От Дмитрий Ниткин
К Игорь С.
Дата 26.04.2002 16:01:44
Рубрики Образы будущего; Катастрофа; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Экономика не для жизни. А для идеи.

>>Именно, что наоборот. Это противоречило всем принципам тогдашней оплаты труда и системе найма персонала. Отменены тарифные ставки и можно сокращать рабочую силу и остальным платить больше.
>
>Это Вы повозражать из принципа? В чем принципиальная разница между тем, что написал я - повышать оплату при повышении производительности труда, а поскольку план сохранялся, то следовательно при меньшей численности и тем, что написал Рю? Сокращать - не думаю, что было можно, скорее не набирать новых...

Вы не поняли. В принципе нельзя было повышать зарплату так, чтобы она резко отличалась от оплаты занятых на аналогичных предприятиях. Есть ставка химика-технолога - одна на всю страну. На одном заводе может быть к ней премия 20%, на другом 30%. А дальше низззя! Нарушение основных принципов социальной справедливости. Если у одного технолога на заводе порядка больше, чем у другого, или там оборудование производительнее - почему он из-за этого должен денег больше получать? Работа-то одинаковая!
А сокращать штаты - это всегда приветствовалось.

>>Так как же с отсутствием безработицы при социализме?
>
>Так же. Отсутствует безработица при социализме. Просьба у меня большая - не говорите намеками, пишите полными фразами,
>что сказать то хотели, извините, не понял...
Наверное,хотел сказать, что со всякими щекинскими экспериментами и до безработицы доэкспериментироваться недолго. Правильно сказал. Кстати, почему она отсутствует - не задумывались? Уверяю, что не от мудрого планирования.

>>К повышению производительности труда.
>
>Отсутствие детей, как легко понять, тоже приводит к повышению производительности труда. Что дальше? Что, разве непонятно, что кроме повышения производительности труда есть и другие последствия и говорю именно о них? Или для Вас - нет?
А кто сказал, что эти слова - последние? Можно говорить и дальше.

>Но, насколько я понимаю, увеличение производства не было, или по крайней мере,
>никто не мешал его избежать - производите столько же меньшим количеством и никакой расбалансированности не будет.
Было увеличение. В два раза. http://www.n-azot.ru/him/

>> А когда его на всю страну распостранили ( Перестройка), тогда и результат получили - развал соц. Экономики.
>
>Ну, вообщем-то, можно и так сказать. Умные люди эксперимент прикрыли, а дураки возобновили, да еще и в масштабах страны...

Можно и так сказать. Только деваться то им некуда было.

От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (26.04.2002 16:01:44)
Дата 27.04.2002 09:03:43

Хлестко но ненаучно, не надо "по эмоциям бить"...

Смысл Вашего высказывания "экономика для идеи" в чем? Как предполагается его опровергать, или это истина в последней инстанции?

>>Это Вы повозражать из принципа? В чем принципиальная разница между тем, что написал я - повышать оплату при повышении производительности труда, а поскольку план сохранялся, то следовательно при меньшей численности и тем, что написал Рю? Сокращать - не думаю, что было можно, скорее не набирать новых...

>Вы не поняли. В принципе нельзя было повышать зарплату так, чтобы она резко отличалась от оплаты занятых на аналогичных предприятиях. Есть ставка химика-технолога - одна на всю страну. На одном заводе может быть к ней премия 20%, на другом 30%. А дальше низззя! Нарушение основных принципов социальной справедливости.

Это Вы не поняли. Цель эксперимента ведь была не в том, чтобы выяснить, какой разницы в зарплатах можно достичь. Если на одном 20, на другом 30, то что, нельзя было на щекинском сделать 50%? Так чтоб и люди были довольны и чтоб система не разваливалась? Да, 100% было сделать нельзя, ну и что, у нас что - цель систему развалить?

> Если у одного технолога на заводе порядка больше, чем у другого, или там оборудование производительнее - почему он из-за этого должен денег больше получать? Работа-то одинаковая!

Если порядка больше - то не одинаковая. Не знаю, как экономисты, но на работе это достаточно много народа понимало.

>А сокращать штаты - это всегда приветствовалось.

Тем более...

>Наверное,хотел сказать, что со всякими щекинскими экспериментами и до безработицы доэкспериментироваться недолго. Правильно сказал. Кстати, почему она отсутствует - не задумывались? Уверяю, что не от мудрого планирования.

А почему надо задумываться? Что здесь не ясно? Потому, что человек, все время боящийся услышать "ты уволен" - не свободный человек. Над чем здесь надо глубоко задумываться?

>А кто сказал, что эти слова - последние? Можно говорить и дальше.

Ну так говорите.

>>Но, насколько я понимаю, увеличение производства не было, или по крайней мере,
>>никто не мешал его избежать - производите столько же меньшим количеством и никакой расбалансированности не будет.
>Было увеличение. В два раза. http://www.n-azot.ru/him/

Было так было. Если было - значит считали, что производимое нужно. Если не было нужно, никто не мешал продать на экспорт, чай не тулупы производили. В любом случае не вижу, откуда автоматически следует несбалансированность.

>>Ну, вообщем-то, можно и так сказать. Умные люди эксперимент прикрыли, а дураки возобновили, да еще и в масштабах страны...

>Можно и так сказать. Только деваться то им некуда было.

У дурака всегда одна дорога и та плохая.
Особенно если его все убеждают, что хороших дорог нет. Ну, а что непросто было приемлимый путь найти - кто бы спорил.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (27.04.2002 09:03:43)
Дата 27.04.2002 15:13:07

Безработица при социализме.

>>Наверное,хотел сказать, что со всякими щекинскими экспериментами и до безработицы доэкспериментироваться недолго. Правильно сказал. Кстати, почему она отсутствует - не задумывались? Уверяю, что не от мудрого планирования.
>
>А почему надо задумываться? Что здесь не ясно? Потому, что человек, все время боящийся услышать "ты уволен" - не свободный человек. Над чем здесь надо глубоко задумываться?

Насколько я понял, Вы полагаете что:
- власть была очень озабочена тем, ощущает ли человек себя свободным;
- для предотвращения этой несвободы власть предпринимала сознательны действия, направленные на недопущение безработицы, причем страховалась настолько, что в стране был постоянный дефицит рабочей силы.

Первое неверно, ибо не подтверждается субъективным восприятием и практической политикой. Второе просто наивно.

Кстати, тезис о том, что человек, боящийся услышать "ты уволен" - не свободный человек - весьма сомнителен. Человек всегда может услышать что-то очень неприятное для себя: "Я тебя больше не люблю", "У вас рак", "С вашим близким несчастье", "тебе придется менять все свои планы". Страхов много - но свободен не тот, кому ничего не грозит, а тот, кого страх не парализует, по разным причинам.

>>А кто сказал, что эти слова - последние? Можно говорить и дальше.
>
>Ну так говорите.
Имеется в виду, что повышение производительности труда - средство для достижения самых разнообразных целей. Включая и социальные.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (27.04.2002 15:13:07)
Дата 27.04.2002 15:41:38

Re: Безработица при...


>Насколько я понял, Вы полагаете что:
>- власть была очень озабочена тем, ощущает ли человек себя свободным;
>- для предотвращения этой несвободы власть предпринимала сознательны действия, направленные на недопущение безработицы, причем страховалась настолько, что в стране был постоянный дефицит рабочей силы.

Смотря что понимать под "власть", "очень", "ощущает", "свободным", "страховалась"

В каком-то смысле - да.

>Первое неверно, ибо не подтверждается субъективным восприятием и практической политикой.

Подтверждайте неподтверждение.

> Второе просто наивно.

То есть Вы утверждаете, что Советская власть НЕ предпринимала никаких сознательных действий, направленных на
недопущение безработицы?

О страховалась и дефиците рабочих рук - не считаю, что эти вопросы есть смысл объединять.

>Кстати, тезис о том, что человек, боящийся услышать "ты уволен" - не свободный человек - весьма сомнителен.
Как и понятие "свобода"?

> Человек всегда может услышать что-то очень неприятное для себя: "Я тебя больше не люблю", "У вас рак", "С вашим близким несчастье", "тебе придется менять все свои планы". Страхов много - но свободен не тот, кому ничего не грозит, а тот, кого страх не парализует, по разным причинам.

Тогда несвободных людей нет и все разговоры о "свободе" - безпредметны, если. Есть только "парализуемые" и "непарализуемые". Мне это кажется через край.

>Имеется в виду, что повышение производительности труда - средство для достижения самых разнообразных целей. Включая и социальные.

Захват рабов - тоже средство для достижения самых разнообразных целей, включая социальные :о)). Давайте конкретнее, а то как то не то получается...

О Зиновьеве - извините, не могу ответить той же монетой. "Запада" в сети, похоже, нет, но наверняка должен быть в библиотеках. В сети есть "На пути..." - можете посмотреть по яндексу, но книга очень большая и слишком абстрактная для первого знакомства.
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (26.04.2002 16:01:44)
Дата 26.04.2002 22:21:09

Re: А попробуем наброски сделать....

экономики для жизни. С учетом сегодняшних реалий?
Что бодаться-то, все равно - до облома - никто никому лбе на расшибет. :) Да и после - это будет скорее происходить не от мстительности, а по необходимости.
Займемся конструктивным трудом, пока вокруг еще тихо-спокойно? :)
От Игорь С.
К А.Б. (26.04.2002 22:21:09)
Дата 27.04.2002 09:05:06

Попробуем... Может начнете, по принципу инициатива наказуема? (-)
От А.Б.
К Игорь С. (27.04.2002 09:05:06)
Дата 27.04.2002 10:11:07

Re: Давайте приступим.

Только - ближе к "послепраздникам" всерьез. Дача начинается. Вывоз, раскопки :)

Предлагаю пока "провести внезапную ревизию" - что есть на момент, чего - нехватка. Обговорим потом список.
Начиная от картошки и кончая РВСН :))
От Игорь С.
К А.Б. (27.04.2002 10:11:07)
Дата 27.04.2002 16:20:12

А я вчера уже


>Только - ближе к "послепраздникам" всерьез. Дача начинается. Вывоз, раскопки :)

закопал сливу и яблоню. Лужицу опять же перестелил, в смысле новую пленку заместо старой. Под мудрым руководством жены и тещи, конечно...

>Предлагаю пока "провести внезапную ревизию" - что есть на момент, чего - нехватка. Обговорим потом список.
>Начиная от картошки и кончая РВСН :))

Капусту и огурчики малосольные не забудьте!