Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Уточняю и закругляюсь. А Вы продолжаете раскол, не осознавая последствия

От	Максим
К	Ira
Дата	03.05.2002 18:29:17
Рубрики	Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Уточняю и закругляюсь. А Вы продолжаете раскол, не осознавая последствия

Все что Вы написали, есть плод Вашей фантазии.

Но я скажу то, что считаю ненормальным - украинец, считающий Пушкина иностранцем, русский язык - иностранным, изъятие лит-ры из школ, как нормальное, ибо это литература - ЧУЖАЯ и "салом от нее не пахнет", бандеровцев - хорошими парнями, обиженными москалями; Львов - украинским городом, а не западенским оплотом убогих нацменов, ненавидящих москалей.

А культура и свой язык? - Ради бога, только если бы раскол не вносили, как делаете сегодня, оправдывая как его, так и действия сотоварищей.

От	Ira
К	Максим (03.05.2002 18:29:17)
Дата	03.05.2002 18:57:23

Re: Уточняю и...

Да и не вносили бы его... если бы не 33й, 39й, если бы не русификация и сведение на нет культуры... Маятник.

От	Максим
К	Ira (03.05.2002 18:57:23)
Дата	03.05.2002 19:23:50

Так Вы все-таки объясните, что это за цифры такие все прощающие и объясняющие?

>Да и не вносили бы его... если бы не 33й, 39й, если бы не русификация и сведение на нет культуры... Маятник.

Что "33-ий" и "39-ий"? Что там произошло, что Вы этим оправдываете все и вся? Вам напомнить о "грушевских"? А культуру Вам на нет "русские" свели, или это тенденция такая [индустриального общества], все-таки? А свели-ли ее на нет вообще?

От	Ira
К	Максим (03.05.2002 19:23:50)
Дата	03.05.2002 19:33:56

Раунд номер надцать?

Максим, мы с вами никогда не договоримся. Вы думаете, что, когда идет русификация общества - это просто "последствия индустриализации", когда идет украинизация - это "оголтелый национализм". И не видите противоречия. Говорить-то уже бесполезно.

>Что "33-ий" и "39-ий"? Что там произошло, что Вы этим оправдываете все и вся? Вам напомнить о "грушевских"?

А что сделал Грушевский? Ничего. Написал свои книги. И что дальше? Карамзин написал свои. Я Карамзиным вас попрекаю? Нет. Хотя с его выводами я во многом не согласна.

33 год - голодомор. Искуственный. Когда выморили село на Восточной Украине. 39й - "воссоединение". Которое многие (вы правы, и я вам тоже говорила об этом еще ранее, когда вы не заговорили о принятии многими галичанами самой идеи "воссоединения") ждали. И дождались... Начались расстрелы.

Максим, ответьте на один вопрос: почему русских на дух не переносят в Чехии? Пропаганда?

От	Максим
К	Ira (03.05.2002 19:33:56)
Дата	03.05.2002 22:28:40

Ооо, искусственный голодомор! Это называется - промытые мозги.

>Максим, мы с вами никогда не договоримся. Вы думаете, что, когда идет русификация общества - это просто "последствия индустриализации", когда идет украинизация - это "оголтелый национализм". И не видите противоречия. Говорить-то уже бесполезно.

Я говорил о потерях традиций, а не о руссификации. Индустриальное общество - это общество масс, с другим типом жизни. А Вы видите то, чего не написано. Я вижу, что Вы плачетесь о том, что народные песни не поют и танцы не танцуют, но это к руссификации никакого отношения не имеет.

>>Что "33-ий" и "39-ий"? Что там произошло, что Вы этим оправдываете все и вся? Вам напомнить о "грушевских"?
>
>А что сделал Грушевский? Ничего. Написал свои книги. И что дальше? Карамзин написал свои. Я Карамзиным вас попрекаю? Нет. Хотя с его выводами я во многом не согласна.

Прийдется повторять, если читаете с фильтрами: "Качественно новый этап в формировании украинского литературного языка начался в конце XIX в. Связан он с деятельностью одного из корифеев украинского национализма, известного историка Михаила Грушевского. В 1894 г. при Львовском университете была открыта кафедра истории Южной Руси с преподаванием «на украинско-руськом языке»; возглавить кафедру пригласили российского подданного, питомца Киевского университета М. Грушевского. Одной из главных задач, поставленных перед кафедрой, являлось как раз создание книжного варианта этого самого «украинско-руського» языка. Грушевский, видевший смысл своей жизни в том, чтобы оторвать Украину от России и подчинить ее австро-германскому влиянию, как никто другой подходил для выполнения этой ответственной миссии.

Изготовление нового языка осуществлялось по весьма сложному рецепту. За основу взяли галицкое наречие, наиболее засоренное польскими и немецкими словами. Привнесение сугубо украинских - надднепрянского и подольско-волынского - диалектов допускалось с большими предосторожностями. Каждое украинское слово или фраза, в которых были заметны общерусские признаки в фонетике, лексике, морфологии или синтаксисе, либо браковались, либо коверкались. Охотнее всего львовские «реформаторы» перекраивали на свой лад готовые польские слова, и всего за одно-полтора десятилетия превратили «украинско-руський» язык в польско-галицкий жаргон.

После 1906 г. центром издательской деятельности будущего «отца украинской демократии» становится Киев. О том, как новации Грушевского восприняла надднепрянская интеллигенция, лучше всего свидетельствует книга Нечуя-Левицкого «Криве зеркало украiнськоi мови», выпущенная в 1912 г. в Киеве. В ней писатель возмущается засорением украинского литературного языка, сформированного на базе приднепровских диалектов разного рода галицизмами. Данная тенденция приобрела особенно угрожающий характер после того, как в Киев вернулся Михаил Грушевский и перенес сюда целый ряд галицких журналов: «Село», «Лiтературний науковий вiсник», «Записки Киiвського наукового товариства» и др. По словам Нечуй-Левицкого Грушевский заводит «нахрапом на Украине галицкий книжный язык и правописание», чем, по сути, «копает такую яму, в которой можно похоронить украинскую литературу навеки». «Этот причудливый язык, - продолжает писатель (кстати, «щирый» украинский патриот), - отвратил от украинской литературы много украинцев, читавших украинские книги, или, по крайней мере, испытывавших интерес к родной литературе».

Титаническая деятельность Грушевского имела парадоксальные последствия для украинской культуры. С одной стороны, перенасыщенная полонизмами украинская мова действительно стала сильно отличаться от русского литературного языка (чего так страстно желали галицкие националисты); с другой - по той же причине ее усвоение стало делом отнюдь не легким не только для русских, но и для многих украинцев. Со всей очевидностью это проявилось уже в советское время".

Последователи разъединения, которое Вы одобряете: "Среди других «достижений» первой кампании по украинизации стоит назвать реформу украинского правописания, проведенную под руководством Николая Скрыпника, сменившего Шумского на посту наркома просвещения. Авторы данной реформы не только закрепили результаты аналогичной «работы» Грушевского, но и пошли едва ли не дальше его в деле окончательного отрыва украинского языка от русского. Вот только некоторые образцы «правопису» 1928-1929 г.: «дiялектика», «плян», «парлямент», «соцiяльний», «нарiд», «мапа», «фльота», «карафа», «фiранка» и т.п".

http://www.duel.ru/?action=s&n=200207&p=3&s=07_3_2.html

>33 год - голодомор. Искуственный. Когда выморили село на Восточной Украине.

Не позорьтесь. Вот, почитайте пока хотя бы то, что пишут иностранцы, а точнее бельгиец об "этом":

The causes of famine in the Ukraine

There was famine in the Ukraine in 1932--1933. But it was provoked mainly by the struggle to the bitter end that the Ukrainian far-right was leading against socialism and the collectivization of agriculture.

During the thirties, the far-right, linked with the Hitlerites, had already fully exploited the propaganda theme of `deliberately provoked famine to exterminate the Ukrainian people'. But after the Second World War, this propaganda was `adjusted' with the main goal of covering up the barbaric crimes committed by German and Ukrainian Nazis, to protect fascism and to mobilise Western forces against Communism.

In fact, since the beginning of the fifties, the reality of the extermination of six million Jews had imposed itself on the world conscience. The world right-wing forces needed a greater number of deaths `caused by communist terror'. So in 1953, the year of triumphant McCarthyism, a spectacular increase in the number of deaths in Ukraine took place, twenty years previous. Since the Jews had been killed in a scientific, deliberate and systematic manner, the `extermination' of the Ukrainian people also had to take the form of a genocide committed in cold blood. And the far-right, which vehemently denies the holocaust of the Jews, invented the Ukrainian genocide!

The 1932-1933 Ukrainian famine had four causes.

First of all, it was provoked by civil war led by the kulaks and the nostalgic reactionary elements of Tsarism against the collectivization of agriculture.

Frederick Schuman traveled as a tourist in Ukraine during the famine period. Once he became professor at Williams College, he published a book in 1957 about the Soviet Union. He spoke about famine.

`Their [kulak] opposition took the initial form of slaughtering their cattle and horses in preference to having them collectivized. The result was a grievous blow to Soviet agriculture, for most of the cattle and horses were owned by the kulaks. Between 1928 and 1933 the number of horses in the USSR declined from almost 30,000,000 to less than 15,000,000; of horned cattle from 70,000,000 (including 31,000,0000 cows) to 38,000,000 (including 20,000,000 cows); of sheep and goats from 147,000,000 to 50,000,000; and of hogs from 20,000,000 to 12,000,000. Soviet rural economy had not recovered from this staggering loss by 1941.

`... Some [kulaks] murdered officials, set the torch to the property of the collectives, and even burned their own crops and seed grain. More refused to sow or reap, perhaps on the assumption that the authorities would make concessions and would in any case feed them.

`The aftermath was the ``Ukraine famine'' of 1932--33 .... Lurid accounts, mostly fictional, appeared in the Nazi press in Germany and in the Hearst press in the United States, often illustrated with photographs that turned out to have been taken along the Volga in 1921 .... The ``famine'' was not, in its later stages, a result of food shortage, despite the sharp reduction of seed grain and harvests flowing from special requisitions in the spring of 1932 which were apparently occasioned by fear of war in Japan. Most of the victims were kulaks who had refused to sow their fields or had destroyed their crops.'

.

Tottle, op. cit. , pp. 93--94.

It is interesting to note that this eyewitness account was confirmed by a 1934 article by Isaac Mazepa, leader of the Ukrainian Nationalist movement, former Premier under Petliura in 1918. He boasted that in Ukraine, the right had succeeded in 1930--1932 in widely sabotaging the agricultural works.

`At first there were disturbances in the kolkhosi [collective farms] or else the Communist officials and their agents were killed, but later a system of passive resistance was favored which aimed at the systematic frustation of the Bolsheviks' plans for the sowing and gathering of the harvest .... The catastrophe of 1932 was the hardest blow that Soviet Ukraine had to face since the famine of 1921--1922. The autumn and spring sowing campaigns both failed. Whole tracts were left unsown, in addition when the crop was being gathered ... in many areas, especially in the south, 20, 40 and even 50 per cent was left in the fields, and was either not collected at all or was ruined in the threshing.'

.

Ibid. , p. 94.

The second cause of the famine was the drought that hit certain areas of Ukraine in 1930, 1931 and 1932. For Professor James E. Mace, who defends the Ukrainian far-right line at Harvard, it is a fable created by the Soviet régime. However, in his A History of Ukraine, Mikhail Hrushevsky, described by the Nationalists themselves as `Ukraine's leading historian', writing of the year 1932, claimed that `Again a year of drought coincided with chaotic agricultural conditions'.

.

Ibid. , p. 91.

Professor Nicholas Riasnovsky, who taught at the Russian Research Center at Harvard, wrote that the years 1931 and 1932 saw drought conditions. Professor Michael Florinsky, who struggled against the Bolsheviks during the Civil War, noted: `Severe droughts in 1930 and 1931, especially in the Ukraine, aggravated the plight of farming and created near famine conditions'.

.

Ibid. , p. 92.

The third cause of the famine was a typhoid epidemic that ravaged Ukraine and North Caucausus. Dr. Hans Blumenfeld, internationally respected city planner and recipient of the Order of Canada, worked as an architect in Makayevka, Ukraine during the famine. He wrote:

`There is no doubt that the famine claimed many victims. I have no basis on which to estimate their number .... Probably most deaths in 1933 were due to epidemics of typhus, typhoid fever, and dysentery. Waterborne diseases were frequent in Makeyevka; I narrowly survived an attack of typhus fever.'

.

Ibid. , p. 96.

Horsley Grant, the man who made the absurd estimate of 15 million dead under the famine --- 60 per cent of an ethnic Ukrainian population of 25 million in 1932 --- noted at the same time that `the peak of the typhus epidemic coincided with the famine .... it is not possible to separate which of the two causes was more important in causing casualties.'

.

Ibid. , p. 97.

The fourth cause of the famine was the inevitable disorder provoked by the reorganization of agriculture and the equally profound upheaval in economic and social relations: lack of experience, improvization and confusion in orders, lack of preparation and leftist radicalism among some of the poorer peasants and some of the civil servants.

The numbers of one to two million dead for the famine are clearly important. These human losses are largely due to the ferocious opposition of the exploiting classes to the reorganization and modernization of agriculture on a socialist basis. But the bourgeoisie would make Stalin and socialism responsible for these deaths. The figure of one to two million should also be compared to the nine million dead caused by the 1921--1922 famine, essentially provoked by the military intervention of eight imperialist powers and by the support that they gave to reactionary armed groups.

The famine did not last beyond the period prior to the 1933 harvest. Extraordinary measures were taken by the Soviet government to guarantee the success of the harvest that year. In the spring, thirty-five million poods of seeds, food and fodder were sent to Ukraine. The organization and management of kolkhozy was improved and several thousand supplementary tractors, combines and trucks were delivered.

Hans Blumenfeld presented, in his autobiography, a résumé of what he experienced during the famine in Ukraine:

`[The famine was caused by] a conjunction of a number of factors. First, the hot dry summer of 1932, which I had experienced in northern Vyatka, had resulted in crop failure in the semiarid regions of the south. Second, the struggle for collectivization had disrupted agriculture. Collectivization was not an orderly process following bureaucratic rules. It consisted of actions by the poor peasants, encouraged by the Party. The poor peasants were eager to expropriate the ``kulaks,'' but less eager to organize a cooperative economy. By 1930 the Party had already sent out cadres to stem and correct excesses .... After having exercised restraint in 1930, the Party put on a drive again in 1932. As a result, in that year the kulak economy ceased to produce, and the new collective economy did not yet produce fully. First claim on the inadequate product went to urban industry and to the armed forces; as the future of the entire nation, including the peasants, depended on them, it could hardly be otherwise ....

`In 1933 rainfall was adequate. The Party sent its best cadres to help organize work in the kolkhozes. They succeeded; after the harvest of 1933 the situation improved radically and with amazing speed. I had the feeling that we had been pulling a heavy cart uphill, uncertain if we would succeed; but in the fall of 1933 we had gone over the top and from then on we could move forward at an accelerating pace.'

.

Ibid.

Hans Blumenfeld underscored that the famine also struck the Russian regions of Lower Volga and North Caucasus.

`This disproves the ``fact'' of anti-Ukrainian genocide parallel to Hitler's anti-semitic holocaust. To anyone familiar with the Soviet Union's desperate manpower shortage in those years, the notion that its leaders would deliberately reduce that scarce resource is absurd ....'

.

Ibid. , p. 100.

http://www.tiac.net/users/knut/Stalin/node77.html#SECTION00800900000000000000

>> 39й - "воссоединение". Которое многие (вы правы, и я вам тоже говорила об этом еще ранее, когда вы не заговорили о принятии многими галичанами самой идеи "воссоединения") ждали. И дождались... Начались расстрелы.

Подробнее, не надо намеками. Какие расстрелы и почему? Не нравились местные традиции, или были причины посерьезнее?

>Максим, ответьте на один вопрос: почему русских на дух не переносят в Чехии? Пропаганда?

А это Вы их спросите. Они, видимо, помнят 68-ой - год прерванной и отложенной перестройки. Вы их лучше спросите - довольны ли они 10 годами реформ и разорванной страной, и если нет, то в чем недовольство с обытиями 68-ого? Ведь тогда отложили то, что произошло 20 лет спустя.

"Пропаганда"? - А Вы на себя оглянитесь, с Вашими фобиями и мифами - сколько уже было "характерных" высказываний - не счесть. Вон, только что выше Вы высказались об искусственном голодоморе и о каких-то расстрелах. Я так понимаю, что это "невинно расстрелянные", верно ведь?

От	Ira
К	Максим (03.05.2002 22:28:40)
Дата	04.05.2002 00:17:44

Re: Ооо, искусственный...

>Я говорил о потерях традиций, а не о руссификации. Индустриальное общество - это общество масс, с другим типом жизни. А Вы видите то, чего не написано. Я вижу, что Вы плачетесь о том, что народные песни не поют и танцы не танцуют, но это к руссификации никакого отношения не имеет.

Нет, о том, что постепенно украинский язык начал становиться ненужным. Причем не без активной помощи "сверху". А уж потом можно поплакаться, что постепенно, вместо продолжения своих традиций, начали принимать чужие.

Я читала ваши ссылки еще и ранее. И не совсем с ними согласна. Все эти "полонизмы" были каплей в море. Основа языка была одинакова. Если вы возьмете да почитаете того же Нечуй-Левицького, поймете это. Эти слова не могли затруднять изучение языка. С таким же успехом можно сказать, что такие слова, как "курсор", "инвестиции" и прочая затрудняют изучение русского.

О голоде: ясно, что крестьяне боролись. Кто за здорово живешь отдает свое? Что он открыл нового? Собственно, то, что уже было известно. Голод - прямой результат коллективизации.

>Подробнее, не надо намеками. Какие расстрелы и почему? Не нравились местные традиции, или были причины посерьезнее?

Почему "намеками"? Какие серъезные причины для расстрела без суда и следствия? Ведь войны еще не было. Кто решил виновность кого? Или так, как и детей-ингушей да татар, решили, что они заведомо виноваты?

>А это Вы их спросите. Они, видимо, помнят 68-ой - год прерванной и отложенной перестройки. Вы их лучше спросите - довольны ли они 10 годами реформ и разорванной страной, и если нет, то в чем недовольство с обытиями 68-ого? Ведь тогда отложили то, что произошло 20 лет спустя.

Все чехи, с которыми довелось говорить (а их немало) довольны. И жалеют, что не началось все раньше, когда было бы легче провести все изменения.

>"Пропаганда"? - А Вы на себя оглянитесь, с Вашими фобиями и мифами - сколько уже было "характерных" высказываний - не счесть. Вон, только что выше Вы высказались об искусственном голодоморе и о каких-то расстрелах. Я так понимаю, что это "невинно расстрелянные", верно ведь?

Человек, чья вина не доказана, которого расстреляли без суда и следствия - совершенно невинно расстрелян. Исключение может быть ТОЛЬКО военное время, и только тогда, когда проводятся военные действия. А в 39м "мели" всех. И многие совершенно невинные попали под "метлу".

От	Максим
К	Ira (04.05.2002 00:17:44)
Дата	04.05.2002 01:08:41

Большой вздох

>>Я говорил о потерях традиций, а не о руссификации. Индустриальное общество - это общество масс, с другим типом жизни. А Вы видите то, чего не написано. Я вижу, что Вы плачетесь о том, что народные песни не поют и танцы не танцуют, но это к руссификации никакого отношения не имеет.
>
>Нет, о том, что постепенно украинский язык начал становиться ненужным. Причем не без активной помощи "сверху". А уж потом можно поплакаться, что постепенно, вместо продолжения своих традиций, начали принимать чужие.

>Я читала ваши ссылки еще и ранее. И не совсем с ними согласна. Все эти "полонизмы" были каплей в море.

Хороша капля, если люди были возмущены этой полонизацией. Мы видимо разными глазами читаем одну ссылку.

>> Основа языка была одинакова.

Интересно, брали для идела галицкий пример, но основа одинакова. Вы видели, что там было написаон о том, что из все русское вырезалось и недопускалось? Где тут "одинаковое"?

>>Если вы возьмете да почитаете того же Нечуй-Левицького, поймете это. Эти слова не могли затруднять изучение языка. С таким же успехом можно сказать, что такие слова, как "курсор", "инвестиции" и прочая затрудняют изучение русского.

Не подменяйте: Одно дело - ввод слов, которым нет аналогов, а другое это коверкание существующего или когда за пример берутся крайние формы, как галицкие, что проделал Грушевский. Дал же Вам ссылку, с упоминанием книжки о возмущении данными действиями и коверканием.

>О голоде: ясно, что крестьяне боролись. Кто за здорово живешь отдает свое? Что он открыл нового? Собственно, то, что уже было известно. Голод - прямой результат коллективизации.

Набираю побольше воздуха. Вы как читаеет? По дагонали? Через строчку? Там даны 4 причины. 2 из них, которые Вы пропустили, намеренно или нет, следующие: эпидемии, засуха. Так что, голод - прямой результат коллективизации? А о том, что кулачье сопротивлялось ей и были вырезаны волы, которыми пашут, вспоминать не будем?

>>Подробнее, не надо намеками. Какие расстрелы и почему? Не нравились местные традиции, или были причины посерьезнее?
>
>Почему "намеками"? Какие серъезные причины для расстрела без суда и следствия? Ведь войны еще не было. Кто решил виновность кого? Или так, как и детей-ингушей да татар, решили, что они заведомо виноваты?

Вы деталей и фактов не даете - я вообще не понимаю о чем идет речь.

С татарами и детками сюда пожалуйста - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/55209.htm

Замечу, что фразы типа "старики, дети, женщины", манипулятивны и сильно бьют по эмоциям, а вообще, в данном контексте, они демагогичны - в ссылке выше я Вам написал, что ПРАВИЛЬНО сделали, что выслали ВСЕХ, а не разделили - если будете отвечать на это, то пишите ответ в той ссылке.

>>А это Вы их спросите. Они, видимо, помнят 68-ой - год прерванной и отложенной перестройки. Вы их лучше спросите - довольны ли они 10 годами реформ и разорванной страной, и если нет, то в чем недовольство с обытиями 68-ого? Ведь тогда отложили то, что произошло 20 лет спустя.
>
>Все чехи, с которыми довелось говорить (а их немало) довольны. И жалеют, что не началось все раньше, когда было бы легче провести все изменения.

И распадом страны довольны? И массовой приватизацией?

А вообще у меня складывается впечатление, что у Вас круг общения специфический - и на Украине у Вас все довольны и к России не хотят и чехи апплодируют 10 годам реформ. Словом, сказка и наступивший рай.

Вот Вам заметка о Гавеле и Чехии:

"Spinava kurvа, или торжествующий собственник

Размышления о цепном гуманизме Вацлава Гавела

А. Манчук

"Сегодня исполняется 65 лет правозащитнику, философу, драматургу, президенту Чешской Республики Вацлаву Гавелу, одной из наиболее заметных фигур второй половины ХХ века. Именно с его личностью связаны изменения в политическом мышлении в Европе конца 80-х - начала 90-х годов. Президента Чехии трудно назвать политиком в традиционном понимании, его политические взгляды невозможно анализировать в отрыве от духовных принципов, поскольку духовность, мораль и политика для Гавела неразрывно связаны между собою."

Всеукраинская ежедневная газета "День".

Образ Вацлава Гавела - посредственного драматурга, прекраснодушного гуманиста-диссидента и кровавого правителя современной буржуазной Чехии занимает особое место в святцах современного империализма. "Ангел торжествующей демократии", - любовно называла его близкая подруга Мадлен Олбрайт, этот фюрер в юбке, которую сам Гавел видит, ни больше ни меньше, своей преемницей на чешском президентском престоле.

Гавел действительно по особенному дорог империалистам, ведь в современном капиталистическом миропорядке ему предписано выполнять особую функцию - драпировать, скрывать за шелухой дежурной экзистенциальной фразы кровь, боль, унижение и социальную несправедливость угнетенного человечества.

Почему же этот кровавый пошляк, классовый враг трудящихся всей планеты до сих пор дарит нас своим цепным гуманизмом? Как могло случиться, чтобы такая лицемерная бездарность более десятилетия правила в стране Гашека и Фучика, - стране беспощадной классовой иронии и вкуса?

Впрочем, фигуру Гавела вовсе не следует считать случайной в пантеоне современной нам "Свободной Европы". История его политического существования представляет собою историю подъема и развития всей восточноевропейской контрреволюции, он - плоть от ее классовой плоти. Писатель Томаш Ржезач кратко и точно высказался по этому поводу: "Вацлав Гавел родился в семье зажравшихся миллионеров". Рестораны фирмы "Люцерна", знаменитая киностудия "Баррандов", охотничий домик на Чешско-Моравской возвышенности, при нем - 1400 га леса, ежегодно сдававшихся в аренду, доходные дома на пражской набережной. Все это - далеко не полный перечень собственности семейства Гавелов, и все это, - стараниями гитлеровского коллаборанта Милоша Гавела, дяди будущего президента "Свободной Чехии", благополучно пережило гитлеровскую оккупацию - фашисты доброжелательно относились к туземной буржуазии. А вот революция 1948 года, - которая, кстати сказать, тоже могла бы в полной мере претендовать на название "бархатной", стала концом для гавеловской империи, собственность которой перешла в иное, социалистическое качество, став отныне достоянием трудового народа.

Да, молодому Гавелу, как и тысячам других отпрысков зажиточных и респектабельных родов чешско-немецких собственников, было чего терять, и, следовательно, было за что ненавидеть новую, красную Чехословакию. И они сердечно ненавидели социалистический строй, поставивший жирный крест на сытом господском будущем, предназначенном им по праву рождения, лишивший их возможности угнетать и править. Сам Гавел, кстати, прекрасно осознавал все приятные стороны своего теплого места в классовом обществе, утраченного по вине покусившихся на основы буржуазного миропорядка коммунистов: "Как у "господского сынка", в детстве... у меня было привилегированное положение, я пользовался разными преимуществами... дома я был окружен большой заботой, причем в ней принимали участие лица, у которых был большей частью так называемый низший социальный статус", - не без ностальгии вспоминал впоследствии этот "выдающийся чешский гуманист".

Именно потому эти люди, - весь их ушедший в общественное подполье, но ни на йоту не изменивший своей частнособственнической сущности, класс, - десятилетиями не прекращали подспудной борьбы против ненавистной, враждебной им власти. Они ничего не забыли, но зато многому научились, и в сложившейся исторической ситуации именно им выпала роль быть скрытым авангардом империализма в его мировой антисоциалистической кампании.

Гавел был всего лишь одним из этой волнующейся буржуазной массы - причем, его личностная заурядность, в полной мере отражала всю серую мелкость рвущихся к власти реакционеров. Хроника гавеловской "борьбы с красными", даже в отшлифованных легендах придворной историографии поражает своей убогой, надутой пошлостью. Ну, пописывал себе человечек бездарные радиопьески и скучные политические хартии, мирно тусовался во фрондерской киношной среде, развитие которой стало возможным благодаря отчуждению чешских кинопавильонов из собственности его почтенного семейства. Даже после попытки "кафкианского переворота" 1968 года, когда пражская буржуазия вознамерилась взять власть в стране, дабы строить в ней свой, "несоветский" социализм, - как его тогда хитро называл Гавел, - даже после этого наш мужественный борец, вместо пули Альенде и Че, вместо астрономических цифр тюремных сроков жертв маккартистского террора, получил от "тоталитарного режима" целых четыре года отсидки, с досрочным освобождением.

Нет, что ни говорите, приятное это было занятие - быть диссидентом в обществе социализма! Вероятно, с этим согласился бы и сам Гавел, тем более что к тому времени он переквалифицировался в записные гуманисты восточноевропейской буржуазной реакции, и обрел склонность к пространному философствованию. Чтобы по достоинству оценить качество знаменитого гавеловского гуманизма, мы приведем вдохновенную цитату из его современной героической биографии:

"Гавел переводит тему свободы и несвободы из материальной плоскости в духовную. Свободу он начинает воспринимать "... менее чувствительно в физическом плане, и более духовно... как скрытую совокупность параметров жизни, мерило и беспредельность ее смысла...". Внутреннее сопротивление становится для него источником сохранения своего "я". Причем, из писем перед нами не всегда возникает сильный и уверенный в себе образ героя своего времени. Постоянные сомнения являются для него источником жизненной энергии и вдохновения"...

Этот пошлейший бред, - порождение комочка комплексов, это стопроцентное культурное шарлатанство сегодня пытаются представить вершинами современного человеческого духа той "тоталитарной" эпохи. Врут - в то время подлинный гуманизм полз на карачках по выжженным напалмом болотам Северного Вьетнама, подбираясь к военным базам империалистов, закладывал основы общедоступной бесплатной медицины на Кубе, в США его линчевали куклусклановцы, а в советских республиках он поднимался космической эрой, открывшей человечеству дорогу во вселенную. Подлинный гуманизм был и остается очень материальным, и по своей сущности он непримиримо антагонистичен классовой подлости всех гавелов былых и новых времен.

Прогрессирующая контрреволюция закономерно завершилась тем же, с чего буржуазия когда-то и начала свою многолетнюю подспудную борьбу - переделом собственности, на этот раз обратным, регрессивным по своему историческому значению. Они добились вожделенной цели: дома, фабрики и заводы, кафе и театры, земля, - все народное достояние, оказалось отобранным у народа с его же собственной помощью, возвращалось в паучьи собственнические лапы. Дальше была люстрация, - фашистские, бесчеловечные преследования ста пятидесяти тысяч граждан страны, коммунистов или же имевших неосторожность "сотрудничать" с ними лиц. Охота на ведьм, которая вызвала протесты Международной организации охраны труда, и... западных правозащитников. "При Советах республика не знала такой людоедской травли", - признавал либеральный американский журналист Шон Морген.

Сегодняшняя Чехия - это мелкая экономическая колония германо-австрийского капитала, это страна торжествующих собственников, которая беспощадно эксплуатирует на жирной фермерской земле труд западноукраинских и словацких батраков, которая безработицей гонит своих промышленных рабочих на заработки к немецким хозяевам.

А Гавел? Гавел - живой символ этой колоритной модели буржуазного государства, воплощенный образ торжествующего собственника, сам же и сформулировавший его нехитрое кредо: "я за то, чтобы у всего был конкретный владелец, и все регулировалось законом спроса и предложения".

Эту собственническую, античеловеческую сущность гуманист-президента лучше всего вскрывает его "внешнеполитическая" деятельность на "международной арене" империализма. Мир наслышан об ней, поскольку все экзистенциально-геополитические изречения воинствующего собственника по-прежнему заносятся в золотой фонд современного гуманизма. Сегодня Гавел превратился в старую, откормленную пифию капиталистической системы, и его откровения подчас стоят того, чтобы к ним прислушаться. Их общую суть передает следующее высказывание: "единственное спасение для мира состоит в быстром распространении основных западных ценностей, то есть идей демократии, прав человека, гражданского общества и свободного рынка". Гавел наверняка знает, что эта безграничная справедливость рыночной свободы будет гарантировано достигнута: "Планетарной демократии пока не существует, но наша мировая цивилизация уже готовит ей место".

Каким образом она ее готовит, надеюсь, понятно и без Гавела. Если же все еще непонятно, предлагаем ознакомиться со статьей "Косово и конец национального государства", позорнейшим из произведений этого "цепного гуманиста", подрядившегося предоставить морально-правовое оправдание натовской агрессии: "Югославия подверглась атаке без прямого мандата ООН. Это не было безответственным шагом, предпринятым как акт агрессии или из неуважения к международному праву. Напротив, это случилось во имя права, которое стоит выше, чем закон, защищающий суверенитет государства. Альянс действовал из уважения к правам человека, по велению совести и международных юридических документов... Это - важный прецедент на будущее..."

Гавеловская Прага.
Демократия-2000

Да, это был прецедент - и для сегодняшних тотальных бомбардировок Афганистана, и для кровавой расправы над антиглобалистами, организованной чешской спецполицией в осенней Праге 2000 года, по прямому приказу легендарного защитника "свободы и демократии". Не правда ли, это было очень символично - десятилетний трындеж о былых "преступлениях тоталитаризма" обернулся массовым полицейским погромом молодежи, собравшейся со всего мира для протеста преступным действиям мировой капиталистической системы.

Spinava kurvа - так теперь зовет своего президента лучшая часть чешской молодежи. Что это значит, должно быть понятно и без перевода.

* * *

Хорошим эпилогом к нашим размышлениям о классовой сущности цепного гуманизма Вацлава Гавела может стать зарисовка из сегодняшних будней гавеловской Чехии.

На одном из самых оживленных центральных пражских перекрестков перекрыто дорожное движение. У фасада одного из зданий стоят несколько бронетранспортеров, все пространство перед ним перегорожено бетонными блоками. Такой вид имеет сегодня штаб-квартира радиостанции "Свободная Европа" - в первых числах ноября, она, по решению Конгресса США начала вести двенадцатичасовые радиотрансляции на Афганистан.

Эти свободноевропейские торжествующие собственники еще непременно дождутся того счастливого для человечества момента, когда на их головы обрушится вся тяжесть подлинного гуманизма - революционного гнева угнетенных и униженных миллионов".

http://communist.ru/cgi-bin/article.cgi?id=0300andman0107

В ЧЕХИИ

НА 30 ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК за январь увеличилась армия "лишних людей" в Чехии. Без работы ныне оказались 416940 чехов. Безработица охватывает 8,1% экономически активных граждан республики, население которой составляет 10,5 млн. человек. Прогнозы предсказывают ее дальнейший рост к концу текущего года, минимально, на 2,5%. "Бесспорно, что безработица стала дня нас социальной проблемой номер один", - сообщили корр. ИТАР-ТАСС в министерстве труда и социальных дел Чехии. Для ее обуздания необходимо принятие "экстренных мер на государственном уровне". Среди них, в частности, введение жестких ограничений на трудоустройство иностранцев чешскими предприятиями. Причина роста безработицы в Чехии - кризис национальной экономики и, как следствие, массовое сокращение рабочих мест на крупных предприятиях бюджетной сферы, а также банкротство многих частных фирм.

* * *

Современные сверхзвуковые истребители Чехии "совершенно необходимы". Если у государства нет средств для того, чтобы купить на Западе новые боевые машины, то временным выходом из создавшейся ситуации, когда у чешских ВВС нет подобной техники, могла бы стать покупка прослуживших несколько лет американских "Фантомов", заявил в интервью пражскому радио главнокомандующий ВВС Чехии Ладислав Клима. По его мнению, новые истребители Чехия смогла бы приобрести "через 10-15 лет, когда в государственном бюджете появятся на это средства". Ныне же нужна хотя бы эскадрилья бэушной американской техники. "Для нас неприемлема мысль о том, что наше воздушное пространство будут охранять самолеты наших партнеров по НАТО, - подчеркнул Ладислав Клима. - За подобную услугу им придется платить, и поэтому нам дешевле купить собственные истребители". Вместе с тем, уровень летной подготовки чешских военных летчиков в последние году неуклонно снижался. Это произошло прежде всего из-за того, что недостаточное финансирование ВВС "не позволило им налетать необходимое для поддержания профессиональной формы количество часов". С предстоящим вступлением Чехии в НАТО ситуация должна измениться. ВВС получат из госбюджета значительно больше средств, чем в прошлые годы.

Игорь ШАМШИН

http://www.duel.ru/?action=s&n=199913&p=7&s=13_7_8.html

ИТАР-ТАСС - ЧЕХИЯ: КАЖДЫЙ ПЯТЫЙ ГРАЖДАНИН ЖЕЛАЛ БЫ ВОЗВРАТА СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ПРОШЛОГО

(Игорь ШАМШИН)

Каждый пятый гражданин Чехии желал бы возврата социалистического прошлого. Среди причин таких настроений, прежде всего, снижение покупательной способности населения, продолжающиеся экономические потрясения в стране, безработица, кризис здравоохранения и значительный рост преступности. Таковы итоги распространенного в Праге социологического опроса, проведенного в октябре по заказу газеты "Млада фронта днес".
Почти 77% чехов считают, что демократические власти не должны были бы пересматривать социальные гарантии, существовавшие при социализме. По их мнению, "идеальным политическим режимом" был бы тот, при котором сочетались бы "возможности свободного передвижения, свобода печати и объединения в политические организации, предпринимательства, бесплатное здравоохранение, получение среднего и высшего образования, дотации сельскому хозяйству и системе общественного транспорта".

За социальную рыночную экономику с возможностью государственного регулирования высказываются более половины чешских граждан. Это прежде всего избиратели Коммунистической, Социал-Демократической и Республиканской партий, а также христианские демократы. Такая идея популярна в Праге, других крупных городах республики, а также в провинции.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199725&p=3&s=25_3_6.html

ИТАР-ТАСС - И ЧЕХИ УМНЕЮТ

(Игорь ШАМШИН)

СРЕДИ ГРАЖДАН ЧЕХИИ усиливается ностальгия по социалистическому прошлому. Более 28% чехов предпочли бы демократии "развитый социализм", который был ими низложен во время "бархатной" революции восемь с половиной лет назад. Они уверены, что их жизнь была бы лучше, если бы у власти в стране оставалась компартия. Об этом свидетельствуют распространенные в Праге итоги опроса населения, проведенного в марте Институтом по изучению общественного мнения Чехии. Главным преимуществом социализма, по мнению чехов, была их крепкая социальная защита, когда государство гарантировало работу, жилье, бесплатные образование и медицинское обслуживание. Первейшими недостатками рыночной демократии они считают безработицу, стремительный рост цен и инфляции, разгул преступности. В то же время основными плюсами нынешнего режима, согласно итогам опроса, являются свободы передвижения, совести и печати. Но эти ценности демократии ставят выше "хлеба насущного" всего лишь 25% граждан Чехии. Ожидается, что количество недовольных нынешними порядками в республике будет ежемесячно увеличиваться. Это в первую очередь связано с серьезными проблемами чешской экономики и как следствие - значительным снижением реальных доходов населения за последний год. Кроме того, недавно власти объявили резкое повышение с 1 июля тарифов на квартплату и энергоносители, что повлечет за собой очередной виток инфляции и роста розничных цен.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199815&p=7&s=15_7_12.html

Ира, "список радости" от реформ можно продолэить, только надо ли? Советую расширить круг общения, а не замыкаться на интеллигенции - снизойдите до "пролетариев".

>>"Пропаганда"? - А Вы на себя оглянитесь, с Вашими фобиями и мифами - сколько уже было "характерных" высказываний - не счесть. Вон, только что выше Вы высказались об искусственном голодоморе и о каких-то расстрелах. Я так понимаю, что это "невинно расстрелянные", верно ведь?
>
>Человек, чья вина не доказана, которого расстреляли без суда и следствия - совершенно невинно расстрелян. Исключение может быть ТОЛЬКО военное время, и только тогда, когда проводятся военные действия. А в 39м "мели" всех. И многие совершенно невинные попали под "метлу".

Вы так и не объяснили об этих самых "расстрелах" без суда и следствия. Что за 39-ий?

От	Ira
К	Максим (04.05.2002 01:08:41)
Дата	04.05.2002 13:47:53

ЗЫ к написанному ниже

От	Максим
К	Ira (04.05.2002 13:47:53)
Дата	06.05.2002 17:53:30

"Я тут на форуме уже давно", кое-кто сказал, но ничерта отсюда не вынесла

Ссылки ваши я читаю. И возвращаться мне к ним противно, извините. Ссылать целый народ из-за того, что они думают не так, как руководство сказало - геноцид. Ссылать даже и только мужчин, вина которых не доказана, уже преступление. Что тут говорить обо всем народе.

Ей дают документы, а она в лицо говорит о недоказанности преступлений! Ей пишут, что видимо лучше разделить стариков, детей и женщин с мужчинами?, а она в лицо о том, что ссылать за то, что ДУМАЮТ не так, наглость. Знаете Ира, меня уже тянет на мат перейти, только постинг сотрут - Вам одно, а Вы свое бу-бу-бу - оставайтесь со своей кашей в голове.

>Гнобить все крестьянство, даже ради высшей цели - преступление. Цель не оправдывает средства. Разрушение целого пласта народа - преступление, которое дорого обходится всему народу.

Тоже и здесь - смотрит в книгу и видит фигу. Ира, "крестьянство в то же самое время гнобили и на Урале/Кавказе (забыл блин, где еще параллельно голод был и проблемы)". Преступление блин! А мы тут устали уже изучать почему провели коллективизацию, нужна ли была, что дала, и т.п.! Кара-Мурзу она, блин, читала! - Ира, Вы обыкновенный интеллигентский демагог, судящий о событиях из сегодншяшнего дня - в этом Вы убедили меня в очередной раз в этом постинге по темам высылки и коллективизации. Ишь, нашелся морализатор!

От	Ira
К	Максим (06.05.2002 17:53:30)
Дата	07.05.2002 00:42:25

Специально для вас, Максим

Только факты, по темам и датам.

1. Язык.

1626г. - Киевский митрополит Иосив сложил акафист к св. Варваре. Москва дала разрешение, но только с условием перевода на русский (москвоский) язык. В том же году: прикаж митрополиту Украины собрать из всех церквей книги старой печати и заменить их на книги московского издания.
1627г. Алексей Михайлович и патриарх Филарет издают указ по изъятию книг украинской печати, и сжечь, и запретить впредь покупать украниские книги. В Москве сожжено Учительское Евангелие Транвилиона-Ставровецького и Катехизис Лаврентия Тустановського.
1667г. - После расчленения Украины Алексей требовал уничтожить все книги: "Все те, в которых местностях книги печатаны и их слагатели, також печатники, или друкари, смертью казнены и книги собрав сожжены были, и впредь чтобы крепкий заказ был бесчестных воровских (читай, украинских) книг никому с наших величества подданых нигде не печатати под страхом смертной казни.
1677г. Патриарх Иоаким приказывает вырезать из книг те страницы, которые были "не сходные с книгами московскими".
1685г. Уничтожение украинской автономной украинской церкви и установление власти московского патриарха над религией, а также над просвещением Украины.
1687г. Гетьман обязывается следить за увеличением браков между москвичами и украинцами.
1689г. Запрет Киевской книгопечати печатать книги без патриаршего разрешения.
1690г. "Сугуба, трегуба и многогуба анафема" Московского собора на книги С.Полоцького, П.Могилы, К.Ставровецького, И.Галятовського, Я.Барановича, А.Радивиливського, И.Славинецького.
1693г. Патриарх Адриан запрещает привозить украинские книги в Москву.
1693г. Письмо Московского патриарха в Киево-Печерскую лавру про запрещение любых книг на украинском языке.
1709г. Петр 1 приказал сократить число учеников Киево-Могилянской академии с 2000 человек до 161, лучшие ученики и учителя должны были переехать из Киева в Москву. Среди них: Инокентий Гизель, Симеон Полоцкий, и прочие. Как потом писал князь М.Трубецкой, "старая московская культура в часы царствования Петра умерла, та культура, которая с тех пор живет и развивается в Москве, является органичным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры".
1709г. Указ про обязательную цензуру для печати украинских книг в Москве (в 1905г. вышел указ "Объ отмене стеснений малорусскаго печатного слова", который признавал, что первая цензура в России была заведена специально для изданий малорусской печати).
1709г. Указ Петра 1 о запрете печатания книг на украинском, книги, напечатанные на церковнославянском, должны были быть сверены с российскими изданиями, чтобы не было меж ними никакой разницы.
1718г. Москвичи сожгли архив и книги Киево-Печерского монастыря (создан за 700 лет!), который пережил нашествия монголов, поляков, татар, собранная еще Великим Князем Киевским Ярославом Владимировичем, и сбереженная в пещерах от всех напастий. Были там бесценные документы, касающиеся истории правления славянских племен и царей.
1720г. Указ Петра 1 "В Киево-Печерской и Черниговской типографиях вновь книг никаких не печатать. Старые книги справливатьпрежде печати, дабы особливого наречия в оных не было".
20 декабря 1720г. Указ Петра 1 губернскому князю Голицыну, чтобы "во всех монастырях, остающихся в Российском государстве, осмотреть и забрать древние жалованные грамоты и другие куртиозные письма оригинальные, а также книги исторические, рукописные и печатные".
1721г. Указ про цензуру украинских книг. Штраф на Киевскую и Черниговскую книгопечати за книжки, "не во всем с великороссийским сходные.
1724г. Штраф в тысячу рублей на архимандрита Печерской Лаври за то, что там была напечатана церковная книга "Триодъ", "не совсем с великороссийским сходная", черниговскую книгопечать забрали в Москву по решению Синода.
1729г. Указ Петра 1 о том, что все государственные постановления и распоряжения должны быть переписаны с украинского языка на российский.
1740г. Анна Иоановна создает управление гетьманского правительства под руководством Алексия Шаховского и постановляет перевести все делопроизводство на Украине на российский язык.
1748г. Указ Синода Киевскому митрополиту Самуилу Милославскому ввести в Киево-Могилянской академии и всех школах Украины для преподавания российский язык.
1755г. Указ Синода печатать украинские книги.
1766г. Указ Синода печатать украинские книги.
1775г. Указ Синода печатать украинские книги.
1786г. Указ Синода печатать украинские книги.
В итоге в 1856г издано всего 5 книг.
1759г. Синод издал распоряжение изъять из школ украинские буквари.
1763г. Екатерина 2 издала распоряжение о запрете в Киево-Могилянской академии украинского языка.
1764г. Екатерина 2 приказала князю Вяземскому провести русификацию Украины, Прибалтики, Финляндии и Смоленщины.
1764г. Уничтожение Екатериной 2 украинского гетьманства, а с ним ликвидация украинских учебно-культурных заведений и изгнание со службы всех говорящих на украинском чиновников.
1766г. Синод издал Указ Киево-Печерской лавре печатать только книги, печтаемые тоже и в Московской книгопечати, и одобренные Синодом.
1769г. Синод заменяет все украинские книги в церквях на российские, запрещает печатать буквари на украинском языке, и те буквари, которые были на руках у населения, изъять.
1777г. Запрет на исполнение музыки Максима Березовського, украинского композитора, академика в Булонской музыкальной академии.
1780г. Сожжена библиотека Киево-Могилянской академии, собранной за 150 лет, и одной из полнейших библиотек на Украине.
1782г. Екатерина 2 создает комиссию для заведения единой российской школы и обучения только на российском языке во всей Империи.
1784г. Запрет на молитвы и службы на украинском, отныне служба должна правиться "голосом, свойственным российскому наречию".
1804г. по царскому указу запрещено преподавание на украинском на Украине. При переписи 1740-1748гг. в семи полках Гетьманщины на 1094 села приходилось 866 школ, всех на украинском языке. В 1897г. по переписи выходило, что на каждые 100 человек только 13 были грамотны.

2. О "ненависти" к полякам:

1654г. - Переяславский мир, по которому Русь-Украина и Московия обязались друг друга поддерживать против общего врага, Польши.
1654-1708гг. - постоянные нарушения Переяславских соглашений с целью уничтожения Гетьманщины.
1656г. - Предательство Москвы. Московия, боясь сильной Руси-Украины, заключила с поляками сепаратный Вильнюский мирный договор. Царь передает Хмельницкому предупреждение, что будет "оружием защищать Польшу, как бы и собственное отечество".
1659г. Князь Баратинский просит у Московского царя "высечь и выжечь" всех украинцев на 150 верст от Киева. Почти все соратники Хмельницкого уничтожены.
1667г. Благодаря украинскому войску Москва занимает почти всю Беларусь и Литву, дальнейшие военные действия приостанавливаются, хотя могли бы завершить изгнание поляков из Украины, и подписывается сепаратный мир с Польшей, Русь делится по Днепру, Правобережная Украина достается Польше.
1704г. Задушено посланными Москвой войсками восстание Семена Палия на правобережной Украине, под польской оккупацией.
1708г. Массовое уничтожение украинских сел, что дало бОльшую поддержку населения гетьману Мазепе.
1708г. Разрушение столицы Гетьманщины Батурина московскими войсками, которые уничтожили жителей столицы и беженцев, в основном женщин и детей (15 тыс.). Французский посол передал в Париж, что Украина "залита кровью, разрушена грабежом и всюду видна страшная картина варварства победителей".
1713г. Петр 1 называет Московию... Русью.
1735г. Восстание Верлана на Правобережной Украине (под Польшей) задушено московскими войсками.
1737г. Князь Баратинский в Киеве арестовывает киевский магистрат, высылает в Москву все грамоты с привилегиями Киеву, говоря, что "ссылаться им в вольностях будет не на что".
1750г. Восстание гайдамаков и подавление восстания московскими войсками (Правобережная Украина).
1750г. Все документы Запорожской Сечи перевезены в Москву.
1752г. Указом от 18 октября на землях запорожских казаков меж Днепром и Синюхой основывается Новосербия, и запрещается поселение там украинцев.
1760г. Украинцы изгоняются также в слободах за пределами Новосербии.
1768г. Колиивщина, восстание Гонти и Зализняка (Правобережная Украина). Полковник Гурьев пришел с полком донских казаков на "помощь", в ночь с 6 на 7 июля захвачены руководители восстания и 900 повстанцев. Москвичи и поляки четвертовали и сажали на кол повстанцев. Ликвидация Гетьманщины на Правобережье.

3. Закрепощение.

1780-1783гг. Первое закрепощение крестьян на оккупированных Москвой землях (в 1771г. татары в Крыму рабство отменили).
1775г. Уничтожение автономии по Магдебуржскому праву по Литовскому статуту.
1781г. Уничтожение остатков козацкого самоуправления на Левобережной Украине.
1762-1763гг. - Екатерина 2 выдала два манифеста про колонизацию Украины, вербовались сербы, болгары, румыны, немцы из Пруссии, Австрии и жители других стран. Иноземцам выдавались 65 десятин земли на душу и освобождали от податей. Украинцы должны были выделять бесплатно подводы для перевозки своих будущих помещиков.

Я ж говорю - братья...

ЗЫ. Ругайтесь на меня уж через индивидуальные ответы, не донесу. Только сперва прочитайте. А, кстати, это вам тоже будет интересно: 1777г. План выселения Крымских татар из Крыма, украинцев из Украины, на обжитые ими места переселение народу из Москвы. Дааавно началось...

От	Максим
К	Ira (07.05.2002 00:42:25)
Дата	07.05.2002 02:15:17

"Запрещенная история" из запасничков? Ну-ну. Морализаторствуете

Источник фактов и толкования, пожалуйста - жду-с. Надо же знать современных героев.

Ну и главное - вопрос в лоб:

Воспользовавшись слабость самостийной и незалежной, Америка отхватывает половину Западной Украины вместе со Львовом. Самостийники и незалежники смогли вернуть эти территории назад, только спустя 400 лет, где на них под влиянием английского, образовался новый язык - смесь украинского, польского, английского, что разорвало некогда единых западных украинцев на две части. Царица Ирина 12-ая, той части Западной Украины, которая не была подвержена 400-летнему влиянию оккупантов и тех, кто аннексировал территории, принимает решение о возвращении населения вновь полученных территорий в единую языковую среду, для чего проводит всевозможные мероприятия, которые продолжаются в течение многих десятков лет и веков последующими правителями.

Ежели Вы это неодобряете, то тогда должны знать, что те, кто были отколоты от Вас, западных украинцев, захотят индепендичать и самостийнеиндипенджности, что приведет к появлению на карте еще одной страны - "Демократик Самоснезалежиндепендент Стэйт оф Укра", чьи жители будут с пеной у рта отстаивать свое отделение от некогда единой нации западных украинцев, говорить, что "МакДональдс - рулз, а сало - сакс. А на межднет форумах Вввива будет говорить о том, что еще "аж в 18-ом веке одна часть западных украинцев разделилась на две части, англифицировались и САМИ ВЫБРАЛИ СВОЙ ПУТЬ РАЗВИТИЯ", что не было никакой аннексии, а "они сами решили отделиться". В итоге, на карте мира стало одной страной больше, ибо те, кто проживали на аннексированных некогда территориях слышать не хотели о Шевчеко, изъяли из школьных предметов всех украинских писателей и литературу, сказав, что "иностранная литература должна подаваться отдельно". Через тысячу лет этот укро-польско-англоязычный самостийнонезалежноиндепенднутый народ был вновь разделен агрессорами, снова произошло смешение языков, снова некогда единая территория была разделена и новообразованое гос-во слышать не хотело о соседе...

"Мораль сий басни такова..." - у кого есть head, а в ней brain, то тот сделает свои выводы.

От	Ira
К	Максим (07.05.2002 02:15:17)
Дата	07.05.2002 10:49:51

Только для вас

И толкований там нет никаких. О разгроме Сечи, чай, сами не маленький, ее еще и в школе учили. Емский указ я вам найду в Интернере. И толковать ничего не буду.

ЗЫ. Так... какие поляки? :)

От	Максим
К	Ira (07.05.2002 10:49:51)
Дата	07.05.2002 17:01:54

Ира, будьте так добры, осильте мораль той басни, которую я Вам представил

Ибо без Вашего к ней отношения, нет никакого смысла выдавать все эти цифири и "емские указы".

Напоминаю: автора данных и источник - жде с нетерпением.

А вообще-же, все эти данные представлены однобоко, вырванными из контекста, без учета исторических реалий и событий.

Ну вот, простейшие примеры: "1677г. Патриарх Иоаким приказывает вырезать из книг те страницы, которые были "не сходные с книгами московскими"". Что это должно говорить? Здесь видно желание уточнить книги и изъять разночтения и несовпадения. Что плохого?

"1685г. Уничтожение украинской автономной украинской церкви и установление власти московского патриарха над религией, а также над просвещением Украины". - Ну и что? Этим уничтожается раскол церкви, устанавливается централизация образования и религии. Вполне естественные и здравые шаги.

1687г. Гетьман обязывается следить за увеличением браков между москвичами и украинцами. - это тоже плохо? Естественное желание восстановить порушенные связи разорванного народа.

1689г. Запрет Киевской книгопечати печатать книги без патриаршего разрешения. - Ну и что? Какой век на дворе? Снова централизация, после восстановления целостности страны -

Во всех цифирях вырван контекст происходящего, а это первые годы-десятилетия (или необязательно, если позже) после восстановления целостности страны - отсюда и действия.

Для Вас повторю еще раз, так как Вы забывчивы: Ира, будьте так добры, осильте мораль той басни, которую я Вам представил. Ибо без Вашего к ней отношения, нет никакого смысла выдавать все эти цифири и "емские указы".

От	Ira
К	Максим (07.05.2002 17:01:54)
Дата	07.05.2002 23:35:56

Максим,

Сколько раз мы не будем говорить о том же, столько раз мы уткнемся в то же: одни и те же факты (которые я вообще никак не характеризовала) мы будем рассматривать с разных позиций. И не только я. Народы уже разошлись, и, кстати, совершенно все равно, почему и кто виноват. Таких "расходов" в истории много. Вон когда-то разделились совершенно родственные палестинцы с израильтянами. И до сих пор выясняют, кто из них лучше.

От	Максим
К	Ira (07.05.2002 23:35:56)
Дата	08.05.2002 00:17:31

Тяжеловата дилемма - понимаю. От таких гуманистов как Вы и проблемы

Непосильный вопрос видимо Вам задал - не осилить его Вам. Значит будете и дальше на своих ошибках учиться - не пожелал бы Вам раскола Западной Украины на две или более частей на долгое время, так как по-вашему в каждой появится своя Ирина, отстаивающая разъединение и закрепление разъединения. Тяжела ноша, а что поделать? - Ведь это Ваши установки...

Народы не разошлись - это Вы так хотите видеть и делаете все для закрепления данного положения. Но вот что меня раздражает - что Вам в Испании, неймется что-ли? Больше других проблем нет, как за самостийность дрожать, если живущим на Украине она не нужна, и отношение к ней было показано еще аж в 91-ом на референдуме и готово полностью повториться сегодня? Я считаю правильным говорить о самостийности с работягой украинцем и пострадавшими от реформ, а не с забугорным мечтателем-националистом, защитником бандеровцев. Какой выбор сделают местные - мне известно наперед, а Вам остается только волосы рвать от потерянной надежды о "Великой Украины от и до..."

От	Ira
К	Максим (08.05.2002 00:17:31)
Дата	08.05.2002 00:40:41

Хурма...

Ну, решит народ разделиться еще раз - значит, так тому и быть. Я сделаю все от меня зависящее, чтобы этому воспрепятствовать. И не прыгайте от радости, рано еще. Эдак я могу обрадоваться, что вот отделиться от вас, кроме Чечни, еще и Татарстан, Тува и прочая, и останется одна историческая Московия. Ну, и что?

От	Максим
К	Ira (08.05.2002 00:40:41)
Дата	08.05.2002 17:53:55

Ха-ха :) "Народ решит"! Последний постинг к националисту

Первое: Ира, не народ решает, а ИРИНЫ - жаждущие самостийного сала, Ельцины, Кравчуки и Ко.

Второе: Народ решил в 91-ом и готов решить и сегодня, только Ирины не дают.

Третье: Прав тот, кто не дает самостийникам разгуляться, сажая их на кол в ежовых рукавицах, ибо нет ничего важнее целостности страны. А Вы, с Вашим "народ решит", только отдадите свои территории ДРУГИМ (так как такие мелкие бантустаны независимыми быть не могут и будут либо оккупированы де факто или де юре - явно или не явно, но фактически), за что они Вам будут благодарны (а уже на ЭТИХ, новых для них территориях, они проведут полную программу ассимиляции и деукраинизации - в этом Вы можете не сомневаться) - как можно быть такой наивной в Ваши-то годы? Это называется гуманизм без границ. "А, пускай идут, "народ ведь решил...""

От	VVV-Iva
К	Максим (04.05.2002 01:08:41)
Дата	04.05.2002 04:47:59

Re: Большой вздох

Привет

>СРЕДИ ГРАЖДАН ЧЕХИИ усиливается ностальгия по социалистическому прошлому. Более 28% чехов предпочли бы демократии "развитый социализм", который был ими низложен во время "бархатной" революции восемь с половиной лет назад. Они уверены, что их жизнь была бы лучше, если бы у власти в стране оставалась компартия. Об этом свидетельствуют распространенные в Праге итоги опроса населения, проведенного в марте Институтом по изучению общественного мнения Чехии. Главным преимуществом социализма, по мнению чехов, была их крепкая социальная защита, когда государство гарантировало работу, жилье, бесплатные образование и медицинское обслуживание. Первейшими недостатками рыночной демократии они считают безработицу, стремительный рост цен и инфляции, разгул преступности. В то же время основными плюсами нынешнего режима, согласно итогам опроса, являются свободы передвижения, совести и печати. Но эти ценности демократии ставят выше "хлеба насущного" всего лишь 25% граждан Чехии. Ожидается, что количество недовольных нынешними порядками в республике будет ежемесячно увеличиваться. Это в первую очередь связано с серьезными проблемами чешской экономики и как следствие - значительным снижением реальных доходов населения за последний год. Кроме того, недавно власти объявили резкое повышение с 1 июля тарифов на квартплату и энергоносители, что повлечет за собой очередной виток инфляции и роста розничных цен.

Максим, а большая разница между 25 и 28 процентами? По моемому в пределах погрешности статопроса.

>
>Вы так и не объяснили об этих самых "расстрелах" без суда и следствия. Что за 39-ий?

Как понимаю, освобождение Западной украины и Белоруссии в сентябре 1939 и последующая деятельность НКВД.

Вообще. максим, мой отец встречался с несколькими ужгородцами и они ему рассказали приблизительно следующее. "Наши учителя были русские, и была и другая русская интеллигенция. Мы смотрели на них и восхищались. И думали - какие же русские замечательные люди, если они таких выгнали, как плохих. И потом в 1944 пришли русские, как мы радовались! И какое было наше разочарование - оказывается мы знали самых лучших русских, а те, кто пришел, совсем другие."

Вы тут и чехов упомянули. А ведь в 1914 году полками чехи переходили на русскую сторону, тысячами сдавались в плен, не желая сражаться с братьями. И семидесятые годы. За двадцать лет коммунисты сумели разрушить любовь чехов к русским. Замечательный результат!

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (04.05.2002 04:47:59)
Дата	04.05.2002 08:48:02

Тут дело сложнее

> Вообще. максим, мой отец встречался с несколькими ужгородцами и они ему рассказали приблизительно следующее. "Наши учителя были
русские, и была и другая русская интеллигенция. Мы смотрели на них и восхищались. И думали - какие же русские замечательные люди,
если они таких выгнали, как плохих. И потом в 1944 пришли русские, как мы радовались! И какое было наше разочарование - оказывается
мы знали самых лучших русских, а те, кто пришел, совсем другие."

> Вы тут и чехов упомянули. А ведь в 1914 году полками чехи переходили на русскую сторону, тысячами сдавались в плен, не желая
сражаться с братьями. И семидесятые годы. За двадцать лет коммунисты сумели разрушить любовь чехов к русским. Замечательный
результат!

Чехи не были частью русского государства, потому и отношение было.... (Палечек, Заремба, Сук, Направник работали в России
добровольно, Сметана собирался переехать - до болезни.)

А у поляков любви к русским не наблюдалось. (Естественно, возможны исключения.)

Так что не просто в коммунистах дело.
И большинство русских действительно "совсем другие". Так всегда было, есть, и будет.

От	VVV-Iva
К	Георгий (04.05.2002 08:48:02)
Дата	04.05.2002 21:17:53

Re: Тут дело...

Привет

>Чехи не были частью русского государства, потому и отношение было.... (Палечек, Заремба, Сук, Направник работали в России
>добровольно, Сметана собирался переехать - до болезни.)

>А у поляков любви к русским не наблюдалось. (Естественно, возможны исключения.)

Ну поляки это особая история. Я не ожидаю любви к русским ни от поляков, ни от литовцев, ни от венгров.

>Так что не просто в коммунистах дело.

С чехами как раз причем. Есть отношения до 1968 и есть после.

>И большинство русских действительно "совсем другие". Так всегда было, есть, и будет.

Владимир

От	Ira
К	Георгий (04.05.2002 08:48:02)
Дата	04.05.2002 13:42:22

Re: Тут дело...

Я таких историй могу рассказать много. Знаю из первых рук. И никакие ссылки меня не могут убедить, что в 39м году хорошие большевики расстреливали нехороших, мешающих жить украинцам украинцев.

Как и никакие ссылки меня не убедят в том, что Грушевский сделал что-то ужасное с языком. На эту ссылку я могу найти ссылку на Емский указ, по которому вообще украинский язык изгонялся из Украины. И я этот язык знаю. Поэтому могу сравнить книги Нечуй-Левицького и книги Грушевского. Можно убедить того, кто этого сделать не может. Но я - могу.

Часть русского государства? Так и вся Западная Украина не была частью русского государства. Хотя да, слить эти обе части было легко. Иногда думается, что все сделанное имело целью именно разъединить... В голову не укладывается нежелание использовать тогдашние настроения людей.
>

">И большинство русских действительно "совсем другие". Так всегда было, есть, и будет."

Ну, а это я просто не поняла...

От	Yuriy
К	Ira (03.05.2002 19:33:56)
Дата	03.05.2002 20:18:30

Ре: Раунд номер...

>ответьте на один вопрос: почему русских на дух не переносят в Чехии? Пропаганда?

Наверное по глупости своей. Ненависть к какому-либо народу -- признак мразматизма.

От	Ira
К	Yuriy (03.05.2002 20:18:30)
Дата	03.05.2002 20:23:48

Ре: Раунд номер...

>Наверное по глупости своей. Ненависть к какому-либо народу -- признак мразматизма.

:) Это вы Максиму объясните, на примере крымских татар.

А в Чехии уж очень хорошо помнят 68й год. И, когда можно было исправить ситуацию с выводом войск, "насолили" - взяли да и двинули танки не цугом, а веером, да по полям, да сливая горючее где ни попадя... Посыпали раны солью. Политики...

От	Максим
К	Ira (03.05.2002 20:23:48)
Дата	03.05.2002 22:47:27

Послушайте Ира - Вы ничего не понимаете в "справедливости"

>>Наверное по глупости своей. Ненависть к какому-либо народу -- признак мразматизма.
>
>:) Это вы Максиму объясните, на примере крымских татар.

Первое: где ненависть? Может не будем бессовестно лгать?

Второе: в чем дело? Вам дали материалы, рассказали за что высылали. Вам объяснили, что альтернативой была война на уничтожение. Могу объяснить для особо непонятливых, что уничтожив пособников в бою, не имели бы с ними сегодня новых проблем. Но в руководстве СССР были гуманные руководитлеи, и они лишь выслали пособников и приспешников фашистов.

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/narod/narod.htm - за что Сталин выселял народы. http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/narod/tatar.htm - крымские татары. http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/narod/chechen.htm - чеченцы и ингуши.

>А в Чехии уж очень хорошо помнят 68й год. И, когда можно было исправить ситуацию с выводом войск, "насолили" - взяли да и двинули танки не цугом, а веером, да по полям, да сливая горючее где ни попадя... Посыпали раны солью. Политики...

Так и оказалось, как я и предпологал, не прочитав еще этого постинга.

И этот мусор Вы приводите как причину нелюбви к русским? Дааа... Ну у Вас в самом деле есть голова на плечах, а в ней мозги? ДАЖЕ ЕСЛИ ВСЕ БЫЛО ИМЕННО ТАК, то что, это означает, что был приказ ехать по полям из кремля? Какое топливо сливали и зачем, если надо было ехать по полям и обратно? Вы вообще это не из своей полки мифов вытащили? ДАЖЕ ЕСЛИ ЭТО ТАК, то виноват русский народ, а не отдельные командиры?

А вообще же, это объяснение нелепо - они просто недовольны оборванной перестройкой и не могут совместить два событи в голове - перестройка 90-х и 68-ой. Если в голове опилки, то тогда, конечно, станешь русских ненавидеть за 68-ой. Я бы наоборот эту дату сделал праздником ипамятники поставил.

Кстати, а они других "танкистов" и народы, которые вместе с русскими входили в Чехословакию, тоже ненавидят, или у них выборочная нелюбовь?

От	А.Б.
К	Максим (03.05.2002 22:47:27)
Дата	04.05.2002 12:24:36

Re: Опять ловлю за язык. Ну - видимо хобби такое :))

Максим, по буеракам носим...
Выкладывайте на бочку вашу концепцию справедливости.
Общемировой и единственно правильной. как я понимаю :)

От	VVV-Iva
К	Максим (03.05.2002 22:47:27)
Дата	04.05.2002 05:23:48

Re: Послушайте Ира...

Привет

Максим, рекомендую вам одно правило на вооружение - не делайте другим того, чего бы не хотели чтобы делали вам.

>А вообще же, это объяснение нелепо - они просто недовольны оборванной перестройкой и не могут совместить два событи в голове - перестройка 90-х и 68-ой. Если в голове опилки, то тогда, конечно, станешь русских ненавидеть за 68-ой. Я бы наоборот эту дату сделал праздником ипамятники поставил.

А бедным сербам надо день начала НАТОвских бомбежек тоже праздником объявить и памятники поставить.

Владимир

От	Ira
К	VVV-Iva (04.05.2002 05:23:48)
Дата	04.05.2002 13:50:10

Вы меня опередили

Включая комп, я думала описать правильные действия против нехороших сербов... :) Ну, ведь по заслугам получили, чего возмущаться-то? Да вот еще евреи. Правильно их Гитлер уничтожал. Не хотели поделиться богатством, и получили. Ну, и цыган - тоже правильно. Не хотели ударно работать на заводах, и были наказаны. Все верно, все по Сталину!

От	Максим
К	Ira (04.05.2002 13:50:10)
Дата	06.05.2002 18:01:24

Вы оба - "того".

>Включая комп, я думала описать правильные действия против нехороших сербов... :) Ну, ведь по заслугам получили, чего возмущаться-то? Да вот еще евреи. Правильно их Гитлер уничтожал. Не хотели поделиться богатством, и получили. Ну, и цыган - тоже правильно. Не хотели ударно работать на заводах, и были наказаны. Все верно, все по Сталину!

Зачем Вы нагдо сравниваете несравнимое?! В первом случае было уничтожения либеральной контрреволюции/путча/перестройки, а во втором аггрессия Запада по усмирению неугодных, отработка военных действий в районах городского типа и тестирование вооружений, и т.п. Как Вы смеете, ОБА, сравнивать эти два события?! Или Вы оба - подонки, или оба - безумцы. Третьего варианта я не вижу, ибо конт-ревошлюция в Чехословакии произошла заново в 90-х и расколола страну, обнищала население и отдала свою собственность западному капиталу. Как Вы смеет сравнивать два ПОЛЯРНЫХ события?!

От	VVV-Iva
К	Максим (06.05.2002 18:01:24)
Дата	06.05.2002 19:00:10

Re: Вы оба...

Привет

>Зачем Вы нагдо сравниваете несравнимое?! В первом случае было уничтожения либеральной контрреволюции/путча/перестройки, а во втором аггрессия Запада по усмирению неугодных, отработка военных действий в районах городского типа и тестирование вооружений, и т.п. Как Вы смеете, ОБА, сравнивать эти два события?! Или Вы оба - подонки, или оба - безумцы. Третьего варианта я не вижу, ибо конт-ревошлюция в Чехословакии произошла заново в 90-х и расколола страну, обнищала население и отдала свою собственность западному капиталу. Как Вы смеет сравнивать два ПОЛЯРНЫХ события?!

Ну да два несравнимых. Мы убиваем и насилуем - это хорошо. Нас убивают и насилуют - это плохо.

Как же это можно сравнивать, там они "плохие", им так и надо., а здесь я - "весь белый и пушистый" и со мной так нельзя.

Максим, вы далеко пойдете с этой иудо-большевистской моралью - в случае вашего успеха кончите в подвале Лубянки в новом 37.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (06.05.2002 19:00:10)
Дата	07.05.2002 01:33:43

???

>Привет
>>Зачем Вы нагдо сравниваете несравнимое?! В первом случае было уничтожения либеральной контрреволюции/путча/перестройки, а во втором аггрессия Запада по усмирению неугодных, отработка военных действий в районах городского типа и тестирование вооружений, и т.п. Как Вы смеете, ОБА, сравнивать эти два события?! Или Вы оба - подонки, или оба - безумцы. Третьего варианта я не вижу, ибо конт-ревошлюция в Чехословакии произошла заново в 90-х и расколола страну, обнищала население и отдала свою собственность западному капиталу. Как Вы смеет сравнивать два ПОЛЯРНЫХ события?!
>
>Ну да два несравнимых. Мы убиваем и насилуем - это хорошо. Нас убивают и насилуют - это плохо.

Не приписывать! 68-ой и ввод войск Варшавского договора в Чехословакию было верным и единственно возможным решением - ничего не вижу в этом постыдного, ибо подавлен либеральный путч-перестройка с всеми последствиями для соц. блока и СССР.

>Как же это можно сравнивать, там они "плохие", им так и надо., а здесь я - "весь белый и пушистый" и со мной так нельзя.

Да, сравнивать агрессию против Югославии и предотвращение перестройки и распада, как соц. блока, так и СССР, может только подлый человек.

>Максим, вы далеко пойдете с этой иудо-большевистской моралью - в случае вашего успеха кончите в подвале Лубянки в новом 37.

Ооо! "Иудо-большевики"... Знакомая фразеология... Ваше мировоззрения становится все четче.

А мораль - нормальная, вполне - 68-ой есть благо, а агрессия западных фашистов против Югославии - гадость и подлость. Ставящий между двумя полярными явлениями, с двумя противоположными целями в своей основе, является [запишите сюда самое обидное ругательство].

От	А.Б.
К	Максим (07.05.2002 01:33:43)
Дата	07.05.2002 10:29:57

Re: А отчего удивление-то?

Вас же не по конкретному заявлению "разматывают", а по сумме высказываний. По заявленной позиции. В части "несравнимого" - вы очень ясно и недвусмысленно выразились в "законном убийстве противников референдума", менее явно - еще в куче мест. Так что - рассматривайте критику вашей позиции, а не отдельного высказывания (это просто переполнение допустимого пошло уже).

От	Максим
К	А.Б. (07.05.2002 10:29:57)
Дата	07.05.2002 16:39:37

И Вы свои выдумки не приписывайте

Конкретика по 68-ому и Югославии будет, или одна болтовня не по теме? Вы солидаризуетесь с тем, что это два идентичных события и лежат в одной моральной плоскости? Да? Ну тогда я Вас записываю с этими "товарищами" в одну моральну группу.

От	А.Б.
К	Максим (07.05.2002 16:39:37)
Дата	07.05.2002 17:04:06

Re: Конкретика.

К слову - говорили мы уже тут о событиях 68. Немало - подымите архив, торопыга...

Так вот о "правомочности насилия" - вам вопрос справедливо был поставлен. Четко расставьте рамки ваших представлений когда навязывание своей воли всем "хорошо и допустимо", когда - ровно наоборот.
Пока же - по вашим выкрикам о вас складывается крайне неприглядное мнение в этом ракурсе. Очень близко к "пристрелил бы"....

От	Максим
К	А.Б. (07.05.2002 17:04:06)
Дата	07.05.2002 19:06:42

На так укажите, где, когда и что обсуждалось

>К слову - говорили мы уже тут о событиях 68. Немало - подымите архив, торопыга...

Вы это обсуждали, а не я - вот и дайте ссылку.

>Так вот о "правомочности насилия" - вам вопрос справедливо был поставлен. Четко расставьте рамки ваших представлений когда навязывание своей воли всем "хорошо и допустимо", когда - ровно наоборот.
>Пока же - по вашим выкрикам о вас складывается крайне неприглядное мнение в этом ракурсе. Очень близко к "пристрелил бы"....

Вы не затуманивайте мозги, хорошо? Вас спросили о том, солидаризуетесь Вы или нет с теми, кто ставит на одну грань агрессию Запада против Югославии и подавление путча-перестройки 68-ого. В 68ом поступили неправильно и были другие варианты? У меня на полке стоит хороший фильм КГБ и Политбюро - "Тайное и Явное", а в нем как раз рассказывается в том числе и о 68-ом и предшествующем и подоплеке.

От	VVV-Iva
К	Максим (07.05.2002 19:06:42)
Дата	07.05.2002 23:15:30

Re: На так...

Привет

>>Так вот о "правомочности насилия" - вам вопрос справедливо был поставлен. Четко расставьте рамки ваших представлений когда навязывание своей воли всем "хорошо и допустимо", когда - ровно наоборот.
>>Пока же - по вашим выкрикам о вас складывается крайне неприглядное мнение в этом ракурсе. Очень близко к "пристрелил бы"....
>
>Вы не затуманивайте мозги, хорошо? Вас спросили о том, солидаризуетесь Вы или нет с теми, кто ставит на одну грань агрессию Запада против Югославии и подавление путча-перестройки 68-ого. В 68ом поступили неправильно и были другие варианты? У меня на полке стоит хороший фильм КГБ и Политбюро - "Тайное и Явное", а в нем как раз рассказывается в том числе и о 68-ом и предшествующем и подоплеке.

Макисм, не вижу большой разницы между КПСС танками указывавшей другим как жить, и американцами делающими тоже самое авиацией. (Надо сказать, что первый способ поуманнее, потерь меньше).
А уж какую при этом идеологию навязывают дело десятое. У одних вера в светлое будующее коммунизма, у других в светлое будующее демократии.
Но мне какая разница за какую идею меня убивать будут?

Таким образом, вы считаете, что если наша ( или, правильнее, ваша) идея правильная, то можно убивать других, с этой идеей несогласных? Но тогда чем вы от фашистов отличаетесь? Тем, что у них отбор по национальности, а у вас интернационал убийц?

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (07.05.2002 23:15:30)
Дата	08.05.2002 00:00:51

Повторяю для упорных

Никто не учил "как жить", а был остановлен переворот. Поэтому вся Ваша и Ко болтология по поводу сравнения Югославии Чехословакии - наглая и неуместная. В 93-ем в России был переворот, но извне не пришли танки чтоьбы его остановить, а зря. В 68-ом в Чехословакии был такой же либеральеый переворот, который остановили. Считаю вопрос исчерпанным и дальнейшие пояснения ненужными - отрицать очевидное у Вас не выйдет и как я уже сказал АБ "Выставыить переворот, правом на самоопределение, и как наглое вмешательство КПСС'ы в дела чехословаков" у Вас не выйдет. А история уже показала, кто прав и расставила все точки над i, ибо Чехословакия сегодня не существует, а страна разграблена и приватизирована Западом, в частности - немцами. Поэтому можете тужиться от своей злобы сколько хотите - история показала кто был прав при вводе танков.

От	А.Б.
К	Максим (08.05.2002 00:00:51)
Дата	08.05.2002 09:10:20

Re: Нет уж! Вы крепко бредите.

>Никто не учил "как жить"...

Ага - определял-заставлял. Ну - ровно как вы сейчас. только вы словами пока - а Слава КПСС - делами...

И проблем от "купленых политиков" - столько чехам со словаками дали, что то равновесие историческое, когда они могли вместе жить - разрушено. Вера ушла - как продажную власть попробовали. А уж кому она продалась - дело не первой важности. Да и у нас - те же межнациональные проблемы и тяга разбежаться врозь...
Скажете - это случайность, а не закономерность "посткоммунизма"? Или Слава КПСС - что-то не так делал, упорно и настырна, как "всегда непогрешимий" Кремлевский папа?

>...АБ "Выставыить переворот, правом на самоопределение, и как наглое вмешательство КПСС'ы в дела чехословаков" у Вас не выйдет.

А права нет, стало быть? Ну.... вам тады надо для доказательства того - оччченно много танков (64 тыщ - маловато будет) и патронов, и не 7 кошачьих... а с полсотни жизней запасти. Сопротивление вам - суровое гарантировано на сем пути. Но дело - все одно крахом кончится.

Еще ответьте - какая разница между унификацией всех под "глобализм" или "коммунизм" - окромя декларированной идеологии? А? Чем Слава от Сэма отличается разительно? По мне - так одна чума, да и не один я так полагаю...

От	Максим
К	А.Б. (08.05.2002 09:10:20)
Дата	08.05.2002 17:43:02

Кыш, чумной. (-)

От	А.Б.
К	Максим (07.05.2002 19:06:42)
Дата	07.05.2002 19:19:56

Re: Сам, сам давай...

>Вы это обсуждали, а не я - вот и дайте ссылку.

Раз - сервер несколько глючит - неохота лишние переключения делать.
Два - в воспитательных целях для обуздания ретивости - вам следует самому раскопки провести, может. заодно, еще чего для себя нового и интересного узнаете. Вперед и с песнями!

>Вы не затуманивайте мозги, хорошо?

Это вы от прямого ответа уходите. :) Видно не готовы на себя взглянуть со стороны :)

>Вас спросили о том, солидаризуетесь Вы или нет с теми, кто ставит на одну грань агрессию.....

Что значит "на одну грань"? Вы ясне, без штампов. Югославия - это "операция по внедрению глобализма". Война, можно сказать, по праву сильного. Плюс декларация этого права на будущее. Остановить политикой смогли? Силой? ...Тогда - делаем выводы.

68 - это "ни бе, ни мэ, ни - кукареку" в исполнении КПССы. Как "клиент" купивший проститутку, но не получивший желаемого удовлетворения скандалит... Ерепенится. да сделать ничего путного не может. Эаодно - ответ к вопросу с толком ли деньги вкладывались в "интернационал" и "покупку коммунистов" за бугром...

От	Максим
К	А.Б. (07.05.2002 19:19:56)
Дата	07.05.2002 20:08:06

Купите в Дуэли "Тайное и Явное" и смотрите, а не выдумывайте

>>Вы это обсуждали, а не я - вот и дайте ссылку.
>
>Раз - сервер несколько глючит - неохота лишние переключения делать.
>Два - в воспитательных целях для обуздания ретивости - вам следует самому раскопки провести, может. заодно, еще чего для себя нового и интересного узнаете. Вперед и с песнями!

Не хотите - не надо. А мне это впрочем и не нужно, ибо произошедшее было верным решением, которое сегодня-завтра оценят подобающе, после недавнего развала страны и разрушительных реформ.

>>Вы не затуманивайте мозги, хорошо?
>
>Это вы от прямого ответа уходите. :) Видно не готовы на себя взглянуть со стороны :)

А мне стыдиться нечего. Я не ставлю на одну доску несопоставимые вещи - Югославию и подавление либерального путча - если с фактологией незнакомы, то это Ваши проблемы - купите фильм и смотрите, там и об этом рассказывается.

>>Вас спросили о том, солидаризуетесь Вы или нет с теми, кто ставит на одну грань агрессию.....
>
>Что значит "на одну грань"? Вы ясне, без штампов. Югославия - это "операция по внедрению глобализма". Война, можно сказать, по праву сильного. Плюс декларация этого права на будущее. Остановить политикой смогли? Силой? ...Тогда - делаем выводы.

Я был лучшего мнения о Вас - не думал что настолько сложный вопрос. Операцию по внедрению глобализма равнять с подавлением либеральной перестройки может только подлый, дурак или либерал, для которого перестройка опоздала на 20 лет.

>68 - это "ни бе, ни мэ, ни - кукареку" в исполнении КПССы. Как "клиент" купивший проститутку, но не получивший желаемого удовлетворения скандалит... Ерепенится. да сделать ничего путного не может. Эаодно - ответ к вопросу с толком ли деньги вкладывались в "интернационал" и "покупку коммунистов" за бугром...

Все это пустословие не к месту, так как там имел место быть откровенный переворот. То, что он случился заново ерез 20 лет и разрушил и разорвал страну, другой вопрос, но тогда надо было давить либеральный путч на корню - поэтому сравнение с агрессией НАТО в Югославии я считаю наглым.

От	А.Б.
К	Максим (07.05.2002 20:08:06)
Дата	07.05.2002 21:24:52

Re: Ну ладно. Немного (по памяти) о "верном решении".

>Не хотите - не надо. А мне это впрочем и не нужно, ибо произошедшее было верным решением...

Итак. Раз о "ненужном" - это хорошая заявка на фундаментальную позицию "я всегда прав". Давайте рассмотрим что вы в подкрепление заявки сможете высказать.

Что значит "верное" решение? Я думаю, это надо оценивать 1. по достижении поставленной цели.
2. по прочности достижения (и побочные последствия)
3. по затраченным на достижение средствам (соответствуют ли они масштабу проблемы).

Пока у вас возражений нет?

Тогда - рассмотрите - что было достигнуто тем самым танкодромом. Как отозвалось в дальнейшем то "верное решение".

>А мне стыдиться нечего. Я не ставлю на одну доску несопоставимые вещи - Югославию и подавление либерального путча....

Да. Октябрь - он тоже был переворотом. И его обоснованно подавляли :) Максим - вы б не искали "простых ответов" - всем легче бы стало :))

>Я был лучшего мнения о Вас - не думал что настолько сложный вопрос. Операцию по внедрению глобализма равнять с подавлением либеральной перестройки может только подлый, дурак или либерал, для которого перестройка опоздала на 20 лет.

:)) Это песня! Запишу на память. Автограф дадите? :))
А вопрос - действительно сложный. К слову - вы отказываете Чехам в праве САМИМ решать как им жить?
А русским? :))
А кого тогда слушатьо "как правильно жить"? Славу КПСС? :)) Так - выползни-то оттель пошли. от Славы....
Вас это не настораживает?

>Все это пустословие не к месту, так как там имел место быть откровенный переворот.

С точки зрения КПСС. Обман - столько вбухали, старались... указывали как жить в СЭВ и Варшавском Договоре - а они, на те! По своему захотели! НИЗЗЯЯ!!!

А с точки зрения чехов... все совсем иначе выглядит. Еще раз - о праве жить по своим представлениям - отбейте ответ.

А давить тогда - не могли. Поскольку очень громко кричали что "белые и пушистые", и ведем себя - оченно правильно и хорошо, не в пример наглым империалистам.
С такими заявлениями - танки "не вяжутся". Да и чехи - больше ГДР-овских немцев боялись, ибо войну - помнили, и вермахта привычки и порядки - тоже. А Ваньку - не боялись... такой вот нюанс.

От	Максим
К	А.Б. (07.05.2002 21:24:52)
Дата	07.05.2002 21:45:03

Крыша едет не спеша, тихо шифером шурша

Причем здесь самоопределение?! Да, я ОТКАЗЫВАЮ псевдо-самоопределению, которое было раскручено конкретными провокаторами-переворотчиками - если с фактурой не знакомы, то это ВАШИ проблемы - имена, фамилии, действия известны. Хорошее самоопределение, однако!

Выставить переворот как подавленное самоопределение у Вас не выйдет, можете не стараться.

От	А.Б.
К	Максим (07.05.2002 21:45:03)
Дата	08.05.2002 10:27:01

Re: Ну - отказали. Примите итог.

Чехи "вам" - а выходит всем русским - в дружбе и расположении отказали, за "правильное решение 68". И теперь - шакалят в НАТО, не упуская случая подпаскудить по мелкому... Ну как вам этот результат - правильный? То чего хотели достигли?

От	Максим
К	А.Б. (08.05.2002 10:27:01)
Дата	08.05.2002 17:40:25

Каков уровень полета, а!

>Чехи "вам" - а выходит всем русским - в дружбе и расположении отказали, за "правильное решение 68". И теперь - шакалят в НАТО, не упуская случая подпаскудить по мелкому... Ну как вам этот результат - правильный? То чего хотели достигли?

Ну и что Вы этим хотите сказать? Об уме массы? О том, что два события - 68-ой и 91-ый+ не могут сопоставить в одной голове? Вон у меня книжка писаки Милана Кундеры лежит, так он там тоже "рад" танкам. Этот писака, как и масса, что-либо понимает в происходящем?

А Вы АБ иногда думайте, что пишите: не ЧЕХИ рулят в НАТО, а говеная "элита", подстилки, которые хотят закрепить свою собственность гарантиями НАТОвских штыков.

Так Вам все-таки сколько лет, АБ - в районе 20-ти? Уровень мышления и аргументов поражает. На Вас тоже не считаю более нужным тратить время. История, как я уже говорил, уже расставила все точки над i и показала, кто был прав при вводе танков и что получили чехи при повторной либерализации.

От	А.Б.
К	Максим (08.05.2002 17:40:25)
Дата	12.05.2002 21:16:43

Re: Слыш, неприятель :) А откель "плохая элита" берется и во сласть входит?

Причем народ не протестует?

>Ну и что Вы этим хотите сказать?

А то, что от реальных оккупантов - немцев (а они в НАТО по Европе - не последняя "скрипка") чехи меньше шарахаются, чем от "оккупантов" выдуманных - русских. И перелом - танки 68. Это вы осознать способны? Причем - дело не в элите. Все практически шарахаются.

>А Вы АБ иногда думайте, что пишите: не ЧЕХИ рулят в НАТО....

А вы постарайтесь хоть единожды понять и услышать не токмл себя :) - предложение чехам стать "братушками" по новому договору - знаете посылом куда с их стороны кончится? Не верите - попробуйте по сети спросить чехов. Это возможно :)

>Так Вам все-таки сколько лет, АБ - в районе 20-ти?

Поболе :))
А на вас - еще время потратить придется. Глядишь - не придется в результате тратить на вас патроны :))

От	Максим
К	А.Б. (12.05.2002 21:16:43)
Дата	13.05.2002 00:48:56

И что? Запад им милее, а в голове каша. Их проблемы

>Причем народ не протестует?

>>Ну и что Вы этим хотите сказать?
>
>А то, что от реальных оккупантов - немцев (а они в НАТО по Европе - не последняя "скрипка") чехи меньше шарахаются, чем от "оккупантов" выдуманных - русских. И перелом - танки 68. Это вы осознать способны? Причем - дело не в элите. Все практически шарахаются.

Да ради бога! Масса-то паршивая. Тупари и есть тупари. Перелом 68-ого... И что? Есть покруче перелом - 90-ые, когда страна ужалась, а страна приватизирована и обнищала. Я ведь и говорю - не в состоянии понять где угроза, где благо - тупоголовые. Пока на своем заду не проучатся - не поймут. Пусть полежать под НАТО. А вообще, для них для всех есть хороший пример - Югославия при Тито и после. Попользовались шлюхой и выкинули, когда пора пришла - так будет и с другими.

И говорил уже - велик соблазн и желание быть частью "демократического общества", посещать европейские рауты и тусовки, быть с европейцами, а не с русскими (сегодня с ними не модно - это еще одна причина). С другой стороны есть эффект "маятника" и "противоположности" - посидели с русскими, теперь ждут чуда и сказки от "западных братьев" - х** получат они его! А точнее именно х** и получат и получили уже, по самое горло, через приватизации, неоколонизации, "декоммунизации". Опомнятся-ли вообще? А поздно не будет? Я смотрю, что многих устраивает нынешнее положение вещей - скатертью дорожка. - Нам только аргументов для пропаганды прибавляется, когда "поймут что к чему" - тогда список и представим.

>>А Вы АБ иногда думайте, что пишите: не ЧЕХИ рулят в НАТО....
>
>А вы постарайтесь хоть единожды понять и услышать не токмл себя :) - предложение чехам стать "братушками" по новому договору - знаете посылом куда с их стороны кончится? Не верите - попробуйте по сети спросить чехов. Это возможно :)

Не знаю, но наклонность предположить могу. Все зависит от пропаганды и объяснений - мыслить самостоятельно бол-во не в состоянии - перестройки и погромы вост. европ. стран и нас, в том числе, также как и других наших республик - тому пример.

От	А.Б.
К	Максим (13.05.2002 00:48:56)
Дата	13.05.2002 13:17:18

Re: Еще разок - КОГДА им запад стал милее?

Настолько, насколько "русские" (а точнее - советские) - постылее... И отчего - тоже порассуждайте. После - еще раз дайте ответ - правильны ли были танки в 68, или стоило поискать другого решения...

Далее - чехов вы в пример "правильности линии" больше не приводите, как верно отметили - у нас самх забот "через край", и неча со своим бардаком не разобравщись идти голосить "за светлое будущее всего прогрессивного человечества". Они - нехай - сами как-нибудь разбираются. Давайте ближе к нам.

Вот тут про "белые книги" разговор зашел... А стоило б, наверное, сперва самим "черную" написать - эффект был бы больше, мне сдается :)

Вопрос - как вы, Максим, разделяете большевизм и коммунизм. В чем видите истоки "либерализма" сегодняшних дней, чью вину в воспитании и развязывании рук выползням, что нонче у власти?

Вопрос про справедливость вы "замолчали втихую" - может на эти вопросы ответ дать сподобитесь?

От	BLS
К	А.Б. (13.05.2002 13:17:18)
Дата	15.05.2002 13:02:12

Когда "Жандарм Европы" появился (-)

От	Максим
К	А.Б. (13.05.2002 13:17:18)
Дата	13.05.2002 16:58:44

Правильны

>Настолько, насколько "русские" (а точнее - советские) - постылее... И отчего - тоже порассуждайте. После - еще раз дайте ответ - правильны ли были танки в 68, или стоило поискать другого решения...

Правильны. Задним умом Вы крепки, как я вижу.

Вообще, если так посмотреть, то тут была патовая ситуация, а для Запада беспроигрышная ситуация - при любом исходе путча они выигрывали пропагандистскую войну - либо их власть, либо масса получит в голову штамп о "подавленном самоопределении". Это как, по-моему Кожинов писал, что получение вост. европы под свою опеку после войны было естественным, но так же как и выше я написал, трагичным событием и миной замедленного действия - нам надо было иметь буфер, надо было обезопасить себя после жуткой войны, и т.п., а "элита" "товарищей", или некоторые слои, хотели лежать под Европой.

>Далее - чехов вы в пример "правильности линии" больше не приводите, как верно отметили - у нас самх забот "через край", и неча со своим бардаком не разобравщись идти голосить "за светлое будущее всего прогрессивного человечества". Они - нехай - сами как-нибудь разбираются. Давайте ближе к нам.

>Вот тут про "белые книги" разговор зашел... А стоило б, наверное, сперва самим "черную" написать - эффект был бы больше, мне сдается :)

Так вроде уже написана и именно с таким названием - "Черная книга Коммунизма". У Вас на полке не стоит? Не знаю только ЧТО они там смогли "накопать" и написать - видимо ловкие словесные эквилибристы и толкователи понадобились.

>Вопрос - как вы, Максим, разделяете большевизм и коммунизм. В чем видите истоки "либерализма" сегодняшних дней, чью вину в воспитании и развязывании рук выползням, что нонче у власти?

Ю.И.Мухин - "Убийство Сталина и Берия". - В "прерванной перестройке Сталина". - 21.04.2002 Беседа В.М.Смирнова и Ю.И.Мухина, автора новой книги "Убийство Сталина и Берия"
Детектив или документальное исследование?
Сталинская перестройка. - http://nasamomdele.ru/

А вообще - что я Вам тут, все свои постинги буду переписывать, где затрагивал тему "вырождения", "причин"?! - Думать надо же, хотя бы иногда, о том какие вопросы задаете!

>Вопрос про справедливость вы "замолчали втихую" - может на эти вопросы ответ дать сподобитесь?

Ничего я не замолчал. Это к высылке татар и чечен? Справедливо, и даже излишне мягко.

От	А.Б.
К	Максим (13.05.2002 16:58:44)
Дата	13.05.2002 20:40:43

Re: Теперь далее.

>Правильны. Задним умом Вы крепки, как я вижу.

:) Ну хоть так... Чумным это мне быть не мешает? Тады - добро пожаловать в чумной регион :))

>Вообще, если так посмотреть, то тут была патовая ситуация....

Вовсе нет. До поры. Вот вздыбившийся Слава КПСС - он эту патовую ситуацию себе создал. Гораздо предпочтительнее было согласиться, но - с затягиванием в вопросы разделения имущества и выплаты долгов перед СССР. Дело долгое, глядишь - и желание б у чехов поостыло.... Но это полбеды. Вы б о том подумали, что "Россия - тюрьма народов" - это большевики выдали, но - Россию никто в "оккупантах" не держал (кроме большевиков и их последователей", а вот СССР - все знакомые с ним "окраины" так трактуют. Это что, случайность? Как раньше русские уживались без "мин" межнациональных заморочек? Расскажите мне, а я - послушаю...

>...надо было обезопасить себя после жуткой войны, и т.п., а "элита" "товарищей", или некоторые слои, хотели лежать под Европой.

Ну этлиту эту - Слава сам выбрал, когда покупал себе их "поддержку". А вот буфер вам - зачем? Раньше - опять же - как-то без него обходились, не сильно кашляли...
А тут - прям предмет первой необходимости... Странно.

>Так вроде уже написана и именно с таким названием - "Черная книга Коммунизма". У Вас на полке не стоит?

Нет. Зачем? И я имел в виду книгу от коммунистов - где они были неправы разбирательство. И вовсе не либерал-чернуха :)

>Ю.И.Мухин - "Убийство Сталина и Берия". -

А своими словами? Осилите, я ж не с Мужиным беседую...

От	VVV-Iva
К	А.Б. (13.05.2002 20:40:43)
Дата	14.05.2002 05:27:34

Гиблое дело.

Привет

>Нет. Зачем? И я имел в виду книгу от коммунистов - где они были неправы разбирательство. И вовсе не либерал-чернуха :)

Гиблое это дело. Не смогут они этого родить. Они так мыслить не приучены. Они не могут и не могли ошибаться.

А анализировать свои ошибки - это не для них. Как сказал ВИЛ - "мы не твердолобые, мы твердокаменные".

Владимир

От	А.Б.
К	VVV-Iva (14.05.2002 05:27:34)
Дата	14.05.2002 16:44:37

Re: Ну. с активиста - спрос невелик :)

И ответ его - понятен загодя...

А вот что теоретики скажут?
Есть ли фундаментальные очепятки в теории коммунизма?
А в переложении теории на практику?

От	Максим
К	А.Б. (13.05.2002 20:40:43)
Дата	14.05.2002 03:35:52

Далее не будет. По теме болтологии - к Ире (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (07.05.2002 21:45:03)
Дата	08.05.2002 00:25:58

Re: Крыша едет...

Привет

>Причем здесь самоопределение?! Да, я ОТКАЗЫВАЮ псевдо-самоопределению, которое было раскручено конкретными провокаторами-переворотчиками - если с фактурой не знакомы, то это ВАШИ проблемы - имена, фамилии, действия известны. Хорошее самоопределение, однако!

Максим, а почему вы решаете - самоопределение, псевдосамоопределение? А чехи тут ни причем?

Чехи же по другому решили. И в 68, и в 91.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (08.05.2002 00:25:58)
Дата	08.05.2002 17:33:42

Ууу, как все запущено

>Привет
>>Причем здесь самоопределение?! Да, я ОТКАЗЫВАЮ псевдо-самоопределению, которое было раскручено конкретными провокаторами-переворотчиками - если с фактурой не знакомы, то это ВАШИ проблемы - имена, фамилии, действия известны. Хорошее самоопределение, однако!
>
>Максим, а почему вы решаете - самоопределение, псевдосамоопределение? А чехи тут ни причем?

Уважаемый ВВВива, знаете, между переворотом и самоопределением есть некоторая малюсенькая разница. Если это Вам неизвестно и не понять, то мне с Вами боле не стоит время тратить. У Вас, как я вижу, кроме заклинаний о подавленном самоопрелении, фактуры на руках нет, а у меня есть - фильм КГБ и Политбюро на полке. Счастливо оставаться.

>Чехи же по другому решили. И в 68, и в 91.

68-ой: Чехи сами ничего не решали - повторяю, для тяжелых на подъем: имел место либеральный переворот.

Ну и по поводу псевдо-выбора в 91-ом: Да? И что, успехов достигли? Страна в целостности и реформы прошли на ура? И царек местный не отхватил собственности и киностудий и доходных жилых домов? И "пролетарии" не в ж*пе? - Вот поэтому те, у кого есть голова, понимают, что в 68-ом сделали верное дело. Я же, на 101% уверен, что рано или поздно, если будщее вообще будет иметь место, то 68-ой будет записан в школьных учебниках как год, когда русский танк остановил перестройку, которая разгромила страну заново через 20 лет.

От	VVV-Iva
К	Максим (08.05.2002 17:33:42)
Дата	08.05.2002 18:19:38

Re: Ууу, как...

Привет

>
>Уважаемый ВВВива, знаете, между переворотом и самоопределением есть некоторая малюсенькая разница. Если это Вам неизвестно и не понять, то мне с Вами боле не стоит время тратить. У Вас, как я вижу, кроме заклинаний о подавленном самоопрелении, фактуры на руках нет, а у меня есть - фильм КГБ и Политбюро на полке. Счастливо оставаться.

Ну да, опять скатываемся к двойным стандартам, то что нас устраивает это хорошо, а то что не устраивает то плохо. А то, что у других другая точка зрения, то это нас не касается, мы знаем истинну.

>Ну и по поводу псевдо-выбора в 91-ом: Да? И что, успехов достигли? Страна в целостности и реформы прошли на ура? И царек местный не отхватил собственности и киностудий и доходных жилых домов? И "пролетарии" не в ж*пе? - Вот поэтому те, у кого есть голова, понимают, что в 68-ом сделали верное дело. Я же, на 101% уверен, что рано или поздно, если будщее вообще будет иметь место, то 68-ой будет записан в школьных учебниках как год, когда русский танк остановил перестройку, которая разгромила страну заново через 20 лет.

Ну верите и хорошо.

Я уже устал Максим. Не делай другому того, чего не хотел бы чтобы делали тебе.

Пока я не вижу разницы между вашей идеологией и американской. Политика силы и внедрения своей идеологии. Наши парни - хорошие, их парни - сволочи. Нам можно все, другим можно только, что мы позволим. У нас замечательная, светлая цель, которая оправдывает любые средства. Только как народ отвернулся от вас в 1991, так и еще раз отвернется - чужие вы ему, вы с ним как с чужими поступаете. Со своим собственным народом. Слава КПСС!

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (08.05.2002 18:19:38)
Дата	08.05.2002 22:01:53

Тяжелый случай.

Нравится считать подавленный переворот, подавленным самоопределением - пожалуйста, только фактов у Вас от этого не прибавится, ибо все держиться на одни заклинаниях.

От	VVV-Iva
К	Максим (08.05.2002 22:01:53)
Дата	09.05.2002 01:04:51

Re: Тяжелый случай.

Привет

>Нравится считать подавленный переворот, подавленным самоопределением - пожалуйста, только фактов у Вас от этого не прибавится, ибо все держиться на одни заклинаниях.

Это у вас. На заклинаниях и КГБэшом фильме. Хоть с одним чехом разговаривали?

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (09.05.2002 01:04:51)
Дата	09.05.2002 03:50:24

Тяжелый случай.

Заклинания У Вас, а не у меня. У меня фактура, а у Вас "подавленное москалями самоопределение".

Не разговаривал и не желаю. Зачем? Чехословакии более нет после нью либерал реформз. Реформы развалили и приватизировали промышленности и все страны соц. блока. Что еще надо? Полоумных чехов слушать которые не могут понять, что им предотвратили в 68-ом то, что они получили в 90-х? Зачем?

От	VVV-Iva
К	Максим (09.05.2002 03:50:24)
Дата	09.05.2002 04:38:11

Re: Тяжелый случай.

Привет
>Не разговаривал и не желаю. Зачем? Чехословакии более нет после нью либерал реформз. Реформы развалили и приватизировали промышленности и все страны соц. блока. Что еще надо? Полоумных чехов слушать которые не могут понять, что им предотвратили в 68-ом то, что они получили в 90-х? Зачем?

Да, классная у вас логика. Если "облагодетельствованные вами" так не считают, то они полоумные.
Может, предоставим людям самим решать, что им лучше и чего они хотят.

А не будем им ноги руки рубить, если они для нашей постели не подходят. Прокруст получается первый большевик был.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (09.05.2002 04:38:11)
Дата	09.05.2002 18:48:42

Конечно, классная - есть глаза, голова и повтор через 20 лет (-)

От	Максим
К	А.Б. (07.05.2002 10:29:57)
Дата	07.05.2002 16:37:43

Удивление от состояния ума

Первое: это не мое высказывание, а слова Мухина.

Второе: Для особо непонятливых можно повторить. Дорогой АБ, Вы вообще в курсе что такое референдум и для чего он проводится? Так вот, когда будут собраны активисты для его проведения, начнется сбор подписей, и если власти начнут устраивать провокации, всячески саботировать его проведение вссевозможными способами, вплоть до подбрасывания бюллетеней, и т.п., то тогда Мухин, на полном законном основании имеет право защищаться.

От	VVV-Iva
К	Максим (07.05.2002 16:37:43)
Дата	07.05.2002 19:03:35

Re: Удивление от...

Привет

>Первое: это не мое высказывание, а слова Мухина.

>Второе: Для особо непонятливых можно повторить. Дорогой АБ, Вы вообще в курсе что такое референдум и для чего он проводится? Так вот, когда будут собраны активисты для его проведения, начнется сбор подписей, и если власти начнут устраивать провокации, всячески саботировать его проведение вссевозможными способами, вплоть до подбрасывания бюллетеней, и т.п., то тогда Мухин, на полном законном основании имеет право защищаться.

Эх, Максим, как вы наивны.
Власть начнет препятствовать референдуму, искажать результаты. АВН убьет двух-трех чиновников.После этого власть объявит, что отдельные наймиты американского империализма ( АВН) срывают народное волеизъявление. После этого растрелют пару председателей избирательных комиссий по предлогу фальсификации результатов референдума, на самом деле за отказ сотрудничать с правительством, и все хорошо. Правительство получит одобрямс, введет черезвычайку, членов АВН похватают и перевешают. И на следующем референдуме 99.9% за то, что "жить стало лучше, жить стало веселее".

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (07.05.2002 19:03:35)
Дата	07.05.2002 19:47:54

Пророк... Сидите дальше, ждите смены поколений и оправдывайте свою трусость

Ракетчик... Вот из-за таких ракетчиков ракеты и пилят. Присягу он давал... - сладкой жизни, оправдывающей положение вещей.

От	А.Б.
К	Максим (07.05.2002 19:47:54)
Дата	07.05.2002 19:53:47

Re: Хм. А вы полагаете что ваше "шаманство" - в помощь? :)

Камлаете тут. бегаете с причитаниями и выкриками, а что толку? Выкрики - не по делу. Причитания - от них мало толку.

Толк мог бы выйти, если б СПОКОЙНО рассудили - что стряслось и по какой причине. Связь событий увязать попытались бы. А так.... "очень обидно" - и вся информация. Не густо! Пока - вы явно из поколения аутсайдеров :))

От	А.Б.
К	Максим (07.05.2002 16:37:43)
Дата	07.05.2002 17:05:45

Re: У Мухина (да и у вас) есть только один способ защищаться?

Как это кореллирует с "правомочно убивать"?
Поясните, а то я, тупой, ну никак не "въезжаю" в простоту Мухинских решений...

От	Максим
К	А.Б. (07.05.2002 17:05:45)
Дата	07.05.2002 19:02:11

www.duel.ru, где он объясняет правомочность применения крайних мер...

...при определенных обстоятельствах, на законных основаниях.

От	А.Б.
К	Максим (07.05.2002 19:02:11)
Дата	07.05.2002 19:21:54

Re: Редко я заглядываю на эту.....кучу.

Вы, раз уж там гостите часто - вытащите тезисы в постинг. Разберем все вместе и по порядку их.

От	Максим
К	А.Б. (07.05.2002 19:21:54)
Дата	07.05.2002 19:49:38

Сам, сам давай...

>Вы, раз уж там гостите часто - вытащите тезисы в постинг. Разберем все вместе и по порядку их.

Раз - сервер не работает.
Два - в воспитательных целях для обуздания ретивости - вам следует самому раскопки провести, может. заодно, еще чего для себя нового и интересного узнаете. Вперед и с песнями!

От	А.Б.
К	Максим (07.05.2002 19:49:38)
Дата	07.05.2002 19:55:19

Re: Еврейский прием номер раз :)

А что, без сервера ужо и не упоснишь не процитируешь правила Мухина? А, апологет? :)

Ну, не помнишь - давай посмотрим что у тебя своего "за душой" и в голове есть. Есть ведь что-то, что именно "твое", осознанное? :))

От	Ira
К	Максим (06.05.2002 18:01:24)
Дата	06.05.2002 18:25:39

А это смотря где стоять

Как сказал Чапек, ни в одной стране нет Министерства Нападения, везде одни лишь Обороны. И откуда войны появляются...

Я к тому, что тот, кто молотит, всегда себя рисует белым и пушистым...

От	Максим
К	Ira (06.05.2002 18:25:39)
Дата	06.05.2002 18:27:34

Хорошо, когда вместо Чапека есть свои мозги. Советую приобрести (-)

От	Ira
К	Максим (06.05.2002 18:27:34)
Дата	06.05.2002 19:00:25

Re: Хорошо, когда...

Взаимно. И не читайте пропаганды об украинском языке.

От	Ira
К	Максим (03.05.2002 22:47:27)
Дата	04.05.2002 00:01:26

Re: Послушайте Ира...

>Второе: в чем дело? Вам дали материалы, рассказали за что высылали. Вам объяснили, что альтернативой была война на уничтожение. Могу объяснить для особо непонятливых, что уничтожив пособников в бою, не имели бы с ними сегодня новых проблем. Но в руководстве СССР были гуманные руководитлеи, и они лишь выслали пособников и приспешников фашистов.

Выслали стариков, женщин и детей. Они были "приспешниками фашистов"?

А о Чехии - вы правы, кремль приказа не давал. Да даже сомневаюсь, что это был приказ "сверху", а не самодеятельность снизу. Но вот ведь какое дело: людям присуще свойство обобщать. Поэтому тот выход надолго запомнится. А проследи, выведи аккуратно - впечатление было бы немного другое.

Кстати, да, в танке мог хоть казах ехать, да ведь слово "русский" стало полностью равно "советский человек" не только внутри СССР. Вот вам и обратная сторона медали.

От	Максим
К	Ira (04.05.2002 00:01:26)
Дата	04.05.2002 00:40:09

Объясняю популярно

>>Второе: в чем дело? Вам дали материалы, рассказали за что высылали. Вам объяснили, что альтернативой была война на уничтожение. Могу объяснить для особо непонятливых, что уничтожив пособников в бою, не имели бы с ними сегодня новых проблем. Но в руководстве СССР были гуманные руководитлеи, и они лишь выслали пособников и приспешников фашистов.
>
>Выслали стариков, женщин и детей. Они были "приспешниками фашистов"?

Первое: Вы будете утверждать обратное? Что "хайль" фашистам кричали только мужчины в "самом расцвете сил"? Рисую картину: мужики идут воевать за Гитлера и помогать в карательных операциях, а за их спинами жены со стариками сражаются в частях красной армии и в подполье, против своих мужей. Ярко? Правдоподобно?

Второе: Высылали всех скопом. Вы предлагаете разделить семьи? Если нет, то в чем Ваши претензии? По-моему, оставив всех вместе, наоборот, совершили гуманность. Каково жить в разрушенной войной стране, без мужчины, а? Поэтому, претензии, в высылке "всех", не к месту. И еще - их отправляли на спец. поселения, а другие в то самое время возвращались в сожженные и вырезанные деревни. Так что с этими людьми поступили еще и СВЕРХгуманно, можно даже сказать - чрезмерно.

И самое главное: не надо заниматься морализаторством из сегодняшнего дня - шла война, на уничтожение, а эти люди участвовали на стороне противника, и массово - все цифры и факты Вам выданы в ссылках - сидите и читайте, если интересно.

И еще, по поводу высылки "всех":

"Согласно общепринятому мнению, выселению подверглись все без исключения крымские татары, в том числе и те, кто честно воевал в Красной Армии или в партизанских отрядах. На самом деле это не так:

"От статуса "спецпоселенец" освобождались и участники крымского подполья, действовавшие в тылу врага, члены их семей. Так, была освобождена семья С.С.Усеинова, который в период оккупации Крыма находился в Симферополе, состоял с декабря 1942 г. по март 1943 г. членом подпольной патриотической группы, затем был арестован гитлеровцами и расстрелян. Членам семьи было разрешено проживание в Симферополе"19.

"... Крымские татары-фронтовики сразу же обращались с просьбой освободить от спецпоселений их родственников. Такие обращения направляли зам. командира 2-й авиационной эскадрильи 1-го истребительного авиационного полка Высшей офицерской школы воздушного боя капитан Э.У.Чалбаш, майор бронетанковых войск Х.Чалбаш и многие другие ... Зачастую просьбы такого характера удовлетворялись, в частности, семье Э.Чалбаша разрешили проживание в Херсонской области"20.

Освобождались от выселения и женщины, вышедшие замуж за русских:

Донесение на имя народного комиссара внутренних дел СССР Л.П.Берии21
1 августа 1944 г.
При переселении из Крыма имели место случаи выселения женщин по национальности татарок, армянок, гречанок и болгарок, мужья которых являются по национальности русскими и оставлены на жительство в Крыму или находятся в Красной Армии.

Считаем целесообразным таких женщин при отсутствии на них компрометирующих данных из спецпоселения освободить.

Просим Вашего указания.

В.Чернышов
М.М.Кузнецов"

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/narod/tatar.htm

>А о Чехии - вы правы, кремль приказа не давал. Да даже сомневаюсь, что это был приказ "сверху", а не самодеятельность снизу. Но вот ведь какое дело: людям присуще свойство обобщать. Поэтому тот выход надолго запомнится. А проследи, выведи аккуратно - впечатление было бы немного другое.

Ну вот и разобрались. Но дело еще и в том, что я впервые, от Вас, об этом слышу. Я не знаю о масштабах данного явления-"происшествия". А вообще-же, знаете, по полям трактора и другая техника ездит, поэтому мне непонятны претензии к танкам, если таковое вообще имело место, да и я уже сказал в чем истинная причина "памяти 68-ого".

Ну и еще: это была что, прогулка на военный парад? Нет, это была операция по предотвращению распада Варшавского блока и либеральной перестройки - будет возможность, достаньте и посмотрите фильм КГБ и Политбюро, "Тайное и Явное" о сионизме. Так вот, в нем очень интересно рассказывается о событиях 68-ого - рекоммендую.

>Кстати, да, в танке мог хоть казах ехать, да ведь слово "русский" стало полностью равно "советский человек" не только внутри СССР. Вот вам и обратная сторона медали.

Ира, в Чехословакию входили войска стран Варшавского договора, а не одни "русские". Кстати - Вы знаете, какие конкретно части, какой страны, "ехали по полям"? Может это вообще миф, а если и не миф, то это были товарищи из близлежащих восточно-европейских стран? Тогда вообще смешны претенззи к русским.

Но, повторюсь - для меня неубедительны претензии к "выводу", ибо в 68-ом просто придушили либеральный путч, что им и не понравилось, а то, что он произошел 20 лет спустя и развалил и разрушил их страну, они совместить в одной голове не могут - как сказал бы С.Г.Кара-Мурза: "расщепление сознания".

От	Ira
К	Максим (04.05.2002 00:40:09)
Дата	04.05.2002 13:57:35

Максим, меня уже тошнит...

"от спецпереселения освобождались женщины, вышедшие замуж за русских". Изумительно. Именно, чеж они, дуры, все за русских не вышли? Вы бы им все простили.

Вам незачем повторять, что дети вообще по определению не могут быть виновны. И что переселение было проведено в тылу. И что вина отдельных семей нигде не доказывалась, надо было доказывать обратное. То бишь, семьи, которые сидели тише воды ниже травы (а такие действия обычно у большинства людей в условиях войны), тоже были высланы. Для вас все татары - виновны. Причем не ДЕЙСТВИЯМИ, а МЫСЛЯМИ.

Гитлер, исходя из этой логики, тоже был это... гуманист. Он ведь семьи не разделял, отсылал гуманно в печи всех...

От	Денис Л.
К	Ira (04.05.2002 13:57:35)
Дата	06.05.2002 06:39:07

Мабуть, токсикоз?

>"от спецпереселения освобождались женщины, вышедшие замуж за русских". Изумительно. Именно, чеж они, дуры, все за русских не вышли? Вы бы им все простили.

Дурь несете. Подумать нельзя?

>Вам незачем повторять, что дети вообще по определению не могут быть виновны.

Вы ЧТО, конкретно ВЫ предлагаете? Детей в детдома поотдавать? Или было лучше их перестрелять? Как гуманнее было поступить, общечеловечная вы наша? (с) Гафт в "Гараже".

> И что переселение было проведено в тылу. И что вина отдельных семей нигде не доказывалась, надо было доказывать обратное. То бишь, семьи, которые сидели тише воды ниже травы (а такие действия обычно у большинства людей в условиях войны), тоже были высланы. Для вас все татары - виновны. Причем не ДЕЙСТВИЯМИ, а МЫСЛЯМИ.

Опять ерунду несете. Мыслей никто не сканировал, это непонятно? Судить действия тех лет с позиций нынешних сытеньких дней да еще и из Испании - глупо, поймите. Я понимаю, женщина и все такое, но способности мыслить-то это не отменяет!

>Гитлер, исходя из этой логики, тоже был это... гуманист. Он ведь семьи не разделял, отсылал гуманно в печи всех...

Ирина, может у вас и впрямь токсикоз? У меня супруга в период беременности тоже такие перлы выдавала... Подумайте еще раз и объясните хотя бы себе, чем отличается высылка от смерти...

Всех благ!

От	Ira
К	Денис Л. (06.05.2002 06:39:07)
Дата	06.05.2002 11:03:16

Да какой токсикоз...

>Дурь несете. Подумать нельзя?

И что придумать?

>Вы ЧТО, конкретно ВЫ предлагаете? Детей в детдома поотдавать? Или было лучше их перестрелять? Как гуманнее было поступить, общечеловечная вы наша? (с) Гафт в "Гараже".

Да нет, судить за проделанные действия (тем более, что возможность уже была). А не за мысли. А приветствовать кого угодно - это мысли. В нашем селе бабулька одна была, вынесла кувшин молока когда солдаты шли по улицам. Да вот беда - солдаты русские были. И потом бандеровцы всю семью постреляли, дети чудом спаслись. Потому что она мыслями поддерживала русских. Та же история. Вурдалаки.

>Опять ерунду несете. Мыслей никто не сканировал, это непонятно? Судить действия тех лет с позиций нынешних сытеньких дней да еще и из Испании - глупо, поймите. Я понимаю, женщина и все такое, но способности мыслить-то это не отменяет!

Ну, тогда давайте вообще ничего судить не будем. Мы ж не в ситуации несчастного немецкого безработного в 30е годы, кого гад-еврей-заводчик на улицу выбросил?

>Ирина, может у вас и впрямь токсикоз? У меня супруга в период беременности тоже такие перлы выдавала... Подумайте еще раз и объясните хотя бы себе, чем отличается высылка от смерти...

Хотелось бы :) Во многом - ничем. Цыган вон даже не убивали, их просто кастрировали. Апплодируем Гитлеру? Ведь не убивал же! Даже в теплушках детей без жратвы да воды не возил, выкидывая трупы на полустанках?

От	Денис Л.
К	Ira (06.05.2002 11:03:16)
Дата	07.05.2002 01:42:37

:) И все-таки что-то у вас не так с логикой...

>>Вы ЧТО, конкретно ВЫ предлагаете? Детей в детдома поотдавать? Или было лучше их перестрелять? Как гуманнее было поступить, общечеловечная вы наша? (с) Гафт в "Гараже".
>
>Да нет, судить за проделанные действия (тем более, что возможность уже была). А не за мысли. А приветствовать кого угодно - это мысли. В нашем селе бабулька одна была, вынесла кувшин молока когда солдаты шли по улицам. Да вот беда - солдаты русские были. И потом бандеровцы всю семью постреляли, дети чудом спаслись. Потому что она мыслями поддерживала русских. Та же история. Вурдалаки.

А в войну вообще по другому не бывает. В войне вообще только два цвета "черное-белое". Начнешь задумываться - убьют. жаль вы ОРТ не смотрите, там сейчас презабавнейший фильмец идет. "Цвет войны" называется... Это после войны хронику взяли и раскрасили в цвета. Так вот, задумываться и ужасаться будем ПОСЛЕ. После того, как одержим победу. Она одна, мы за ценой не постоим, помните?

>
>Ну, тогда давайте вообще ничего судить не будем. Мы ж не в ситуации несчастного немецкого безработного в 30е годы, кого гад-еврей-заводчик на улицу выбросил?

Ира, мне немцы абсолютно фиолетовы были, пока свои порядки на мою землю не принесли. Это их дела и их проблемы.

>>Ирина, может у вас и впрямь токсикоз? У меня супруга в период беременности тоже такие перлы выдавала... Подумайте еще раз и объясните хотя бы себе, чем отличается высылка от смерти...
>
>Хотелось бы :) Во многом - ничем. Цыган вон даже не убивали, их просто кастрировали. Апплодируем Гитлеру? Ведь не убивал же! Даже в теплушках детей без жратвы да воды не возил, выкидывая трупы на полустанках?

Знаете поговорку про Фому и Ерему? Вас надо, как непослушное дитя, постоянно возвращать на тему разговора. Итак. Отличается ли высылка от убийства? И без гитлеров с катрациями, ладно?

Всех благ!

От	Ira
К	Денис Л. (07.05.2002 01:42:37)
Дата	07.05.2002 10:52:38

Отличается

И, если бы после войны все было возвращено на свои места (война-то прошла, ну, прошло каких-нибудь 5 лет, давайте смягчим татарам режим), тогда и было бы все по-другому. Только "держать и не пущать" продолжалось.

От	Максим
К	Ira (07.05.2002 10:52:38)
Дата	07.05.2002 16:47:44

Издевательство над убитыми. А еще говорят о том, что женщин в политике мало!

>И, если бы после войны все было возвращено на свои места (война-то прошла, ну, прошло каких-нибудь 5 лет, давайте смягчим татарам режим), тогда и было бы все по-другому. Только "держать и не пущать" продолжалось.

Наглое издевательство над теми, кто сложил свои жизни за будущее, в то время как горячо любимые Вами татары приложили руку к убийству советских граждан.

Ирочка, из Вас выйдет отличный правозащитник! Кстати, познакомтесь с Ковалевым, так как он вместе с Ко развязал кампанию по "ни за что репрессированных Сталиным народов", что внесло большой вклад в чеченские события 90-х. Так вот, когда такие как Вы, лезут со своими желаниями туда, где Вам не место, случаются гражданские войны, ибо справедливо наказанных Вы объявляете невиновными и несправедливо репрессированными.

Ну и последнее: 5 лет за массовое участие на стороне фашистской армии, пособничество и карательные операции??? А вообще, чему я удивляюсь? У Вас же какая-то патологическая любовь к тем, кто воевал "по ту сторону". Татары составят хорошую кампанию бандеровцам и сс-овцам.

Итог: В очередной раз - морализаторство.

От	Максим
К	Ira (06.05.2002 11:03:16)
Дата	06.05.2002 18:10:52

Женская логика, морализаторство, интеллигентщина

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/55378.htm

Добавлю только, что их и СУДЛИЛИ за действия - ВАМ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ССЫКИ НА ДОКУМЕНТЫ ДАТЬ С КОЛ-ВОМ ДЕЗЕРТИРОВ И ВОЕВАВШИХ С ГИТЛЕРОМ И ЗА НЕГО?! ТАК ВОТ, КАК ВЫ ПРЕДЛОЖИЛИ, ИХ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ВСЕ Р А С С Т Р Е Л Я Т Ь - ибо РУССКИХ и ДРУГИХ расстреливали за дезертирство, а тут даже не дезертирство, а ПРЕДАТЕЛСЬТВО И ПОСОБНИЧЕСТВО и война на стороне АГГРЕССОРОВ. Сталин был умнее и гуманнее интеллигенйствующих и морализаторствующих Ирин, поэтому выслал, а не РАССТРЕЛЯЛ, что было бы ПОЛНСОТЬЮ в рамках законга и ИСТОРИЧЕСКОГО ПОЛОЖЕНИЯ и времени.

Я конечно понимаю, что женщина создана для обережения и сохранения, но когда это переходит все мыслимые границы и доходит до умствования и морализаторства, то тогда мне лишь остается развести руками.

От	Ira
К	Максим (06.05.2002 18:10:52)
Дата	06.05.2002 18:26:54

И я еще раз повторю:

Был прав немецкий безработный, ему детей кормить надо было, а ему работы не давали. Евреи, вестимо!