От Игорь С.
К Максим
Дата 25.04.2002 11:05:42
Рубрики Образы будущего; Катастрофа; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Нет, Максим, это была как раз попытка связать

>То есть суть эксперимента была не в вводе каких-то стимулов, а лишь в проверке, "насколько повысится производительность, если поставаить "у станка" самых грамотных?" Так что-ли?

Не так. Проверять, что будет, если поставить у станка "самых грамотных" не требовалось, это давно было известно из работы оборонки. Речь шла как раз о вводе стимулов. Кстати, Рю, поподробнее написал, факты он верно изложил - при сохранении ФЗП можно было уменьшать численность, тем самым повышая зарплату.

> То есть эксперимент фактически провалился, так как вместо того, чтобы "не самые добросовестные и не лучшие" стали лучше, получилось, что добросовестные просто сменили свое место работы и от "перемены мест слагаемых - сумма не изменилась"?

Ну, что получилось в конце концов - интерпретация не однозначная, но в принципе примерно так. Эксперимент выявил, имхо, что простой картины - ввел самоуправление и все стало хорошо - не существует, существует масса сопутствующих проблем, которые надо решать в комплексе. В частности, что делать с людьми, которые не могут (не способны, не хотят) работать более интенсивно. Кто берет на себя ответственность за их судьбу, если общество солидарно.

> В курсе ли Вы, проводились ли вообще эксперименты подобные мухинской делократии, когда от качества и кол-ва твоего труда, зависит твоя зарплата?

Зарплата от качества и количества труда в СССР зависила на моей памяти, т.е. с начала 70-х, всегда. Вопрос, в каких масштабах. Но в любом случае, отметил бы, что скажем, если в НИИ СССР были премии, как форма такой зависимости, то в западных центрах (во многих) такой зависимости не существовало вообще. Ну, кроме возможности продвижения по должности. Вот тебе и рынок - не рынок.
От Максим
К Игорь С. (25.04.2002 11:05:42)
Дата 25.04.2002 12:15:14

Это смешно, но похоже на правду. Что думаете?

1. В кап. обществе главным стимулом хорошо работать является "you are fired! (Ты уволен!)", осознание и вид безработных, нищих и бездомных и всего смежного с этим и сопутствующего (изъятие собственности из-за потери работы, по причине невозможности платить по счетам и по кредитам, и т.д.), а остальные стимулы в "рыночном обществе" практически не нужны - страх потерять свое место заставляет прогибаться максимально. - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/53654.htm

2. Стимулы нужны больше в трад. обществе, так как "you are fired!" и все сопутствующее его членам неизвестно и неощутимо, непонятно и неосозноваемо - безработица, нищета, бездомность, и т.д. - следовательно, требуется компенсировать "недостаток" всех "благ" от "you are fired!" и всего сопутствующего, через экономические и другие стимулы, чтобы "не лоботрясничали" из-за "избалованности" системой и фиксированной (не обязательно) и гарантированной зарплатой.
От Игорь С.
К Максим (25.04.2002 12:15:14)
Дата 25.04.2002 12:36:23

Это близко, но не к правде, а к разумному

теоретическому принципу.

>1. В кап. обществе главным стимулом
>2. Стимулы нужны больше в трад. обществе, так как "you are fired!" и все .

В чистом виде капиталистическое общество имхо не существует нигде. Возможно, оно вообще не может существовать в чистом виде. Элементы солидаризма есть у тех же американцев и весьма значительные.
Например IBM, насколько я помню, не увольняет своих сотрудников НИКОГДА.

Так что если воспринимать написанное не как жесткий закон, а как направленость, принцип, допускающий отклонения - то да, все написанное правильно.

Еще раз сошлюсь на Зиновьева, у него много рассуждений подобного уровня, в том числе о свободе.

Но проблема действительно серьёзная - есть масса людей, у которых есть серьёзные проблемы с работой, с отношением к ней.
От Максим
К Игорь С. (25.04.2002 12:36:23)
Дата 25.04.2002 15:19:03

Уточнение формулировки. А что с IBM?

>В чистом виде капиталистическое общество имхо не существует нигде. Возможно, оно вообще не может существовать в чистом виде. Элементы солидаризма есть у тех же американцев и весьма значительные.
>Например IBM, насколько я помню, не увольняет своих сотрудников НИКОГДА.

Это-то понятно - речь шла об обобщенном виде кап. общества и общих правилах и законах для него. - Ниже уточнение.

А что с IBM? Можно подробнее? Как они действуют?

>Так что если воспринимать написанное не как жесткий закон, а как направленость, принцип, допускающий отклонения - то да, все написанное правильно.

Да, как "магистральную линию" с возможными отклонениями/нюансами. Добавлю/уточню еще к сказанному: страх [перед большим кол-вом факторов, над которыми давлеет безработица-увольнение] в кап. обществе превалирует над стимулами, а в трад. обществе должно быть наоборот (и это естественно - страху в нем нет и не должно быть места), так как "гарантии того и сего" избаловывают некоторых несознательных, недобросовестных и безответственных.

>Еще раз сошлюсь на Зиновьева, у него много рассуждений подобного уровня, в том числе о свободе.

>Но проблема действительно серьёзная - есть масса людей, у которых есть серьёзные проблемы с работой, с отношением к ней.

Да, и надо их решать. В любом случае надо делать акцент и установку на воспитание (обязанность, ответственность, добросовестность, сознательность и т.д.), а не на экономические стимулы, хотя и они должны быть.
От serge
К Максим (25.04.2002 15:19:03)
Дата 25.04.2002 17:44:11

Re: Уточнение формулировки....


>>В чистом виде капиталистическое общество имхо не существует нигде. Возможно, оно вообще не может существовать в чистом виде. Элементы солидаризма есть у тех же американцев и весьма значительные.
>>Например IBM, насколько я помню, не увольняет своих сотрудников НИКОГДА.

Toчнее, увольняет редко. Были массовые увольнения в 80х. И совсем недавно уволили чуть менее 1000.