От VVV-Iva
К Максим
Дата 25.04.2002 20:30:05
Рубрики Образы будущего; Катастрофа; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: Продолжим

Привет


>Мне так и не сказали внятно почему он был прикрыт - не уверен что и Вы сможете - только лишь под свою концепцию подгоняете факт свертывания эксперимента.

Максим, его же официально никто не прикрывал. Просто им снова ограничили фонд заработной платы. И они оказались с напряженной работой и почти такой же оплатой, как и по отрасли. Что опять показало всем сиди и не рыпайся, а то хуже будет.

>Никакого отношения "эксперимент" не имеет по отношению к краху системы - не надо здесь ля-ля и снова подгонять под свою концепцию.

Экперимент показывает механизм краха системы.

>Первое: несомненно верно, что нужно иметь большой потребительский сектор, для покрытия "офигенных заработков", чтобы деньги не обесценивались и на руках не копились.

>Второе: Можно ничего и не менять. Один способ - повысить требования к производительности труда - тоесть повысить требования к выработке и обязанностям, что уменьшит зарплату, но может обратно понизить производительность - тут надо регулировать умело. Второй способ: поднять цены в магазинах - проблема с "лишними заработками" исчезла снова. Все это не лучшие способы решения, но хотя-бы такие.

Поднять производительность труда на энтузиазме - это мечты. Можно на месяц.

>>Т.е. либо экономика работает по капитализму, либо по социализму. А попытки совмещения - они череваты.
>
>О делократии Мухина читали? Все вышесказанное и по теме относится и к ней. Он тоже говорил в своих статьях, что она сокращает персонал, гонит лодырей, и т.п.

Я то же о многом могу помечтать, но это не значит, что мечты в реальной жизни будут работать.


>Надо прививать и воспитывать обязанность, ответственность, добросовестность, сознательность, и т.п. Трудяга и "паршивая овца" не должны получать одинаково - паршивец сам станет лучше работать, если захочет получать больше - делократия.

Уж 70 лет прививали, а все без толку. А когда трудяга и "паршивая овца" будут получать по разному ( по труду, правильнее по результату), то какой это солидаризм.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (25.04.2002 20:30:05)
Дата 25.04.2002 21:00:56

Re: Продолжим

>Привет


>>Мне так и не сказали внятно почему он был прикрыт - не уверен что и Вы сможете - только лишь под свою концепцию подгоняете факт свертывания эксперимента.
>
>Максим, его же официально никто не прикрывал. Просто им снова ограничили фонд заработной платы. И они оказались с напряженной работой и почти такой же оплатой, как и по отрасли. Что опять показало всем сиди и не рыпайся, а то хуже будет.

Пусть будет так.

>>Никакого отношения "эксперимент" не имеет по отношению к краху системы - не надо здесь ля-ля и снова подгонять под свою концепцию.
>
>Экперимент показывает механизм краха системы.

Ничего он не показывает, кроме как то, что будут безработные, надо иметь большой рынок "потребительского мусора" для покрытия заработков, и т.д.

>>Первое: несомненно верно, что нужно иметь большой потребительский сектор, для покрытия "офигенных заработков", чтобы деньги не обесценивались и на руках не копились.
>
>>Второе: Можно ничего и не менять. Один способ - повысить требования к производительности труда - тоесть повысить требования к выработке и обязанностям, что уменьшит зарплату, но может обратно понизить производительность - тут надо регулировать умело. Второй способ: поднять цены в магазинах - проблема с "лишними заработками" исчезла снова. Все это не лучшие способы решения, но хотя-бы такие.
>
>Поднять производительность труда на энтузиазме - это мечты. Можно на месяц.

Не знаю, не знаю - говорят что в Японии нет никаких особых бонусов и никакой делократии - тем не менее никто не обвинял их продукцию в плохом качестве (хотя я не знаю - миф это или нет, или же здесь какой-то фактор, который мы не учитываем, а он все объясняет - типа "высокотехнологичность производства компенсирует "человеческий фактор"").

>>>Т.е. либо экономика работает по капитализму, либо по социализму. А попытки совмещения - они череваты.
>>
>>О делократии Мухина читали? Все вышесказанное и по теме относится и к ней. Он тоже говорил в своих статьях, что она сокращает персонал, гонит лодырей, и т.п.
>
>Я то же о многом могу помечтать, но это не значит, что мечты в реальной жизни будут работать.

Еще раз спрашиваю: Вы книгу читали? О чем речь, в курсе? Называется "Наука управлять людьми". И он не первый, кто ее ввел - суть в том, что заработки вышестоящих в "профессиональной лестнице (условно: рабочий - мастер цеха - директор)" зависит от заработка нижестоящих. Заработал товй подчиненный столько-то? - Ты получаешь свою долю от качества его труда - тоесть вышестоящие заинтересованы в хорошей работе нижестоящих, а нижестоящие получают от выработки и качества - сделал из одной заготовки 3 детали, а не одну - получил за 3. Где тут мечты? - Реальность, разве что издержки в сокращении численности есть (но не обязательно). Да и Мухин не первый кто делократию ввел - в дуэли была хорошая статья об одном колхозе (слышишь Ниткин?!), где умный руководитель ввел тоже самое - колхоз развился ого-го! - Все построили дома по иностранным технологиям, и т.д.

>>Надо прививать и воспитывать обязанность, ответственность, добросовестность, сознательность, и т.п. Трудяга и "паршивая овца" не должны получать одинаково - паршивец сам станет лучше работать, если захочет получать больше - делократия.
>
>Уж 70 лет прививали, а все без толку. А когда трудяга и "паршивая овца" будут получать по разному ( по труду, правильнее по результату), то какой это солидаризм.

Что 70 лет прививали? Вы хоть читаете, что Вам пишут, или только вид делаете? Вам говорят о том, что трудяга не должен получать, как и лодырь-проходимец - тоесть радикально фиксированной оплаты не должно быть. А теперь о солидаризме: ЭТИ МЕРЫ ЗАСТАВЯТ работать и тогда все подравняются, ибо будет отдача от труда.
От VVV-Iva
К Максим (25.04.2002 21:00:56)
Дата 25.04.2002 21:36:49

Re: Продолжим

Привет

>Ничего он не показывает, кроме как то, что будут безработные, надо иметь большой рынок "потребительского мусора" для покрытия заработков, и т.д.

>>>Первое: несомненно верно, что нужно иметь большой потребительский сектор, для покрытия "офигенных заработков", чтобы деньги не обесценивались и на руках не копились.

>Не знаю, не знаю - говорят что в Японии нет никаких особых бонусов и никакой делократии - тем не менее никто не обвинял их продукцию в плохом качестве (хотя я не знаю - миф это или нет, или же здесь какой-то фактор, который мы не учитываем, а он все объясняет - типа "высокотехнологичность производства компенсирует "человеческий фактор"").

Максим, я с этим согласен. Это мой старый вывод, что капитализм и социализм лучше работают, когда имеют людей воспитанных в традиционных обществах.

>>Я то же о многом могу помечтать, но это не значит, что мечты в реальной жизни будут работать.
>
>Еще раз спрашиваю: Вы книгу читали? О чем речь, в курсе? Называется "Наука управлять людьми". И он не первый, кто ее ввел - суть в том, что заработки вышестоящих в "профессиональной лестнице (условно: рабочий - мастер цеха - директор)" зависит от заработка нижестоящих. Заработал товй подчиненный столько-то? - Ты получаешь свою долю от качества его труда - тоесть вышестоящие заинтересованы в хорошей работе нижестоящих, а нижестоящие получают от выработки и качества - сделал из одной заготовки 3 детали, а не одну - получил за 3. Где тут мечты? - Реальность, разве что издержки в сокращении численности есть (но не обязательно). Да и Мухин не первый кто делократию ввел - в дуэли была хорошая статья об одном колхозе (слышишь Ниткин?!), где умный руководитель ввел тоже самое - колхоз развился ого-го! - Все построили дома по иностранным технологиям, и т.д.

Читал я эту книгу. максим, я вам свой опыт не передам, поэтому у меня нет аргументов для вас. Я лучше Утопию Томаса Мора пообсуждаю.
Я не спорю, что у него красиво и правильно написано, но в реальной жизни это работать не будет. От хозяйского глазу и бык полнеет. Как говорит дед моем теще ее отцу - ничего у вас не получится - хозяв у вас нет. И оказался прав.

>>Уж 70 лет прививали, а все без толку. А когда трудяга и "паршивая овца" будут получать по разному ( по труду, правильнее по результату), то какой это солидаризм.
>
>Что 70 лет прививали? Вы хоть читаете, что Вам пишут, или только вид делаете? Вам говорят о том, что трудяга не должен получать, как и лодырь-проходимец - тоесть радикально фиксированной оплаты не должно быть. А теперь о солидаризме: ЭТИ МЕРЫ ЗАСТАВЯТ работать и тогда все подравняются, ибо будет отдача от труда.

Эти меры заставят работать, но не все подравняются, ибо люди не равны! Они разные, с разными интересами, силами, умом и т.д.

В стройотряде всегда оплата была по труду, но равенства никогда не было. ( Это я про те, в которых был, были и с равенством, но эти и не работали, по нашему мнению).

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (25.04.2002 21:36:49)
Дата 25.04.2002 22:09:29

Продолжу Ваши слова и завершу формулировку

>Максим, я с этим согласен. Это мой старый вывод, что капитализм и социализм лучше работают, когда имеют людей воспитанных в традиционных обществах.

...в традиционных обществах, которые прекращают воспроизводство определенного типа личности после урбанизации. Недавно цитировал Панарина из его "Православн. цив...." об урбанизации - он это показал достаточно убедительно. О кризисе урбанизации здесь уже писали.

>>>Я то же о многом могу помечтать, но это не значит, что мечты в реальной жизни будут работать.
>>
>>Еще раз спрашиваю: Вы книгу читали? О чем речь, в курсе? Называется "Наука управлять людьми". И он не первый, кто ее ввел - суть в том, что заработки вышестоящих в "профессиональной лестнице (условно: рабочий - мастер цеха - директор)" зависит от заработка нижестоящих. Заработал товй подчиненный столько-то? - Ты получаешь свою долю от качества его труда - тоесть вышестоящие заинтересованы в хорошей работе нижестоящих, а нижестоящие получают от выработки и качества - сделал из одной заготовки 3 детали, а не одну - получил за 3. Где тут мечты? - Реальность, разве что издержки в сокращении численности есть (но не обязательно). Да и Мухин не первый кто делократию ввел - в дуэли была хорошая статья об одном колхозе (слышишь Ниткин?!), где умный руководитель ввел тоже самое - колхоз развился ого-го! - Все построили дома по иностранным технологиям, и т.д.
>
>Читал я эту книгу. максим, я вам свой опыт не передам, поэтому у меня нет аргументов для вас. Я лучше Утопию Томаса Мора пообсуждаю.
>Я не спорю, что у него красиво и правильно написано, но в реальной жизни это работать не будет. От хозяйского глазу и бык полнеет. Как говорит дед моем теще ее отцу - ничего у вас не получится - хозяв у вас нет. И оказался прав.

Что значит не будет, если уже работало?! И у Мухина на заводе вроде была и в том колхозе ввели и пошла на ура. Не хочется верить? А НАДО!

"Хозяв" не надо. Вы брат ниткины что-ли. Без барина холопы работать не будут?

>>>Уж 70 лет прививали, а все без толку. А когда трудяга и "паршивая овца" будут получать по разному ( по труду, правильнее по результату), то какой это солидаризм.
>>
>>Что 70 лет прививали? Вы хоть читаете, что Вам пишут, или только вид делаете? Вам говорят о том, что трудяга не должен получать, как и лодырь-проходимец - тоесть радикально фиксированной оплаты не должно быть. А теперь о солидаризме: ЭТИ МЕРЫ ЗАСТАВЯТ работать и тогда все подравняются, ибо будет отдача от труда.
>
>Эти меры заставят работать, но не все подравняются, ибо люди не равны! Они разные, с разными интересами, силами, умом и т.д.

>В стройотряде всегда оплата была по труду, но равенства никогда не было. ( Это я про те, в которых был, были и с равенством, но эти и не работали, по нашему мнению).

Не знаю, это частности, да и "люд" уже не тот - выше я уже говорил. Это уже избалованный городской тип.
От VVV-Iva
К Максим (25.04.2002 22:09:29)
Дата 25.04.2002 23:22:43

Re: Продолжу Ваши...

Привет

>Что значит не будет, если уже работало?! И у Мухина на заводе вроде была и в том колхозе ввели и пошла на ура. Не хочется верить? А НАДО!

Не будет. В стране в целом не будет. А если где-то случайно завелся хозяин, то там он систему сделает, чтобы все работало. Другое дело с каким трудом. Может добьется, что ползавода на работу и после получки выходить будет.

Максим, я не верю, потому, что видел обратное. И если вы расчитываете, что все хотят быть хорошими и много работать, то на этом строить систему нельзя. Потому что большинство это Леониды - работать поменьше, а получать побольше. И это не осуждение, это констатация имеющейся реальности. Поэтому вопрос экономической эффективности всегда будет упираться как их заставить работать, а трудоголики всегда были и будут, но только на них экономику не построишь. Иначе трудоголики в хобби пойдут.

>"Хозяв" не надо. Вы брат ниткины что-ли. Без барина холопы работать не будут?

Фраза принадлежит белорусскому крестьянину. Была еще книга 18 века в Англии называлась "Закон об оскудении общественных пастбищ".

>Не знаю, это частности, да и "люд" уже не тот - выше я уже говорил. Это уже избалованный городской тип.

Ага, значит коммунизм только с крестьянами? А зачем их тогда раскулачивали? как раз об этих "хозявах" и речь шла.

Владимир
От Pessimist~zavtra
К VVV-Iva (25.04.2002 23:22:43)
Дата 27.04.2002 06:03:40

Re: Продолжу Ваши...

>>>Не будет. В стране в целом не будет.

Да? И где хозяин в большинстве американских корпораций, на которых держится экономика?

Обычно где-то далеко-далеко.
И для всех низших работников и менеджеров среднего звена это равносильно работе на государство. Хозяина все равно над душой нет.
От Pessimist~zavtra
К Pessimist~zavtra (27.04.2002 06:03:40)
Дата 27.04.2002 06:04:31

Более того

Хозяина часто вообще нет. Разрозненные акционеры.
От VVV-Iva
К Pessimist~zavtra (27.04.2002 06:04:31)
Дата 27.04.2002 16:44:55

Re: Более того

Привет

>Хозяина часто вообще нет. Разрозненные акционеры.

Так у них уже тоже проблемы с этим начались. Энрон прекрассный пример, как управляющие не собственники загубили компанию, ожносказать разграбили.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (25.04.2002 23:22:43)
Дата 25.04.2002 23:30:30

Finita


>Привет

>>Что значит не будет, если уже работало?! И у Мухина на заводе вроде была и в том колхозе ввели и пошла на ура. Не хочется верить? А НАДО!
>
>Не будет. В стране в целом не будет. А если где-то случайно завелся хозяин, то там он систему сделает, чтобы все работало. Другое дело с каким трудом. Может добьется, что ползавода на работу и после получки выходить будет.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/53801.htm

>Максим, я не верю, потому, что видел обратное. И если вы расчитываете, что все хотят быть хорошими и много работать, то на этом строить систему нельзя. Потому что большинство это Леониды - работать поменьше, а получать побольше. И это не осуждение, это констатация имеющейся реальности. Поэтому вопрос экономической эффективности всегда будет упираться как их заставить работать, а трудоголики всегда были и будут, но только на них экономику не построишь. Иначе трудоголики в хобби пойдут.

>>"Хозяв" не надо. Вы брат ниткины что-ли. Без барина холопы работать не будут?
>
>Фраза принадлежит белорусскому крестьянину. Была еще книга 18 века в Англии называлась "Закон об оскудении общественных пастбищ".

>>Не знаю, это частности, да и "люд" уже не тот - выше я уже говорил. Это уже избалованный городской тип.
>
>Ага, значит коммунизм только с крестьянами? А зачем их тогда раскулачивали? как раз об этих "хозявах" и речь шла.

Не в крестьянах дело, а в типе человека - город производит другой тип - человек массы.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/42/42872.htm