От Yaron
К All
Дата 02.05.2002 13:52:39
Рубрики Крах СССР; История; Общинность; Идеология;

Продолжим по книге Кара Мурза : Сионизм - Рассизм

http://www.situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei15.htm#par392
Необходимо понять что собственно хочет писатель однозначно определив что одно равно другому. Имеет место явная перестановка понятии и смешение смыслов ( я уже нашёл это в его работе и раньше) .
Ответим на важный вопрос - существует ли расизм в Израиле? Ответ - Да...
Сионизм = Расизм ? Ответ - Нет. Поэтому нелепым кажется замечание Кара Мурза что известная антисемитская резолиутся ООН отменена потому что победило Зло в мировом порядке . Резолиутся отменена потому что софистика классического вида возведена была в ранг истины.
И ещё один вопрос - Человек критикующий Израиль всегда антисемит? Конечно нет - но стоит заметить что критика это одно а вот гризная ненависть совсем другое.
Я заметил что Кара Мурза отритсает право евреев на основание государства на Ближнем Востоке - и поэтому естественно позволяет себе апелировать любыми понятиами включая Расизм для одной единственной цели - Разоблачить , Уличить , Вывести на чистую воду. Я облегчу задачу Мэтра. Выложу постепенно все факты...
В Израиле собраны евреи из более чем 100 стран мира. Самой крупной этнической группой являются выходцы из бывшего Союза ( примерно миллион человек не родившикшия в Израиле) вторая по числености группа вы ходцы из Марокко. Большое переселение из Марокко было в 50е годы - около 250000 человек. Их потомки и они сегодня составляют около 650000 человек. В целом население разделено попалам между Ашкеназим ( европейцы не включая Голандцев , Болгар и так далее ) и Сефарадим - восточные евреи. Вспомным интересную группу Грузинских евреев (находились в Грузии с момента разрушения 1 Храма) и Горских - жили на Кавказе с тех же времен - Мисхор - это первое еврейское поселение на Кавказе. Эфиопы присоединились к нам относительно недавно. (50000 человек )
Как вы думаете в стране со столь разнообразным этническим составом не будет проявлении расизма и рассовой ненависти на первом этапе создания этого общества? А именно там Израиль и находится. Смешение происходит повсеместно. Чем больше поколении семья в Израиле тем больше шанс наути в ней представителей разных стран.
У власти исторически находились выходцы из России и Польши но теперь ситуация изменясь.
Шарон - премёр министр - сын семьи русских
переселенцев
Моше Катзав - президент - родился в Иране
Шауль Мофаз - начальник Ген Штаба - родился в Иране
Натан Шарански - министр строительства - Россия
Аарон Барак - Верховный судя - Латвiя
Нисим Дахан - министр здоровия - Марокко
История с кровию эфиопов действительно произошла только Кара Мурза забыл уточнить что проблема с их кровию возникла из за високого уровня заболевании специфичных только для Африки в среде репатриантов из Эфиопии. Никто никогда не боялся влыть белому еврею кровь эфиопа ( на это намекает Кара Мурза ) . Напротив кто-то в службе крови просто не нашёл нужным сообщить о своем верном на тот момент решении. Пара слов о эфиопах. Кто-то заметил здесь на форуме что невозможно проследить генное родство между евреями в мире. Это не так. Интересние исследования в этой области доказывают однозначно что евреи во всем мире это один и тот же народ. Замечено сходство между Ашкеназим и например иракской общиной и так далее
Эфиопы наиболее отличная в генетическом плане группа и наиболее ассимилированная. И онечно культурная пропасть - некоторые из Эфиоповприехали из районов где музжины выходят вместе в поле покакать для того что бы поговорить. Посиделки такие. Но и они постепенно вливаются в израильское общество. Ни о каком неравноправий речи не идет
Продолжение будет...
От Radio Dostoevsky
К Yaron (02.05.2002 13:52:39)
Дата 04.05.2002 23:03:42

Re: личное мнение

В свое время (2 года назад) я с интересом прочитал "Манипуляцию сознанием", однако после наблюдения за здешним форумом, мое мнение относительно С.Г. заметно пошатнулось.
От Almar
К Radio Dostoevsky (04.05.2002 23:03:42)
Дата 04.05.2002 23:34:07

Проезжая через сию станцию в рассуждении чего бы покушать....

...не мог найти постной пищи

Кому интересно, продолжение ответа смотрите в А.П.Чехов «Жалобная книга»
От Максим
К Yaron (02.05.2002 13:52:39)
Дата 03.05.2002 17:48:26

Вопрос Вам

В одном из постингов Вы написали, что, мол, закрывали польские и еврейские школы. Я не знаю о чем речь, когда и по каким причинам (в том постинге шла речь, насколько я помню о начале ХХ века или начале СССР - но тогда тем более это странно, ибо уж что-что, а еврейские школы не могли тогда закрывать, по понятным причинам, хотя я могу и ошибаться). Вы, как я вижу, эмигрант. Так вот, вопрос такой: почему плохо закрытие еврейских школ, если они не воспитывают и не взращивают людей, которым нужна Россия, если эти самые школы воспитывают будущих Яронов, которые, получив все что можно от России, уезжают в Израиль?

Ну и в довесок, сделаю репостинг того, что написал ранее, по этой же теме:

"Вот объясните мне, местные еврейские нац. организации, это организации местных русских-евреев и просто "народные организации песни и пляски" или это организации евреев-иудеев, подданных Израиля? После образования Израиля, практически каждый еврей стал одновременно и гражданином иностранного гос-ва. Как Вы собираетесь решать этот вопрос? Некоторые даже имеют двойное гражданство и "двойную" лояльность, что используют по назначению, как Гусинский. Если бы Израиля не было, а евреи бы не отказались от своей автономной области (во смех-то! "Еврейская автономная область"!!!!!!!!!!!!), то тогда вопроса бы и не было - они (евреи) часть России и один из его коренных народов, а так... не знаю - двойная лояльность по факту или по сознанию - не дело.

Я тут подумал на тему громадного числа местных еврейских организаций и вот к какому выводу пришел. Что это не организации русских-евреев - они им на фиг не нужны. Фактически они нужны и членами там состоят лица, "являющиеся частью Израиля", а о том, что это просто филиалы Бнай Брита (АДЛ) и прочие моссадовксие конторы (АДЛ только недавно поймали на шпионаже в США) и говорить нечего - отрицать факт того, что они используются и как пятая колонна и филиал Израиля и как конторы подготавливающие/взращивающие иудеев-будущих эмигрантов (а не граждан России или, если хотите - русских-евреев) или агентов влияния Израиля здесь в России - идиотизм. Тоесть эти организации нужны евреям-иудеям, с двойным гражданством или без оного, это организации ИНОСТРАННОГО гос-ва и к русским-евреям они никакого отношения не имеют и только в пропагандистских целях себя с ними ассоциируют и связывают, хотя многие известные евреи являются их членами (речь об "эстрадниках" и прочих). Словом, ощущение именно такое (интересно было бы услышать мнение других) - это израильские филиалы, готовящие здесь "своих" в своих нац. школах, нац. детских садах, и т.д. Вы думаете они там иврит не учат? Какая связь воспитанников этих учреждений с Россией и русскими? Минимальная. Чему они там будут научены на Торе и Талмуде и антихристианстве? С кем будут себя ассоциировать дети, воспитанные в них и как будут относится к русским и прочим нациям, проживающим в России, и как будут относится к России? Еврею Иосифу Абрамовичу, с завода Уралмаш, все эти еврейские нац. организации не нужны, так как он русский Иосиф Абрамович и никакой связи с Израилем и т.п. у него нет и она ему не нужна (это к теме того, что известных советских патриотов русских-евреев, типа Левитана, Бернеса и прочих - здесь кто-то привел кратко пару имен, записывают в евреи-иудеи, не имея к этому НИКАКИХ оснований - эти люди были частью СССР/России, были русскими по духу и культуре - еврейского в них только кровь, мать и происхождение).

Так вот, мнение такое Ярон, если эти организации воспитывают людей в отрыве от русской культуры или даже тем более, противопоставляя себя ей, если они в стране, основанной на православии, которая является частью менталитета, воспитываются на антихристианстве, если воспитанники этих организаций ассоциируют себя с Израилем, а Россия - место проживания и место, где делаются деньги и служат в интересах Израиля, то таким организациям здесь не место. К тому же - тем более непонятно, что здесь делают эти организации, если они готовят будущих эмигрантов?

Такой еще вопрос: почему человек, абстрактный пример, родившийся и воспитанный в России, говорящий и думающий на русском - его родной язык, считает себя не русским, а евреем? Биологизаторство культуры? Вообще - кто такой "еврей"? Наднациональое призвание? - Где бы ни родился, на чем бы ни говорил, но если обрезание сделали, родила еврейка и/или "варился" в еврейских обычаях, то ты еврей? Или это и есть избранность, что в семье русских, выехавших, допустим, в Германию, ребенок станет немцем или русским-немцем, а еврей, где бы ни родился, всегда еврей?

Мне все это искренне интересно и если Вы поможете разобраться, то буду Вам благодарен.


А на личный вопрос ответите (он может пояснить мотивы евреев эмигрантов)? Почему Вы эмигрировали? Что Вас здесь не устраивало? Почему Россия для Вас не была/не стала Родиной? Или Вы были так и и в такой среде и кругу воспитаны, что "русским" не стали?
От Yaron
К Максим (03.05.2002 17:48:26)
Дата 04.05.2002 01:38:13

Ре: Максиму

Я прочитал етот постинг.Отвечу вам в Воскресение когда выйду на работу.

<б>Приятной Субботы
От И.Островский
К Yaron (02.05.2002 13:52:39)
Дата 03.05.2002 02:04:13

Так фалаши всё же в родстве с евреями? Я думал, африканцы-иудаисты. (-)
От Леонид
К Yaron (02.05.2002 13:52:39)
Дата 02.05.2002 19:22:16

Так тут просто подмена понятий

Сионизм понимается не как идея о создании еврейского государства, а как учение о мировом владычестве Израиля. Как отражение в кривом зеркале европейского сознания еврейского мессианского мифа.
Сионизм называется формой расизма не потому, что провозглашает право евреев на государство на территории Палестины. А потому, что якобы утвержадет избранность евреев (на самом деле сионизм ничего такого не утвержадет). Здесь говорят именно о мифе. А не о реальном сионизме.
От Yuriy
К Леонид (02.05.2002 19:22:16)
Дата 02.05.2002 19:45:30

Ре: Так тут...

Ну конечно же!

Только С.Г. утверждает что идея сионизма подменяется расизмом самим Израилем, Вы - что это С.Г. подменяет её, а Ярон - что сионизм - "чист".
От Леонид
К Yuriy (02.05.2002 19:45:30)
Дата 02.05.2002 21:12:24

Давайте определимся

Что такое сионизм. Потому что в массовом сознании сионизм ассоциируется с чем-то нехорошим и неприличным.
От Yuriy
К Леонид (02.05.2002 21:12:24)
Дата 02.05.2002 22:11:38

Ре: Давайте определимся

>Что такое сионизм. Потому что в массовом сознании сионизм ассоциируется с чем-то нехорошим и неприличным.

Хорошо, давайте. Предлагаю Вам такую формулировку: Вы и Ярон говорите о сионизме "традиционном", движении возникшем в 1897 году.

Это движение на сегодняшний день умерло, поэтому здесь мы говорим о сионизме "расистском", который и был кстати приравнен к расизму в резолюции Генеральной Ассамблеи ООН в 1975 году (Конечно необходимо добавить что старик Буш эту формулировку отменил, но на то у него были свои причины). И тут, на этом форуме, говорят именно об этом сионизме и о том что он жив до сих пор.
От И.Островский
К Yuriy (02.05.2002 22:11:38)
Дата 03.05.2002 02:06:31

Осталось заклеймить чукотский расизм. :-)) (-)
От Yuriy
К И.Островский (03.05.2002 02:06:31)
Дата 03.05.2002 17:26:08

Стрелки переводите? (-)
От И.Островский
К Yuriy (03.05.2002 17:26:08)
Дата 04.05.2002 01:37:37

Разве это не Ваша любимая технология - стрелки переводить, виноватых искать? (-)
От Yuriy
К И.Островский (04.05.2002 01:37:37)
Дата 06.05.2002 17:11:57

Нет. (-)
От Добрыня
К И.Островский (04.05.2002 01:37:37)
Дата 06.05.2002 12:20:09

А разве это не Вы?

С жидовским приветом!
От Максим
К Yuriy (02.05.2002 22:11:38)
Дата 03.05.2002 00:59:30

Кстати - насколько обоснованы претенизз к ООН в предвзятости в этой резолюции?

Кто ее видел? Какова методология вывода? На каком основании сделан вывод о расизме? Если по общепринятым правилам и таким, за которые осуждают и в других странах и что у нас ассоциируется и называется расизмом, то тогда в чем дело? Тогда к ООН претензий быть не может. Тоже самое хочется сказать у узнать по недавней конференции, где был тот же вывод. Каковы правила и основа для вывода? Ни за что не верю, что это голословные и выводы, без основания для них.
От Yuriy
К Максим (03.05.2002 00:59:30)
Дата 03.05.2002 17:22:49

Ре: Кстати -...

Здравствуйте, Максим!
Я думаю более обоснованны чем все эти "хаику" Островского.
От Максим
К Yaron (02.05.2002 13:52:39)
Дата 02.05.2002 18:17:54

Генетика - повторим

Академикам уже получившим копии журнала «Human Immunology» было рекомендовано вырвать из него страницы. В чем же дело? Дело в том, что новейшие генетические исследования иммунных систем людей из разных частей Ближнего Востока показали в очередной раз, как было показано и до этого, что палестинцы и евреи генетически идентичны. Команда исследователей не нашла никаких данных, доказывающих, что евреи являются отличными от других, что разрушает миф об их избранности и о том, что иудаизм передается только по наследству.

Авторы говорят что «Евреи и палестинцы очень схожи генетически и должны считаться близко связанными, а не генетически разделенными». «Борьба двух рас имеет культурные и религиозные истоки, а не генетические», заключают они.

Английский «Observer» за 26-ое ноября 2001.
От Леонид
К Максим (02.05.2002 18:17:54)
Дата 02.05.2002 19:15:44

Вы просто игнорируете

процедуру гиюра. Иудаизм можно принять, пройдя эту процедуру. Генетика и иудаизм - просто несопоставимые вещи. А арабы и евреи - действительно родственные народы.
От Yaron
К Леонид (02.05.2002 19:15:44)
Дата 02.05.2002 19:22:03

Ре: Вы просто...


Очень сопостовимые.
А гиур ето отдельный разговор
От Леонид
К Yaron (02.05.2002 19:22:03)
Дата 02.05.2002 21:22:10

И еще

Я считаю, нельзя смешивать религию и генетику. Гены - это одно (да и есть ли они вобще, эти гены?). А дары и призвание Творца - совсем другое.
От Леонид
К Yaron (02.05.2002 19:22:03)
Дата 02.05.2002 21:15:50

У нас был спор

С Максимом о гиюре. Вы уж подтвердите, что есть такая процедура, а то он мне не верит. Говорит, вобще ее нет. Будто это я ее придумал.
От Максим
К Леонид (02.05.2002 21:15:50)
Дата 03.05.2002 18:09:02

Не хорошо врать! Я говорил о том, что она сегодня не сделает евреем (-)
От Леонид
К Максим (03.05.2002 18:09:02)
Дата 03.05.2002 18:58:30

Я напомню!

Вы говорили "какой-то гиюр", что это какая-то старинная процедура, сомневались в том, что она сущесвует.
В каком плане не сделает евреем сегодня?
Одно дело -Закон о возвращении светского государства Израиль, другое дело - галахичсекие тнормы, которыми руковдствуются бет-дины. Причем решение одно бет-дина вовсе не обязательно для другого. И гиюр реформатского бет-дина скорее всего не будет признан бет-дином ортодоксальным. Закон о возвращении светский закон, не попадающий под юрисдикцию бет-динов. Последние исходят из галахических норм, решая вопросы браков и разводов. И они могут исходя из норм Галахи не признать евреями некоторых наших эмигрантов.
Но Израиль в целом все жде светское государство. Хотя его и называют теократическим, но это не так. Влияние религиозных ортодоксов незначительно, они просто в глаза бросаются. Выслать Из Израиля они никого не могут. А вот отказать в погребении на своем кладбище могут - это их право.
От Максим
К Леонид (03.05.2002 18:58:30)
Дата 03.05.2002 19:19:51

Ну так есть же фактор того, что гиюр не указ - об этом и речь.

Также как цитировали Талмуд, говоря о том, что там говорится о признании законов страны проживания, под чем я понимаю не одни ЗАКОНЫ, а вообще признание страны и ее порядков и традиций - этого тоже нет. И Мухин, как Вы сами подтверждаете, был прав, когда выяснил в споре с каким-то раввином, что религия у них эластичная - одно, для одного - указ, а для другого - нет.
От Леонид
К Максим (03.05.2002 19:19:51)
Дата 03.05.2002 20:34:33

Про эластичность - это верно

Иудаизм на самом деле достаточно эластичен. Нет установленных и всеми признанных догм. Маймонид попытался сформулировать 13 принципов веры, но они так всеми и не признаны до конца.
А про принятие не только уставноленных законов, но и традиций и образа жизни старны пребывания - это дудки. Тора предписывает не следовать обычаям других народов. Еврей не должен подражать неевреям, есть такую же пищу, как они, одеваться так же, как они.Нет ничего предосудительного в том, чтобы отличаться от других народов и пищей и верой, и жизненным укладом и одеждой и внешним видом.
И зачем Вам нужно, Максим, чтобы Ваши соседи были подобны Вам во всем? Вы стало быть против того, что мы у себя дома едим палочками?
От Максим
К Леонид (03.05.2002 20:34:33)
Дата 03.05.2002 21:55:01

Я ведь сказал, что это невозможно.


>Иудаизм на самом деле достаточно эластичен. Нет установленных и всеми признанных догм. Маймонид попытался сформулировать 13 принципов веры, но они так всеми и не признаны до конца.
>А про принятие не только уставноленных законов, но и традиций и образа жизни старны пребывания - это дудки. Тора предписывает не следовать обычаям других народов. Еврей не должен подражать неевреям, есть такую же пищу, как они, одеваться так же, как они. Нет ничего предосудительного в том, чтобы отличаться от других народов и пищей и верой, и жизненным укладом и одеждой и внешним видом.
>И зачем Вам нужно, Максим, чтобы Ваши соседи были подобны Вам во всем? Вы стало быть против того, что мы у себя дома едим палочками?

Леонид - не повторяйте за другими глупости. 1 - культура есть явление социальное, а не биологическое. 2 - Всех сделать под копирку одинаковыми невозможно - много зависит от климата и региона - традиционные одежды конкретных народов не случайны, тоже касается и других традиций. Корейцы едят собак, а в дом ее не впустят, а мы знаем что собака есть умнейшее животное. Некоторые едят лошадей, третьи считают коров и обязьян священными, а четвертые едят обезьяньи мозги - все это связано с историческо-региональными факторами развития конкретного социума. 3 - Даже если всех сделать под копирку, что невероятно, то из-за огромности Земли отдельные регионы будут все равно отличаться и и "разнообразняться". А вера - опять же, явление "человеческое", социальное, а не высшее - все зависит от историко-регионально-социальных особенностей развития конкретного социума.

Ну и повторю в "дцатый" раз - сама тема возникла после общения с Ирой и ее русофобией, вот и все - слова о русской литературе, как иностранной и о том, что Пушкин - иностранец, а также обеление бандеровцев и оправдание происходящего на Украине, и есть русофобия, а также пример убогого национализма - не национализма малого народа вообще, а украинско-западенского, так как украинцы родня русским и разделяют с ними историю и кровь - отсюда и знаки "?" при виде "русская литература - иностранная", и т.п.
От Максим
К Леонид (02.05.2002 19:15:44)
Дата 02.05.2002 19:20:46

Родственные, но страницы сказали вырвать, а про результаты забыть. Класс! (-)
От Yaron
К Максим (02.05.2002 19:20:46)
Дата 02.05.2002 19:24:56

Ре: Родственные, но...

Страннаиа историа
От И.Островский
К Yaron (02.05.2002 19:24:56)
Дата 03.05.2002 02:09:19

История не странная, а высосанная из пальца. (-)
От Yaron
К Максим (02.05.2002 18:17:54)
Дата 02.05.2002 18:22:15

Ре: Генетика -...

Да ви прави. Evrei i Arabi проискходиат от однои ишоднои точки.
Избранность здесь не при чем

Soberites' s misliami
От Yuriy
К Yaron (02.05.2002 13:52:39)
Дата 02.05.2002 18:09:50

Ре: Продолжим по...

Ярон, здравствуйте!

То что все евреи "одной крови", но собери их вместе -- глотку друг другу перегрызут при отсутствии внешнего врага, всем давно известно.
Дальше-то что?
Можете Вы наконец мысль свою сформулировать и высказываться по делу?
От Yaron
К Yuriy (02.05.2002 18:09:50)
Дата 02.05.2002 18:24:44

Ре: Продолжим по...


>Ярон, здравствуйте!

>То что все евреи "одной крови", но собери их вместе -- глотку друг другу перегрызут при отсутствии внешнего врага, всем давно известно.
>Дальше-то что?
>Можете Вы наконец мысль свою сформулировать и высказываться по делу?

Не согласен. Моззно зит и без обсчего врага.
Евреи узиваиутса вместе совсем неплохо
А по поводу моикх постингов - иа медленно иду по работе Кара Мурза...
Ето его форум???
От SITR
К Yaron (02.05.2002 18:24:44)
Дата 02.05.2002 18:47:39

Ре: Продолжим по...

Ярон, используй "zh" для "ж", "h" для "х", "c" для "ц" и апостроф для мягкого знака. Иначе твои постинги трудно читать.
От Yaron
К SITR (02.05.2002 18:47:39)
Дата 02.05.2002 18:56:15

Ре: Продолжим по...


>Ярон, используй "ж" для "ж", "х" для "х", "ц" для "ц" и апостроф для мягкого знака. Иначе твои постинги трудно читать.

Спасибо
От SITR
К Yaron (02.05.2002 18:56:15)
Дата 02.05.2002 19:59:07

Ре: Продолжим по...

И ещё "ja" для "я" и т. п.
От полковник Рюмин
К SITR (02.05.2002 19:59:07)
Дата 02.05.2002 23:47:31

Ре: Попробуйте софт для перевода в кириллицу


>И ещё "ja" для "я" и т. п.

Например, во это:

http://www.cifirica.ru/

Хотя их в сети полно разных.