Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Еще до перестройки пытаясь повысить производительность

От	Игорь С.
К	Максим
Дата	24.04.2002 17:43:48
Рубрики	Образы будущего; Катастрофа; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Еще до перестройки пытаясь повысить производительность

труда проводили всякие эксперименты с оплатой. Один из них проводился на комбинате в Щелково, где администрации
были даны широкие права по повышению зарплаты при повышении производительности
соответствующей труда.

Сначала гремели фанфары об удаче эксперимента, а потом его тихо прикрыли.
Производительность действительно резко повысилась, но в основном за счет того,
что наиболее квалифицированные и добросовестные рабочие с других предприятий перешли на экспериментальный.
При повышении производительности труда на "экспериментальном" предприятии на всех остальных в городе производительность понизилась, в сумме тоже.

Ну это все так, по памяти, может СГКМ лучше помнит...

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (24.04.2002 17:43:48)
Дата	24.04.2002 19:26:07

Поскольку вы это же самое постили и у Паршева, отвечу вам тут

>труда проводили всякие эксперименты с оплатой. Один из них проводился на комбинате в Щелково, где администрации
>были даны широкие права по повышению зарплаты при повышении производительности
>соответствующей труда.

Комбинат был не в Щелково Московоской обл., а в Щекино Тульской, соответственно эксперимент правильнее называть "щекинским". Но это так, мелочи.

>Сначала гремели фанфары об удаче эксперимента, а потом его тихо прикрыли.
>Производительность действительно резко повысилась, но в основном за счет того,
>что наиболее квалифицированные и добросовестные рабочие с других предприятий перешли на экспериментальный.
>При повышении производительности труда на "экспериментальном" предприятии на всех остальных в городе производительность понизилась, в сумме тоже.

Смысл эксперимента - вовсе не в этом и даже наоборот. Суть была следующей: коллектив (бригада, цех, производство) получало фиксированный фонд оплаты труда на заданный объем производства (работ), а не в соответствии с плановым штатным расписанием, как было всегда. Грубо говоря, завод имел возможность выпустить 1 млн. тонн удобрений - потому что щелковской ласточкой было ПО "Азот" - и получить ВСЮ установленную зарплату и премии независимо от числа рабочих. Хочешь со штатной численностью - пожалуйста, хочешь - оставь половину персонала, но и зарплаты тогда вырастут вдвое. А хочешь - наращивай выпуск продукции и получить в соответствии с выработкой, не со штатным расписанием.

Так что особенно притока людей на Азот не наблюдалось, скорее, было как раз наоборот. Тонкость тут заключалась в том, что:
а) "лишних" людей, специалистов, между прочим, как водится, трудоустраивали со скрипом - государство не умело этого делать по большому счету как тогда, так и теперь. И, например, на Беларуси этой болезнью болеют до сих пор - действует практически мораторий на снижение численности персонала на заводах. Независимо от объема производства, эффективности и проч. Директора жалуются, что палка в колеса - неслабая.
б) в результате внепланового роста производительности - а он достигал временами 100 и более процентов - особенно после распространения опыта на другие предприятия наметилась опасная товарно-денежная разбалансированность в народном хозяйстве: рабочие получали больше денег, а товаров на розничном рынке не прибавлялось (бОльшая часть заводов тогда ведь не ширпотреб выпускала, и даже удобрения почти не поступали в продажу).
в) в то время не удалось совместить план и рынок - получилось так, что во-первых, трудовой порыв щелковцев не был подкреплен достаточным объемом ресурсов для производства, а во-вторых, готовая продукции при наличии Госснаба и отсутствии оптовой торговли средствами производства элементарно не сбывалась. Ведь органы старались все расписать "по правилам".
г) кстати, даже в центральной прессе в то время мелькали статьи: А хорошо ли это, допускать такие перекосы в оплате труда? Чем это рабочий в Щекино отличается от такого же в Новомосковске, где с экспериментом не спешили?

Такие вот пироги. Главный урок - нельзя, точнее, очень трудно (так, те экономисты этого не осилили, а, может, и идеологи помешали) быть "немного беременной", совместить план и рынок.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (24.04.2002 19:26:07)
Дата	27.04.2002 16:38:59

Про главный урок

>Такие вот пироги. Главный урок - нельзя, точнее, очень трудно (так, те экономисты этого не осилили, а, может, и идеологи помешали) быть "немного беременной", совместить план и рынок.

Значит и незачем его совмещать. Должны быть две независимые друг от друга системы. Это, кстати очень характерная ошибка. Нынешние патриоты ратуют за национализацию крупной промышленности, но за частную собственность в мелком и среднем производстве и особенно в торговле. Заводы и государственные с\Х предприятия будут гнать вал, а наживаться будут частные торговцы на последнем этапе сбыта. Очень умно придумано. Если уж гипотетически рассуждать - то пусть под план одна структура, под рынок другая, но только все производственные и сбытовые цепочки должны начитнаться и заканчиваться в пределах своей родной структуры. Продаешь колбасу - так делай все с нуля, начиная с выращивания бычков и кончая продажей колбасы в пределах своей рыночной системы на своих средствах производства. А плановая гос. система будет работать отдельно и продавать отдельно( за другие денежные единицы, принципиально не конвертируемые в рыночные деньги). А люди будут выбирать, куда им идти и где работать. Только вот вряд ли это возможно долго совмещать, ведь в рыночной системе исчезнет главный козырь - возможность шантажировать увольнением. Каждый скажет хозяину - да пошел ты на ..., я пойду работать на государство и зарплату получать день в день.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (24.04.2002 19:26:07)
Дата	25.04.2002 10:52:49

Вы правы, Рю, Щекинский а не Щелковский...

>>труда проводили всякие эксперименты с оплатой. Один из них проводился на комбинате в Щелково, где администрации
были даны широкие права по повышению зарплаты при повышении производительности
соответствующей труда.

>Комбинат был не в Щелково Московоской обл., а в Щекино Тульской, соответственно эксперимент правильнее называть "щекинским". Но это так, мелочи.

>Смысл эксперимента - вовсе не в этом и даже наоборот. Суть была следующей: коллектив (бригада, цех, производство) получало фиксированный фонд оплаты труда на заданный объем производства (работ), а не в соответствии с плановым штатным расписанием, как было всегда. Грубо говоря, завод имел возможность выпустить 1 млн. тонн удобрений - потому что щелковской ласточкой было ПО "Азот" - и получить ВСЮ установленную зарплату и премии независимо от числа рабочих. Хочешь со штатной численностью - пожалуйста, хочешь - оставь половину персонала, но и зарплаты тогда вырастут вдвое. А хочешь - наращивай выпуск продукции и получить в соответствии с выработкой, не со штатным расписанием.

Ну и что здесь "наоборот" по сравнению с тем, что я написал - повышение зарплаты при соответствующем повышении производительности труда? Вы написали чуть детальней и подробнее - спасибо. Но ничего "наоборот" я не вижу.

>Так что особенно притока людей на Азот не наблюдалось, скорее, было как раз наоборот.

Вообще-то поток был двусторонним, ну, типа "двое плохих уходили - один хороший приходил".

> Тонкость тут заключалась в том, что:
а) "лишних" людей, специалистов, между прочим, как водится, трудоустраивали со скрипом - государство не умело этого делать по большому счету как тогда, так и теперь.

А это возможно в принципе? Как? Особенно, если у Вас подбирается "коллектив аутсайдеров"? Кто этим должен заниматься, почему, и кто будет платить за эту работу?

> И, например, на Беларуси этой болезнью болеют до сих пор - действует практически мораторий на снижение численности персонала на заводах. Независимо от объема производства, эффективности и проч. Директора жалуются, что палка в колеса - неслабая.

Это не болезнь. Это способ жизни. Идин из.
И нужно видеть, к чему приведет отказ от этого принципа.

>б) в результате внепланового роста производительности - а он достигал временами 100 и более процентов - особенно после распространения опыта на другие предприятия наметилась опасная товарно-денежная разбалансированность в народном хозяйстве: рабочие получали больше денег, а товаров на розничном рынке не прибавлялось (бОльшая часть заводов тогда ведь не ширпотреб выпускала, и даже удобрения почти не поступали в продажу).

Но ведь это не могло возникнуть из-за "экспериментального" комбината, там ведь была четкая связь - произведено - уплачено. Так что это Вы куда-то пальцем в небо, имхо. Можно пообсуждать из-за чего расбалансированность возникало, если хотите...

>в) в то время не удалось совместить план и рынок - получилось так, что во-первых, трудовой порыв щелковцев не был подкреплен достаточным объемом ресурсов для производства, а во-вторых, готовая продукции при наличии Госснаба и отсутствии оптовой торговли средствами производства элементарно не сбывалась. Ведь органы старались все расписать "по правилам".

Бред. Подтягивание аргументов под готовую теорию. Не идиоты эксперимент готовили, то, о чем Вы пишиете было предусмотрено.
Причины были абсолютно другие, имхо...

>г) кстати, даже в центральной прессе в то время мелькали статьи: А хорошо ли это, допускать такие перекосы в оплате труда? Чем это рабочий в Щекино отличается от такого же в Новомосковске, где с экспериментом не спешили?

Ну, а это уж, согласитесь, вообще не аргумент. Какие нужно статьи, такие бы и написали...

>Такие вот пироги. Главный урок - нельзя, точнее, очень трудно (так, те экономисты этого не осилили, а, может, и идеологи помешали) быть "немного беременной", совместить план и рынок.

Пока я вижу у Вас, простите, только стремление загнать факты в готовую концепцию. А они, имхо, ну хоть убей не лезут. Впрочем, готов обсуждать.

За факты - спасибо.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (25.04.2002 10:52:49)
Дата	25.04.2002 16:46:45

Re: Вы правы,

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (25.04.2002 16:46:45)
Дата	26.04.2002 15:11:28

экономика для жизни, а не жизнь для экономики

>Именно, что наоборот. Это противоречило всем принципам тогдашней оплаты труда и системе найма персонала. Отменены тарифные ставки и можно сокращать рабочую силу и остальным платить больше.

Это Вы повозражать из принципа? В чем принципиальная разница между тем, что написал я - повышать оплату при повышении производительности труда, а поскольку план сохранялся, то следовательно при меньшей численности и тем, что написал Рю? Сокращать - не думаю, что было можно, скорее не набирать новых...

>Так как же с отсутствием безработицы при социализме?

Так же. Отсутствует безработица при социализме. Просьба у меня большая - не говорите намеками, пишите полными фразами,
что сказать то хотели, извините, не понял...

>>Это не болезнь. Это способ жизни. Идин из. И нужно видеть, к чему приведет отказ от этого принципа.

>К повышению производительности труда.

Отсутствие детей, как легко понять, тоже приводит к повышению производительности труда. Что дальше? Что, разве непонятно, что кроме повышения производительности труда есть и другие последствия и говорю именно о них? Или для Вас - нет?

>Произведено и уплачено, но в сфере производства "средств производства" ( удобрения это тоже "средство производства2), а деньги ( зарплата) повышают спрос на товары группы Б, и не компенсируются производством группы А.

Но, насколько я понимаю, увеличение производства не было, или по крайней мере,
никто не мешал его избежать - производите столько же меньшим количеством и никакой расбалансированности не будет.

Если все экономисты так же обходились с "группами А и Б" как Вы, то вас и близко к народному хозяйству подпускать нельзя было, прости уж...

>>Бред. Подтягивание аргументов под готовую теорию. Не идиоты эксперимент готовили, то, о чем Вы пишиете было предусмотрено.

>Пункт в - не бред, а суровая реальность Госплана.

По-моему - это - Ваше восприятие, а не суровая реальность. Вообще, из того что Вы пишете, я был бы категорически против совмещать ВАШ рынок с чем угодно реальным.

>>Ну, а это уж, согласитесь, вообще не аргумент. Какие нужно статьи, такие бы и написали...

>Так это тоже проблема, когда и другим хочется такого экперимента.

Так мало ли что кому хочется, кто за сбалансированость и жизнеспособность экономики в целом то отвечал?

> А когда его на всю страну распостранили ( Перестройка), тогда и результат получили - развал соц. Экономики.

Ну, вообщем-то, можно и так сказать. Умные люди эксперимент прикрыли, а дураки возобновили, да еще и в масштабах страны...

От	Александр
К	Игорь С. (26.04.2002 15:11:28)
Дата	27.04.2002 07:54:30

Re: экономика для...

>я - повышать оплату при повышении производительности труда, а поскольку план сохранялся, то следовательно при меньшей численности и тем, что написал Рю? Сокращать - не думаю, что было можно, скорее не набирать новых...

И в том и в другом случае прежде чем повышать размер оплаты труда нужно создать рабочие места для высвободившихся или появившихся в результате натурального прироста населения работников. Тоесть, нужно не повышать зарплату, а инвестировать в расширение производства. Если оно нужно. А если не нужно то не получится "меньшей численности", а следовательно и увеличения зарплат потому что общего продукта больше не становится.

>>>Это не болезнь. Это способ жизни. Идин из. И нужно видеть, к чему приведет отказ от этого принципа.
>
>>К повышению производительности труда.

Чьего труда? Труда безработных?

>> А когда его на всю страну распостранили ( Перестройка), тогда и результат получили - развал соц. Экономики.

И вовсе не обязательно добавлять "соц." Просто развал экономики.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (26.04.2002 15:11:28)
Дата	26.04.2002 16:01:44

Экономика не для жизни. А для идеи.

>>Именно, что наоборот. Это противоречило всем принципам тогдашней оплаты труда и системе найма персонала. Отменены тарифные ставки и можно сокращать рабочую силу и остальным платить больше.
>
>Это Вы повозражать из принципа? В чем принципиальная разница между тем, что написал я - повышать оплату при повышении производительности труда, а поскольку план сохранялся, то следовательно при меньшей численности и тем, что написал Рю? Сокращать - не думаю, что было можно, скорее не набирать новых...

Вы не поняли. В принципе нельзя было повышать зарплату так, чтобы она резко отличалась от оплаты занятых на аналогичных предприятиях. Есть ставка химика-технолога - одна на всю страну. На одном заводе может быть к ней премия 20%, на другом 30%. А дальше низззя! Нарушение основных принципов социальной справедливости. Если у одного технолога на заводе порядка больше, чем у другого, или там оборудование производительнее - почему он из-за этого должен денег больше получать? Работа-то одинаковая!
А сокращать штаты - это всегда приветствовалось.

>>Так как же с отсутствием безработицы при социализме?
>
>Так же. Отсутствует безработица при социализме. Просьба у меня большая - не говорите намеками, пишите полными фразами,
>что сказать то хотели, извините, не понял...
Наверное,хотел сказать, что со всякими щекинскими экспериментами и до безработицы доэкспериментироваться недолго. Правильно сказал. Кстати, почему она отсутствует - не задумывались? Уверяю, что не от мудрого планирования.

>>К повышению производительности труда.
>
>Отсутствие детей, как легко понять, тоже приводит к повышению производительности труда. Что дальше? Что, разве непонятно, что кроме повышения производительности труда есть и другие последствия и говорю именно о них? Или для Вас - нет?
А кто сказал, что эти слова - последние? Можно говорить и дальше.

>Но, насколько я понимаю, увеличение производства не было, или по крайней мере,
>никто не мешал его избежать - производите столько же меньшим количеством и никакой расбалансированности не будет.
Было увеличение. В два раза. http://www.n-azot.ru/him/

>> А когда его на всю страну распостранили ( Перестройка), тогда и результат получили - развал соц. Экономики.
>
>Ну, вообщем-то, можно и так сказать. Умные люди эксперимент прикрыли, а дураки возобновили, да еще и в масштабах страны...

Можно и так сказать. Только деваться то им некуда было.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (26.04.2002 16:01:44)
Дата	27.04.2002 09:03:43

Хлестко но ненаучно, не надо "по эмоциям бить"...

Смысл Вашего высказывания "экономика для идеи" в чем? Как предполагается его опровергать, или это истина в последней инстанции?

>>Это Вы повозражать из принципа? В чем принципиальная разница между тем, что написал я - повышать оплату при повышении производительности труда, а поскольку план сохранялся, то следовательно при меньшей численности и тем, что написал Рю? Сокращать - не думаю, что было можно, скорее не набирать новых...

>Вы не поняли. В принципе нельзя было повышать зарплату так, чтобы она резко отличалась от оплаты занятых на аналогичных предприятиях. Есть ставка химика-технолога - одна на всю страну. На одном заводе может быть к ней премия 20%, на другом 30%. А дальше низззя! Нарушение основных принципов социальной справедливости.

Это Вы не поняли. Цель эксперимента ведь была не в том, чтобы выяснить, какой разницы в зарплатах можно достичь. Если на одном 20, на другом 30, то что, нельзя было на щекинском сделать 50%? Так чтоб и люди были довольны и чтоб система не разваливалась? Да, 100% было сделать нельзя, ну и что, у нас что - цель систему развалить?

> Если у одного технолога на заводе порядка больше, чем у другого, или там оборудование производительнее - почему он из-за этого должен денег больше получать? Работа-то одинаковая!

Если порядка больше - то не одинаковая. Не знаю, как экономисты, но на работе это достаточно много народа понимало.

>А сокращать штаты - это всегда приветствовалось.

Тем более...

>Наверное,хотел сказать, что со всякими щекинскими экспериментами и до безработицы доэкспериментироваться недолго. Правильно сказал. Кстати, почему она отсутствует - не задумывались? Уверяю, что не от мудрого планирования.

А почему надо задумываться? Что здесь не ясно? Потому, что человек, все время боящийся услышать "ты уволен" - не свободный человек. Над чем здесь надо глубоко задумываться?

>А кто сказал, что эти слова - последние? Можно говорить и дальше.

Ну так говорите.

>>Но, насколько я понимаю, увеличение производства не было, или по крайней мере,
>>никто не мешал его избежать - производите столько же меньшим количеством и никакой расбалансированности не будет.
>Было увеличение. В два раза. http://www.n-azot.ru/him/

Было так было. Если было - значит считали, что производимое нужно. Если не было нужно, никто не мешал продать на экспорт, чай не тулупы производили. В любом случае не вижу, откуда автоматически следует несбалансированность.

>>Ну, вообщем-то, можно и так сказать. Умные люди эксперимент прикрыли, а дураки возобновили, да еще и в масштабах страны...

>Можно и так сказать. Только деваться то им некуда было.

У дурака всегда одна дорога и та плохая.
Особенно если его все убеждают, что хороших дорог нет. Ну, а что непросто было приемлимый путь найти - кто бы спорил.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (27.04.2002 09:03:43)
Дата	27.04.2002 15:13:07

Безработица при социализме.

>>Наверное,хотел сказать, что со всякими щекинскими экспериментами и до безработицы доэкспериментироваться недолго. Правильно сказал. Кстати, почему она отсутствует - не задумывались? Уверяю, что не от мудрого планирования.
>
>А почему надо задумываться? Что здесь не ясно? Потому, что человек, все время боящийся услышать "ты уволен" - не свободный человек. Над чем здесь надо глубоко задумываться?

Насколько я понял, Вы полагаете что:
- власть была очень озабочена тем, ощущает ли человек себя свободным;
- для предотвращения этой несвободы власть предпринимала сознательны действия, направленные на недопущение безработицы, причем страховалась настолько, что в стране был постоянный дефицит рабочей силы.

Первое неверно, ибо не подтверждается субъективным восприятием и практической политикой. Второе просто наивно.

Кстати, тезис о том, что человек, боящийся услышать "ты уволен" - не свободный человек - весьма сомнителен. Человек всегда может услышать что-то очень неприятное для себя: "Я тебя больше не люблю", "У вас рак", "С вашим близким несчастье", "тебе придется менять все свои планы". Страхов много - но свободен не тот, кому ничего не грозит, а тот, кого страх не парализует, по разным причинам.

>>А кто сказал, что эти слова - последние? Можно говорить и дальше.
>
>Ну так говорите.
Имеется в виду, что повышение производительности труда - средство для достижения самых разнообразных целей. Включая и социальные.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (27.04.2002 15:13:07)
Дата	27.04.2002 15:41:38

Re: Безработица при...

>Насколько я понял, Вы полагаете что:
>- власть была очень озабочена тем, ощущает ли человек себя свободным;
>- для предотвращения этой несвободы власть предпринимала сознательны действия, направленные на недопущение безработицы, причем страховалась настолько, что в стране был постоянный дефицит рабочей силы.

Смотря что понимать под "власть", "очень", "ощущает", "свободным", "страховалась"

В каком-то смысле - да.

>Первое неверно, ибо не подтверждается субъективным восприятием и практической политикой.

Подтверждайте неподтверждение.

> Второе просто наивно.

То есть Вы утверждаете, что Советская власть НЕ предпринимала никаких сознательных действий, направленных на
недопущение безработицы?

О страховалась и дефиците рабочих рук - не считаю, что эти вопросы есть смысл объединять.

>Кстати, тезис о том, что человек, боящийся услышать "ты уволен" - не свободный человек - весьма сомнителен.
Как и понятие "свобода"?

> Человек всегда может услышать что-то очень неприятное для себя: "Я тебя больше не люблю", "У вас рак", "С вашим близким несчастье", "тебе придется менять все свои планы". Страхов много - но свободен не тот, кому ничего не грозит, а тот, кого страх не парализует, по разным причинам.

Тогда несвободных людей нет и все разговоры о "свободе" - безпредметны, если. Есть только "парализуемые" и "непарализуемые". Мне это кажется через край.

>Имеется в виду, что повышение производительности труда - средство для достижения самых разнообразных целей. Включая и социальные.

Захват рабов - тоже средство для достижения самых разнообразных целей, включая социальные :о)). Давайте конкретнее, а то как то не то получается...

О Зиновьеве - извините, не могу ответить той же монетой. "Запада" в сети, похоже, нет, но наверняка должен быть в библиотеках. В сети есть "На пути..." - можете посмотреть по яндексу, но книга очень большая и слишком абстрактная для первого знакомства.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (26.04.2002 16:01:44)
Дата	26.04.2002 22:21:09

Re: А попробуем наброски сделать....

экономики для жизни. С учетом сегодняшних реалий?
Что бодаться-то, все равно - до облома - никто никому лбе на расшибет. :) Да и после - это будет скорее происходить не от мстительности, а по необходимости.
Займемся конструктивным трудом, пока вокруг еще тихо-спокойно? :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (26.04.2002 22:21:09)
Дата	27.04.2002 09:05:06

Попробуем... Может начнете, по принципу инициатива наказуема? (-)

От	А.Б.
К	Игорь С. (27.04.2002 09:05:06)
Дата	27.04.2002 10:11:07

Re: Давайте приступим.

Только - ближе к "послепраздникам" всерьез. Дача начинается. Вывоз, раскопки :)

Предлагаю пока "провести внезапную ревизию" - что есть на момент, чего - нехватка. Обговорим потом список.
Начиная от картошки и кончая РВСН :))

От	Игорь С.
К	А.Б. (27.04.2002 10:11:07)
Дата	27.04.2002 16:20:12

А я вчера уже

>Только - ближе к "послепраздникам" всерьез. Дача начинается. Вывоз, раскопки :)

закопал сливу и яблоню. Лужицу опять же перестелил, в смысле новую пленку заместо старой. Под мудрым руководством жены и тещи, конечно...

>Предлагаю пока "провести внезапную ревизию" - что есть на момент, чего - нехватка. Обговорим потом список.
>Начиная от картошки и кончая РВСН :))

Капусту и огурчики малосольные не забудьте!

От	Максим
К	VVV-Iva (25.04.2002 16:46:45)
Дата	25.04.2002 17:28:55

Какая убогость узколобой мысли! Может еще С.Г.Кара-Мурза добавит или другие?

>>Это не болезнь. Это способ жизни. Идин из.
>>И нужно видеть, к чему приведет отказ от этого принципа.
>
>К повышению производительности труда.

Первое: противоречите сами себе: "Так это тоже проблема, когда и другим хочется такого экперимента. А когда его на всю страну распостранили ( Перестройка), тогда и результат получили - развал соц. Экономики". Так что, только лишь к "повышению производительности труда"? Где она есть сегодня?

Второе: к чему еще приводит, что пришло на ум: к психическим и прочим расстройствам из-за безработицы, к ненависти и презрению детей к своим безработным/не устроившимся [которые "не умеют крутиться"] родителям, к выработке приспособленческого менталитета - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/53706.htm и далее. Желающие могут продолжить список того, что "к чему приведет отказ от принципа". Как можно отвечать в одной ветке на постинг и нести такую чушь, если чуть ниже на ней же говорится о "западе - обществе, подчиненном страхом безработицы"?! "Смотрю в книгу - вижу фигу", или отвечали не прочитав ответы в ветке ниже?

От	VVV-Iva
К	Максим (25.04.2002 17:28:55)
Дата	25.04.2002 18:05:41

Re: Какая убогость...

Привет

>>>Это не болезнь. Это способ жизни. Идин из.
>>>И нужно видеть, к чему приведет отказ от этого принципа.
>>
>>К повышению производительности труда.
>
>Первое: противоречите сами себе: "Так это тоже проблема, когда и другим хочется такого экперимента. А когда его на всю страну распостранили ( Перестройка), тогда и результат получили - развал соц. Экономики". Так что, только лишь к "повышению производительности труда"? Где она есть сегодня?

Максим, давайте не смешивать "глобальные" последствия и "локальные".
Т.е. соц.система экономики она своя, отличная от капиталистической со своими плюсами и минусами. Кап - своя. Но они обе устойчивые, т.е. инородные вкрапления отторгают или переваривают. Так и со Щекинским экпериментом и с Перестройкой.

Щекинский эксперимент в конце концов был фактически прикрыт. И правильно в рамках той системы экономики, он ей противоречил и ее подрывал. Что и произошло, когда экперимент распостранили на всю страну. И кроме того, я уже там объяснял, почему повышение производительности труда в группе А, с соответствующим увеличением оплаты, порождает пролемы в экономике, если нет опережающего роста выпуска отраслей группы Б. А при социализме группа А важнейшая и основная. А тут получается всю структуру экономики менять надо.

Т.е. либо экономика работает по капитализму, либо по социализму. А попытки совмещения - они череваты.

С другой стороны производительность труда при капитализме выше, чем при социализме ( называтся "потогонная система").

Так что противоречий не вижу.

>Второе: к чему еще приводит, что пришло на ум: к психическим и прочим расстройствам из-за безработицы, к ненависти и презрению детей к своим безработным/не устроившимся [которые "не умеют крутиться"] родителям, к выработке приспособленческого менталитета - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/53706.htm и далее. Желающие могут продолжить список того, что "к чему приведет отказ от принципа". Как можно отвечать в одной ветке на постинг и нести такую чушь, если чуть ниже на ней же говорится о "западе - обществе, подчиненном страхом безработицы"?! "Смотрю в книгу - вижу фигу", или отвечали не прочитав ответы в ветке ниже?

Ну а с другой стороны, нет другого способа заставить человека ( большинство ) хорошо работать. Ибо одна паршивая овца все стадо портит.

Владимир

От	Pessimist~zavtra
К	VVV-Iva (25.04.2002 18:05:41)
Дата	27.04.2002 05:57:53

Re: Какая убогость...

>>>Щекинский эксперимент в конце концов был фактически прикрыт. И правильно в рамках той системы экономики, он ей противоречил и ее подрывал. Что и произошло, когда экперимент распостранили на всю страну. И кроме того, я уже там объяснял, почему повышение производительности труда в группе А, с соответствующим увеличением оплаты, порождает пролемы в экономике, если нет опережающего роста выпуска отраслей группы Б. А при социализме группа А важнейшая и основная. А тут получается всю структуру экономики менять надо.

>>>>>Т.е. либо экономика работает по капитализму, либо по социализму. А попытки совмещения - они череваты.

А что насчет смешанной

От	Pessimist~zavtra
К	Pessimist~zavtra (27.04.2002 05:57:53)
Дата	27.04.2002 05:58:25

Re: Какая убогость...

А что насчет смешанной экономики Югославии?

От	VVV-Iva
К	Pessimist~zavtra (27.04.2002 05:58:25)
Дата	27.04.2002 17:23:59

Re: Какая убогость...

Привет

>А что насчет смешанной экономики Югославии?

У меня нет достаточно знаний для обсуждения этого вопроса. Т.е. никто из моих знакомых ученых этим вопросом не занимался. И никто из моих знакомых в югославии не жил.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (25.04.2002 18:05:41)
Дата	25.04.2002 18:39:35

Продолжим

>Максим, давайте не смешивать "глобальные" последствия и "локальные".

А никто и не смешивает, это Вы их разделяете - последствий много, а не одно "повышение...". Вы только розовое выставляете, забывая о черном. Нехорошо-с! Черноты столько, что от Вашей производительности один пшик.

> Т.е. соц.система экономики она своя, отличная от капиталистической со своими плюсами и минусами. Кап - своя. Но они обе устойчивые, т.е. инородные вкрапления отторгают или переваривают. Так и со Щекинским экпериментом и с Перестройкой.

>Щекинский эксперимент в конце концов был фактически прикрыт. И правильно в рамках той системы экономики, он ей противоречил и ее подрывал.

Мне так и не сказали внятно почему он был прикрыт - не уверен что и Вы сможете - только лишь под свою концепцию подгоняете факт свертывания эксперимента.

>>Что и произошло, когда экперимент распостранили на всю страну.

Никакого отношения "эксперимент" не имеет по отношению к краху системы - не надо здесь ля-ля и снова подгонять под свою концепцию.

>>И кроме того, я уже там объяснял, почему повышение производительности труда в группе А, с соответствующим увеличением оплаты, порождает пролемы в экономике, если нет опережающего роста выпуска отраслей группы Б. А при социализме группа А важнейшая и основная. А тут получается всю структуру экономики менять надо.

Первое: несомненно верно, что нужно иметь большой потребительский сектор, для покрытия "офигенных заработков", чтобы деньги не обесценивались и на руках не копились.

Второе: Можно ничего и не менять. Один способ - повысить требования к производительности труда - тоесть повысить требования к выработке и обязанностям, что уменьшит зарплату, но может обратно понизить производительность - тут надо регулировать умело. Второй способ: поднять цены в магазинах - проблема с "лишними заработками" исчезла снова. Все это не лучшие способы решения, но хотя-бы такие.

>Т.е. либо экономика работает по капитализму, либо по социализму. А попытки совмещения - они череваты.

О делократии Мухина читали? Все вышесказанное и по теме относится и к ней. Он тоже говорил в своих статьях, что она сокращает персонал, гонит лодырей, и т.п.

Тут вот еще что надо отметить - если персонал будет по всей стране "делократизован", то появится огромное кол-во безработных и для них потребуется новое производство и следовательно - новый, дополнительный расход ресурсов.

>С другой стороны производительность труда при капитализме выше, чем при социализме ( называтся "потогонная система").

Не знаю, не знаю. Не уверен.

>Так что противоречий не вижу.

>>Второе: к чему еще приводит, что пришло на ум: к психическим и прочим расстройствам из-за безработицы, к ненависти и презрению детей к своим безработным/не устроившимся [которые "не умеют крутиться"] родителям, к выработке приспособленческого менталитета - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/53706.htm и далее. Желающие могут продолжить список того, что "к чему приведет отказ от принципа". Как можно отвечать в одной ветке на постинг и нести такую чушь, если чуть ниже на ней же говорится о "западе - обществе, подчиненном страхом безработицы"?! "Смотрю в книгу - вижу фигу", или отвечали не прочитав ответы в ветке ниже?
>
>Ну а с другой стороны, нет другого способа заставить человека ( большинство ) хорошо работать. Ибо одна паршивая овца все стадо портит.

Надо прививать и воспитывать обязанность, ответственность, добросовестность, сознательность, и т.п. Трудяга и "паршивая овца" не должны получать одинаково - паршивец сам станет лучше работать, если захочет получать больше - делократия.

От	VVV-Iva
К	Максим (25.04.2002 18:39:35)
Дата	25.04.2002 20:30:05

Re: Продолжим

Привет

>Мне так и не сказали внятно почему он был прикрыт - не уверен что и Вы сможете - только лишь под свою концепцию подгоняете факт свертывания эксперимента.

Максим, его же официально никто не прикрывал. Просто им снова ограничили фонд заработной платы. И они оказались с напряженной работой и почти такой же оплатой, как и по отрасли. Что опять показало всем сиди и не рыпайся, а то хуже будет.

>Никакого отношения "эксперимент" не имеет по отношению к краху системы - не надо здесь ля-ля и снова подгонять под свою концепцию.

Экперимент показывает механизм краха системы.

>Первое: несомненно верно, что нужно иметь большой потребительский сектор, для покрытия "офигенных заработков", чтобы деньги не обесценивались и на руках не копились.

>Второе: Можно ничего и не менять. Один способ - повысить требования к производительности труда - тоесть повысить требования к выработке и обязанностям, что уменьшит зарплату, но может обратно понизить производительность - тут надо регулировать умело. Второй способ: поднять цены в магазинах - проблема с "лишними заработками" исчезла снова. Все это не лучшие способы решения, но хотя-бы такие.

Поднять производительность труда на энтузиазме - это мечты. Можно на месяц.

>>Т.е. либо экономика работает по капитализму, либо по социализму. А попытки совмещения - они череваты.
>
>О делократии Мухина читали? Все вышесказанное и по теме относится и к ней. Он тоже говорил в своих статьях, что она сокращает персонал, гонит лодырей, и т.п.

Я то же о многом могу помечтать, но это не значит, что мечты в реальной жизни будут работать.

>Надо прививать и воспитывать обязанность, ответственность, добросовестность, сознательность, и т.п. Трудяга и "паршивая овца" не должны получать одинаково - паршивец сам станет лучше работать, если захочет получать больше - делократия.

Уж 70 лет прививали, а все без толку. А когда трудяга и "паршивая овца" будут получать по разному ( по труду, правильнее по результату), то какой это солидаризм.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (25.04.2002 20:30:05)
Дата	25.04.2002 21:00:56

Re: Продолжим

>Привет

>>Мне так и не сказали внятно почему он был прикрыт - не уверен что и Вы сможете - только лишь под свою концепцию подгоняете факт свертывания эксперимента.
>
>Максим, его же официально никто не прикрывал. Просто им снова ограничили фонд заработной платы. И они оказались с напряженной работой и почти такой же оплатой, как и по отрасли. Что опять показало всем сиди и не рыпайся, а то хуже будет.

Пусть будет так.

>>Никакого отношения "эксперимент" не имеет по отношению к краху системы - не надо здесь ля-ля и снова подгонять под свою концепцию.
>
>Экперимент показывает механизм краха системы.

Ничего он не показывает, кроме как то, что будут безработные, надо иметь большой рынок "потребительского мусора" для покрытия заработков, и т.д.

>>Первое: несомненно верно, что нужно иметь большой потребительский сектор, для покрытия "офигенных заработков", чтобы деньги не обесценивались и на руках не копились.
>
>>Второе: Можно ничего и не менять. Один способ - повысить требования к производительности труда - тоесть повысить требования к выработке и обязанностям, что уменьшит зарплату, но может обратно понизить производительность - тут надо регулировать умело. Второй способ: поднять цены в магазинах - проблема с "лишними заработками" исчезла снова. Все это не лучшие способы решения, но хотя-бы такие.
>
>Поднять производительность труда на энтузиазме - это мечты. Можно на месяц.

Не знаю, не знаю - говорят что в Японии нет никаких особых бонусов и никакой делократии - тем не менее никто не обвинял их продукцию в плохом качестве (хотя я не знаю - миф это или нет, или же здесь какой-то фактор, который мы не учитываем, а он все объясняет - типа "высокотехнологичность производства компенсирует "человеческий фактор"").

>>>Т.е. либо экономика работает по капитализму, либо по социализму. А попытки совмещения - они череваты.
>>
>>О делократии Мухина читали? Все вышесказанное и по теме относится и к ней. Он тоже говорил в своих статьях, что она сокращает персонал, гонит лодырей, и т.п.
>
>Я то же о многом могу помечтать, но это не значит, что мечты в реальной жизни будут работать.

Еще раз спрашиваю: Вы книгу читали? О чем речь, в курсе? Называется "Наука управлять людьми". И он не первый, кто ее ввел - суть в том, что заработки вышестоящих в "профессиональной лестнице (условно: рабочий - мастер цеха - директор)" зависит от заработка нижестоящих. Заработал товй подчиненный столько-то? - Ты получаешь свою долю от качества его труда - тоесть вышестоящие заинтересованы в хорошей работе нижестоящих, а нижестоящие получают от выработки и качества - сделал из одной заготовки 3 детали, а не одну - получил за 3. Где тут мечты? - Реальность, разве что издержки в сокращении численности есть (но не обязательно). Да и Мухин не первый кто делократию ввел - в дуэли была хорошая статья об одном колхозе (слышишь Ниткин?!), где умный руководитель ввел тоже самое - колхоз развился ого-го! - Все построили дома по иностранным технологиям, и т.д.

>>Надо прививать и воспитывать обязанность, ответственность, добросовестность, сознательность, и т.п. Трудяга и "паршивая овца" не должны получать одинаково - паршивец сам станет лучше работать, если захочет получать больше - делократия.
>
>Уж 70 лет прививали, а все без толку. А когда трудяга и "паршивая овца" будут получать по разному ( по труду, правильнее по результату), то какой это солидаризм.

Что 70 лет прививали? Вы хоть читаете, что Вам пишут, или только вид делаете? Вам говорят о том, что трудяга не должен получать, как и лодырь-проходимец - тоесть радикально фиксированной оплаты не должно быть. А теперь о солидаризме: ЭТИ МЕРЫ ЗАСТАВЯТ работать и тогда все подравняются, ибо будет отдача от труда.

От	VVV-Iva
К	Максим (25.04.2002 21:00:56)
Дата	25.04.2002 21:36:49

Re: Продолжим

Привет

>Ничего он не показывает, кроме как то, что будут безработные, надо иметь большой рынок "потребительского мусора" для покрытия заработков, и т.д.

>>>Первое: несомненно верно, что нужно иметь большой потребительский сектор, для покрытия "офигенных заработков", чтобы деньги не обесценивались и на руках не копились.

>Не знаю, не знаю - говорят что в Японии нет никаких особых бонусов и никакой делократии - тем не менее никто не обвинял их продукцию в плохом качестве (хотя я не знаю - миф это или нет, или же здесь какой-то фактор, который мы не учитываем, а он все объясняет - типа "высокотехнологичность производства компенсирует "человеческий фактор"").

Максим, я с этим согласен. Это мой старый вывод, что капитализм и социализм лучше работают, когда имеют людей воспитанных в традиционных обществах.

>>Я то же о многом могу помечтать, но это не значит, что мечты в реальной жизни будут работать.
>
>Еще раз спрашиваю: Вы книгу читали? О чем речь, в курсе? Называется "Наука управлять людьми". И он не первый, кто ее ввел - суть в том, что заработки вышестоящих в "профессиональной лестнице (условно: рабочий - мастер цеха - директор)" зависит от заработка нижестоящих. Заработал товй подчиненный столько-то? - Ты получаешь свою долю от качества его труда - тоесть вышестоящие заинтересованы в хорошей работе нижестоящих, а нижестоящие получают от выработки и качества - сделал из одной заготовки 3 детали, а не одну - получил за 3. Где тут мечты? - Реальность, разве что издержки в сокращении численности есть (но не обязательно). Да и Мухин не первый кто делократию ввел - в дуэли была хорошая статья об одном колхозе (слышишь Ниткин?!), где умный руководитель ввел тоже самое - колхоз развился ого-го! - Все построили дома по иностранным технологиям, и т.д.

Читал я эту книгу. максим, я вам свой опыт не передам, поэтому у меня нет аргументов для вас. Я лучше Утопию Томаса Мора пообсуждаю.
Я не спорю, что у него красиво и правильно написано, но в реальной жизни это работать не будет. От хозяйского глазу и бык полнеет. Как говорит дед моем теще ее отцу - ничего у вас не получится - хозяв у вас нет. И оказался прав.

>>Уж 70 лет прививали, а все без толку. А когда трудяга и "паршивая овца" будут получать по разному ( по труду, правильнее по результату), то какой это солидаризм.
>
>Что 70 лет прививали? Вы хоть читаете, что Вам пишут, или только вид делаете? Вам говорят о том, что трудяга не должен получать, как и лодырь-проходимец - тоесть радикально фиксированной оплаты не должно быть. А теперь о солидаризме: ЭТИ МЕРЫ ЗАСТАВЯТ работать и тогда все подравняются, ибо будет отдача от труда.

Эти меры заставят работать, но не все подравняются, ибо люди не равны! Они разные, с разными интересами, силами, умом и т.д.

В стройотряде всегда оплата была по труду, но равенства никогда не было. ( Это я про те, в которых был, были и с равенством, но эти и не работали, по нашему мнению).

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (25.04.2002 21:36:49)
Дата	25.04.2002 22:09:29

Продолжу Ваши слова и завершу формулировку

>Максим, я с этим согласен. Это мой старый вывод, что капитализм и социализм лучше работают, когда имеют людей воспитанных в традиционных обществах.

...в традиционных обществах, которые прекращают воспроизводство определенного типа личности после урбанизации. Недавно цитировал Панарина из его "Православн. цив...." об урбанизации - он это показал достаточно убедительно. О кризисе урбанизации здесь уже писали.

>>>Я то же о многом могу помечтать, но это не значит, что мечты в реальной жизни будут работать.
>>
>>Еще раз спрашиваю: Вы книгу читали? О чем речь, в курсе? Называется "Наука управлять людьми". И он не первый, кто ее ввел - суть в том, что заработки вышестоящих в "профессиональной лестнице (условно: рабочий - мастер цеха - директор)" зависит от заработка нижестоящих. Заработал товй подчиненный столько-то? - Ты получаешь свою долю от качества его труда - тоесть вышестоящие заинтересованы в хорошей работе нижестоящих, а нижестоящие получают от выработки и качества - сделал из одной заготовки 3 детали, а не одну - получил за 3. Где тут мечты? - Реальность, разве что издержки в сокращении численности есть (но не обязательно). Да и Мухин не первый кто делократию ввел - в дуэли была хорошая статья об одном колхозе (слышишь Ниткин?!), где умный руководитель ввел тоже самое - колхоз развился ого-го! - Все построили дома по иностранным технологиям, и т.д.
>
>Читал я эту книгу. максим, я вам свой опыт не передам, поэтому у меня нет аргументов для вас. Я лучше Утопию Томаса Мора пообсуждаю.
>Я не спорю, что у него красиво и правильно написано, но в реальной жизни это работать не будет. От хозяйского глазу и бык полнеет. Как говорит дед моем теще ее отцу - ничего у вас не получится - хозяв у вас нет. И оказался прав.

Что значит не будет, если уже работало?! И у Мухина на заводе вроде была и в том колхозе ввели и пошла на ура. Не хочется верить? А НАДО!

"Хозяв" не надо. Вы брат ниткины что-ли. Без барина холопы работать не будут?

>>>Уж 70 лет прививали, а все без толку. А когда трудяга и "паршивая овца" будут получать по разному ( по труду, правильнее по результату), то какой это солидаризм.
>>
>>Что 70 лет прививали? Вы хоть читаете, что Вам пишут, или только вид делаете? Вам говорят о том, что трудяга не должен получать, как и лодырь-проходимец - тоесть радикально фиксированной оплаты не должно быть. А теперь о солидаризме: ЭТИ МЕРЫ ЗАСТАВЯТ работать и тогда все подравняются, ибо будет отдача от труда.
>
>Эти меры заставят работать, но не все подравняются, ибо люди не равны! Они разные, с разными интересами, силами, умом и т.д.

>В стройотряде всегда оплата была по труду, но равенства никогда не было. ( Это я про те, в которых был, были и с равенством, но эти и не работали, по нашему мнению).

Не знаю, это частности, да и "люд" уже не тот - выше я уже говорил. Это уже избалованный городской тип.

От	VVV-Iva
К	Максим (25.04.2002 22:09:29)
Дата	25.04.2002 23:22:43

Re: Продолжу Ваши...

Привет

>Что значит не будет, если уже работало?! И у Мухина на заводе вроде была и в том колхозе ввели и пошла на ура. Не хочется верить? А НАДО!

Не будет. В стране в целом не будет. А если где-то случайно завелся хозяин, то там он систему сделает, чтобы все работало. Другое дело с каким трудом. Может добьется, что ползавода на работу и после получки выходить будет.

Максим, я не верю, потому, что видел обратное. И если вы расчитываете, что все хотят быть хорошими и много работать, то на этом строить систему нельзя. Потому что большинство это Леониды - работать поменьше, а получать побольше. И это не осуждение, это констатация имеющейся реальности. Поэтому вопрос экономической эффективности всегда будет упираться как их заставить работать, а трудоголики всегда были и будут, но только на них экономику не построишь. Иначе трудоголики в хобби пойдут.

>"Хозяв" не надо. Вы брат ниткины что-ли. Без барина холопы работать не будут?

Фраза принадлежит белорусскому крестьянину. Была еще книга 18 века в Англии называлась "Закон об оскудении общественных пастбищ".

>Не знаю, это частности, да и "люд" уже не тот - выше я уже говорил. Это уже избалованный городской тип.

Ага, значит коммунизм только с крестьянами? А зачем их тогда раскулачивали? как раз об этих "хозявах" и речь шла.

Владимир

От	Pessimist~zavtra
К	VVV-Iva (25.04.2002 23:22:43)
Дата	27.04.2002 06:03:40

Re: Продолжу Ваши...

>>>Не будет. В стране в целом не будет.

Да? И где хозяин в большинстве американских корпораций, на которых держится экономика?

Обычно где-то далеко-далеко.
И для всех низших работников и менеджеров среднего звена это равносильно работе на государство. Хозяина все равно над душой нет.

От	Pessimist~zavtra
К	Pessimist~zavtra (27.04.2002 06:03:40)
Дата	27.04.2002 06:04:31

Более того

Хозяина часто вообще нет. Разрозненные акционеры.

От	VVV-Iva
К	Pessimist~zavtra (27.04.2002 06:04:31)
Дата	27.04.2002 16:44:55

Re: Более того

Привет

>Хозяина часто вообще нет. Разрозненные акционеры.

Так у них уже тоже проблемы с этим начались. Энрон прекрассный пример, как управляющие не собственники загубили компанию, ожносказать разграбили.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (25.04.2002 23:22:43)
Дата	25.04.2002 23:30:30

Finita

>Привет

>>Что значит не будет, если уже работало?! И у Мухина на заводе вроде была и в том колхозе ввели и пошла на ура. Не хочется верить? А НАДО!
>
>Не будет. В стране в целом не будет. А если где-то случайно завелся хозяин, то там он систему сделает, чтобы все работало. Другое дело с каким трудом. Может добьется, что ползавода на работу и после получки выходить будет.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/53801.htm

>Максим, я не верю, потому, что видел обратное. И если вы расчитываете, что все хотят быть хорошими и много работать, то на этом строить систему нельзя. Потому что большинство это Леониды - работать поменьше, а получать побольше. И это не осуждение, это констатация имеющейся реальности. Поэтому вопрос экономической эффективности всегда будет упираться как их заставить работать, а трудоголики всегда были и будут, но только на них экономику не построишь. Иначе трудоголики в хобби пойдут.

>>"Хозяв" не надо. Вы брат ниткины что-ли. Без барина холопы работать не будут?
>
>Фраза принадлежит белорусскому крестьянину. Была еще книга 18 века в Англии называлась "Закон об оскудении общественных пастбищ".

>>Не знаю, это частности, да и "люд" уже не тот - выше я уже говорил. Это уже избалованный городской тип.
>
>Ага, значит коммунизм только с крестьянами? А зачем их тогда раскулачивали? как раз об этих "хозявах" и речь шла.

Не в крестьянах дело, а в типе человека - город производит другой тип - человек массы.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/42/42872.htm

От	Colder
К	Максим (25.04.2002 18:39:35)
Дата	25.04.2002 18:55:54

Реплика

>>Щекинский эксперимент в конце концов был фактически прикрыт. И правильно в рамках той системы экономики, он ей противоречил и ее подрывал.
>Мне так и не сказали внятно почему он был прикрыт - не уверен что и Вы сможете - только лишь под свою концепцию подгоняете факт свертывания эксперимента.

Мне уже ваще-то 45, так что я кое-что помню :))). Дык подписываюсь под словами VVV - прикрыли в основном по причине того, что резко возросшие зарплаты было нечем покрывать.

>Первое: несомненно верно, что нужно иметь большой потребительский сектор, для покрытия "офигенных заработков", чтобы деньги не обесценивались и на руках не копились.

Ну и откуда он возьмется в той - реальной - экономике? Я вот, например, помню как на Кишиневском заводе Мезон организовывали в нагрузку производство магнитофонов - и все работники воспринимали это как раздражающую надоедливую обязаловку.

Но вообще берите ширше - на самом деле любое мало-мальски значительное повышение производительности труда из-за всяких там щекинских экспериментов производственное начальство воспринимало как опаснейшую блажь - и было по-своему право - поскольку планирование всегда велось ОТ ДОСТИГНУТОГО! А ну как достигнутый уровень окажется недостижимым в следующем квартале? Чего делать будем? Всем прогрессивку по самые помидоры? Тем более как смежники отнюдь не щекинцы? Конкретный пример: ростовский мехзавод поставляет большую долю крановых механизмов, запланированных на квартал во второй половине последнего месяца квартала. А, между прочим, некоторые из них надо инсталлировать еще в начале сборочного цикла. Как план делать будем? Да, формально забита раскладка поставок по месяцам, но всерьез за это не били никогда - если квартальный план выполнен хоть 31-го числа ночью, все ОК. А достигнутый порывом уровень уже забит в план! Поэтому реальное производственное начальство давило такие порывы как могло - именно потому, что подобные анклавы на теле соцэкономики были нарывами.

От	Игорь С.
К	Colder (25.04.2002 18:55:54)
Дата	27.04.2002 09:30:12

Re: Реплика

>Но вообще берите ширше - на самом деле любое мало-мальски значительное повышение производительности труда из-за всяких там щекинских экспериментов производственное начальство воспринимало как опаснейшую блажь - и было по-своему право - поскольку планирование всегда велось ОТ ДОСТИГНУТОГО!

А оно и должно всегда вестись "от достигнутого". Весь вопрос как. Здесь опасная подмена тезиса изза игры слов.
Дело то не в том, что "от достигнутого",
а в том, что планирование велось не решением условий баланса, не только экономичекого, кстати, а примитивным "добавим ко всему 5%". Так ведь это дефект способа планирования, а не
самого планирования.

> Да, формально забита раскладка поставок по месяцам, но всерьез за это не били никогда - если квартальный план выполнен хоть 31-го числа ночью, все ОК.

Так в чем проблема - в планировании или в неумении действовать согласно плану? Чем неумение действовать улучшится, если планирование "убрать"?

> А достигнутый порывом уровень уже забит в план! Поэтому реальное производственное начальство давило такие порывы как могло - именно потому, что подобные анклавы на теле соцэкономики были нарывами.

Проблема действительно была, и серьёзная.
Можно обсудить в новой ветке. Проблема примерно такая - "человека заставить хорошо работать можно только обещением сверхприбылей либо страхом".

От	Максим
К	Colder (25.04.2002 18:55:54)
Дата	25.04.2002 19:13:16

А вот об этом нюансе я забыл

Кто же писал об этом? Кара-Мурза может быть? О том, что бригада одних "стахановцев" может выработку так высоко поднять, что следующая просто надорвется, а начальство "с дуба" еще и запишет в план выработку "стахановцев". Кто-то писал о тележках и выработке - скорее Кара-Мурза, о том, что на таких "Дай гайки покрутить! Щас Вам столько закручу, что никто не сможет меня обойти!" обижались и шипели, так как одно дело когда он САМ такой, а другое, когда его личную норму ставят как эталон и пример.

От	Colder
К	Максим (25.04.2002 19:13:16)
Дата	25.04.2002 19:21:15

А вот забывать не надо

>Кто же писал об этом? Кара-Мурза может быть?

Это нынешние помнят только СГКМ :))). А в тогдашних толстых журналах об этом столько писали...

>О том, что бригада одних "стахановцев" может выработку так высоко поднять, что следующая просто надорвется, а начальство "с дуба" еще и запишет в план выработку "стахановцев".

Да фишка в том, что начальство это делало вовсе не "с дуба"!!! Это принцип такой был органический, претворяемый в жизнь неумолимо! Я еще вам скажу про заветные 3 процента каждый год. Система была чрезвычайно инертной и очень не любила новаций.

От	Colder
К	Максим (25.04.2002 19:13:16)
Дата	25.04.2002 19:20:44

Да кто только об этом не писал!

От	Максим
К	Colder (25.04.2002 19:20:44)
Дата	25.04.2002 21:52:09

А вот это Вы хорошо заметили - думал об этом

>>Кто же писал об этом? Кара-Мурза может быть?
>
>Это нынешние помнят только СГКМ :))). А в тогдашних толстых журналах об этом столько писали...

Вот это и есть "история учит тому, что ничему не учит". Причины: смена поколений и "незнание знания предыдущих поколений"; отсутствие точных формулировок и напоминаний нерешенных проблем и передачи этих и других знаний для последующих поколений - многое приходится постигать заново и почти с нуля, не зная о том, что "это" и "тогда" было проблемой и обсуждалось. Надо как-то решать эту проблему - "на доске" что-ли записывать - "не решено это и это", "существует такой и такой дефект", и т.п. Такой подход и есть демократия, когда огромные мыслительные мощности миллионов будут вовлечены в решение конкретных проблем и будут их обсуждать.

От	Pout
К	Максим (25.04.2002 21:52:09)
Дата	28.04.2002 20:21:21

слышу "речь не мальчика, но мужа".Еще о логике и споре

От	Максим
К	Pout (28.04.2002 20:21:21)
Дата	28.04.2002 21:01:19

Очень ценно. В самом деле, давайте Кулика сюда - здесь нужны "профи". (-)

От	Colder
К	Colder (25.04.2002 19:20:44)
Дата	25.04.2002 19:23:44

Админу - сорри за повтор

что-то движок форума у меня очень интересно глючит: при первой попытке хоть что-нибудь послать регулярно выдает мессагу "Сервер не понимает вашего запроса". Вторая попытка как правило успешна, но в данном случае выдалось "не могу отобразить страницу". Ну я и повторил...

От	Максим
К	Игорь С. (24.04.2002 17:43:48)
Дата	24.04.2002 18:36:10

Хмм

То есть суть эксперимента была не в вводе каких-то стимулов, а лишь в проверке, "насколько повысится производительность, если поставаить "у станка" самых грамотных?" Так что-ли? То есть эксперимент фактически провалился, так как вместо того, чтобы "не самые добросовестные и не лучшие" стали лучше, получилось, что добросовестные просто сменили свое место работы и от "перемены мест слагаемых - сумма не изменилась"? В курсе ли Вы, проводились ли вообще эксперименты подобные мухинской делократии, когда от качества и кол-ва твоего труда, зависит твоя зарплата?

От	Игорь С.
К	Максим (24.04.2002 18:36:10)
Дата	25.04.2002 11:05:42

Нет, Максим, это была как раз попытка связать

>То есть суть эксперимента была не в вводе каких-то стимулов, а лишь в проверке, "насколько повысится производительность, если поставаить "у станка" самых грамотных?" Так что-ли?

Не так. Проверять, что будет, если поставить у станка "самых грамотных" не требовалось, это давно было известно из работы оборонки. Речь шла как раз о вводе стимулов. Кстати, Рю, поподробнее написал, факты он верно изложил - при сохранении ФЗП можно было уменьшать численность, тем самым повышая зарплату.

> То есть эксперимент фактически провалился, так как вместо того, чтобы "не самые добросовестные и не лучшие" стали лучше, получилось, что добросовестные просто сменили свое место работы и от "перемены мест слагаемых - сумма не изменилась"?

Ну, что получилось в конце концов - интерпретация не однозначная, но в принципе примерно так. Эксперимент выявил, имхо, что простой картины - ввел самоуправление и все стало хорошо - не существует, существует масса сопутствующих проблем, которые надо решать в комплексе. В частности, что делать с людьми, которые не могут (не способны, не хотят) работать более интенсивно. Кто берет на себя ответственность за их судьбу, если общество солидарно.

> В курсе ли Вы, проводились ли вообще эксперименты подобные мухинской делократии, когда от качества и кол-ва твоего труда, зависит твоя зарплата?

Зарплата от качества и количества труда в СССР зависила на моей памяти, т.е. с начала 70-х, всегда. Вопрос, в каких масштабах. Но в любом случае, отметил бы, что скажем, если в НИИ СССР были премии, как форма такой зависимости, то в западных центрах (во многих) такой зависимости не существовало вообще. Ну, кроме возможности продвижения по должности. Вот тебе и рынок - не рынок.

От	Максим
К	Игорь С. (25.04.2002 11:05:42)
Дата	25.04.2002 12:15:14

Это смешно, но похоже на правду. Что думаете?

1. В кап. обществе главным стимулом хорошо работать является "you are fired! (Ты уволен!)", осознание и вид безработных, нищих и бездомных и всего смежного с этим и сопутствующего (изъятие собственности из-за потери работы, по причине невозможности платить по счетам и по кредитам, и т.д.), а остальные стимулы в "рыночном обществе" практически не нужны - страх потерять свое место заставляет прогибаться максимально. - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/53654.htm

2. Стимулы нужны больше в трад. обществе, так как "you are fired!" и все сопутствующее его членам неизвестно и неощутимо, непонятно и неосозноваемо - безработица, нищета, бездомность, и т.д. - следовательно, требуется компенсировать "недостаток" всех "благ" от "you are fired!" и всего сопутствующего, через экономические и другие стимулы, чтобы "не лоботрясничали" из-за "избалованности" системой и фиксированной (не обязательно) и гарантированной зарплатой.

От	Игорь С.
К	Максим (25.04.2002 12:15:14)
Дата	25.04.2002 12:36:23

Это близко, но не к правде, а к разумному

теоретическому принципу.

>1. В кап. обществе главным стимулом
>2. Стимулы нужны больше в трад. обществе, так как "you are fired!" и все .

В чистом виде капиталистическое общество имхо не существует нигде. Возможно, оно вообще не может существовать в чистом виде. Элементы солидаризма есть у тех же американцев и весьма значительные.
Например IBM, насколько я помню, не увольняет своих сотрудников НИКОГДА.

Так что если воспринимать написанное не как жесткий закон, а как направленость, принцип, допускающий отклонения - то да, все написанное правильно.

Еще раз сошлюсь на Зиновьева, у него много рассуждений подобного уровня, в том числе о свободе.

Но проблема действительно серьёзная - есть масса людей, у которых есть серьёзные проблемы с работой, с отношением к ней.

От	Максим
К	Игорь С. (25.04.2002 12:36:23)
Дата	25.04.2002 15:19:03

Уточнение формулировки. А что с IBM?

>В чистом виде капиталистическое общество имхо не существует нигде. Возможно, оно вообще не может существовать в чистом виде. Элементы солидаризма есть у тех же американцев и весьма значительные.
>Например IBM, насколько я помню, не увольняет своих сотрудников НИКОГДА.

Это-то понятно - речь шла об обобщенном виде кап. общества и общих правилах и законах для него. - Ниже уточнение.

А что с IBM? Можно подробнее? Как они действуют?

>Так что если воспринимать написанное не как жесткий закон, а как направленость, принцип, допускающий отклонения - то да, все написанное правильно.

Да, как "магистральную линию" с возможными отклонениями/нюансами. Добавлю/уточню еще к сказанному: страх [перед большим кол-вом факторов, над которыми давлеет безработица-увольнение] в кап. обществе превалирует над стимулами, а в трад. обществе должно быть наоборот (и это естественно - страху в нем нет и не должно быть места), так как "гарантии того и сего" избаловывают некоторых несознательных, недобросовестных и безответственных.

>Еще раз сошлюсь на Зиновьева, у него много рассуждений подобного уровня, в том числе о свободе.

>Но проблема действительно серьёзная - есть масса людей, у которых есть серьёзные проблемы с работой, с отношением к ней.

Да, и надо их решать. В любом случае надо делать акцент и установку на воспитание (обязанность, ответственность, добросовестность, сознательность и т.д.), а не на экономические стимулы, хотя и они должны быть.

От	serge
К	Максим (25.04.2002 15:19:03)
Дата	25.04.2002 17:44:11

Re: Уточнение формулировки....

>>В чистом виде капиталистическое общество имхо не существует нигде. Возможно, оно вообще не может существовать в чистом виде. Элементы солидаризма есть у тех же американцев и весьма значительные.
>>Например IBM, насколько я помню, не увольняет своих сотрудников НИКОГДА.

Toчнее, увольняет редко. Были массовые увольнения в 80х. И совсем недавно уволили чуть менее 1000.