От Ignat
К All
Дата 11.05.2002 09:09:52
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Манипуляция;

Общесистемный кризис российского общества

Считаете ли Вы , что наше общество находится в состоянии общесистемного кризиса? Если Да, то в чем он проявляется?
От Георгий
К Ignat (11.05.2002 09:09:52)
Дата 13.05.2002 15:13:26

А как насчет среднего класса? (*+)

http://magazines.russ.ru/znamia/2001/2/class.html

Средний класс в России
Максим Амелин, Игорь Бестужев-Лада, Леонид Гордон, Юлий Дубов, Сергей Марков, Александр Шаравин

КОНФЕРЕНЦ-ЗАЛ


--------------------------------------------------------------------------------



Понятие «средний класс» вошло в нашей стране в широкий обиход в 1997 году. Так стали называть людей, которые по доходам расположились между «новыми» русскими и бедными русскими.
Интерес к среднему классу и оптимистические прогнозы относительно его будущего продолжались до 17 августа 1998 года. Затем наступило отрезвление.
Объявленный правительством дефолт и последовавший за ним четырехкратный обвал рубля поставили под угрозу судьбу среднего класса в России. Но пессимистические настроения постепенно уступили место более радужным, хотя и скептики не сдаются. Мы попросили ученых, представителей творческой интеллигенции, предпринимателей ответить на вопросы «Знамени»: есть ли в России средний класс? Каков его социальный, психологический, политический портрет? Откуда «произрастает» средний класс? Правомерно ли связывать наличие среднего класса с созданием гражданского общества? Чем вы объясните кризисную устойчивость среднего класса?


--------------------------------------------------------------------------------

Максим Амелин
коммерческий директор издательства «Симпозиум»

Гражданское общество в России недосоздано. Преобразования в стране велись недальновидно и преследовали сугубо частные интересы. Капитализм, стремление к которому декларировалось правительством, нельзя построить, ибо никакого отношения к идеологии он не имеет, — это способ производства с целью получения прибыли. Ни собственность, ни наличность на деле не защищены государством. Существующая банковская система несовершенна и замкнута сама на себя. По западной статистике, в России ежегодно в течение нескольких лет уворовывалось до четырех пятых валового национального дохода. Называть такое положение дел «кризисом» или «послекризисным состоянием экономики» как-то язык не поворачивается. Вещи нужно называть своими именами, не прибегая к окольным тропам.
В силу этих и ряда других причин общество структурировано слабо или, точнее, не структурировано вовсе, и нужно признать, что в России нет на сегодняшний день ни классов, ни сословий, ни более или менее устоявшихся общественных групп. Нельзя сказать, что существует класс бомжей и класс олигархов, а все, кто не может быть причислен ни к тем, ни к другим, и есть средний класс. Можно говорить только о потенциальном среднем классе, который — несмотря ни на что и вопреки всему — все-таки существует, имея свои особенности.
Потенциальный средний класс — это деятельные, умеющие регулярно и много работать люди, привыкшие отвечать сами за себя, не надеящиеся ни на чью поддержку и помощь со стороны государства. Это те, кто ничего не украл и по этой причине не владеет крупной собственностью и капиталом, но и не сидел на печи сложа руки, пока происходило то, что происходило. Стремление полагаться только на себя и привычка принимать быстрые решения обеспечивает им стабильность практически в любых форс-мажорных обстоятельствах, как то: искусственных девальвациях и прочих бедствиях, устраиваемых правительством РФ. Не суть важно, в какой из областей деятельности они находят применение своим способностям. Однако человек-оркестр характерен только для государства-цирка.
В здоровом обществе истинный средний класс составляют профессионалы. Причем нет большой разницы в доходах между профессором и брокером, инженером и юристом. Основой благополучия и относительного равновесия в богатом обществе является банковский кредит, государственный или частный. Адмирал Н.С. Мордвинов, значительный русский экономист начала XIX века, писал в одной из своих работ: «Чем какой-либо народ беднее, тем более потребно ему наличных денег в отношении к его имуществу и, напротив, чем богатее, тем менее имеет надобности в оных, ибо с богатством соединяется кредит».
Только при условии, что государство начнет выступать гарантом прав и свобод, закрепленных Конституцией, не только на бумаге, приняв наконец-то необходимые законы и найдя способ должного их соблюдения, можно будет говорить о предпосылках реализации потенциала среднего класса. Например, в России до сих пор недостаточно разработанными и не соответствующими действительности остаются авторское и наследственное право, призванные защитить интеллектуальную и материальную собственность гражданина от посягательств на нее, хотя бы со стороны того же государства. Думские комитеты по составлению законов занимаются изобретением игрушечных велосипедов. Законы Российской империи, будучи слегка переработаны и быстро приняты, могли бы кардинально изменить сложившуюся ситуацию. Они несколько устарели, но некогда исправно работали, ибо созданы лучшими правоведами своего времени исходя из естественных потребностей здорового общества. По законам, сформулированным в XIX веке и даже раньше, живут многие государства Западной Европы.
Для поддержки и дальнейшего укрепления потенциального среднего класса необходим целый комплекс мер — как экономических, так и политических, о которых, если забросить все текущие дела, рассуждать можно долго. Но кому интересно и на что может повлиять мое мнение?


--------------------------------------------------------------------------------


Игорь Бестужев-Лада
академик РАО, зав. сектором Института социологии РАН

Почему средний класс считается гарантом стабильности общества? Только потому, что остальные два совершенно не подходят для этой роли.
Горстка миллионеров, составляющих высший класс каждого общества (не более 1-2% населения), слишком много «гребет под себя» и слишком сильно ненавидима остальными 98-99 процентами.
С другой стороны, нищие, составляющие низший класс (те же 1-2% в благополучных странах и до 30% в неблагополучных, включая Россию), — тоже плохая опора государству. В России сегодня каждый третий формально живет на 3–5 долларов в месяц, а фактически — на свои «шесть соток» плюс все, что плохо лежит. За стакан водки он «выберет» любого проходимца не только депутатом, но и самим чертом-дьяволом. Какая уж тут «опора»!
Правда, и средний класс бывает разный.
Одно дело — трех-четырехкомнатная квартира современного дома. Машина. Дача. Курорт летом. Дети в престижной платной школе. Жена в модной шубе. Десяток тысяч долларов на черный день под матрацем или сотня-другая тысяч рублей в сбербанке. Мясо, рыба, сыр, фрукты каждый день на столе. И все это — всего лишь высше-средний класс, которому до высшего — как до Луны. В России сегодня это не более 8–10% населения.
Совсем другое — две комнаты на четверых в «хрущобе» или в избе. Транспорт — автобус. Вместо дачи — помянутые выше «шесть соток под картошку», которые одновременно служат и «курортом». Дети — на дворе. Жена — в ватнике. Сотня-другая долларов или десяток-другой тысяч рублей тщательно припрятаны на свадьбу или на похороны. Хлеб, каша, картошка досыта утром, днем и вечером — как для японца рис, бобы, рыба. Это — низше-средний класс (почти половина населения России).
Оба класса объединяют лютая ненависть к высшему и жуткий страх скатиться в низший. Именно поэтому во всех цивилизованных странах государство опирается на это в совокупности подавляющее большинство населения, старается с его помощью хоть как-то обуздать очень алчные и агрессивные считанные «проценты» как «сверху», так и «снизу».
В России сегодня собственно средний класс составляет тощую прослойку меж дачей и «хрущобой», меж «высше» и «низше» средним (не более десятка процентов населения). Как сделать его, подобно американскому или шведскому, численно подавляюще преобладающим? Как добиться того, чтобы половина населения страны оказалась не в низше-среднем, а в высше-среднем классе, чтобы этот класс в совокупности с собственно средним составлял не жалкие 20, а 90 процентов населения, а все остальное, как в какой-нибудь Швеции, измерялось считанными процентами? Мало того: чтобы, как в той же Швеции, самые богатые в высше-среднем классе были бы богаче самых бедных в низше-среднем всего в два-три раза, а не в двадцать—тридцать раз, как у нас.
Для этого имеется только два социальных инструмента, и никто еще не изобрел третьего.
Первая панацея — высококвалифицированный и высокооплачиваемый наемный труд с широчайшими социальными гарантиями для подавляющего большинства трудоспособных. Образно говоря, чтобы каждый или хотя бы почти каждый наш, с позволения сказать, труженик уподобился бы нашему же банковскому клерку образца «до осени 1998-го». С полутора тысячами долларов зарплаты, но без риска оказаться на улице по произволу самодура-босса или в силу нестабильности экономики. Именно так обстоит дело в благополучных государствах.
Однако для этого требуется несколько отсутствующих пока что условий. И адекватная действительности, а не полностью анахроничная система образования. И добросовестные трудящиеся, а не тотально деморализованные люмпены. И, главное, социально ответственные государственные деятели, а не веселые ребята, занятые только перекачиванием очередной сотни миллиардов долларов на свои тайные счета в иноземных банках.
Чтобы изменить к лучшему эту прискорбную ситуацию, необходимы конкурирующие меж собой политические программы социал-демократического и либерал-демократического толка, а не дикая демагогия наших политиканов. Политические партии, способные проводить такие программы в жизнь, а не компании упомянутых политиканов. Наконец, политическая воля, отличающаяся от простого обслуживания интересов той или иной группировки высшего класса.
Есть и еще одно обстоятельство, запрещающее полагаться лишь на эту «панацею». Начинающаяся — только еще начинающаяся! — комплексная компьютеризация общественного производства в ближайшие годы приведет нас к обществу, где 1 процент кормит остальные 99 процентов, 5 процентов снабжает остальные 95 процентов всем прочим необходимым, 5 процентов обслуживает их, 5 процентов управляет ими (включая финансы) и 5 процентов блюдет общественный порядок, а также составляет вооруженные силы. Спрашивается, куда девать оставшиеся 80 процентов?
Вот почему вторая, и последняя, «панацея» того же рода — массовое мелкое предпринимательство. Не только ремесленно-торговое. Любое творческое, лишь бы не криминальное, не антиобщественное. Такое, какое создало бы высокодоходные рабочие места для десятков процентов трудоспособных.
Но что такое МСП — мелкое и среднее предприятие? Это головоломная пока что проблема снабжения его всем необходимым для производства, сбыта произведенного, надежной охраны от уголовного и чиновного рэкета. Иными словами, необходимы тысячи и тысячи частных фирм (нечастные, как мы знаем по собственному опыту, абсолютно неэффективны) — снабженческих и сбытовых, охранных и юридических, которые работали бы под эгидой государства (иначе их сомнет криминал) и которые, в свою очередь, создали бы миллионы новых рабочих мест, отводя угрозу массовой безработицы.
Быстро «компьютеризирующееся» общество неизбежно сделает средний класс подавляюще преобладающим.
Вот только какой ценой?..


--------------------------------------------------------------------------------

Леонид Гордон
доктор исторических наук,
заведующий отделом Института мировой экономики
и международных отношений РАН

Появление понятия «средний класс» выражает общемировую тенденцию сближения политической и экономической систем в странах с разными национальными, историческими и культурными традициями. Возьмем Японию, Америку, Швецию, Россию — сегодня в их политическом устройстве, массовой культуре, социальной структуре общества гораздо больше сходства, чем было сто лет назад. Речь идет о приближении к некой общей модели.
Я бы обратил внимание на то, ради чего стоит говорить о российском среднем классе и использовать это понятие. Ведь в обществе продолжают существовать и такие социальные группы как рабочий класс, наемные работники вообще, интеллигенция, чиновники, предприниматели — мелкие, средние и крупные. Я думаю, что по мере того как общество становится сложнее, многомернее, соответственно сложнее становятся понятия, с помощью которых мы пытаемся представить его структуру. В частности, словосочетание «средний класс» дает возможность выделить и среди высококвалифицированных специалистов, и некрупных предпринимателей, и квалифицированных рабочих, и фермеров — людей, которым есть что терять, которые хотят сохранить то, что уже имеют, и поэтому они не склонны к проявлению анархии.
Эти же люди, имея определенные материальные возможности, составляют основу массового спроса на потребительские товары. Их потребительская активность может сегодня, когда в стране еще нет достаточных для бурного развития производства капиталов, играть роль механизма, активизирующего рыночные реформы, экономический рост.
В средний класс вошли люди, которые преодолели в себе воспитанный советской системой, русско-советской культурой патернализм, упование на то, что кто-то обязательно о них позаботится. Они поняли, что надо выживать своими силами, уметь вертеться, энергичнее искать возможность заработать. Многие предприниматели, составляющие значительную часть среднего класса, не сломались после августовской встряски 1998 года. Благодаря полученным к этому моменту опыту и закалке, свойственной им цепкости, изворотливости они, даже оказавшись «на нуле», смогли не только вернуться в бизнесе на исходные позиции, но успешно его продолжили. Среднему классу в лице наемных работников — менеджеров, банковских и других служащих, научных сотрудников пришлось, конечно, затянуть пояса и усилить активность в поисках более высоко оплачиваемой работы.
На мой взгляд, ощущение принадлежности к среднему классу связано не только с факторами социально-экономическими, но и культурными, психологическими, если угодно, с определенными мировоззренческими тяготениями. Представители среднего класса чаще способны к самостоятельному мышлению, у многих из них сильно стремление к независимости. Поэтому они, если так можно выразиться, предрасположены к демократии.
Тут я не могу не отметить, что западный средний класс пока что больше привержен демократии, чем наш. Но у нас он более демократичен, чем основная масса населения. Когда и если средний класс станет у нас большинством, демократия в России обретет прочность и стабильность.
К сожалению, российскому среднему классу присущи, по моему мнению, пороки, к которым я отношу социальную чванливость, пренебрежение к тем, кто менее удачлив. Конечно, для среднего класса характерен индивидуализм. До определенной степени это хорошо, а не плохо, — во всяком случае, в сравнении с навязываемым сверху у нас лицемерным псевдоколлективизмом. Однако развитие начал индивидуализма делает общество сильнее и здоровее лишь тогда, когда рядом с ними ощутимо проявляется солидарность, социальная ответственность, просто сочувствие и уважение к людям с менее благополучной судьбой. Вот этих-то свойств у нашего среднего класса пока как раз очень не хватает вопреки пресловутой российской соборности. Наших процветающих сограждан труднее, чем на Западе, сподвигнуть на благотворительность. Многим из них присуща позиция: для достижения успеха все средства хороши. Конечно, деловая неразборчивость нередко становится следствием сложившихся условий.
Нельзя не заметить, что наш средний класс гораздо молодежнее, чем на Западе. В обществе со сложившимися традициями человек, работающий добросовестно, по мере накопления опыта поднимается и по карьерной лестнице, и в бизнесе. У нас в лучшем положении оказалась молодежь, сумевшая быстро приспособиться к рыночной реальности благодаря предприимчивости, образованности, готовности брать на себя ответственность.
Вместе с тем, у представителей нашего молодежного среднего класса деловая, профессиональная активность не всегда сочетается с социальной мудростью. В последнее время в его среде более заметными стали антизападные и ксенофобного толка настроения, связанные, по-видимому, с международными событиями (бомбардировки Югославии, позиция Европейского Союза по Чечне). Не будем забывать, что средний класс, как показывает история, бывает основой не только демократии (что, правда, случается чаще), но и авторитарности, диктатуры, а то и фашизма.
С конца 80-х годов, когда у нас начал формироваться средний класс, для него были характерны общедемократические, антикоммунистические позиции. К концу 90-х годов, однако, его настроения дифференцировались. Основная часть среднего класса поддерживает правых. Но сегодня заметно и тяготение к сильной руке, проявляется склонность к национализму, шовинизму, антизападничеству. Как и во всех слоях нашего общества, в среднем классе немало тех, кто индифферентен к любому политическому течению, кто не осознает, что для их собственного успеха необходимы политическая стабильность и либерализация экономики. И что строить власть, которая будет отражать и защищать интересы среднего класса, придется им самим.
Саморазвитие среднего класса имеет большее значение, чем развитие всего населения в целом, так как он может стать закваской, дрожжами, на которых взойдет подлинное гражданское общество в России. Потому что средний класс — это многие из нас, наших знакомых, родственников, соседей. Думается, что их поведение, их ценностные ориентации будут усвоены большинством населения более, чем официальные призывы или наставления разных небожителей. Не сомневаюсь, что когда сам средний класс станет у нас большинством, мы сможем сказать, что гражданское общество в России состоялось.


--------------------------------------------------------------------------------


Юлий Дубов
заместитель генерального директора ЛогоВАЗА

Про средний класс рассуждать трудно. Не потому, что само по себе это понятие представляет собой нечто непостижимое, а потому, что речь идет о среднем классе в России. Мы, странным образом, всегда склоняемся в сторону чисто интуитивного представления о событиях и процессах. В результате, говоря об одном и том же, перестаем друг друга понимать.
Простой пример. Во все годы советской власти определение интеллигенции открывалось чеканным фрагментом: прослойка между рабочим классом и трудовым крестьянством. Поскольку никто — за исключением, может быть, идеологических вождей — искренне не понимал, в каком смысле, скажем, Василий Гроссман может быть прослойкой между чем-то и чем-то, существовали различные бытовые версии того, что же есть из себя интеллигенция. Так вот — все они были принципиально интуитивными. Поэтому было очень трудно установить, почему академик Сахаров — это интеллигенция, а профсоюзная Шурочка из рязановского «Служебного романа» — не интеллигенция. А вот академик Лысенко — так тот уже точно не интеллигенция, хотя и академик. Зато прима оперной труппы — интеллигенция. Хотя и непонятно, чем она отличается от ресторанной певички.
Правда, когда была обнаружена новая социальная общность — «советский народ», острота дискуссий на эту тему стала спадать. Общность — она и есть общность. Все серенькие, все прыгают.
Я это к тому говорю, что и со средним классом такая же чехарда.
На Западе, например, заумных определений не любят. Там все проще. Берем годовой доход семьи. Попадает в такие-то рамки, значит средний класс. Не попадает — извините.
Все бы хорошо, но к нашим реалиям такая примитивщина не подходит. Наше народонаселение в эти рамки никак не вмещается. Оно где-то там, далеко внизу, так далеко, что его с нижней планки в бинокль не разглядишь.
Таким образом, по западному разумению, среднего класса у нас просто нет. А хочется, чтобы был. Поэтому приходится хитрить. Изворачиваться. Усложнять картинку. И вот от всего этого у меня появляется некоторое опасение. Что мы сейчас себе средний класс придумаем — это без проблем. Но получится он у нас каким-то специфическим. Как бизнес. Есть же в мире просто бизнес. Без затей. А есть российский бизнес. Это штука особая. Это такая штука, от которой все народы и государства уворачиваются. Потому что специфический. Так что — имея это в виду — будем сразу говорить о российском среднем классе как об особенном явлении. И ничего страшного, если это явление окажется не слишком похожим на их средний класс. Зато всем будет понятно.
Я почему про интуитивный характер наших определений сказал. Потому, что так удобнее жить. Берем человека, рассматриваем его со всех сторон и решаем про себя, что это и есть типичный представитель российского среднего класса. Хорошо бы теперь установить, чем он от представителей прочих классов отличается.
Главное, чем он точно не отличается, так это уровнем дохода. Потому что по всем бумагам получает в месяц тысячи три. Рублей, естественно. Может, пять. Но не сильно больше. И нас, в отличие от Запада, тут же начинает интересовать, не сколько он получает, а на сколько он живет. Помните Жванецкого? Получаем сто двадцать, живем на двести пятьдесят.
Ничем, ровно ничем формально этот типичный представитель не выделяется. Не уцепишь. Прописан он в распашонке хрущевских времен. Садовый участок в шесть соток, но уже брежневской эры. И «Жигули» эпохи перестройки.
Правда, если присмотреться, то у его тещи в собственности вполне приличная квартирка со всеми делами и домашним кинотеатром, а на садовом участке он уже лет десять как не появлялся, отдыхая на неизвестно кому принадлежащей дачке в ближнем Подмосковье. И ездит он вовсе даже не на «Жигулях», а на Форде или Хонде. Служебная машина, числится за фирмой.
Вот мы и подбираемся к механизму фильтрации представителя российского среднего класса. Не где прописан, а где живет. Не какую машину имеет, а на какой ездит. Что ест. Что пьет — «Балтику» или «Гролш». Ходит ли по ресторанам. Ездит ли отдыхать, а если ездит, то куда.
Существование российского среднего класса мы улавливаем, как говорят в соответствующих органах, по косвенным уликам. Приличных квартир в стране довольно-таки много, кирпичные особнячки в пригородах стоят, иномарок на улицах — плюнуть некуда, в «Седьмом Континенте» и «Эльдорадо» по вечерам очереди в кассу. А на Рождество и пролетарский праздник Первомая самолеты улетают во всех направлениях набитыми под завязку.
Так что есть у нас российский средний класс. Есть. Не надо волноваться. Если посчитать как следует, то вполне может оказаться, что по численности среднего класса мы в первой десятке. Если не впереди всей планеты.
Конечно же, наш средний класс включает в себя и таких странных типов, которые, будучи людьми небедными, честно оповещают общественность и государство обо всех своих доходах и наличном имуществе. Но таких у нас мало — 450 депутатов Госдумы да сколько-то (сейчас это уже не так важно) в Совете Федерации. Плюс несколько ненормальных из коммерческих структур. Общую картину это нисколько не портит. И не препятствует очевидному умозаключению — современный российский средний класс произошел из российского же бизнеса и основные генетические черты его добросовестно унаследовал. А уж где этот средний класс черпает средства для своего существования — в сфере первичного (как бизнесмены) или вторичного (депутаты и гаишники) распределения, это не так уж и принципиально.
Можно, конечно же, задаться риторическим вопросом: а нужен ли нам такой средний класс? Вопрос этот звучит очень по-нашему, потому что, во-первых, подразумевает очевидный ответ, а во-вторых — стимулирует к немедленному действию. Действие это совершенно адекватно растущему революционному правосознанию руководящих и народных масс, и никакие фиговые листки в виде акафистов правовому государству ничему помехой быть не могут.
Следует, однако же, отметить, что существуют и альтернативные методы борьбы с явлением. Один из них был в новейшей истории уже дважды применен, и оба раза с неизменно неоднозначным результатом.
Первый раз все произошло в январе 1992 года, когда Егор Тимурович отпустил цены. На следующий же день доктора наук стройными рядами двинулись в подземные переходы торговать китайскими махровыми полотенцами. Про это сейчас мало кто вспоминает — всех трясет от воспоминаний про август 1998 года, после которого вполне преуспевающие риэлторы, брокеры и прочие дилеры дружно переключились на распространение путевок в детские здравницы Крыма.
Обратите внимание, что успешно уничтоженный в 92-м российский средний класс к злополучному августу 98-го возродился, как птица Феникс, и с ним пришлось разбираться повторно. Если, конечно, не вернуться к кое-каким идеям товарища Троцкого. Но у меня есть ощущение, что и тогда не все получится, как надо.
В заключение мне хотелось бы сказать несколько слов о том, почему проблеме среднего класса придается такое большое значение. Причин для этого несколько, но одна из самых существенных состоит в том, что численность этого самого класса является очень важным фактором стабильности в обществе, представляя собой серьезный консервативный ресурс. Это вроде бы общепринятая точка зрения. Но в наших оригинальных условиях она не так уж и бесспорна. В начале века, к примеру, типичные представители среднего класса, двинувшиеся в либеральные партии типа кадетов, сделали для развала монархии не намного меньше, чем эсеровские бомбисты или большевистские агитаторы. Которые, кстати, в значительной части своей из того же среднего класса и рекрутировались. И на многотысячных митингах эпохи перестройки наблюдалось немало людей в дубленках, каковые дубленки, наряду с «Жигулями» и кооперативными квартирами, выделяли тогда еще советский средний класс из общей массы народонаселения.
Но это я опять про специфику. А что делать — страна такая.


--------------------------------------------------------------------------------


Сергей Марков
директор Института политических исследований

Средний класс в России — детище перестройки. В брежневское время начал формироваться слой высококлассных профессионалов, которые продавали государству свои труд, способности, опыт. Это были в основном научные сотрудники, творческая интеллигенция, учителя, врачи, инженеры, управленцы. Идеалы, стереотипы поведения, стиль жизни они скалькировали с западного среднего класса и стали его прообразом в России. Именно они сформулировали в соответствии со своими потребностями, принципами, интересами, образом жизни программу переустройства общества и потребовали от власти начать реформы. Но поскольку четкой концепции реформ у них не было, они же и стали их жертвами.
Связывать принадлежность к среднему классу с наличием собственности — как это нередко можно слышать — чистейшей воды марксизм. Так же, как и на Западе, средний класс у нас составляют люди без собственности на средства производства. Они работают в крупных корпорациях, государственном аппарате, в науке, здравоохранении, образовании, сфере услуг. К ним относятся и высококвалифицированные рабочие, мелкие и средние предприниматели.
Главные, объединяющие их признаки — им есть что терять, они высококвалифицированные профессионалы и активные люди, благодаря чему имеют доход, позволяющий удовлетворять потребительские запросы и вести желаемый образ жизни. Именно на них ориентирована вся реклама.
По своим политическим взглядам советский протосредний класс в 90-х годах трансформировался в нескольких направлениях. Одна из альтернатив — «Яблоко» Явлинского как продолжение идеалов раннего «горбачевизма», предпочитающее мягкий социал-демократический вариант реформ.
Другую альтернативу исповедуют в основном представители военно-промышленного комплекса. Они выдвинули так называемую стратегию устойчивого развития России, делающую упор на сохранение социальных ценностей и стремление избежать разрушительных действий в экономике. Я бы назвал этот путь перестройкой в духе Николая Ивановича Рыжкова.
Третья часть среднего класса — учителя, врачи, инженеры, научные сотрудники — политически инертны, вплоть до того, что многие из них даже не голосуют на выборах. Они полностью разочарованы в целесообразности любой политической активности.
И только четвертая часть — это те люди, которые смогли вписаться в создавшиеся условия. Они и составили средний класс, стали узенькой, маленькой социальной опорой либеральных реформ. Эти люди добиваются успеха только благодаря личным способностям, своей энергии, профессионализму.
В отличие от западного, наш средний класс не стремится к тому, чтобы быть опорой государства, предпочитая обходиться без его участия, которое только мешает ему. Поэтому сегодня трудно представить себе средний класс в роли якоря, на котором держится российская политическая система.
Наш средний класс мечется между двумя тенденциями: тем, кто рыщет в поисках возможности получать доход, не нужен посредник в лице государственного аппарата, а тем, кто вошел в крупные структуры, нужна жесткая рука, способная заставить всех соблюдать законы.
В целом наш средний класс свои политические интересы еще окончательно не оформил и пока нет определенной политической группы, которая их выражает. Бессмысленной я считаю мечту о том, что как только у нас появится многочисленный средний класс, мы сможем объявить о создании гражданского общества. В его построении должны участвовать все группы населения. Опора нынешней власти — никак не средний класс, который все идеализирует, начитавшись популярных публицистических статей о демократии.
Если пользоваться марксистской терминологией, которая так понятна большинству наших читателей и обществоведов, то можно сказать, что в современной России сформировалась диктатура сырьевых экспортноориентированных отраслей — нефтяной, газовой, лесной, цветных металлов — и обслуживающей их, питающейся от них бюрократии. Эти группы не заинтересованы в развитии внутреннего рынка, и если их диктатуру не сломить, будущее страны не внушает оптимизма.
Миссия Путина — дать возможность другим интересам проявиться в политике, создать условия для экономического роста, роста благосостояния, формирования современных социальных и экономических структур. Тогда и будет развиваться российский средний класс в формах, похожих на западные.


--------------------------------------------------------------------------------


Александр Шаравин
директор Института политического и военного анализа,
доктор технических наук, полковник запаса

О принадлежности той или иной группы людей к среднему классу у нас судят чаще всего по чисто экономическим критериям. Есть в семье несколько сотен долларов дохода на человека, есть определенное качество жилья и набор предметов бытовой техники, — вот и средний класс. На самом деле здесь едва ли не важнее критерии психологические, интеллектуальные, моральные. Ведь вполне приличный уровень жизни может быть и у бандита, и у нелегального иммигранта. Но к среднему классу, то есть к социальному фундаменту общества и государства, они никак не относятся. С другой стороны, есть весьма многочисленная категория наших граждан, чье материальное положение благополучным не назовешь, а в средний класс они, на мой взгляд, безусловно входят. Это люди в погонах, как сейчас говорят, «силовики».
Кто такой российский офицер? Это, как правило, человек с высшим образованием, имеющий опыт руководства людьми и принятия ответственных решений, знающий, что такое самоограничение и усилие воли для достижения цели. Такие качества, при умелом их приложении, чрезвычайно ценны и для гражданской жизни. Это особенно важно, когда сокращение армии из пустых разговоров, похоже, переходит в жесткую реальность, когда многие офицеры будут уволены в запас и начнут искать свое место в совершенно новых для них условиях.
Мой личный опыт, опыт многих моих товарищей, оказавшихся в подобной ситуации, дает мне основания утверждать, что не следует воспринимать уход из армии как крушение всей жизни и повод для панических настроений. Примеров успешной акклиматизации бывших военных на «гражданке» не так мало, как принято считать. Их можно найти и в бизнесе, и в правозащитной деятельности, и в науке. Сложилась и своя здоровая корпоративность, помогающая людям не чувствовать себя «за бортом» после увольнения с воинской службы. Так, в 1996 году возникло новое научное учреждение — Институт политического и военного анализа. На его создание не израсходовано ни одной бюджетной копейки. Это организация, зарабатывающая себе на жизнь продажей интеллектуальных продуктов — аналитических и информационных материалов, современных геоинформационных систем и других высоких технологий. Организовали институт, возглавили его и работают в нем офицеры запаса; среди них — доктора и кандидаты наук. Разве эти люди — не истинные представители среднего класса?
Есть и другой предрассудок, особенно широко распространенный в среде демократической интеллигенции, — будто бы военные олицетворяют собой идеологическую косность, имперскую державность, шовинизм. Напомню, что и у Белого дома в августе 1991 года, и у Моссовета в октябре 1993-го было немало военных, — знаю об этом не понаслышке. Более того, именно позиция армии в те драматические дни в огромной степени и обеспечила сохранение демократии в России. И в последующие годы, несмотря на все унижения нищетой и презрительное непонимание общества, в Российских Вооруженных Силах не было ни одной попытки не то что мятежа, но и неповиновения демократической власти. Сегодня большая часть офицеров — это люди если и не разделяющие до конца либеральных убеждений, то во всяком случае открытые к диалогу с носителями таких идей. К сожалению, с той, либеральной, стороны мало кто готов в подобный диалог вступать.
Иное дело, что экономический критерий столь же значим, как критерий социально-психологический. В этом смысле положение и самих силовых структур, и служащих в них людей внушает серьезную тревогу. Тут, собственно, можно лишь повторить уже как будто осознанную нашим обществом мысль о том, что финансовая, экономическая поддержка «силовиков» — вещь абсолютно необходимая и неотложная. Кстати, за исключением советских времен, служба в русской армии, устроенной изначально по сословному принципу, никогда не была делом доходным, наоборот, требовала немалых трат от самих офицеров. Андрею Болконскому плата из казны была не нужна, а Николаю Ростову после разорения семьи пришлось уйти в отставку. С разрушением сословного принципа социальное положение офицерского корпуса сильно менялось, и офицерство чеховское и купринское уже мало походило на офицерство толстовское.
Конечно, и среди действующих офицеров, и среди «запасников» есть те, кого военная служба сделала лишь исполнителями командирской воли, в ком она подавила инициативу, предприимчивость, умение приспосабливаться к меняющимся обстоятельствам. Но большинство из них понимает, что их судьба зависит от них самих: от их энергии, образования, деловой хватки, от их жизненной позиции. Эти люди скроены как раз из того материала, который и идет на пополнение интеллектуального, нравственного, человеческого ресурса среднего класса — и всей нации.

От КЕД
К Ignat (11.05.2002 09:09:52)
Дата 13.05.2002 13:16:25

Re: Общесистемный кризис...

Не могли бы Вы дать определение "общесистемного кризиса"? А то невозможно отвечать.
От Begletz
К Ignat (11.05.2002 09:09:52)
Дата 13.05.2002 06:50:45

Россия попала в потенциальную яму

в этом и состоит кризис жанра.
Как шарик в фарфоровой ступке. Бартер активации явно превышает пассионарность населения.
От Pessimist~zavtra
К Ignat (11.05.2002 09:09:52)
Дата 11.05.2002 23:32:06

Распад русской нации


>Считаете ли Вы , что наше общество находится в состоянии общесистемного кризиса? Если Да, то в чем он проявляется?

Русская нация не успела сложиться. В сов. время в этом направлении казалось шел прогресс.

А сейчас идет стремительный процесс разделения одной славянской "протонации" на несколько мелких - мы с удивлением видим, что украинцы и белорусы - не хотят быть русскими и жить вместе (я думаю это было шоком и для многих укр. и бел.)

Более того!
Русские оставшиеся за рубежом - скоро перестанут ассоциировать себя с Россией( особенно если изменить русскую грамматику. Этого делать нельзя ни в коем случае)
Тоже самое может произойти и в Сибиои - в конце концов, что общего в стиле жизни и интересах сибиряка и москвича? Сами не распадемся - помогут, желающих хватит.

На месте русского народа скоро появится 5-6 мелких и угнетаемых народцев.
Лично я их заранее презираю и мне их ни капельки не жалко. %0)
А вообще одну из граней этой темы раскрыл Крылов:

http://www.traditio.ru:8100/krylov/rossian.html
От Ростислав Зотеев
К Pessimist~zavtra (11.05.2002 23:32:06)
Дата 13.05.2002 11:54:36

Re: Распад русской нации -руками самих русских ????

Здравствуйте !

>А сейчас идет стремительный процесс разделения одной славянской "протонации" на несколько мелких - мы с удивлением видим, что украинцы и белорусы - не хотят быть русскими и жить вместе (я думаю это было шоком и для многих укр. и бел.)

>Более того!
>Русские оставшиеся за рубежом - скоро перестанут ассоциировать себя с Россией( особенно если изменить русскую грамматику. Этого делать нельзя ни в коем случае)
>Тоже самое может произойти и в Сибиои - в конце концов, что общего в стиле жизни и интересах сибиряка и москвича? Сами не распадемся - помогут, желающих хватит.
+++++

Да бросьте, братцы ! Сами Вы- через посредство депутанов разного сорта и отталкиваете русских от себя!
Я - о новом "Законе о гражданстве", чуть не единогласно поддержаным красно-бело-голубой Думой. Согласно оному, я, конкретно, русский, выросший в Одессе (предки все - русские на 4 все известных мне колена), получаю те же права на получение российского гражданства, что и негр из Зимбабве ! Заголовки в наших украинских газетенках все больше радостные: "Россия кинула своих соотечественников!"
Вот так вот ! А мы тут за второй государственный язык пытаемся бороться... О сохранении какого "народа" речь, если 25 млн. человек враз списали ! и коммики и либки - все старались... И-эхх :-( Выходит, только зря подставлялись и с...ли против ветра.

>На месте русского народа скоро появится 5-6 мелких и угнетаемых народцев.
>Лично я их заранее презираю и мне их ни капельки не жалко. %0)
====
Спасибо, я себя тож презирать начинаю - наверное, лучше было в хохлы записываться, как все...;-)

>Ростислав Зотеев
От полковник Рюмин
К Ростислав Зотеев (13.05.2002 11:54:36)
Дата 13.05.2002 12:48:52

Re: Распад русской...

>Да бросьте, братцы ! Сами Вы- через посредство депутанов разного сорта и отталкиваете русских от себя!
>Я - о новом "Законе о гражданстве", чуть не единогласно поддержаным красно-бело-голубой Думой. Согласно оному, я, конкретно, русский, выросший в Одессе (предки все - русские на 4 все известных мне колена), получаю те же права на получение российского гражданства, что и негр из Зимбабве ! Заголовки в наших украинских газетенках все больше радостные: "Россия кинула своих соотечественников!"
>Вот так вот ! А мы тут за второй государственный язык пытаемся бороться... О сохранении какого "народа" речь, если 25 млн. человек враз списали ! и коммики и либки - все старались... И-эхх :-( Выходит, только зря подставлялись и с...ли против ветра.

>>На месте русского народа скоро появится 5-6 мелких и угнетаемых народцев.
>>Лично я их заранее презираю и мне их ни капельки не жалко. %0)
>====
>Спасибо, я себя тож презирать начинаю - наверное, лучше было в хохлы записываться, как все...;-)

>>Ростислав Зотеев

До какого же маразма довели социалистический строй, коли русские в Крыму (!) голосовали за "незалежность"? Коли русские в Латвии, коих большигство, голосовали за "суверенитет"?

Я помню времена,когда на Украине говорили, что хлеб и сало у них есть, а газ купят в Иране. Полный маразм, но до сего довела простого русского-украинского человека "советская власть".

По части "разложения" и "самоубиения" русской нации - есть много статистических подборок, НО...

Вот еще што. Слишком всё далеко зашло. Я уверен, что наших ("Россиян") встретят на востоке Украины цветами, а Запад Украины можно преобразовать в "ассоциированное государство", типа Пуэрто-Рико, но воли (воли! Тьфу! Гитлер - это табу здесь, на форуме, у меня родни погибло огромное количество, НО Гитлера НЕЛЬЗЯ брать в пример!) нет! Однакож такого, как в Австрии, никогда н случится.
От Ф. Александер
К Pessimist~zavtra (11.05.2002 23:32:06)
Дата 11.05.2002 23:49:45

Нация и народ

Интересно узнать, какое различие вы видите между понятиями "народ" и "нация". Не в смысле, что нет различий, а именно интересно узнать ваши мысли по этому поводу.

Лично я настроженно отношусь к словам типа "у нас еще не сложилась". Сразу вспоминается столбовая дорога цивилизации. Не относится ли нация и самоидентификация человека, как части нации, чем-то отличным от народа и самоидентификации, как части народа? Может быть, мы просто другие?
От Pessimist~zavtra
К Ф. Александер (11.05.2002 23:49:45)
Дата 12.05.2002 00:38:15

Re: Нация и...


>Интересно узнать, какое различие вы видите между понятиями "народ" и "нация". Не в смысле, что нет различий, а именно интересно узнать ваши мысли по этому поводу.

>Лично я настроженно отношусь к словам типа "у нас еще не сложилась". Сразу вспоминается столбовая дорога цивилизации. Не относится ли нация и самоидентификация человека, как части нации, чем-то отличным от народа и самоидентификации, как части народа? Может быть, мы просто другие?


Это игра слов. Я не готов вести дискуссию на таком уровне. Я человек простой, деревенский - что вижу, то и говорю :0)


>>>>Может быть, мы просто другие?

Кто - мы? Я и Ниткин с Баюваром? Не смешно?

если же Вы любите философские обсуждения - попробуйте это http://www.strana-oz.ru/numbers/2002_03/2002_03_15.html
От Ф. Александер
К Pessimist~zavtra (12.05.2002 00:38:15)
Дата 12.05.2002 09:48:54

Поясню

>Это игра слов. Я не готов вести дискуссию на таком уровне. Я человек простой, деревенский - что вижу, то и говорю :0)

Это не игра. Это серьезные вещи. Такие слова - вехи культуры. Ну, вы знаете, что в русском языке нет слова, идентичного privacy? А ведь это слово - важнейшее в культурах англоговорящих стран.

Есть ли в руском языке понятие, идентичное иностранному "нация"? Это очень важно, потому что скорее всего, у нас в понятие "нация" вкладывают не такой смысл, как там, откуда это слово родом. И начинаются разговоры о том, что в России даже нация какая-то неправильная.

Честно говоря, в русской культуре почти не встречается никаких ссылок на понятие нации. Есть только понятие "народ". Вот про народ в нашей культуре много чего есть. А про нацию - нет.
От concord
К Ignat (11.05.2002 09:09:52)
Дата 11.05.2002 10:28:47

нормальный ход

>Считаете ли Вы , что наше общество находится в состоянии общесистемного кризиса? Если Да, то в чем он проявляется?

Никакого кризиса. Я серьезно. Происходит нормальная латиноамериканизация. У нас на Украине скоро будет Колумбия с Боливией. В России ситуация много лучше. Можно промоделировать Аргентину, а если сильно повезет - то и Чили. Посмотрите вокруг - капитализм победил окончательно и бесповоротно. Как грибы растут турфирмы, богатые особняки, иномарки и т.д. И никакой идеологии. За исключением идеологии грубой силы. Вот почему у Путина такая поддержка. В общем, криминал взял власть, а беднота вполне готова зарабатывать деньги, работая на них. И испытываент счастье от этого. Просто как мычание. См. описание Бразилии в книгах СГКМ.
От Ignat
К concord (11.05.2002 10:28:47)
Дата 12.05.2002 07:06:29

Re: нормальный ход

А Вы уверены, что мы вообще знаем, что такое капитализм? Даже с Ваших слов просматриваются, как минимумм три модели
От concord
К Ignat (12.05.2002 07:06:29)
Дата 12.05.2002 12:28:51

под "капитализмом" я имел в виду

именно отрицание "завоеваний социализма"
в буквальном их смысле, т.е. отсутствие социальных гарантий (или сведение их до минимума), ликвидация бесплатной медицины, образования и т.д.

Что касается "истинного" смысла слова "капитализм", то меня это мало интересует. В современном мире его, кажется, просто нет. В странах т.н. "золотого миллиарда" давно уже установился типичный национал-социализм (т.е. широчайшие социальные гарантии для "своих" и жесточайшие условия для "чужих"). В прочих странах (Латинская Америка как характерный пример) - типичный социал-дарвинизм.

А "истинный капитилизм", кажется, остался только в трудах Маркса и в воображении анти-марксистов и анти-комунистов.

От Ignat
К concord (12.05.2002 12:28:51)
Дата 13.05.2002 18:37:55

Re: под "капитализмом"...

С моей точки зрения капиталистический способ производства до сих пор даже коректно не описан, не то, что изучен или исследован. Тем не менее определить его не очень трудно, если следовать реальной истории его развития, а не марксистким пропагандистким клише. Насколько Вы согласны вот с таким определением: Капитализм- это особый способ производства органически сочетающий в себе товар и технологию его изготовления. При этом в этом тандеме товар играет ведущую роль.Этот товар можно производить в любом количестве со все время снижающимися затратами. Производство этого товара приносит сверприбыли достаточные для совершенствования технологии его изготовления, а капиталистический способ производства сам собой обеспечивает монополию мирового рынка его первоооткрывателю. В капиталистических странах далеко не все товары производятся по капиталистически. Но нельзя считать страну капиталистической если в ней не налажено ни одного товара капиталистическим способом.Другими словами капиталистическим способом можно производить только определенную группу товаров. Хотя она и меняется по мере развития технологии, т.е. товары, производство которых капиталистическим способом вчера было не возможно, сегодня благодаря прогрессу технологии могут производиться по капиталистически.
От VladT
К Ignat (12.05.2002 07:06:29)
Дата 12.05.2002 07:52:30

Что такое капитализм


>А Вы уверены, что мы вообще знаем, что такое капитализм?

Капитализм - это порождение социализма (как учения и как практики). Т.е. капитализм - это "не социализм".
От Ignat
К VladT (12.05.2002 07:52:30)
Дата 12.05.2002 08:21:06

Re: Что такое...



>>А Вы уверены, что мы вообще знаем, что такое капитализм?
>
>Капитализм - это порождение социализма (как учения и как практики). Т.е. капитализм - это "не социализм".
 По своему здорово)) Но противоречит истории и нарушает причинно следственную связь. По обыденной логике порождающий фактор возникает раньше порождаемого. А строить что-то по принципу отрицания можно только тогда когда перед глазами есть хорошо изученный и работающий образец того, чего мы бы хотели избежать или исправить
От VladT
К Ignat (12.05.2002 08:21:06)
Дата 12.05.2002 08:41:43

Аналогичный пример


Понятие "гетеросексуализм" есть порождение, отрицание от понятия "гомосексуализм". Если бы гомосексуализм стали считать не видом любви/секса, а, например, разновидностью "дружбы", то такого явления и понятия, как "гетеросексуализм", просто бы не существовало. Но было бы понятие "просто дружбы" - в отличии от какой-нибудь "контактной дружбы".
От Ignat
К VladT (12.05.2002 08:41:43)
Дата 12.05.2002 09:27:59

Re: Аналогичный пример

Не могу признать пример аналогичным. В этом случае Вы сравниваете два реально существующих явления Первый же раз вы пытались вывести определение реально существующего явления из чисто умозрительного покрайней мере в момент его зарождения. Могу согласиться с таким подходом только в качестве примера псевдонаучного идеологизированного подхода к изучению общественных явлений присущего марксистко-ленинской идеологии))
От Георгий
К concord (11.05.2002 10:28:47)
Дата 11.05.2002 10:51:21

Кстати, Хомский-то возмущается...

... теми, кто считает, что "массы не могут судить о своих интересах", и что "надо защищаться от черни".

Но посмотришь вокруг, и подумаешь: а ведь крах СССР, добровольный отказ от того, что было - разве это не иллюстрация к тезисам
"неолибералов"? %-((
От Владимир(Н-ск)
К Георгий (11.05.2002 10:51:21)
Дата 11.05.2002 11:08:52

А почему Вы говорите "добровольный отказ"?

>... теми, кто считает, что "массы не могут судить о своих интересах", и что "надо защищаться от черни".

>Но посмотришь вокруг, и подумаешь: а ведь крах СССР, добровольный отказ от того, что было - разве это не иллюстрация к тезисам
>"неолибералов"? %-((

Вообще-то "добровольный отказ" - это пропагандистское клише. Была "холодная война". Причем, - и об этом даже как-то неудобно говорить настолько это очевидно, - инициаторами этой войны, которая имела и экономическую, и военную, и психологическую составляющую, были США.

На разрушение СССР стэйтовцы затратили триллионы долларов... Это мне, пардон, Ниткина напоминает... де, "Северная Корея проигрывает экономическое соревнование с Западом, т.к. социализм неэффективен, а то, что будут санкции, эмбарго, блокады, провокации со стороны США, так об этом надо было думать раньше... это атрибутика социализма"

Выковыривать такие, заложенные еще со времен "гласности", штуки из сознания сложно, но другого пути нет... ну, имеется ввиду путь к трезвому осознанию происходящего...

С уважением. Владимир.
От Георгий
К Владимир(Н-ск) (11.05.2002 11:08:52)
Дата 11.05.2002 11:40:13

Ну да, ну да, только....

> Вообще-то "добровольный отказ" - это пропагандистское клише. Была "холодная война". Причем, - и об этом даже как-то неудобно
говорить настолько это очевидно, - инициаторами этой войны, которая имела и экономическую, и военную, и психологическую
составляющую, были США.
>
> Выковыривать такие, заложенные еще со времен "гласности", штуки из сознания сложно, но другого пути нет... ну, имеется ввиду путь
к трезвому осознанию происходящего...
>
> С уважением. Владимир.

... может, люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотят "неограниченные возможности", а не "гарантии"?

Вспомните, даже С. Г. сказал - "я смотрю в лицо этого инженера, торгующего носками на прилавке, и вижу, что он действительно этого
хочет".

Другое дело, что многим хотелось бы и державность в придачу, некое "имя".


Многие обыватели там к евреям, к "черным", к "узкоглазым" относятся неприязненно.. %-))) - это все знают. Но как им втолковать, что
они, выбрав "свободу", в конечном счете как раз и дали преимущество тем, "кого они не любят"? М? %-))) %-)))

Человек - действительно существо иррациональное, и за фетишем готов следовать долго. "А он мне нравится, нравится, нравится, и это
все, что я могу сказать в ответ". (с)

А холодная война... конечно. Мне моя канадская родственница рассказывала:

"Мой шеф-итальянец показал мне какой-то товар с Ямайки - кустарное что-то. Стоит баснословно дешево. Потом : "ты представляешь,
сколько заплатили той женщине, что эту вещь сделала, раз эта штука со всеми накрутками так мало стоит? It's a criminal price" Потом
продолжил: "Ну а с другой стороны, сколько ей надо? Может, чашку риса в день, попить, немного прикрыть наготу и все?"
А я ему говорю - "да, кто-то решил, что она этого достойна только этого, а мы все затем успокаиваем свою совесть"...
От Владимир(Н-ск)
К Георгий (11.05.2002 11:40:13)
Дата 13.05.2002 09:43:56

и не говорите...


>> Вообще-то "добровольный отказ" - это пропагандистское клише. Была "холодная война". Причем, - и об этом даже как-то неудобно
>>говорить настолько это очевидно, - инициаторами этой войны, которая имела и экономическую, и военную, и психологическую
>>составляющую, были США.
[...]

>... может, люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотят "неограниченные возможности", а не "гарантии"?

>Вспомните, даже С. Г. сказал - "я смотрю в лицо этого инженера, торгующего носками на прилавке, и вижу, что он действительно этого
>хочет".

Действительно есть такая психологическая проблема (это из той же серии - "в чем сила либерализма") - желание сыграть в лохотрон.

Либерализм дает иллюзию того, что завтра в одночасье человек из ничтожества, не затратив ни _особых_ сил, ни времени, может превратится в Рокфеллера...
Что и есть по сути начинка, подоплека "американской мечты"... Недаром же стэйтовцы, заметьте, используют слово "loser" (неудачник).

Тут уж мозг против алчности. Кто кого победит... Это же и классики говорили - "свобода - осознание естественной необходимости"... "учиться, учиться, учиться" и т.д., и т.п.

И вообще, коммунизм - это занятие для очень сильных людей. Что в общем-то тоже все понимали, когда о "людях новой формации" говорили...

Ну, и прочие банальности... хотя их достаточно интересно рассматривать. :-)

С уважением. Владимир.
От Баювар
К Владимир(Н-ск) (13.05.2002 09:43:56)
Дата 13.05.2002 12:44:36

и не говорите!

>Либерализм дает иллюзию того, что завтра в одночасье человек из ничтожества, не затратив ни _особых_ сил, ни времени, может превратится в Рокфеллера...

Несколько не так -- пишу я, либерал из баварской глуши. При затрате некоторых минимальных сил можно вполне удовлетворить свои потребительские амбиции. Всякие мелочи -- доступны вполне. То, что таки недоступно -- какие-то дали заоблачные, отнюдь не батарейки-кассеты, джинсы да "японская стереосистема". Ну и машина, сами понимаете, подержанная и меня устраивающая -- сущие копейки (пардон, права, страховка, налоги -- таки деньги).

>Что и есть по сути начинка, подоплека "американской мечты"... Недаром же стэйтовцы, заметьте, используют слово "loser" (неудачник).

Не знаю насчет США, на уроке немецкого проскочило слово aussteiger, "высадившийся" -- у кого нет жилья, семьи, работы, он и не пытается. Изучали разные картинки, кто как называется. А сантехник, мусорщик -- вполне себе работа, раскрашенные машины, фирменные комбинезоны, говорят, приличная зарплата.
От Владимир(Н-ск)
К Баювар (13.05.2002 12:44:36)
Дата 13.05.2002 14:59:49

:-)

>>Либерализм дает иллюзию того, что завтра в одночасье человек из ничтожества, не затратив ни _особых_ сил, ни времени, может превратится в Рокфеллера...
>
>Несколько не так -- пишу я, либерал из баварской глуши. При затрате некоторых минимальных сил можно вполне удовлетворить свои потребительские амбиции. Всякие мелочи -- доступны вполне. То, что таки недоступно -- какие-то дали заоблачные, отнюдь не батарейки-кассеты, джинсы да "японская стереосистема". Ну и машина, сами понимаете, подержанная и меня устраивающая -- сущие копейки (пардон, права, страховка, налоги -- таки деньги).

Я наверное не очень точно выразился... :-)
"Американская мечта" - это сказка о Золушке, которая, в принципе, ничем не выделяется, но благодаря счастливой случайности оказывается становится принцессой... Значительная часть голливудского ширпотреба про это...

Насчет потребительских амбиций:
Есть такой феномен либерализма как "крысиные гонки"... Потребительские амбиции вещь неудовлетворимая... Об этом в увлекательной форме и у Стругацких можно почитать.. в "Понедельнике начинается в субботу"...

>>Что и есть по сути начинка, подоплека "американской мечты"... Недаром же стэйтовцы, заметьте, используют слово "loser" (неудачник).
>
>Не знаю насчет США, на уроке немецкого проскочило слово aussteiger, "высадившийся" -- у кого нет жилья, семьи, работы, он и не пытается. Изучали разные картинки, кто как называется. А сантехник, мусорщик -- вполне себе работа, раскрашенные машины, фирменные комбинезоны, говорят, приличная зарплата.

Сантехник и мусорщик - это типичные лузеры. Равно лузером является и человек, пользующийся подержанной машиной... Поймите меня правильно, освещаю точку зрения "либераста", aka "экономического животного"... я лично к подержанным машинам отношусь легко...
От Баювар
К Владимир(Н-ск) (13.05.2002 14:59:49)
Дата 13.05.2002 21:30:14

где-то нашли ужасных либерастов

>"Американская мечта" - это сказка о Золушке, которая, в принципе, ничем не выделяется, но благодаря счастливой случайности оказывается становится принцессой... Значительная часть голливудского ширпотреба про это...

Не смотрел. А если и так, ну и ладно. Я же самый умный, куда им, потребителям "голливудского ширпотреба" до меня -:). Опять же, Вы тоже, видимо, один из Самых Умных, и относитесь к сказкам о золушке и т.д. в (включая Сталинские варианты) достаточно критически. Другие тоже могут.

>Есть такой феномен либерализма как "крысиные гонки"... Потребительские амбиции вещь неудовлетворимая... Об этом в увлекательной форме и у Стругацких можно почитать.. в "Понедельнике начинается в субботу"...

Я же вокруг смотрю, есть и крысиные гонщики, но это тоже не совсем так. Русский такой товарищ один есть, так он, скорее, пользуется этим как инструментом наезда. Типа чего это ты себе такую дешевку купил?

Кроме того, подчеркиваемое мною наплевательство солидаризма на мелочи не равно "сознательному отказу от роскоши".

>Сантехник и мусорщик - это типичные лузеры. Равно лузером является и человек, пользующийся подержанной машиной... Поймите меня правильно, освещаю точку зрения "либераста", aka "экономического животного"... я лично к подержанным машинам отношусь легко...

Вы где-то нашли ужасных либерастов. Если сантехник лузер, то ему надо идти в пивнушечные хулиганы, там он сможет оторваться. А сантехника пусть поломанной останется. Это вариант не западный, а советский. Пока ты не начальник, о тебя будут неслабо вытирать ноги с бесплатным жильем, самолучшей медициной и т.д. Запад тот да, внушает работнику, что "потребительской корзиной" он насладится вполне и не занимая высоких постов.
От Владимир(Н-ск)
К Баювар (13.05.2002 21:30:14)
Дата 14.05.2002 16:02:29

это самый ординарный случай


>>"Американская мечта" - это сказка о Золушке, которая, в принципе, ничем не выделяется, но благодаря счастливой случайности оказывается становится принцессой... Значительная часть голливудского ширпотреба про это...
>
>Не смотрел. А если и так, ну и ладно. Я же самый умный, куда им, потребителям "голливудского ширпотреба" до меня -:). Опять же, Вы тоже, видимо, один из Самых Умных, и относитесь к сказкам о золушке и т.д. в (включая Сталинские варианты) достаточно критически. Другие тоже могут.

??? Про "американскую мечту" не я придумал, это классика, from rags to riches... а что такое сказка про Золушку в Сталинском варианте я, пардон, не знаю. Первый раз от Вас слышу.
И второе, давайте пытаться на личности не переходить... "самый умный", "самый глупый"... какая разница?

>>Есть такой феномен либерализма как "крысиные гонки"... Потребительские амбиции вещь неудовлетворимая... Об этом в увлекательной форме и у Стругацких можно почитать.. в "Понедельнике начинается в субботу"...
>
>Я же вокруг смотрю, есть и крысиные гонщики, но это тоже не совсем так. Русский такой товарищ один есть, так он, скорее, пользуется этим как инструментом наезда. Типа чего это ты себе такую дешевку купил?

Есть хорошие исследования феномена "крысиных гонок", мне тут как бы и нечего добавить... Наверное есть исключения... В основном это те, кто не боится, что их лузерами назовут... скажем, те, кто с этим уже смирился...

>Кроме того, подчеркиваемое мною наплевательство солидаризма на мелочи не равно "сознательному отказу от роскоши".

Не понял тезиса.

>>Сантехник и мусорщик - это типичные лузеры. Равно лузером является и человек, пользующийся подержанной машиной... Поймите меня правильно, освещаю точку зрения "либераста", aka "экономического животного"... я лично к подержанным машинам отношусь легко...
>
>Вы где-то нашли ужасных либерастов. Если сантехник лузер, то ему надо идти в пивнушечные хулиганы, там он сможет оторваться. А сантехника пусть поломанной останется. Это вариант не западный, а советский. Пока ты не начальник, о тебя будут неслабо вытирать ноги с бесплатным жильем, самолучшей медициной и т.д. Запад тот да, внушает работнику, что "потребительской корзиной" он насладится вполне и не занимая высоких постов.

Мы говорим об "Американской мечте"... если Вы не знаете, что это такое, поисследуйте вопрос через yandex какой-нибудь... поисследуйте, что "лузер" означает... и не приплетайте сюда ни Сталина, ни коммунизм как таковой, ни фашизм, ни сионизм, я же не сравнительным анализом занимаюсь...

Вы меня утомили, если честно...
От Баювар
К Владимир(Н-ск) (14.05.2002 16:02:29)
Дата 14.05.2002 19:21:17

"Американская мечта" - это сказка

>??? Про "американскую мечту" не я придумал, это классика, from rags to riches... а что такое сказка про Золушку в Сталинском варианте я, пардон, не знаю. Первый раз от Вас слышу.

Дык это бродячий сюжет, покажите мне того дурачка, кто на это всерьез зациклен. У нас тоже этого добра навалом, те же "Веселые ребята", "Весна", до "Москва слезам не верит".

>Есть хорошие исследования феномена "крысиных гонок", мне тут как бы и нечего добавить...

Мне есть чего убавить. Крысиногонщики осмеяны где только можно.

>Наверное есть исключения... В основном это те, кто не боится, что их лузерами назовут... скажем, те, кто с этим уже смирился...

Это взгляд с (пост)советской колокольни, понимаю. Эта элитность да эксклюзивность, без которой жизни нет совсем -- ваше, родное, иерархическое. Нефиг и пытаться честно работать -- других грызи, или лежи в грязи.

>>Кроме того, подчеркиваемое мною наплевательство солидаризма на мелочи не равно "сознательному отказу от роскоши".

>Не понял тезиса.

Да мне на вопрос фигли я не мог кассет раздобыть отвечают, что это достоинство солидаризма такое -- ресурсы с дворцов на стакан молока детишкам перебрасывать.

>Мы говорим об "Американской мечте"... если Вы не знаете, что это такое, поисследуйте вопрос через yandex какой-нибудь... поисследуйте, что "лузер" означает...

Зачем?
От Владимир(Н-ск)
К Баювар (14.05.2002 19:21:17)
Дата 15.05.2002 09:56:28

Конечно сказка. Я об этом и говорю. Морковка перед носом ослов.

>>??? Про "американскую мечту" не я придумал, это классика, from rags to riches... а что такое сказка про Золушку в Сталинском варианте я, пардон, не знаю. Первый раз от Вас слышу.
>
>Дык это бродячий сюжет, покажите мне того дурачка, кто на это всерьез зациклен. У нас тоже этого добра навалом, те же "Веселые ребята", "Весна", до "Москва слезам не верит".

"Москва слезам не верит" и "Веселые ребята" - это фильм про обогащение? Или про достижение супер-популярности?

Увы, у нас с Вами разное восприятие действительности.

>>Есть хорошие исследования феномена "крысиных гонок", мне тут как бы и нечего добавить...
>
>Мне есть чего убавить. Крысиногонщики осмеяны где только можно.

Даже если предположить, что это и так, но крысиные гонки это по прежнему стиль жизни рядового стэйтовца. Я же давал Вам ссылку. Пишет сам стэйтовец: купить дом, дать детям образование, обеспечить себе пенсию. Вот и весь стэйтовец. Со всеми надеждами и заботами. Хехех... вот уж точно их сами идеологи либерализма прозвали - "экономические животные".

>>Наверное есть исключения... В основном это те, кто не боится, что их лузерами назовут... скажем, те, кто с этим уже смирился...
>
>Это взгляд с (пост)советской колокольни, понимаю. Эта элитность да эксклюзивность, без которой жизни нет совсем -- ваше, родное, иерархическое. Нефиг и пытаться честно работать -- других грызи, или лежи в грязи.

??? Я не понял, Вы что, опять меня в чем-то пытаетесь заклеймить? Будьте добры, выражайтесь яснее.

>>>Кроме того, подчеркиваемое мною наплевательство солидаризма на мелочи не равно "сознательному отказу от роскоши".
>
>>Не понял тезиса.
>
>Да мне на вопрос фигли я не мог кассет раздобыть отвечают, что это достоинство солидаризма такое -- ресурсы с дворцов на стакан молока детишкам перебрасывать.

Каких кассет? Не понимаю. "Бони-Мэ" не могли достать, что ль? Или "Дип ПурплЕ" не было в магазине?

Забавно, кстати, сейчас этого добра хоть, пардон, задницей ешь, а никто их не слушает... Больше по "Бритни Спирс" "прикалываются"... :-) ... Кто ее, интересно, через 10 лет вспомнит?

Хотя, согласен, просто запретительные меры они неадекватны были ситуации... Если в рамках идеологической войны это дело рассматривать, то на этом фронте завал был полный.

>>Мы говорим об "Американской мечте"... если Вы не знаете, что это такое, поисследуйте вопрос через yandex какой-нибудь... поисследуйте, что "лузер" означает...
>
>Зачем?

Ну, чтобы избавиться от иллюзий, например... или, чтобы на одном языке с окружающими разговаривать... тоже неплохой эффект.
От Ira
К Владимир(Н-ск) (15.05.2002 09:56:28)
Дата 15.05.2002 11:17:43

Не стану говорить "за США" :)

Самый распространенный вопрос, который мне задают бывшие соотечественники (то бишь, жители бСССР) - "когда я развожусь". Вначале я никак не понимала, почему я разводиться-то должна :) Потом объяснили. Я-то замужем за "непрестижным", зарабатывающим мало, соответственно, должна искать "достойного" :)))) И само слово "лузер" я услышала как раз от бывших соотечественников. А здесь меня никто "лузером" не считает :)
От Добрыня
К Ira (15.05.2002 11:17:43)
Дата 15.05.2002 12:33:45

Что лишний раз подтверждает, что отечественные общечеловеки - сущая гниль

В своей ненависти к собственному народу они святее римского папы, и быстренько переняли самые гнусненькие западные тенденции, превзойдя в них аборигенов. Выслуживаются...
От Ira
К Добрыня (15.05.2002 12:33:45)
Дата 15.05.2002 13:15:47

Да нет, наоборот

Тут, на Западе, никто даже и не спрашивает, кто у меня муж да сколько он зарабатывает. И друзей у меня много, из самых разных слоев общества. Действует принцип "лишь бы человек был хорошим" :))). А вот только что приехавшие, у кого спесь еще не сбита, и те, кто живет в бСССР, как раз и интересуются, какое социальное положение занимает муж, и задают сакраментальный вопрос :) Да и из жизни в бСССР помню, что выйти замуж или жениться на человеке "не своего круга" считалось многими "фи". Да и еще когда-то в институте (тогда и перестройкой не пахло) меня сокурсники "наставляли", мол, не говори, что дедушка-бабушка крестьянами были, стыдно ведь :))))
От Добрыня
К Ira (15.05.2002 13:15:47)
Дата 15.05.2002 13:59:19

Риторический вопрос: а кто туда едет на ПМЖ в подавляющем большинстве?

Общечеловеки, вестимо.
От Ira
К Добрыня (15.05.2002 13:59:19)
Дата 15.05.2002 14:16:08

Вопрос менее риторический:

Даже три. ВСЕ, с кем я училась, были общечеловеками? А ведь большинство стыдилось признаться, что деды-бабки простецкого происхождения. ВСЕ, кто остался в бСССР и не думает выезжать, общечеловеки? А ведь большинство фыркает, когда узнает, что муж у меня не богат и не занимает солидного положения. И почему приезжающие вначале имеют столько спеси, и так свысока смотрят на "фи, простых людей", когда местная публика этого не делает? Где общечеловеки-то воспитываются тогда?
От Владимир(Н-ск)
К Ira (15.05.2002 14:16:08)
Дата 15.05.2002 15:07:26

IMO. Вы пытаетесь свой личный опыт выдать за статистику.

С Вами можно согласиться в том, что США в большей степени заражены либерализмом чем Европа... или чем та же Москва, например... В Европе и стэйтовцев в большей степени ненавидят, чем в Москве...
Но тенденции в Европе очень нехорошие. Та же тотальная либерализация. Да еще и на фоне надвигающегося глобального экономического кризиса...

Я думаю, что если у вас с мужем все хорошо, то надо этому просто радоваться...

Хотя вот, к примеру, достаточно раскрученный сюжет про Францию и русскую девочку, отобранную у русской мамы злым французским папой... Что по этому поводу думаете? С мужем обсуждали проблему? Как он на это смотрит? В жизни ведь всякое бывает. Сначала добрый, а потом возьмет и выкинет фортель какой-нибудь...
От Ira
К Владимир(Н-ск) (15.05.2002 15:07:26)
Дата 15.05.2002 15:36:52

Я его не выдаю за статистику

Но, боюсь, что и в Москве, и в США настроения несколько неевропейские :) В этом смысле. А я предпочитаю Европу.

Чем нехороши тенденции в Европе - нельзя ли подробнее? Их много, я не знаю, о каких вы говорите. А кризис уже в самом разгаре, по-моему.

"Отобранная девочка"... "Злой французский папа..." Вы считаете нормальным, что русская женщина, выйдя замуж за штатовца, спокойно увозит ребенка, не спросясь русского папы? Я так понимаю, что "злой французский папа" и "ушлая мама" друг друга стОят. Ребенка жалко. А делать в этой истории действительно нечего: отец имеет такое же право на детей, как и мать. И мать хочет увезти ребенка из страны, не имея на это согласия отца. Что же тут рассусоливать? В принципе, и в России должно быть так: нет согласия, и ребенок остается в стране. И что может сказать мой муж? То же самое. Он хороший отец, и на судьбу своих детей ему не наплевать. А какой "фортель" он может выкинуть?
От Владимир(Н-ск)
К Ira (15.05.2002 15:36:52)
Дата 15.05.2002 16:05:23

Хочу прекратить дискутировать о Европе.

1. Согласен, что Европа, отстает от США в своей либерализации
2. Осознаю, что и в США есть нормальные люди, не "экономические животные"
3. Настаиваю, что с точки зрения "экономического животного" человек непристижной профессии с низким уровнем дохода это неудачник.

>Чем нехороши тенденции в Европе - нельзя ли подробнее? Их много, я не знаю, о каких вы говорите. А кризис уже в самом разгаре, по-моему.

Основная тенденция - процесс глобализации, процесс создания массового потребителя, "экономического животного", макдональдизация, уничтожение культуры. А кризис, по-моему, в самом начале.

> [...] Я так понимаю, что "злой французский папа" и "ушлая мама" друг друга стОят. [...] В принципе, и в России должно быть так: нет согласия, и ребенок остается в стране. И что может сказать мой муж? То же самое. Он хороший отец, и на судьбу своих детей ему не наплевать. А какой "фортель" он может выкинуть?

Наверное нехорошо с моей стороны такие слова было говорить...

Но о Европе у меня дурное впечатление... саттелиты Империи Зла... Вроде и плохого никому не делают... так сидят пиво попивают... в то время, когда Югославию бомбят...
От Ira
К Владимир(Н-ск) (15.05.2002 16:05:23)
Дата 15.05.2002 17:01:54

Ну, прекратить, так прекратить

Европа не только отстает, она базируется на другой культуре, отличной от США. И только начинает недолюбливать США, и сажать для проформы Жозе Бове. И европейцы усиленно отходят от модели "жизнь ради денег". Слава богу, учатся на чужих ошибках, и живут ради того, чтобы жить :) В культуре наоборот, чем дальше, тем жестче Европа держится за свое. А Югославия... Да Европу, по моему впечатлению, вообще ничего не интересует, что выпадает из ее поля зрения. А это - все, что не является непосредственно Европой.
От Добрыня
К Ira (15.05.2002 14:16:08)
Дата 15.05.2002 14:29:22

Опять бла-бла-бла (-)
От Ira
К Добрыня (15.05.2002 14:29:22)
Дата 15.05.2002 15:10:36

Ответить нечего

Неприятно осознавать, что "общечеловеков" в СССР было куда больше, чем в других странах?
От Георгий
К Ira (15.05.2002 15:10:36)
Дата 15.05.2002 17:03:58

Вчера в передаче "Что делать" по "Культуре"...

... при обсуждении "левыми" "правой" идеи (ведущим был Третьяков) Борис Капустин сказал, что самое страшное последстие тоталитарного режима в том, что он лишил людей возможности вырабатывать какие бы то ни было идеи, превратив население в общество потребителей.
По его мнению, сегодняшняя Россия - одно из самых атомизированных обществ в мире, а "коллективизм" и "общинность" России - это миф.
От Ira
К Георгий (15.05.2002 17:03:58)
Дата 15.05.2002 17:51:37

Именно

Не знаю, кто такой Борис Капустин, с мыслью согласна. И бери его голыми руками, потому что, к сожалению, на всем пространстве бСССР для многих само слово Родина стало пустым звуком.
От Добрыня
К Ira (15.05.2002 17:51:37)
Дата 15.05.2002 18:17:16

Попробуйте это сказать, скажем, военному.

То что Вы воображаете, будто все кругом такие, вовсе не значит, что так оно на самом деле. Просто смотрите на оставшихся в России, а не на погнавшимся за сытым евростойлом.
От Ira
К Добрыня (15.05.2002 18:17:16)
Дата 15.05.2002 18:24:30

Добрыня,

да и я сама не такая, так что не пытайтесь мне доказывать, что ВСЕ не такие. Я это знаю. Однако половина моих друзей, оставшихся в бСССР, раззнакомились со мной, узнав, что я вышла замуж за человека "не своего круга" :)
От Добрыня
К Ira (15.05.2002 18:24:30)
Дата 15.05.2002 18:34:35

Такие друзья :-)))))

Таков круг общения
От Ira
К Добрыня (15.05.2002 18:34:35)
Дата 15.05.2002 18:47:03

Добрыня,

институт. Советская интелигенция. Учителя. В крайнем случае - преподаватели ВУЗов. Те же, которые мне говорили, что стынно быть внучкой крестьян, лучше упоминать только родителей-интелигентов, а там, глядишь, мои бы дети могли бы полноправно считаться интелигентами. :) Причем взгляды такие были преобладающими... Мне-то, честно говоря, и тогда, и сейчас все равно, но вот то, что такие взгляды я тут не встречала вообще - факт.
От Yuriy
К Ira (15.05.2002 18:47:03)
Дата 15.05.2002 19:28:53

Ре: Добрыня,


>институт. Советская интелигенция. Учителя. В крайнем случае - преподаватели ВУЗов. Те же, которые мне говорили, что стынно быть внучкой крестьян, лучше упоминать только родителей-интелигентов, а там, глядишь, мои бы дети могли бы полноправно считаться интелигентами. :) Причем взгляды такие были преобладающими... Мне-то, честно говоря, и тогда, и сейчас все равно, но вот то, что такие взгляды я тут не встречала вообще - факт.

Я сын и внук преподователей. В жизни никогда не слышал от них, их друзей, или своих друзей, что "стыдно быть внуком крестьян". Может мне просто повезло с семьёй и друзьями...
От Ira
К Баювар (13.05.2002 21:30:14)
Дата 14.05.2002 00:35:35

Сантехник лузер? :)

Сантехник получает зарплату оооочень приличную, и позволяет себе назначить день, когда он прийдет к тебе. Еще одна профессия: столяр. Высокие заработки, и знание того, что без него ты - никуда. Мусорщик - поди устройся. Предприятие, на котором работают уборщики, имеют долгосрочные договора с городами, так что кто ж его с работы погонит... Еще одна хорошая профессия, завидная в Испании: развозящий больничные кровати в крупной больнице. Но на эту работу так просто не устроится, надо сдавать экзамены. Не все инженеры проходят, экзамены задуманы на отсеивание числом побольше - мест мало, а желающих много. Почему много? Потому что работа государственная, работа гарантирована на всю жизнь, любой насморк - и оставайся спокойно дома, работа ведь не волк.

Так что не знаю, как у вас в Америках, но не везде в Европе эти профессии - луууузеры. Иногда безработный адвокат, хоть семи пядей во лбу как раз лузер, а слесарь-сантехник просто чудо то такое! :)
От Владимир(Н-ск)
К Ira (14.05.2002 00:35:35)
Дата 14.05.2002 16:27:58

Конечно лузер, и сантехник, и мусорщик...

Смотрите сюда, что такое американская мечта, даже припудренная для внешнего Российского пользователя:

============
три основные ценности
американского среднего класса. Что это такое?
Приобретение дома, оплата обучения в университете и
сбережение средств на будущую пенсию. По сути дела, в
этих трех основополагающих понятиях заложено
финансовое воплощение так называемой <американской
мечты>.
============

http://www.2000-online.ru/archive/fevral00/dialogue/right.asp

просто из инета выхвачено...

Вот сюда сходите, взгляните...

http://www.newtimes.ru/newtimes/artical.asp?n=2877&art_id=403

Ну, в принципе, я допускаю, что в США, выбиться из продавца пиццы в сантехники - это шаг вперед... хехех... В принципе, я допускаю, что русский эмигрант, подсчитав, что его дети не смогут получить образование, может думать о профессии сантехника как о пределе мечтаний... умора...

Возьмите какую-нибудь книжку про примеры сбывшейся американской мечты, что ли...

как дети малые, ей богу...
От Ira
К Владимир(Н-ск) (14.05.2002 16:27:58)
Дата 14.05.2002 17:11:49

На то она и США,

Чтобы более ни о чем не думать. Насколько я понимаю, уже в Канаде дело меняется. А в Европе и подавно. Тем более, что университеты-то есть и бесплатные. Так что дитя сантехника, если не тупое, имеет вполне реальный шанс учиться в университете и быть хоть хорошим инженером, хоть безработным адвокатом - на выбор :)
От Владимир(Н-ск)
К Ira (14.05.2002 17:11:49)
Дата 14.05.2002 18:08:01

Не вижу разницы между Европой/США, а равно Микки-Маусом/Телепузами

Европа, Европа... Сателлиты Империи Зла... Вот и вся Европа... Тот же Голливуд, те же МакДональдсы... Если что-то и осталось, так это анклавы лубковости... Верно кто-то заметил - говорить с европейцем о культуре, все равно, что обсуждать с египтянином секреты постройки пирамиды Хеопса... В США думаете бесплатных или практически бесплатных ВУЗов нет? Не в этом дело. Европа также заражена американской мечтой, как и США... те же крысиные гонки, те же лузеры... Увы, при либерализме по-другому не бывает...
От Товарищ Рю
К Владимир(Н-ск) (14.05.2002 18:08:01)
Дата 14.05.2002 22:43:28

В СССР не было лузеров??? Не смешите мои тапочки (-)


>Европа, Европа... Сателлиты Империи Зла... Вот и вся Европа... Тот же Голливуд, те же МакДональдсы... Если что-то и осталось, так это анклавы лубковости... Верно кто-то заметил - говорить с европейцем о культуре, все равно, что обсуждать с египтянином секреты постройки пирамиды Хеопса... В США думаете бесплатных или практически бесплатных ВУЗов нет? Не в этом дело. Европа также заражена американской мечтой, как и США... те же крысиные гонки, те же лузеры... Увы, при либерализме по-другому не бывает...

А если и было что-то другое, чем при "либерализме", то умерло примерно в одно время с Инессой Арманд. А уже ее дети вовсю пользовались преимуществами (или "недоимуществами" - кому как повезло).
От Владимир(Н-ск)
К Товарищ Рю (14.05.2002 22:43:28)
Дата 15.05.2002 10:19:39

Где такие смешливые тапки продают? Пришейте им уши - я про СССР нигде ни говорил

>>Европа, Европа... Сателлиты Империи Зла... Вот и вся Европа... Тот же Голливуд, те же МакДональдсы... Если что-то и осталось, так это анклавы лубковости... Верно кто-то заметил - говорить с европейцем о культуре, все равно, что обсуждать с египтянином секреты постройки пирамиды Хеопса... В США думаете бесплатных или практически бесплатных ВУЗов нет? Не в этом дело. Европа также заражена американской мечтой, как и США... те же крысиные гонки, те же лузеры... Увы, при либерализме по-другому не бывает...
>
>А если и было что-то другое, чем при "либерализме", то умерло примерно в одно время с Инессой Арманд. А уже ее дети вовсю пользовались преимуществами (или "недоимуществами" - кому как повезло).

А если и говорить про СССР, то
СССР, в частности, и по этой причине сгнил... Ну, я так считаю... Как чистки перестали проводиться, так все и выродилось... Обуржуазилась партийная верхушка... Семейственность, кумовство... :-) то се... "надо простить, у него папа/мама революционер (председатель обкома/горкома)"... и полезли туда Гайдары всякие... Блевотина, в общем...

Кстати, на моей памяти лузером (неудачником) никто никого не называл, попрекнуть человека мамой-уборщицей, за это морду били...

В США в этом смысле ситуация противоположная... там даже защитить лузера считается "в падлу", от лузеров всегда шарахаются, как от прокаженных...

Для русском национального характера защитить обиженного - это нормально. Для стэйтовца нормально посмеяться над неудачником. Даже на уровне бессознательного - вспомните, какой самый смешной трюк в стэйтовских комедиях? С Чаплином с тем же? Сесть мимо стула, подскользнуться, тортом в рожу заехать...
Т.е. посмотреть на унижение ближнего, неловкое положение, неприятную ситуацию...

Еще раз:
Пришейте своим тапочкам уши, а заодно снимите с их глаз шоры.
От Максим
К Владимир(Н-ск) (15.05.2002 10:19:39)
Дата 15.05.2002 20:43:30

Более того, "неудачник" - КРАЙНЕ обидное и негативное слово

Вчера культура не позволила бы сказать "неудачник", а сегодня поболее "американизированных" стало - особенно из "элитных" слоев.
От Ira
К Владимир(Н-ск) (14.05.2002 18:08:01)
Дата 14.05.2002 19:03:16

Да черта с два

Живу в Европе. Никто тут о "своем домике-престижном университете-накоплении" и не мечтает. Люди ЖИВУТ, в этом их отличие от штатовцев. Правда, получают куда меньшие зарплаты - налоги выше, здравоохранение и образование для всех откуда-то платить надо. И в штаты не рвуться. И не работают по 12 часов в день, а во Франции добились 35 часов. И отпуск в 5 недель имеют, включая сантехников и столяров, работающих автономно. Причем есть еще отличие севера (англосаксов) и юга (итальянцев, испанцев, португальцев). На юге друзья детства сохраняются всю жизнь обычно, невзирая на то, что кто-то добился бОльшего, а другой - меньшего. Особенности менталитета :)
От Ignat
К Георгий (11.05.2002 11:40:13)
Дата 12.05.2002 07:12:55

Re: Ну да,...


>... может, люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотят "неограниченные возможности", а не "гарантии"?

Если бы пришлость выбирать думаю, что большая часть активного населения выбрала бы "неограниченные возможности"
Вот тролько одно но)) ВЫ на самом деле считаете , что наше общество их как то обеспечивает
От Владимир(Н-ск)
К Ignat (12.05.2002 07:12:55)
Дата 13.05.2002 09:50:30

Именно так. Буриданов осел:"гарантии" или "иллюзия неограниченных возможностей"



>>... может, люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотят "неограниченные возможности", а не "гарантии"?
>
>Если бы пришлость выбирать думаю, что большая часть активного населения выбрала бы "неограниченные возможности"
>Вот тролько одно но)) ВЫ на самом деле считаете , что наше общество их как то обеспечивает


Да совершенно верно замечено:

На одной чаше весов лежат "гарантии", а на другой - "иллюзия неограниченных возможностей"... :-\
От Георгий
К concord (11.05.2002 10:28:47)
Дата 11.05.2002 10:48:05

Да, по этому поводу можно Хомского почитать (*)


> Никакого кризиса. ... В общем, криминал взял власть, а беднота вполне готова зарабатывать деньги, работая на них. И испытываент
счастье от этого. Просто как мычание. См. описание Бразилии в книгах СГКМ.


http://zmag.org/chomsky

http://anar.newmail.ru


От concord
К Георгий (11.05.2002 10:48:05)
Дата 11.05.2002 13:52:59

а вот наши националисты Хомского не любят

Вот разгромная статья известного публициста Егора Холмогорова ("Спецназ") из последнего номера "Отеч.Записок"

http://www.strana-oz.ru/numbers/2002_03/2002_03_34.html

Хомский здесь обвинен в анархизме и прекраснодушии.

Интересно было вообще проследить эволюцию националистической мысли в России. Кажется, националисты готовы смириться с Америкой, т.к. грубая сила, ни перед чем не останавливающаяся - это и есть предел их мечтаний.
От Георгий
К concord (11.05.2002 13:52:59)
Дата 13.05.2002 14:41:05

Неплохое замечание. Вы ж там Межуева приводили - он...

>Кажется, националисты готовы смириться с Америкой, т.к. грубая сила, ни перед чем не останавливающаяся - это и есть предел их мечтаний.

... так об этом и пишет. А в свое время такие националисты поддерживали нацистов - ради ORDNUNG'а.
От полковник Рюмин
К concord (11.05.2002 13:52:59)
Дата 13.05.2002 13:36:46

Re: а вот...


>Вот разгромная статья известного публициста Егора Холмогорова ("Спецназ") из последнего номера "Отеч.Записок"

> http://www.strana-oz.ru/numbers/2002_03/2002_03_34.html

>Хомский здесь обвинен в анархизме и прекраснодушии.

>Интересно было вообще проследить эволюцию националистической мысли в России. Кажется, националисты готовы смириться с Америкой, т.к. грубая сила, ни перед чем не останавливающаяся - это и есть предел их мечтаний.

Ага. Националистической мысли. Простите, все творчество деятелей с национализм.орг и спецназ.ру можно уложить в цитату из некоей интернет-маски. Это так называемый "Элиэзер Воронель-Дацевич", которого так любят цитировать Крылов, Холмогоров и Ко.

"...Вот на чем я настаиваю. Русский еврей должен вцепиться всеми своими конечностями в идею консервативную, правую, охранительную, антилиберальную, русофильскую, государственную. Полюбить ее и возненавидеть ее врагов. Еврею в России следовало бы быть православным, если ему не оставлено иных альтернатив. И при этом все же оставаться евреем. На общем фоне примитивно-языческой массы стать правее царей и святее попов теперь ничего не стоит. Вспоминается Александр Мень — по-моему, его за это и убили. Он тоже понимал, что к чему*...

Тьфу.

Все это не более, чем многомерная провокация, предпринятая, скорее всего, одной из спецслужб Государства Израиль (возможно, это “Натив”, которую возглавляет выходец из России Я.Кедми, он же — Я.Казаков). Но дело не в реальности самого Э.Воронель-Дацевича — дело в реальности транслируемого через него на Россию и на весь мир идеологического комплекса, который подобно стратегической ядерной ракете с разделяется на боеголовки индивидуального наведения.

Первая из них — идея такого русско-еврейского симбиоза, при котором русскому еврейству предлагается явно непосильная для него “руководящая и направляющая роль", что должно вызвать всплеск антиеврейских настроений в русском обществе и "привязать" русское еврейство к израильскому “центру”.

Вторая — это левопатриотическое движение, которое должна расколоть такая постановка “еврейского вопроса”.

Наконец, третья “боеголовка” предназначена непосредственно США, которые должны воспринять русско-еврейский союз как реальную опасность для своего “глобального лидерства” и, соответственно, пойти на необходимые уступки еврейско-израильскому конгломерату.

Я уже говорил, что легче нам всем подсыпать какого-нибудь усовершенствованного крысомора, чем протолкнуть в наше сознание эти вот "националистические" идейки.
От Владимир(Н-ск)
К concord (11.05.2002 13:52:59)
Дата 13.05.2002 11:15:26

Поправка


>Вот разгромная статья известного публициста Егора Холмогорова ("Спецназ") из последнего номера "Отеч.Записок"

> http://www.strana-oz.ru/numbers/2002_03/2002_03_34.html

Автор этой рецензии Ярослав Добролюбов
ИЗДЕРЖКИ БЛАГОДУШИЯ

Судя по другим статьям, да и по этой националист он весьма условный... То на Дугина "наезжает", говорит "фантасмагорическая конспирология"... то насчет победы в 1945 недостаточно уважительно отзывается... просто интеллигентишко, историк, с претензией на объективное рассмотрение событий... впрочем, его статьи не сказать, что безнадежно плохие...
От concord
К Владимир(Н-ск) (13.05.2002 11:15:26)
Дата 13.05.2002 17:11:36

Re: Поправка

>Автор этой рецензии Ярослав Добролюбов
>ИЗДЕРЖКИ БЛАГОДУШИЯ

Ярослав Добролюбов - псевдоним Егора Холмогорова (или наоборот, не знаю, во всяком случае - это одно и то же лицо).
Сам Холмогоров об этом писал.
От Сысой
К concord (11.05.2002 13:52:59)
Дата 11.05.2002 16:31:44

Хе ...

Здравствуйте!

>Хомский здесь обвинен в анархизме и прекраснодушии.

Странно обвинять человека в том, что он открыто признает. Да, Хомский - анархист, и он этого не стесняется. Книги у него хорошие (если вносить некоторы поправки на мировоззрение и гражданство), только две вещи не очень: фактический материал, которого там огромное количество со ссылками, совершенно не систематизирован и размазан по достаточно объемистым книгам, ну и как таковой строгой структуры нет, поэтому систематизировать после прочтения достаточно сложно.

>Интересно было вообще проследить эволюцию националистической мысли в России. Кажется, националисты готовы смириться с Америкой, т.к. грубая сила, ни перед чем не останавливающаяся - это и есть предел их мечтаний.

Да вы только перечислите националистов, и тех на кого они работали, и все станет кристально ясно ...

С уважением
От concord
К Сысой (11.05.2002 16:31:44)
Дата 12.05.2002 06:51:29

Re: Хе ...

>Да вы только перечислите националистов, и тех на кого они работали, и все станет кристально ясно ...

Я имел в виду такие сайты как

http://www.nationalism.org

http://www.specnaz.ru

Трудно поверить, что тут дядя Сэм стоит за спиной. Хотя...
От Георгий
К Ignat (11.05.2002 09:09:52)
Дата 11.05.2002 09:34:47

Вы пишете так, как будто все однозначно понимают, что это значит...


> Считаете ли Вы , что наше общество находится в состоянии общесистемного кризиса? Если Да, то в чем он проявляется?

"Вы считаете, что Иванов схватил хронический плебисцит? Если да, то в чем это проявляется?"

В общем, сформулируйте Вы сперва, что это значит - "общесистемный кризис"?
В Вашем понимании.
А уж потом разберемся.

P. S. Кстати, на всякий случай - если не хотите, чтобы нить просто заболтали, не надо педалировать еврейскую тему. Здесь есть
любители вытягивать такие нити - и не таких забалтывали %-))))
P.P.S. Большая часть того, что мы можем сказать, УЖЕ находится в "Манипуляции" и в "Сов. цивилизации". %-)))