Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Продолжим

От	Максим
К	VVV-Iva
Дата	25.04.2002 18:39:35
Рубрики	Образы будущего; Катастрофа; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Продолжим

>Максим, давайте не смешивать "глобальные" последствия и "локальные".

А никто и не смешивает, это Вы их разделяете - последствий много, а не одно "повышение...". Вы только розовое выставляете, забывая о черном. Нехорошо-с! Черноты столько, что от Вашей производительности один пшик.

> Т.е. соц.система экономики она своя, отличная от капиталистической со своими плюсами и минусами. Кап - своя. Но они обе устойчивые, т.е. инородные вкрапления отторгают или переваривают. Так и со Щекинским экпериментом и с Перестройкой.

>Щекинский эксперимент в конце концов был фактически прикрыт. И правильно в рамках той системы экономики, он ей противоречил и ее подрывал.

Мне так и не сказали внятно почему он был прикрыт - не уверен что и Вы сможете - только лишь под свою концепцию подгоняете факт свертывания эксперимента.

>>Что и произошло, когда экперимент распостранили на всю страну.

Никакого отношения "эксперимент" не имеет по отношению к краху системы - не надо здесь ля-ля и снова подгонять под свою концепцию.

>>И кроме того, я уже там объяснял, почему повышение производительности труда в группе А, с соответствующим увеличением оплаты, порождает пролемы в экономике, если нет опережающего роста выпуска отраслей группы Б. А при социализме группа А важнейшая и основная. А тут получается всю структуру экономики менять надо.

Первое: несомненно верно, что нужно иметь большой потребительский сектор, для покрытия "офигенных заработков", чтобы деньги не обесценивались и на руках не копились.

Второе: Можно ничего и не менять. Один способ - повысить требования к производительности труда - тоесть повысить требования к выработке и обязанностям, что уменьшит зарплату, но может обратно понизить производительность - тут надо регулировать умело. Второй способ: поднять цены в магазинах - проблема с "лишними заработками" исчезла снова. Все это не лучшие способы решения, но хотя-бы такие.

>Т.е. либо экономика работает по капитализму, либо по социализму. А попытки совмещения - они череваты.

О делократии Мухина читали? Все вышесказанное и по теме относится и к ней. Он тоже говорил в своих статьях, что она сокращает персонал, гонит лодырей, и т.п.

Тут вот еще что надо отметить - если персонал будет по всей стране "делократизован", то появится огромное кол-во безработных и для них потребуется новое производство и следовательно - новый, дополнительный расход ресурсов.

>С другой стороны производительность труда при капитализме выше, чем при социализме ( называтся "потогонная система").

Не знаю, не знаю. Не уверен.

>Так что противоречий не вижу.

>>Второе: к чему еще приводит, что пришло на ум: к психическим и прочим расстройствам из-за безработицы, к ненависти и презрению детей к своим безработным/не устроившимся [которые "не умеют крутиться"] родителям, к выработке приспособленческого менталитета - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/53706.htm и далее. Желающие могут продолжить список того, что "к чему приведет отказ от принципа". Как можно отвечать в одной ветке на постинг и нести такую чушь, если чуть ниже на ней же говорится о "западе - обществе, подчиненном страхом безработицы"?! "Смотрю в книгу - вижу фигу", или отвечали не прочитав ответы в ветке ниже?
>
>Ну а с другой стороны, нет другого способа заставить человека ( большинство ) хорошо работать. Ибо одна паршивая овца все стадо портит.

Надо прививать и воспитывать обязанность, ответственность, добросовестность, сознательность, и т.п. Трудяга и "паршивая овца" не должны получать одинаково - паршивец сам станет лучше работать, если захочет получать больше - делократия.

От	VVV-Iva
К	Максим (25.04.2002 18:39:35)
Дата	25.04.2002 20:30:05

Re: Продолжим

Привет

>Мне так и не сказали внятно почему он был прикрыт - не уверен что и Вы сможете - только лишь под свою концепцию подгоняете факт свертывания эксперимента.

Максим, его же официально никто не прикрывал. Просто им снова ограничили фонд заработной платы. И они оказались с напряженной работой и почти такой же оплатой, как и по отрасли. Что опять показало всем сиди и не рыпайся, а то хуже будет.

>Никакого отношения "эксперимент" не имеет по отношению к краху системы - не надо здесь ля-ля и снова подгонять под свою концепцию.

Экперимент показывает механизм краха системы.

>Первое: несомненно верно, что нужно иметь большой потребительский сектор, для покрытия "офигенных заработков", чтобы деньги не обесценивались и на руках не копились.

>Второе: Можно ничего и не менять. Один способ - повысить требования к производительности труда - тоесть повысить требования к выработке и обязанностям, что уменьшит зарплату, но может обратно понизить производительность - тут надо регулировать умело. Второй способ: поднять цены в магазинах - проблема с "лишними заработками" исчезла снова. Все это не лучшие способы решения, но хотя-бы такие.

Поднять производительность труда на энтузиазме - это мечты. Можно на месяц.

>>Т.е. либо экономика работает по капитализму, либо по социализму. А попытки совмещения - они череваты.
>
>О делократии Мухина читали? Все вышесказанное и по теме относится и к ней. Он тоже говорил в своих статьях, что она сокращает персонал, гонит лодырей, и т.п.

Я то же о многом могу помечтать, но это не значит, что мечты в реальной жизни будут работать.

>Надо прививать и воспитывать обязанность, ответственность, добросовестность, сознательность, и т.п. Трудяга и "паршивая овца" не должны получать одинаково - паршивец сам станет лучше работать, если захочет получать больше - делократия.

Уж 70 лет прививали, а все без толку. А когда трудяга и "паршивая овца" будут получать по разному ( по труду, правильнее по результату), то какой это солидаризм.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (25.04.2002 20:30:05)
Дата	25.04.2002 21:00:56

Re: Продолжим

>Привет

>>Мне так и не сказали внятно почему он был прикрыт - не уверен что и Вы сможете - только лишь под свою концепцию подгоняете факт свертывания эксперимента.
>
>Максим, его же официально никто не прикрывал. Просто им снова ограничили фонд заработной платы. И они оказались с напряженной работой и почти такой же оплатой, как и по отрасли. Что опять показало всем сиди и не рыпайся, а то хуже будет.

Пусть будет так.

>>Никакого отношения "эксперимент" не имеет по отношению к краху системы - не надо здесь ля-ля и снова подгонять под свою концепцию.
>
>Экперимент показывает механизм краха системы.

Ничего он не показывает, кроме как то, что будут безработные, надо иметь большой рынок "потребительского мусора" для покрытия заработков, и т.д.

>>Первое: несомненно верно, что нужно иметь большой потребительский сектор, для покрытия "офигенных заработков", чтобы деньги не обесценивались и на руках не копились.
>
>>Второе: Можно ничего и не менять. Один способ - повысить требования к производительности труда - тоесть повысить требования к выработке и обязанностям, что уменьшит зарплату, но может обратно понизить производительность - тут надо регулировать умело. Второй способ: поднять цены в магазинах - проблема с "лишними заработками" исчезла снова. Все это не лучшие способы решения, но хотя-бы такие.
>
>Поднять производительность труда на энтузиазме - это мечты. Можно на месяц.

Не знаю, не знаю - говорят что в Японии нет никаких особых бонусов и никакой делократии - тем не менее никто не обвинял их продукцию в плохом качестве (хотя я не знаю - миф это или нет, или же здесь какой-то фактор, который мы не учитываем, а он все объясняет - типа "высокотехнологичность производства компенсирует "человеческий фактор"").

>>>Т.е. либо экономика работает по капитализму, либо по социализму. А попытки совмещения - они череваты.
>>
>>О делократии Мухина читали? Все вышесказанное и по теме относится и к ней. Он тоже говорил в своих статьях, что она сокращает персонал, гонит лодырей, и т.п.
>
>Я то же о многом могу помечтать, но это не значит, что мечты в реальной жизни будут работать.

Еще раз спрашиваю: Вы книгу читали? О чем речь, в курсе? Называется "Наука управлять людьми". И он не первый, кто ее ввел - суть в том, что заработки вышестоящих в "профессиональной лестнице (условно: рабочий - мастер цеха - директор)" зависит от заработка нижестоящих. Заработал товй подчиненный столько-то? - Ты получаешь свою долю от качества его труда - тоесть вышестоящие заинтересованы в хорошей работе нижестоящих, а нижестоящие получают от выработки и качества - сделал из одной заготовки 3 детали, а не одну - получил за 3. Где тут мечты? - Реальность, разве что издержки в сокращении численности есть (но не обязательно). Да и Мухин не первый кто делократию ввел - в дуэли была хорошая статья об одном колхозе (слышишь Ниткин?!), где умный руководитель ввел тоже самое - колхоз развился ого-го! - Все построили дома по иностранным технологиям, и т.д.

>>Надо прививать и воспитывать обязанность, ответственность, добросовестность, сознательность, и т.п. Трудяга и "паршивая овца" не должны получать одинаково - паршивец сам станет лучше работать, если захочет получать больше - делократия.
>
>Уж 70 лет прививали, а все без толку. А когда трудяга и "паршивая овца" будут получать по разному ( по труду, правильнее по результату), то какой это солидаризм.

Что 70 лет прививали? Вы хоть читаете, что Вам пишут, или только вид делаете? Вам говорят о том, что трудяга не должен получать, как и лодырь-проходимец - тоесть радикально фиксированной оплаты не должно быть. А теперь о солидаризме: ЭТИ МЕРЫ ЗАСТАВЯТ работать и тогда все подравняются, ибо будет отдача от труда.

От	VVV-Iva
К	Максим (25.04.2002 21:00:56)
Дата	25.04.2002 21:36:49

Re: Продолжим

Привет

>Ничего он не показывает, кроме как то, что будут безработные, надо иметь большой рынок "потребительского мусора" для покрытия заработков, и т.д.

>>>Первое: несомненно верно, что нужно иметь большой потребительский сектор, для покрытия "офигенных заработков", чтобы деньги не обесценивались и на руках не копились.

>Не знаю, не знаю - говорят что в Японии нет никаких особых бонусов и никакой делократии - тем не менее никто не обвинял их продукцию в плохом качестве (хотя я не знаю - миф это или нет, или же здесь какой-то фактор, который мы не учитываем, а он все объясняет - типа "высокотехнологичность производства компенсирует "человеческий фактор"").

Максим, я с этим согласен. Это мой старый вывод, что капитализм и социализм лучше работают, когда имеют людей воспитанных в традиционных обществах.

>>Я то же о многом могу помечтать, но это не значит, что мечты в реальной жизни будут работать.
>
>Еще раз спрашиваю: Вы книгу читали? О чем речь, в курсе? Называется "Наука управлять людьми". И он не первый, кто ее ввел - суть в том, что заработки вышестоящих в "профессиональной лестнице (условно: рабочий - мастер цеха - директор)" зависит от заработка нижестоящих. Заработал товй подчиненный столько-то? - Ты получаешь свою долю от качества его труда - тоесть вышестоящие заинтересованы в хорошей работе нижестоящих, а нижестоящие получают от выработки и качества - сделал из одной заготовки 3 детали, а не одну - получил за 3. Где тут мечты? - Реальность, разве что издержки в сокращении численности есть (но не обязательно). Да и Мухин не первый кто делократию ввел - в дуэли была хорошая статья об одном колхозе (слышишь Ниткин?!), где умный руководитель ввел тоже самое - колхоз развился ого-го! - Все построили дома по иностранным технологиям, и т.д.

Читал я эту книгу. максим, я вам свой опыт не передам, поэтому у меня нет аргументов для вас. Я лучше Утопию Томаса Мора пообсуждаю.
Я не спорю, что у него красиво и правильно написано, но в реальной жизни это работать не будет. От хозяйского глазу и бык полнеет. Как говорит дед моем теще ее отцу - ничего у вас не получится - хозяв у вас нет. И оказался прав.

>>Уж 70 лет прививали, а все без толку. А когда трудяга и "паршивая овца" будут получать по разному ( по труду, правильнее по результату), то какой это солидаризм.
>
>Что 70 лет прививали? Вы хоть читаете, что Вам пишут, или только вид делаете? Вам говорят о том, что трудяга не должен получать, как и лодырь-проходимец - тоесть радикально фиксированной оплаты не должно быть. А теперь о солидаризме: ЭТИ МЕРЫ ЗАСТАВЯТ работать и тогда все подравняются, ибо будет отдача от труда.

Эти меры заставят работать, но не все подравняются, ибо люди не равны! Они разные, с разными интересами, силами, умом и т.д.

В стройотряде всегда оплата была по труду, но равенства никогда не было. ( Это я про те, в которых был, были и с равенством, но эти и не работали, по нашему мнению).

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (25.04.2002 21:36:49)
Дата	25.04.2002 22:09:29

Продолжу Ваши слова и завершу формулировку

>Максим, я с этим согласен. Это мой старый вывод, что капитализм и социализм лучше работают, когда имеют людей воспитанных в традиционных обществах.

...в традиционных обществах, которые прекращают воспроизводство определенного типа личности после урбанизации. Недавно цитировал Панарина из его "Православн. цив...." об урбанизации - он это показал достаточно убедительно. О кризисе урбанизации здесь уже писали.

>>>Я то же о многом могу помечтать, но это не значит, что мечты в реальной жизни будут работать.
>>
>>Еще раз спрашиваю: Вы книгу читали? О чем речь, в курсе? Называется "Наука управлять людьми". И он не первый, кто ее ввел - суть в том, что заработки вышестоящих в "профессиональной лестнице (условно: рабочий - мастер цеха - директор)" зависит от заработка нижестоящих. Заработал товй подчиненный столько-то? - Ты получаешь свою долю от качества его труда - тоесть вышестоящие заинтересованы в хорошей работе нижестоящих, а нижестоящие получают от выработки и качества - сделал из одной заготовки 3 детали, а не одну - получил за 3. Где тут мечты? - Реальность, разве что издержки в сокращении численности есть (но не обязательно). Да и Мухин не первый кто делократию ввел - в дуэли была хорошая статья об одном колхозе (слышишь Ниткин?!), где умный руководитель ввел тоже самое - колхоз развился ого-го! - Все построили дома по иностранным технологиям, и т.д.
>
>Читал я эту книгу. максим, я вам свой опыт не передам, поэтому у меня нет аргументов для вас. Я лучше Утопию Томаса Мора пообсуждаю.
>Я не спорю, что у него красиво и правильно написано, но в реальной жизни это работать не будет. От хозяйского глазу и бык полнеет. Как говорит дед моем теще ее отцу - ничего у вас не получится - хозяв у вас нет. И оказался прав.

Что значит не будет, если уже работало?! И у Мухина на заводе вроде была и в том колхозе ввели и пошла на ура. Не хочется верить? А НАДО!

"Хозяв" не надо. Вы брат ниткины что-ли. Без барина холопы работать не будут?

>>>Уж 70 лет прививали, а все без толку. А когда трудяга и "паршивая овца" будут получать по разному ( по труду, правильнее по результату), то какой это солидаризм.
>>
>>Что 70 лет прививали? Вы хоть читаете, что Вам пишут, или только вид делаете? Вам говорят о том, что трудяга не должен получать, как и лодырь-проходимец - тоесть радикально фиксированной оплаты не должно быть. А теперь о солидаризме: ЭТИ МЕРЫ ЗАСТАВЯТ работать и тогда все подравняются, ибо будет отдача от труда.
>
>Эти меры заставят работать, но не все подравняются, ибо люди не равны! Они разные, с разными интересами, силами, умом и т.д.

>В стройотряде всегда оплата была по труду, но равенства никогда не было. ( Это я про те, в которых был, были и с равенством, но эти и не работали, по нашему мнению).

Не знаю, это частности, да и "люд" уже не тот - выше я уже говорил. Это уже избалованный городской тип.

От	VVV-Iva
К	Максим (25.04.2002 22:09:29)
Дата	25.04.2002 23:22:43

Re: Продолжу Ваши...

Привет

>Что значит не будет, если уже работало?! И у Мухина на заводе вроде была и в том колхозе ввели и пошла на ура. Не хочется верить? А НАДО!

Не будет. В стране в целом не будет. А если где-то случайно завелся хозяин, то там он систему сделает, чтобы все работало. Другое дело с каким трудом. Может добьется, что ползавода на работу и после получки выходить будет.

Максим, я не верю, потому, что видел обратное. И если вы расчитываете, что все хотят быть хорошими и много работать, то на этом строить систему нельзя. Потому что большинство это Леониды - работать поменьше, а получать побольше. И это не осуждение, это констатация имеющейся реальности. Поэтому вопрос экономической эффективности всегда будет упираться как их заставить работать, а трудоголики всегда были и будут, но только на них экономику не построишь. Иначе трудоголики в хобби пойдут.

>"Хозяв" не надо. Вы брат ниткины что-ли. Без барина холопы работать не будут?

Фраза принадлежит белорусскому крестьянину. Была еще книга 18 века в Англии называлась "Закон об оскудении общественных пастбищ".

>Не знаю, это частности, да и "люд" уже не тот - выше я уже говорил. Это уже избалованный городской тип.

Ага, значит коммунизм только с крестьянами? А зачем их тогда раскулачивали? как раз об этих "хозявах" и речь шла.

Владимир

От	Pessimist~zavtra
К	VVV-Iva (25.04.2002 23:22:43)
Дата	27.04.2002 06:03:40

Re: Продолжу Ваши...

>>>Не будет. В стране в целом не будет.

Да? И где хозяин в большинстве американских корпораций, на которых держится экономика?

Обычно где-то далеко-далеко.
И для всех низших работников и менеджеров среднего звена это равносильно работе на государство. Хозяина все равно над душой нет.

От	Pessimist~zavtra
К	Pessimist~zavtra (27.04.2002 06:03:40)
Дата	27.04.2002 06:04:31

Более того

Хозяина часто вообще нет. Разрозненные акционеры.

От	VVV-Iva
К	Pessimist~zavtra (27.04.2002 06:04:31)
Дата	27.04.2002 16:44:55

Re: Более того

Привет

>Хозяина часто вообще нет. Разрозненные акционеры.

Так у них уже тоже проблемы с этим начались. Энрон прекрассный пример, как управляющие не собственники загубили компанию, ожносказать разграбили.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (25.04.2002 23:22:43)
Дата	25.04.2002 23:30:30

Finita

>Привет

>>Что значит не будет, если уже работало?! И у Мухина на заводе вроде была и в том колхозе ввели и пошла на ура. Не хочется верить? А НАДО!
>
>Не будет. В стране в целом не будет. А если где-то случайно завелся хозяин, то там он систему сделает, чтобы все работало. Другое дело с каким трудом. Может добьется, что ползавода на работу и после получки выходить будет.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/53801.htm

>Максим, я не верю, потому, что видел обратное. И если вы расчитываете, что все хотят быть хорошими и много работать, то на этом строить систему нельзя. Потому что большинство это Леониды - работать поменьше, а получать побольше. И это не осуждение, это констатация имеющейся реальности. Поэтому вопрос экономической эффективности всегда будет упираться как их заставить работать, а трудоголики всегда были и будут, но только на них экономику не построишь. Иначе трудоголики в хобби пойдут.

>>"Хозяв" не надо. Вы брат ниткины что-ли. Без барина холопы работать не будут?
>
>Фраза принадлежит белорусскому крестьянину. Была еще книга 18 века в Англии называлась "Закон об оскудении общественных пастбищ".

>>Не знаю, это частности, да и "люд" уже не тот - выше я уже говорил. Это уже избалованный городской тип.
>
>Ага, значит коммунизм только с крестьянами? А зачем их тогда раскулачивали? как раз об этих "хозявах" и речь шла.

Не в крестьянах дело, а в типе человека - город производит другой тип - человек массы.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/42/42872.htm

От	Colder
К	Максим (25.04.2002 18:39:35)
Дата	25.04.2002 18:55:54

Реплика

>>Щекинский эксперимент в конце концов был фактически прикрыт. И правильно в рамках той системы экономики, он ей противоречил и ее подрывал.
>Мне так и не сказали внятно почему он был прикрыт - не уверен что и Вы сможете - только лишь под свою концепцию подгоняете факт свертывания эксперимента.

Мне уже ваще-то 45, так что я кое-что помню :))). Дык подписываюсь под словами VVV - прикрыли в основном по причине того, что резко возросшие зарплаты было нечем покрывать.

>Первое: несомненно верно, что нужно иметь большой потребительский сектор, для покрытия "офигенных заработков", чтобы деньги не обесценивались и на руках не копились.

Ну и откуда он возьмется в той - реальной - экономике? Я вот, например, помню как на Кишиневском заводе Мезон организовывали в нагрузку производство магнитофонов - и все работники воспринимали это как раздражающую надоедливую обязаловку.

Но вообще берите ширше - на самом деле любое мало-мальски значительное повышение производительности труда из-за всяких там щекинских экспериментов производственное начальство воспринимало как опаснейшую блажь - и было по-своему право - поскольку планирование всегда велось ОТ ДОСТИГНУТОГО! А ну как достигнутый уровень окажется недостижимым в следующем квартале? Чего делать будем? Всем прогрессивку по самые помидоры? Тем более как смежники отнюдь не щекинцы? Конкретный пример: ростовский мехзавод поставляет большую долю крановых механизмов, запланированных на квартал во второй половине последнего месяца квартала. А, между прочим, некоторые из них надо инсталлировать еще в начале сборочного цикла. Как план делать будем? Да, формально забита раскладка поставок по месяцам, но всерьез за это не били никогда - если квартальный план выполнен хоть 31-го числа ночью, все ОК. А достигнутый порывом уровень уже забит в план! Поэтому реальное производственное начальство давило такие порывы как могло - именно потому, что подобные анклавы на теле соцэкономики были нарывами.

От	Игорь С.
К	Colder (25.04.2002 18:55:54)
Дата	27.04.2002 09:30:12

Re: Реплика

>Но вообще берите ширше - на самом деле любое мало-мальски значительное повышение производительности труда из-за всяких там щекинских экспериментов производственное начальство воспринимало как опаснейшую блажь - и было по-своему право - поскольку планирование всегда велось ОТ ДОСТИГНУТОГО!

А оно и должно всегда вестись "от достигнутого". Весь вопрос как. Здесь опасная подмена тезиса изза игры слов.
Дело то не в том, что "от достигнутого",
а в том, что планирование велось не решением условий баланса, не только экономичекого, кстати, а примитивным "добавим ко всему 5%". Так ведь это дефект способа планирования, а не
самого планирования.

> Да, формально забита раскладка поставок по месяцам, но всерьез за это не били никогда - если квартальный план выполнен хоть 31-го числа ночью, все ОК.

Так в чем проблема - в планировании или в неумении действовать согласно плану? Чем неумение действовать улучшится, если планирование "убрать"?

> А достигнутый порывом уровень уже забит в план! Поэтому реальное производственное начальство давило такие порывы как могло - именно потому, что подобные анклавы на теле соцэкономики были нарывами.

Проблема действительно была, и серьёзная.
Можно обсудить в новой ветке. Проблема примерно такая - "человека заставить хорошо работать можно только обещением сверхприбылей либо страхом".

От	Максим
К	Colder (25.04.2002 18:55:54)
Дата	25.04.2002 19:13:16

А вот об этом нюансе я забыл

Кто же писал об этом? Кара-Мурза может быть? О том, что бригада одних "стахановцев" может выработку так высоко поднять, что следующая просто надорвется, а начальство "с дуба" еще и запишет в план выработку "стахановцев". Кто-то писал о тележках и выработке - скорее Кара-Мурза, о том, что на таких "Дай гайки покрутить! Щас Вам столько закручу, что никто не сможет меня обойти!" обижались и шипели, так как одно дело когда он САМ такой, а другое, когда его личную норму ставят как эталон и пример.

От	Colder
К	Максим (25.04.2002 19:13:16)
Дата	25.04.2002 19:21:15

А вот забывать не надо

>Кто же писал об этом? Кара-Мурза может быть?

Это нынешние помнят только СГКМ :))). А в тогдашних толстых журналах об этом столько писали...

>О том, что бригада одних "стахановцев" может выработку так высоко поднять, что следующая просто надорвется, а начальство "с дуба" еще и запишет в план выработку "стахановцев".

Да фишка в том, что начальство это делало вовсе не "с дуба"!!! Это принцип такой был органический, претворяемый в жизнь неумолимо! Я еще вам скажу про заветные 3 процента каждый год. Система была чрезвычайно инертной и очень не любила новаций.

От	Colder
К	Максим (25.04.2002 19:13:16)
Дата	25.04.2002 19:20:44

Да кто только об этом не писал!

От	Максим
К	Colder (25.04.2002 19:20:44)
Дата	25.04.2002 21:52:09

А вот это Вы хорошо заметили - думал об этом

>>Кто же писал об этом? Кара-Мурза может быть?
>
>Это нынешние помнят только СГКМ :))). А в тогдашних толстых журналах об этом столько писали...

Вот это и есть "история учит тому, что ничему не учит". Причины: смена поколений и "незнание знания предыдущих поколений"; отсутствие точных формулировок и напоминаний нерешенных проблем и передачи этих и других знаний для последующих поколений - многое приходится постигать заново и почти с нуля, не зная о том, что "это" и "тогда" было проблемой и обсуждалось. Надо как-то решать эту проблему - "на доске" что-ли записывать - "не решено это и это", "существует такой и такой дефект", и т.п. Такой подход и есть демократия, когда огромные мыслительные мощности миллионов будут вовлечены в решение конкретных проблем и будут их обсуждать.

От	Pout
К	Максим (25.04.2002 21:52:09)
Дата	28.04.2002 20:21:21

слышу "речь не мальчика, но мужа".Еще о логике и споре

От	Максим
К	Pout (28.04.2002 20:21:21)
Дата	28.04.2002 21:01:19

Очень ценно. В самом деле, давайте Кулика сюда - здесь нужны "профи". (-)

От	Colder
К	Colder (25.04.2002 19:20:44)
Дата	25.04.2002 19:23:44

Админу - сорри за повтор

что-то движок форума у меня очень интересно глючит: при первой попытке хоть что-нибудь послать регулярно выдает мессагу "Сервер не понимает вашего запроса". Вторая попытка как правило успешна, но в данном случае выдалось "не могу отобразить страницу". Ну я и повторил...