От Colder
К Максим
Дата 25.04.2002 18:55:54
Рубрики Образы будущего; Катастрофа; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Реплика

>>Щекинский эксперимент в конце концов был фактически прикрыт. И правильно в рамках той системы экономики, он ей противоречил и ее подрывал.
>Мне так и не сказали внятно почему он был прикрыт - не уверен что и Вы сможете - только лишь под свою концепцию подгоняете факт свертывания эксперимента.

Мне уже ваще-то 45, так что я кое-что помню :))). Дык подписываюсь под словами VVV - прикрыли в основном по причине того, что резко возросшие зарплаты было нечем покрывать.

>Первое: несомненно верно, что нужно иметь большой потребительский сектор, для покрытия "офигенных заработков", чтобы деньги не обесценивались и на руках не копились.

Ну и откуда он возьмется в той - реальной - экономике? Я вот, например, помню как на Кишиневском заводе Мезон организовывали в нагрузку производство магнитофонов - и все работники воспринимали это как раздражающую надоедливую обязаловку.

Но вообще берите ширше - на самом деле любое мало-мальски значительное повышение производительности труда из-за всяких там щекинских экспериментов производственное начальство воспринимало как опаснейшую блажь - и было по-своему право - поскольку планирование всегда велось ОТ ДОСТИГНУТОГО! А ну как достигнутый уровень окажется недостижимым в следующем квартале? Чего делать будем? Всем прогрессивку по самые помидоры? Тем более как смежники отнюдь не щекинцы? Конкретный пример: ростовский мехзавод поставляет большую долю крановых механизмов, запланированных на квартал во второй половине последнего месяца квартала. А, между прочим, некоторые из них надо инсталлировать еще в начале сборочного цикла. Как план делать будем? Да, формально забита раскладка поставок по месяцам, но всерьез за это не били никогда - если квартальный план выполнен хоть 31-го числа ночью, все ОК. А достигнутый порывом уровень уже забит в план! Поэтому реальное производственное начальство давило такие порывы как могло - именно потому, что подобные анклавы на теле соцэкономики были нарывами.
От Игорь С.
К Colder (25.04.2002 18:55:54)
Дата 27.04.2002 09:30:12

Re: Реплика


>Но вообще берите ширше - на самом деле любое мало-мальски значительное повышение производительности труда из-за всяких там щекинских экспериментов производственное начальство воспринимало как опаснейшую блажь - и было по-своему право - поскольку планирование всегда велось ОТ ДОСТИГНУТОГО!

А оно и должно всегда вестись "от достигнутого". Весь вопрос как. Здесь опасная подмена тезиса изза игры слов.
Дело то не в том, что "от достигнутого",
а в том, что планирование велось не решением условий баланса, не только экономичекого, кстати, а примитивным "добавим ко всему 5%". Так ведь это дефект способа планирования, а не
самого планирования.

> Да, формально забита раскладка поставок по месяцам, но всерьез за это не били никогда - если квартальный план выполнен хоть 31-го числа ночью, все ОК.

Так в чем проблема - в планировании или в неумении действовать согласно плану? Чем неумение действовать улучшится, если планирование "убрать"?

> А достигнутый порывом уровень уже забит в план! Поэтому реальное производственное начальство давило такие порывы как могло - именно потому, что подобные анклавы на теле соцэкономики были нарывами.

Проблема действительно была, и серьёзная.
Можно обсудить в новой ветке. Проблема примерно такая - "человека заставить хорошо работать можно только обещением сверхприбылей либо страхом".
От Максим
К Colder (25.04.2002 18:55:54)
Дата 25.04.2002 19:13:16

А вот об этом нюансе я забыл

Кто же писал об этом? Кара-Мурза может быть? О том, что бригада одних "стахановцев" может выработку так высоко поднять, что следующая просто надорвется, а начальство "с дуба" еще и запишет в план выработку "стахановцев". Кто-то писал о тележках и выработке - скорее Кара-Мурза, о том, что на таких "Дай гайки покрутить! Щас Вам столько закручу, что никто не сможет меня обойти!" обижались и шипели, так как одно дело когда он САМ такой, а другое, когда его личную норму ставят как эталон и пример.
От Colder
К Максим (25.04.2002 19:13:16)
Дата 25.04.2002 19:21:15

А вот забывать не надо

>Кто же писал об этом? Кара-Мурза может быть?

Это нынешние помнят только СГКМ :))). А в тогдашних толстых журналах об этом столько писали...

>О том, что бригада одних "стахановцев" может выработку так высоко поднять, что следующая просто надорвется, а начальство "с дуба" еще и запишет в план выработку "стахановцев".

Да фишка в том, что начальство это делало вовсе не "с дуба"!!! Это принцип такой был органический, претворяемый в жизнь неумолимо! Я еще вам скажу про заветные 3 процента каждый год. Система была чрезвычайно инертной и очень не любила новаций.
От Colder
К Максим (25.04.2002 19:13:16)
Дата 25.04.2002 19:20:44

Да кто только об этом не писал!

>Кто же писал об этом? Кара-Мурза может быть?

Это нынешние помнят только СГКМ :))). А в тогдашних толстых журналах об этом столько писали...

>О том, что бригада одних "стахановцев" может выработку так высоко поднять, что следующая просто надорвется, а начальство "с дуба" еще и запишет в план выработку "стахановцев".

Да фишка в том, что начальство это делало вовсе не "с дуба"!!! Это принцип такой был органический, претворяемый в жизнь неумолимо! Я еще вам скажу про заветные 3 процента каждый год. Система была чрезвычайно инертной и очень не любила новаций.
От Максим
К Colder (25.04.2002 19:20:44)
Дата 25.04.2002 21:52:09

А вот это Вы хорошо заметили - думал об этом


>>Кто же писал об этом? Кара-Мурза может быть?
>
>Это нынешние помнят только СГКМ :))). А в тогдашних толстых журналах об этом столько писали...

Вот это и есть "история учит тому, что ничему не учит". Причины: смена поколений и "незнание знания предыдущих поколений"; отсутствие точных формулировок и напоминаний нерешенных проблем и передачи этих и других знаний для последующих поколений - многое приходится постигать заново и почти с нуля, не зная о том, что "это" и "тогда" было проблемой и обсуждалось. Надо как-то решать эту проблему - "на доске" что-ли записывать - "не решено это и это", "существует такой и такой дефект", и т.п. Такой подход и есть демократия, когда огромные мыслительные мощности миллионов будут вовлечены в решение конкретных проблем и будут их обсуждать.
От Pout
К Максим (25.04.2002 21:52:09)
Дата 28.04.2002 20:21:21

слышу "речь не мальчика, но мужа".Еще о логике и споре


Максим сообщил в новостях
следующее:53793@kmf...
>
>
> Вот это и есть "история учит тому, что ничему не учит". Причины: смена
поколений и "незнание знания предыдущих поколений"; отсутствие точных
формулировок и напоминаний нерешенных проблем и передачи этих и других
знаний для последующих поколений - многое приходится постигать заново и
почти с нуля, не зная о том, что "это" и "тогда" было проблемой и
обсуждалось. Надо как-то решать эту проблему - "на доске" что-ли
записывать - "не решено это и это", "существует такой и такой дефект", и
т.п. Такой подход и есть демократия, когда огромные мыслительные
мощности миллионов будут вовлечены в решение конкретных проблем и будут
их обсуждать.

Начальная постановка неплоха.
Только "навалом" и бессистемно , предварительно не структурировав
проблемное поле, "такие"комплексные коллективные работы не делаются. И
еще - "надо учиться мыслить", по ходу, раз уж школа-вуз нас не научили .
На ходу оттачивать тнструменты,подходящие для (верно) струкутрированного
и поставленного круга задач.
Вот почему я упираю на работы Ильенкова. Вот отчасти об этом мы тогда
с Алексом на чате и говорили, когда обменивались мнениями о роли
методической школы, философии(и логики). Алекс приводил свои примеры,
я рассказывал как пришлось убедиться, что только постоянный,кровный
интерес к проблеме заставляет во всю силу браться
за"инструменты","способы"и"методики"(имелись в виду и ходы
диалектической логики - поиск верной постановки критического вопроса и
способ разрешения проблемы путем поиска"опосредующих
звеньев"или"переходного звена").

Но это одна,хотя и главная, сторона дела и один тип споров в
"народном НИИ" каким отчасти стал наш Форум.(в"семинарской" его
ипостаси) . Другой тип с гораздо бОльшим весом другого способа
аргументации - это полемика "на вынос",убеждение и в пределе - агитация
за свой взгляд. Противник-то прибегает к апелляции из ряда устрожающего
условия спора до чисто высоко-научного, оставляя за собой возможность
маневра . Это уловка и демагогия.

В наших спорах, покуда они ведутся "текстовыми"средствами - синтез
двух способов аргументации. О них прекрасно писал участвовавший на
форуме( к сожелению, недолго) логик Б.Кулик. У него есть интересные
популярные работы по "логике здравого смысла". До-ложу к "ильенковским"
ссылку на Б. Кулика Вообще-то, поискать бы его, может снова
поучавствует,польза бы была огромная.

Вам в помощь
-------------------------------------
Способы словесной аргументации можно разделить на два больших класса:
аргументация с помощью обоснования и аргументация с помощью убеждения. В
обосновании, в основном, используются логические методы, в то время как
в убеждении преобладают словесные или психологические методы воздействия
на глубинную психику. Эти методы аргументации можно условно назвать
психолингвистическими в отличие от логических или, если быть более
точным, логико-лингвистических. Многие методы психо-лингвистической
аргументации можно найти в риторике.

Между этими классами аргументации весьма непросто установить четкую
границу - часто они тесно переплетаются в одном и том же тексте. Нередко
строго логически обоснованные аргументы доводятся до широкой аудитории с
использованием средств риторики, т.е. с помощью метафор, иносказаний,
образных сравнений, афоризмов, острот и т.д. К тому же все мы не без
греха: отстаивая свою точку зрения, мы никогда не отказываемся от
возможности усилить убедительность ее изложения риторическими приемами.
И к тому же не всегда способны различить логические и риторические
приемы аргументации.

Создание обоснованной аргументации требует определенной логической
культуры. Существует немало людей, у которых эта культура "заложена в
генах", так же как, например, талант шахматиста или поэтический дар. Та
же культура требуется для того, чтобы правильно воспринять такую
аргументацию. Но логической культуре можно научиться, как можно
научиться играть в шахматы или сочинять стихи. Не всем, разумеется, дано
стать на этих поприщах корифеями, но каждый здравомыслящий человек может
научиться хотя бы отличать порождение массовой культуры от произведения
искусства или демагогическую трескотню от обоснованной аргументации.

--------------

Эпиграфы там отличные

http://www.ipme.ru/ipme/labs/msa/kulik/kulik.htm
http://intra.rfbr.ru/koi/pub/reform/10/3.htm

Словами можно доказать и
опровергнуть все, что угодно,
и скоро люди усовершенствуют
язык до такой степени, что
будут доказывать математически
верно, что дважды два - семь.
А.П. Чехов, <Огни>


Цель современной науки состоит в том, чтобы видеть
общее в частном и постоянное в переходящем

К. Уайтхед


От Максим
К Pout (28.04.2002 20:21:21)
Дата 28.04.2002 21:01:19

Очень ценно. В самом деле, давайте Кулика сюда - здесь нужны "профи". (-)
От Colder
К Colder (25.04.2002 19:20:44)
Дата 25.04.2002 19:23:44

Админу - сорри за повтор

что-то движок форума у меня очень интересно глючит: при первой попытке хоть что-нибудь послать регулярно выдает мессагу "Сервер не понимает вашего запроса". Вторая попытка как правило успешна, но в данном случае выдалось "не могу отобразить страницу". Ну я и повторил...