского сырья. И проч. (Размечтаааалась :)).

А вообще стоит проанализировать феномен Белоруссии. Сумели же белорусы утереть нос и России и Украине. Промышленность работает, зарплату выплачивают, наркобизнес не расцветает, братки не управляют экономикой и образованием, нет наплыва криминальных "гастролеров"...
Одним словом - государство РАБОТАЕТ!
Честно скажу - испытываю огромное уважение к этому народу, который едва ли не единственный в Европе сумел еще сохранить достойное лицо. Вероятно, именно этим объясняется иррациональная неанавитсь наших либералов к Белоруссии
(Лукашенко - не причина, а предлог для этой ненависти).

Кстати, Вы правы - многие белорусы и не хотят объединяться с Россией, поскольку понимают, что такое объединение будет величайшим поражением для Белоруссии и обернется страшным социальным крахом. Объединяться с братками и шестерками? Бр-р-р...
От miron
К concord (06.05.2002 13:44:57)
Дата 06.05.2002 19:50:02

Поживем-посмотрим

Привет,

>>А Беларусь еще может и очень многое выдоить из географического положения между Россией и Европой (и тут ей не надо бы объединяться, эх...). Эдакий огромный склад по расфасовке, логистике на Россию и на Европу. Перерабатывающие заводы того же российского сырья. И проч. (Размечтаааалась :)).<

Увы, географическое положение у Беларуссии не очень монопольно. Можно пустить товары через Литву - ей денежки давать, а не белоруссам, можно через Украину. В обшем монополии нет, а значит цена будет стремиться к себестоимости - закон такой. Не зря, Путин хочет иметь 2 газопровода - длай конкуренции между ними. А переработка - это пока наши не раскусили куда деньги уходят. Ну нет шансов ни у кого по закону Паршева. Только монопольная продукция выгодна для России. Если конкурирующая по закону совершенного (или брлизко) рынка - то она стремится с себестоимости. А тут Беларуссии Китай не переплюнуть.
>
>А вообще стоит проанализировать феномен Белоруссии. Сумели же белорусы утереть нос и России и Украине. Промышленность работает, зарплату выплачивают, наркобизнес не расцветает, братки не управляют экономикой и образованием, нет наплыва криминальных "гастролеров"...
>Одним словом - государство РАБОТАЕТ!
>Честно скажу - испытываю огромное уважение к этому народу, который едва ли не единственный в Европе сумел еще сохранить достойное лицо. Вероятно, именно этим объясняется иррациональная неанавитсь наших либералов к Белоруссии
>(Лукашенко - не причина, а предлог для этой ненависти).<

Да нет весь феномен Беларуссии связан с Лукашенко. Не Белоруссия феномен, а Лукашенко. У него крестьянскоие чутье.

>Кстати, Вы правы - многие белорусы и не хотят объединяться с Россией, поскольку понимают, что такое объединение будет величайшим поражением для Белоруссии и обернется страшным социальным крахом. Объединяться с братками и шестерками? Бр-р-р...<

Ну и зря. Все зависит от того умный Путин или нет. Если дурак (хотя???) он и дальше будет продавать нефть ниже цены, если умный - пиши пропало для Белоруссии. Что касается братков, то их в один день пришибить можно - было бы желание.
От concord
К Н.В. (06.05.2002 07:40:33)
Дата 06.05.2002 08:45:39

вопрос в другом

Как объяснить, что Куба умудрилась сохранить свою идентичность после обращения СССР из друга во врага?
Ведь уже почти 15 лет! И это при откровенно враждебном окружении и давлении со стороны США.

Может быть Белоруссия - аналог Кубы?

Может быть дело все-таки в том, что такие понятия как честь, справедливость, верность идеалам еще не везде покупаются за "зеленые"?
От Colder
К concord (06.05.2002 08:45:39)
Дата 08.05.2002 14:18:06

Да нет тут никакого вопроса

>Как объяснить, что Куба умудрилась сохранить свою идентичность после обращения СССР из друга во врага?
>Ведь уже почти 15 лет! И это при откровенно враждебном окружении и давлении со стороны США.
>Может быть дело все-таки в том, что такие понятия как честь, справедливость, верность идеалам еще не везде покупаются за "зеленые"?

Анекдот про Неуловимого Джо помните? Лично для меня нет сомнений, что захоти те же Штаты разделать дедушку Фиделя под орех, разделали бы. Особенно, по изящному новоязу "при ЕБНе у власти". Видимо, нет особого желания. Враждебность отношения и отсутствие этих самых отношений еще не прямые военные действия. Вы вот о чем задумайтесь: в советские времена Кастро проводил активную внешнюю политику, всюду отправляя своих добровольцев (одна Ангола чего стоила). Опять-таки нехилые шашни были с Норьегой, а уж про его предшественника Торрихоса и говорить не надо. А сейчас Кастро сидит тихо-тихо. Есть сомнения? Дык чего еще дяде Сэму надо? Вполне достаточно показать полуобвалившиеся фасады старой Гаваны (на ремонт которых бабок у режима Кастро нет) и бегающие авто 50-ых годов, чтобы формировать отрицательный образ. А еще присовокупить сюда зелененькие переводы кубинской диаспоры родственникам на Кубе как один из серьезных источников выживания. Как-то проскакивала инфа, что на нынешней Кубе чуть ли не в каждой семье уже есть беженец во Флориде. Так что серьезный пропагандистский профит налицо - зачем "бородатого" мочить? Да, безусловно, у Кубы много чего есть в противовес какой-нибудь Гватемале - одна система массового здравоохранения чего стоит. Но об этом можно и помолчать. Так что все ясно тут. И кста, вполне понятно с другой стороны, почему у Кастро нет серьезной оппозиции на острове. В ситуации, когда серьезный источник выживания переводы родственников (читай - халявные денежки) зачем дергаться?

Но! Учитывая несахарный характерец Буша-младшего и чешущиеся ручонки постоянно кого-нибудь мочить, не удивлюсь, если Штаты потянет разбираться с Кубой. Читали наезды на Кубу по части био-ОМП?
От Максим
К Colder (08.05.2002 14:18:06)
Дата 08.05.2002 18:08:19

Могли, и хотели - называлось это дело "Operation Northwoods"

"Операция Северные Леса". - Смысл ее заключался в в провокации по типу "911", с далнейшим обвинением Кастро, со всеми вытекающими. Собирались провести серию терактов - подрывов самолетов, еще чего-то. Дело было при Кеннеди, который свернул это дело, но само желание действовать в таком духе (предтеча "911"), показательно. Материалы можете найдти в интернете с помощью поисковиков, ища "Operation Northwoods".
От Ira
К concord (06.05.2002 08:45:39)
Дата 06.05.2002 12:18:25

Не вопреки, а благодаря США

Если вы сидите в маленькой лодке, которую постоянно заливает, а берег достаточно близок, благодаря чему вы в ней будете сидеть сколь угодно долго? Правильно, благодаря акуле, которая плавает рядом и норовит вас скушать.