От Ira
К Максим
Дата 30.04.2002 19:41:02
Рубрики Крах СССР;

Максим, я это пропустила

Кучма - это совсем другая история. Как "рвется" народ к России, показали недавние выборы. А уж если присоединятся, то надо думать о собственной выгоде. И три раза взвесить, к кому присоединятся.

И что в Ивано-Франковске? Что именно вас возмутило?

И почему бы вам Грушевского не прочесть? Хорошо писано :)

Если вам не чужды азиатские народы - это прекрасно. Это ваше дело. Правда, вы им, судя по всему, еще как чужды. Ну, да это уж дело их и вас.

А вот где я сказала, что "узкоглазые - фууу" - прошу ссылку. Ибо если вы ее не сможете привести, я буду считать это просто поклепом.

Кстати, о Франции. Пришельцы между собой могут говорить хоть на марсианском. А вот жить во Франции, используя французский. Что они и делают. Иностранцы же тоже могут меж собой общаться хоть на английском. А вот к французу обращаться лучше на французском.
От Максим
К Ira (30.04.2002 19:41:02)
Дата 30.04.2002 20:26:45

Наверстаете

>Кучма - это совсем другая история. Как "рвется" народ к России, показали недавние выборы. А уж если присоединятся, то надо думать о собственной выгоде. И три раза взвесить, к кому присоединятся.

Я Вам где-то уже давал ответ по выборам. Нельзя быть такой наивной. - Идите, прослушайте передачу - 2.04.2002 В.М.Смирнов и С.П.Пыхтин
Выборы на Украине: результат без сюрприза. - http://nasamomdele.ru/

А о выгоде я уже увидел. Человеку, который Пушкина переводить будет на украинский и детей русскому не учит, в самом деле надо выгоду искать чтобы присоедениться. Фуу Ира, позор! Все "колбасы" ищите.

>И что в Ивано-Франковске? Что именно вас возмутило?

Так Вы не в курсе? Если в курсе, то сам вопрос о том "что возмутило" просто наглый. Вояк из СС сделали защитниками самостийной и незалежной. Это Вы не о таких родственниках говорили, которые против русских воевали? Об этих недобитках?

>И почему бы вам Грушевского не прочесть? Хорошо писано :)

>Если вам не чужды азиатские народы - это прекрасно. Это ваше дело. Правда, вы им, судя по всему, еще как чужды. Ну, да это уж дело их и вас.

Это Ваше субъективное и предвзяте мнение - Вы оторваны от реальности за границей, что видно по вашей пропаганде самостийности и незалежности - не нуждна она никому и никто не поднимает вопрос языка на заоблачную высь, так как делаете Вы, живя ЗА ГРАНИЦЕЙ. Все народы, за исключением прибалтов (и то не всех) и чекнутых молдо-румын (тоже не весь народ, а дураки с опилками), страдают от развала и хотят Союза, на любом референуме проголосовали бы пятьсот раз ЗА - поэтому не надо о том, что "Вы им еще как чужды".

>А вот где я сказала, что "узкоглазые - фууу" - прошу ссылку. Ибо если вы ее не сможете привести, я буду считать это просто поклепом.

Щас, буду проверять все 50+ Ваших постингов. Вы говорили там "а объединятся с Саха, Чечня, и т.п., это неее..." - Можете проверить на достоверность, у меня память хорошая.

>Кстати, о Франции. Пришельцы между собой могут говорить хоть на марсианском. А вот жить во Франции, используя французский. Что они и делают. Иностранцы же тоже могут меж собой общаться хоть на английском. А вот к французу обращаться лучше на французском.

Ну так Вы только все более меня убеждаете в том, что они убогие и ущербные пещерные шовинисты-националисты-этноцентристы-фашисты-нацисты ;) "К французу лучше на франц." и есть убогость. Они и туристов также обслуживают, а не только местных эмигрантов, так что эти товарищи больны.
От Ira
К Максим (30.04.2002 20:26:45)
Дата 30.04.2002 21:45:20

Re: Наверстаете

>Я Вам где-то уже давал ответ по выборам. Нельзя быть такой наивной. - Идите, прослушайте передачу - 2.04.2002 В.М.Смирнов и С.П.Пыхтин
> Выборы на Украине: результат без сюрприза. - http://nasamomdele.ru/

Это ВАШ взгляд. А для меня это - опять "хурма"... Не верьте пропаганде...

>А о выгоде я уже увидел. Человеку, который Пушкина переводить будет на украинский и детей русскому не учит, в самом деле надо выгоду искать чтобы присоедениться. Фуу Ира, позор! Все "колбасы" ищите.

Я уже вверху вам ответила - не моя вина, что Пушкин писал не на украинском. Вот польтугальцы тоже испанцев переводят, и никто не кричит "фу, позор"...

>Так Вы не в курсе? Если в курсе, то сам вопрос о том "что возмутило" просто наглый. Вояк из СС сделали защитниками самостийной и незалежной. Это Вы не о таких родственниках говорили, которые против русских воевали? Об этих недобитках?

Во-первых, Европа вовсе не будет "за". Если бы дело к вступлению в Европе было бы так реально, как у словаков, быстренько бы отменили решение. Во-вторых, если давали пенсии ГБистам, расстреливавшим там в 39м людей, то почему же и этим не дать? И в-третьих, нет, моих родственников там не было. Вы забыли еще и партизан Бандеры и Мельника.

>Это Ваше субъективное и предвзяте мнение - Вы оторваны от реальности за границей, что видно по вашей пропаганде самостийности и незалежности - не нуждна она никому и никто не поднимает вопрос языка на заоблачную высь, так как делаете Вы, живя ЗА ГРАНИЦЕЙ.

Что вы говорите? Это вы в Украине русским расскажите, они все давят (с помощью России), чтобы русский ввели как второй государственный. Кстати, в Украину я езжу регулярно. Надеюсь когда-нибудь приехать насовсем. И постоянно общаюсь с украинцами. Куда больше, чем с вами...

>Щас, буду проверять все 50+ Ваших постингов. Вы говорили там "а объединятся с Саха, Чечня, и т.п., это неее..." - Можете проверить на достоверность, у меня память хорошая.

Вот именно, я НЕ ХОЧУ объединяться с Чечней, с Татарстаном. Не потому, что "фу", а потому, что это совершенно отличные от моего народы. Что нам вместе делать? Эдак и с корейцами или японцами можно объединиться. Почему бы и нет? Или вам с поляками. Тоже - а почему бы и нет?

>Ну так Вы только все более меня убеждаете в том, что они убогие и ущербные пещерные шовинисты-националисты-этноцентристы-фашисты-нацисты ;) "К французу лучше на франц." и есть убогость. Они и туристов также обслуживают, а не только местных эмигрантов, так что эти товарищи больны.

А вы - в странности своих претензий. Для вас украинского вообще не существует, вы его не видите и не слышите. Молдавский, судя по всему, тоже "злые вороги" придумали. Зато засилье МакДональдсов и английского в вашей же стране вам кажется вполне нормальным...
От Максим
К Ira (30.04.2002 21:45:20)
Дата 30.04.2002 22:26:02

Наивность - результат выборов можно было предсказывать заранее.

>>Я Вам где-то уже давал ответ по выборам. Нельзя быть такой наивной. - Идите, прослушайте передачу - 2.04.2002 В.М.Смирнов и С.П.Пыхтин
>> Выборы на Украине: результат без сюрприза. - http://nasamomdele.ru/
>
>Это ВАШ взгляд. А для меня это - опять "хурма"... Не верьте пропаганде...

Какая пропаганда, Ира? :) Вам так хочется убедится, что все хотят незалежной, что не замечаете фальсификации и предопределенности исхода выборов.

>>А о выгоде я уже увидел. Человеку, который Пушкина переводить будет на украинский и детей русскому не учит, в самом деле надо выгоду искать чтобы присоедениться. Фуу Ира, позор! Все "колбасы" ищите.
>
>Я уже вверху вам ответила - не моя вина, что Пушкин писал не на украинском. Вот польтугальцы тоже испанцев переводят, и никто не кричит "фу, позор"...

Конечно позор - я не о португальцах. На русском его надо читать и не страдать национализмом - только в этом Ваша проблема. В той же ветке Вам сказал, что если бы русский для Вас был родной и не страдали бы национализмом, то не было бы этой проблемы, но ведь для Вас русский лишь "один из", язык РУССКИХ. Позор!

>>Так Вы не в курсе? Если в курсе, то сам вопрос о том "что возмутило" просто наглый. Вояк из СС сделали защитниками самостийной и незалежной. Это Вы не о таких родственниках говорили, которые против русских воевали? Об этих недобитках?
>
>Во-первых, Европа вовсе не будет "за". Если бы дело к вступлению в Европе было бы так реально, как у словаков, быстренько бы отменили решение. Во-вторых, если давали пенсии ГБистам, расстреливавшим там в 39м людей, то почему же и этим не дать? И в-третьих, нет, моих родственников там не было. Вы забыли еще и партизан Бандеры и Мельника.

А за что ГБисты расстреливали? Все невиновные что-ли? И какое отношение они имеют к гитлеровским недобиткам? Только "вчера" расстреливали тоже - и что это должно говорить? А пенсии они и так получают, не надо смешивать и подменять тему - им дали надбавку как защитникам самостийщины и незалежности.

>>Это Ваше субъективное и предвзяте мнение - Вы оторваны от реальности за границей, что видно по вашей пропаганде самостийности и незалежности - не нуждна она никому и никто не поднимает вопрос языка на заоблачную высь, так как делаете Вы, живя ЗА ГРАНИЦЕЙ.
>
>Что вы говорите? Это вы в Украине русским расскажите, они все давят (с помощью России), чтобы русский ввели как второй государственный. Кстати, в Украину я езжу регулярно. Надеюсь когда-нибудь приехать насовсем. И постоянно общаюсь с украинцами. Куда больше, чем с вами...

И что? В Россию не рвутся? Рады 10летней самостийщине, ;)))) Не поверю никогда! Или это 5% дорвавшихся, которые "устроились"?

>>Щас, буду проверять все 50+ Ваших постингов. Вы говорили там "а объединятся с Саха, Чечня, и т.п., это неее..." - Можете проверить на достоверность, у меня память хорошая.
>
>Вот именно, я НЕ ХОЧУ объединяться с Чечней, с Татарстаном. Не потому, что "фу", а потому, что это совершенно отличные от моего народы. Что нам вместе делать? Эдак и с корейцами или японцами можно объединиться. Почему бы и нет? Или вам с поляками. Тоже - а почему бы и нет?

Ну и что, что отличные. Вместе жили, не тужили. И с другими надо тоже объядинятся, только с этими раньше, ибо свои.

>>Ну так Вы только все более меня убеждаете в том, что они убогие и ущербные пещерные шовинисты-националисты-этноцентристы-фашисты-нацисты ;) "К французу лучше на франц." и есть убогость. Они и туристов также обслуживают, а не только местных эмигрантов, так что эти товарищи больны.
>
>А вы - в странности своих претензий. Для вас украинского вообще не существует, вы его не видите и не слышите. Молдавский, судя по всему, тоже "злые вороги" придумали. Зато засилье МакДональдсов и английского в вашей же стране вам кажется вполне нормальным...

Я не говорю, что украинского нет. Что за приписки? То же и по молдавскому. И МакДональдс не пища, а кал. И засилье есть.
От Ira
К Максим (30.04.2002 22:26:02)
Дата 30.04.2002 23:54:53

Re: Наивность -...

>Какая пропаганда, Ира? :) Вам так хочется убедится, что все хотят незалежной, что не замечаете фальсификации и предопределенности исхода выборов.

Нет, я замечаю пророссийскую пропаганду. И передергивание тоже. Выборы меня очень интересовали, и результаты вовсе не удивили.

>Конечно позор - я не о португальцах. На русском его надо читать и не страдать национализмом - только в этом Ваша проблема. В той же ветке Вам сказал, что если бы русский для Вас был родной и не страдали бы национализмом, то не было бы этой проблемы, но ведь для Вас русский лишь "один из", язык РУССКИХ. Позор!

Так и португальцы тогда не должны переводить с испанского. И каталонцы (кстати, живущие в одном государстве с испанцами) не должны переводить на каталонский. Они прекрасно понимают испанский, да и португальцев и испанцев тоже случай развел, история. Однако свой язык они уважают. А Пушкина я читаю на русском. А Шекспира - на английском. И Сервантеса, соответственно, на испанском.

>А за что ГБисты расстреливали? Все невиновные что-ли?

Ну, я понимаю, "лес рубят"... Только "мели" всех. Да еще и недовольство появилось - в СССР-то намного хуже жили, чем на "присоединенных" землях...

И, если одним давать всякие пенсии, то и другим полагается. Даже больше, в СС-то народ рванул, потому что немцы пообещали самоуправление (кроме очищения земли от захватчиков). А у многих чувства были такие же, как и у палестинцев ныне...

>И что? В Россию не рвутся? Рады 10летней самостийщине, ;)))) Не поверю никогда! Или это 5% дорвавшихся, которые "устроились"?

Какие "5%"? Я думаю, что и Восточная Украина не особо бы объединялась, я уже вам сказала. Охота в войну лезть?

>Ну и что, что отличные. Вместе жили, не тужили. И с другими надо тоже объядинятся, только с этими раньше, ибо свои.

Вместе жили, потому что пришлось. Эдак объединись мы с Японией, тоже будем "не тужить". Однако мы совсем разные. Вы говорите о католицизме, и указываете, что он чужд. А ислам? Свой?

>Я не говорю, что украинского нет. Что за приписки? То же и по молдавскому. И МакДональдс не пища, а кал. И засилье есть.

Нет, вы просто хотите его настолько "обрусить", чтобы он вовсе пропал с лица земли. Вместе с молдавским. А вот английский знать вам кажется очень нужным. Ну-ну, у каждого свои приоритеты - у вас английский, у меня - мой родной язык.
От Максим
К Ira (30.04.2002 23:54:53)
Дата 01.05.2002 01:37:10

Ясно все уже.

>>Какая пропаганда, Ира? :) Вам так хочется убедится, что все хотят незалежной, что не замечаете фальсификации и предопределенности исхода выборов.
>
>Нет, я замечаю пророссийскую пропаганду. И передергивание тоже. Выборы меня очень интересовали, и результаты вовсе не удивили.

И меня не удивили. Фальсификация, как и в России, что в думу, что и президента раньше и сейчас.

>>Конечно позор - я не о португальцах. На русском его надо читать и не страдать национализмом - только в этом Ваша проблема. В той же ветке Вам сказал, что если бы русский для Вас был родной и не страдали бы национализмом, то не было бы этой проблемы, но ведь для Вас русский лишь "один из", язык РУССКИХ. Позор!
>
>Так и португальцы тогда не должны переводить с испанского. И каталонцы (кстати, живущие в одном государстве с испанцами) не должны переводить на каталонский. Они прекрасно понимают испанский, да и португальцев и испанцев тоже случай развел, история. Однако свой язык они уважают. А Пушкина я читаю на русском. А Шекспира - на английском. И Сервантеса, соответственно, на испанском.

Ну об этом и идет речь, что для Вас Пушкин не родной. Он лишь "русский Шекспир" и "русский Сервантес". А слово "русский" для Вас идентично "испанский", "английский", "японский", короче - "иностранский".

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/54895.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/54897.htm

>>А за что ГБисты расстреливали? Все невиновные что-ли?
>
>Ну, я понимаю, "лес рубят"... Только "мели" всех. Да еще и недовольство появилось - в СССР-то намного хуже жили, чем на "присоединенных" землях...

Это - ВОССОЕДИНЕННЫЕ земли - запомните это навсегда. Отобраны были, к Вашему сведению, Польшей после Революции. Исконно русские (а под русским я не подразумеваю великоросов - украинцы и белорусы - те же русские) земли - так что не вижу повода кавычки ставить.

>И, если одним давать всякие пенсии, то и другим полагается. Даже больше, в СС-то народ рванул, потому что немцы пообещали самоуправление (кроме очищения земли от захватчиков). А у многих чувства были такие же, как и у палестинцев ныне...

Ну все ясно. "Чувства как у палестинцев", "захватчики" - тут Вы вскрыли своя Я. Тогда Ваша иррациональная фобия ко всему русскому и желание давать Пушкина в переводе, ясна.

>>И что? В Россию не рвутся? Рады 10летней самостийщине, ;)))) Не поверю никогда! Или это 5% дорвавшихся, которые "устроились"?
>
>Какие "5%"? Я думаю, что и Восточная Украина не особо бы объединялась, я уже вам сказала. Охота в войну лезть?

Причем здесь война и желание присоеденится? Не надо приписывать свои умозаключения. ЖЕЛАЮТ они присоединения, нравится Вам это или нет. Тот же Крым - хоть завтра - кучманоиды только стрелять начнут.

А убогие западенцы? Да пусть сваливают под НАТО и Запад, через пару десятилетй их потомки будут проситься обратно..., а вот тогда счет и надо предъявлять и условия ставить - ретивых и особо умных проучивать надо.

>>Ну и что, что отличные. Вместе жили, не тужили. И с другими надо тоже объядинятся, только с этими раньше, ибо свои.
>
>Вместе жили, потому что пришлось. Эдак объединись мы с Японией, тоже будем "не тужить". Однако мы совсем разные. Вы говорите о католицизме, и указываете, что он чужд. А ислам? Свой?

Пришлось ;) Вы русофоб-националист что-ли? К тому же еще и либерал наверное? Просто аргументы антисоветские - буква в букву. Откуда такие совпадения? Да, а ислам ближе. А вообще без религий лучше - меньше розни и поводов для ссор - в атеистическом СССР, поддерживаемом христианскими [православными] ценностями, было намного лучше. Народ уже "перерос" религии. Уже невозможно слепо и догматически "верить" во что-то. Да и религия - опиум, ибо промывает мозги, а не ведет на борьбу с несправедливостями. "Век" религий прошел и он не вернется - общемировая тенденция и факт.

>>Я не говорю, что украинского нет. Что за приписки? То же и по молдавскому. И МакДональдс не пища, а кал. И засилье есть.
>
>Нет, вы просто хотите его настолько "обрусить", чтобы он вовсе пропал с лица земли. Вместе с молдавским. А вот английский знать вам кажется очень нужным. Ну-ну, у каждого свои приоритеты - у вас английский, у меня - мой родной язык.

;) Причем здесь англ. и родной язык? Что Вы смешиваете и подменяете?

Ээ нет, я хочу восстановить справедливость и обнулить результаты экспериментов австрияков, поляков, старых и новых кучманоидов. А так - пожалуйста, зачем трогать украинский? Богаче русский будет, да без украинского скучно будет - веселый язык.

А насчет Молдавии - Вы, как я вижу, на стороне тех, кто говорит "даешь историю Румынии! Не нужна история Молдавии!". И здесь надо тоже убогих нацменов проучить - приднестровье к России обратно, а те пусть снова в "рабы" к румынам идут. "История ничему словами не учит", только через свой зад, точнее через боль на нем.
От Ira
К Максим (01.05.2002 01:37:10)
Дата 01.05.2002 02:05:41

Ну, почему же?

>И меня не удивили. Фальсификация, как и в России, что в думу, что и президента раньше и сейчас.

Фальсификация, кстати, была против Ющенко, в вашу, скажем, пользу. И тем не менее - посмотрите на результаты.

>Ну об этом и идет речь, что для Вас Пушкин не родной. Он лишь "русский Шекспир" и "русский Сервантес". А слово "русский" для Вас идентично "испанский", "английский", "японский", короче - "иностранский".

Ну, а как он может для меня быть "родным"? Или он писал на украинском?

>Это - ВОССОЕДИНЕННЫЕ земли - запомните это навсегда. Отобраны были, к Вашему сведению, Польшей после Революции. Исконно русские (а под русским я не подразумеваю великоросов - украинцы и белорусы - те же русские) земли - так что не вижу повода кавычки ставить.

Отобраны были, а Россия рванула на себя другую часть, и послала войска против Киева. А деды мои - русофилы. Только вот наказали их жесточайшим образом за наивную надежду на то, что Россия, свергнув царя, будет нас, как своих братьев уважать. Так что это не "иррациональная фобия", к русскому у меня фобии нет. А к таким, как вы, сладко поющим вначале, и потом расстреливающим людей по ночам - опасение. Не хочется быть в дураках постоянно, знаете ли...

>Причем здесь война и желание присоеденится?

А у вас Чечню уже отменили? Что-то я пропустила это событие...

Крым - может быть. Вот только будут ли счастливы татары присоединению к России?

Я не знаю, кто к кому "приползет". Но в СССР что-то не очень "ползли". Ведь могли бы оставаться пачками, так, как оставались советские граждане по заграницам. Ан нет, не хотели...

Религия - может быть, и опиум. Кстати, католицизм здорово свои позиции сдал. Так что вы тогда причитали, что в союзе со Словакией да Польшей нам католицизм будет мешать? Так мешает или не мешает?

Кстати, об "общемирной тенденции" говорить рано. Христианские религии сдают позиции, а ислам все растет.

>;) Причем здесь англ. и родной язык? Что Вы смешиваете и подменяете?

Я не смешиваю и не подменяю. Лишь повторяю уже третий раз: мои дети в ПЕРВУЮ очередь будут учить родной (для них - родные, отец их не украинец) языки. А потом - они сами определятся, что им учить.

>Ээ нет, я хочу восстановить справедливость и обнулить результаты экспериментов австрияков, поляков, старых и новых кучманоидов. А так - пожалуйста, зачем трогать украинский? Богаче русский будет, да без украинского скучно будет - веселый язык.

То бишь, выбросить все и придумать для вящего оскорбления Тарапуньку и Штепселя. Ведь весело же!

Приндестровье? А когда оно России принадлежало?
От Максим
К Ira (01.05.2002 02:05:41)
Дата 01.05.2002 03:02:39

Договорились?


>>И меня не удивили. Фальсификация, как и в России, что в думу, что и президента раньше и сейчас.
>
>Фальсификация, кстати, была против Ющенко, в вашу, скажем, пользу. И тем не менее - посмотрите на результаты.

Осталась таже клоака у власти. Другого результата можно было и не ожидать.

>>Ну об этом и идет речь, что для Вас Пушкин не родной. Он лишь "русский Шекспир" и "русский Сервантес". А слово "русский" для Вас идентично "испанский", "английский", "японский", короче - "иностранский".
>
>Ну, а как он может для меня быть "родным"? Или он писал на украинском?

Ира, это и есть убогость мысли. Что, если Пушкин не писал на украинском, значит он чужой. А Вы японка, или все же в "родстве" с Пушкиным? Вы ПОСТОЯННО подтверждаете свою чуждость всему русскому. Не было бы ее - не страдали бы переводами.

>>Это - ВОССОЕДИНЕННЫЕ земли - запомните это навсегда. Отобраны были, к Вашему сведению, Польшей после Революции. Исконно русские (а под русским я не подразумеваю великоросов - украинцы и белорусы - те же русские) земли - так что не вижу повода кавычки ставить.
>
>Отобраны были, а Россия рванула на себя другую часть, и послала войска против Киева. А деды мои - русофилы. Только вот наказали их жесточайшим образом за наивную надежду на то, что Россия, свергнув царя, будет нас, как своих братьев уважать. Так что это не "иррациональная фобия", к русскому у меня фобии нет. А к таким, как вы, сладко поющим вначале, и потом расстреливающим людей по ночам - опасение. Не хочется быть в дураках постоянно, знаете ли...

А как же - я такой. Остерегитесь, а то пристрелю :) Насмешили Вы меня, перед сном.

>>Причем здесь война и желание присоеденится?
>
>А у вас Чечню уже отменили? Что-то я пропустила это событие...

А там уде закончилось все. Вы долго еще будете придумаывать некое нежелание присоеденится из-за Чечни? Это Вам мужики рассказали? Хватит свое женское приписывать.

>Крым - может быть. Вот только будут ли счастливы татары присоединению к России?

А они разные. А почему они не должны быть счастливы? Покарали их поделом когда-то? И правильно сделали.

>Я не знаю, кто к кому "приползет". Но в СССР что-то не очень "ползли". Ведь могли бы оставаться пачками, так, как оставались советские граждане по заграницам. Ан нет, не хотели...

А их спрашивали или за них решали?

>Религия - может быть, и опиум. Кстати, католицизм здорово свои позиции сдал. Так что вы тогда причитали, что в союзе со Словакией да Польшей нам католицизм будет мешать? Так мешает или не мешает?

Не помню причитаний, но сказал уже - католицизм запрещать - 5-ой колонне и поддержателю капитализма нечего делать среди нас.

>Кстати, об "общемирной тенденции" говорить рано. Христианские религии сдают позиции, а ислам все растет.

>>;) Причем здесь англ. и родной язык? Что Вы смешиваете и подменяете?
>
>Я не смешиваю и не подменяю. Лишь повторяю уже третий раз: мои дети в ПЕРВУЮ очередь будут учить родной (для них - родные, отец их не украинец) языки. А потом - они сами определятся, что им учить.

Чудесно, только вы им на ухо шепните, что они русские украинцы и Россия их Родина и дом, также как Украина, и все будет ОК. Договорились? :)

>>Ээ нет, я хочу восстановить справедливость и обнулить результаты экспериментов австрияков, поляков, старых и новых кучманоидов. А так - пожалуйста, зачем трогать украинский? Богаче русский будет, да без украинского скучно будет - веселый язык.
>
>То бишь, выбросить все и придумать для вящего оскорбления Тарапуньку и Штепселя. Ведь весело же!

Пусть буде так, как Вы предлжили :)

>Приндестровье? А когда оно России принадлежало?

Всегдя и всегдя было К России и ЗА Россию, в отличие от друого берега.
От Ira
К Максим (01.05.2002 03:02:39)
Дата 01.05.2002 13:16:58

Аха... вы еще и женоненавистник... Прелестно :)

>Осталась таже клоака у власти. Другого результата можно было и не ожидать.

Вашими-то усилиями? Да не ожидали даже того результата, однако... :)

Убого мыслите вы. Вы просто "не видите" другие нации. И плевать на них хотели. Типичный пример поведения колониста.

Вы - может быть, и не стреляли бы. Вы просто приезжали бы в полностью обжитые дома, и "удивлялись", почему же жители даже детских игрушек с собой не взяли... Или делали бы круглые глаза: ну, раз ночью шлепнули учителя, значит, было за что. Рабская психология.

>А там уде закончилось все. Вы долго еще будете придумаывать некое нежелание присоеденится из-за Чечни? Это Вам мужики рассказали? Хватит свое женское приписывать.

Это вы Беларуси срочно расскажите, а то ведь так и не решиться прислать ни одного солдата к вам :)

>А они разные. А почему они не должны быть счастливы? Покарали их поделом когда-то? И правильно сделали.

Ну, конечно, правильно! За то, что дураки! За то, что вместе с вами в Красной Армии служили, и, прийдя домой, не находили ни детей, ни жены - высланы! Будут знать в следующий раз, с кем дело имеют.

>А их спрашивали или за них решали?

Кто же решал за людей, которые во время СССР решались остаться за границей? Они и решали.

>Не помню причитаний, но сказал уже - католицизм запрещать - 5-ой колонне и поддержателю капитализма нечего делать среди нас.

А православие коммунизм поддерживает? Ну, собственно, с русской православной церковью и не того можно ожидать... :)

>Чудесно, только вы им на ухо шепните, что они русские украинцы и Россия их Родина и дом, также как Украина, и все будет ОК. Договорились? :)

Нет. И, так же, как и Т.Рю, встану на защиту моей родины вместе с ними, если ее решат присоединить.

>Пусть буде так, как Вы предлжили :)

Ну, естественно, для вас туземцы лишь нужны, чтобы перед вами исполнять свои танцы. А в остальном - они должны знать свое место.

>Всегдя и всегдя было К России и ЗА Россию, в отличие от друого берега.

Потому что туда было массовое переселение русский. Но земля-то Украине, а не Бессарабии, принадлежала... Хотя... чего уж сейчас это вспоминать, пущай пользуются :)
От Максим
К Ira (01.05.2002 13:16:58)
Дата 01.05.2002 18:56:36

Историю надо знать - особенно когда речь идет об "ни за что обиженных народах".

>>Осталась таже клоака у власти. Другого результата можно было и не ожидать.
>
>Вашими-то усилиями? Да не ожидали даже того результата, однако... :)

Я вижу, Вас устраивает эта клоака. Ради бога.

>Убого мыслите вы. Вы просто "не видите" другие нации. И плевать на них хотели. Типичный пример поведения колониста.

Колонизируют чужое, в том числе чужие территории - так что выстрел мимо.

>Вы - может быть, и не стреляли бы. Вы просто приезжали бы в полностью обжитые дома, и "удивлялись", почему же жители даже детских игрушек с собой не взяли... Или делали бы круглые глаза: ну, раз ночью шлепнули учителя, значит, было за что. Рабская психология.

А это все к чему?

>>А там уде закончилось все. Вы долго еще будете придумаывать некое нежелание присоеденится из-за Чечни? Это Вам мужики рассказали? Хватит свое женское приписывать.
>
>Это вы Беларуси срочно расскажите, а то ведь так и не решиться прислать ни одного солдата к вам :)

Фантазии. Своих уже выводим, а Вы тут какой-то бред несете о нежелании ехать в Чечню. Думать надо иногда - никто не просил белорусов в Чечню, да и они там не нужны. Кончилась война уже, две большие башки недавно слетели с плеч.

>>А они разные. А почему они не должны быть счастливы? Покарали их поделом когда-то? И правильно сделали.
>
>Ну, конечно, правильно! За то, что дураки! За то, что вместе с вами в Красной Армии служили, и, прийдя домой, не находили ни детей, ни жены - высланы! Будут знать в следующий раз, с кем дело имеют.

Историю надо знать, за что высылали татаров, чеченцев.

>>А их спрашивали или за них решали?
>
>Кто же решал за людей, которые во время СССР решались остаться за границей? Они и решали.

>>Не помню причитаний, но сказал уже - католицизм запрещать - 5-ой колонне и поддержателю капитализма нечего делать среди нас.
>
>А православие коммунизм поддерживает? Ну, собственно, с русской православной церковью и не того можно ожидать... :)

Православие почти и есть коммунизм. Это еще английский церковный иерарх написал в своей книге о Христианстве и коммунизме в 50-х.

>>Чудесно, только вы им на ухо шепните, что они русские украинцы и Россия их Родина и дом, также как Украина, и все будет ОК. Договорились? :)
>
>Нет. И, так же, как и Т.Рю, встану на защиту моей родины вместе с ними, если ее решат присоединить.

Так Рю сумасшедший антисоветчик, к тому же из себя годрого поляка строит. Да и с Вами уже все ясно. Вы там в испании совсем от реалий оторвались. Результат референдума буде за воссоединение - нравится Вам или нет, потому-что в отличие от Вас, люди считают Россию своей Родиной, частью культуры, а некой "страны Вкраины" не признают - это ошметок, также как рфия/россияния, великой большой страны - бывшего СССР, который сам по себе не выдивет. Удивительно то, что Вы, на пару с "товарищем" Рю, играете на руку заокеанским стратегам - они-то знают и сказали, что ни Россия, ни Украина, по отдельности НИЧТО, и надо держать их порознь. Убогий национализм, в стиле "Пушкин - иностранец" - нет ничего хуже.

>>Пусть буде так, как Вы предлжили :)
>
>Ну, естественно, для вас туземцы лишь нужны, чтобы перед вами исполнять свои танцы. А в остальном - они должны знать свое место.

Шутки надо уметь понимать.

>>Всегдя и всегдя было К России и ЗА Россию, в отличие от друого берега.
>
>Потому что туда было массовое переселение русский. Но земля-то Украине, а не Бессарабии, принадлежала... Хотя... чего уж сейчас это вспоминать, пущай пользуются :)


КСЕНИЯ МЯЛО

ДНЕСТР: НА НЕЗРИМОМ РУБЕЖЕ


Летом 1993 года мне случилось быть в Ярославле; и вот там, в местном музее, я увидела небольшое полотно Шишкина, поразившее меня как грозное пророчество, которому суждено было сбыться. Напомню: тогда прошло едва ли полтора года после 8 декабря 1991 года, когда в Беловежской Пуще прекратило свое бытие историческое Государство Российское и когда в мгновение ока к России нынешней перестал иметь непосредственное отношение целый сонм имен и событий, вне связи с которыми просто нет нашей национальной идентичности. Случившееся все еще казалось ирреальным (не может быть! вот так, в единый миг...) Но из глубины поднималось знание, что это страшное и впрямь произошло; и возникло чувство обрубленности — не подберу другого слова.
Так вот, картина И. Шишкина называется “Беловежская Пуща. Срубленный дуб”. Собственно, это даже не картина, а этюд, и его отличает от всех привычных, известных полотен художника — такого реалистичного, такого ясного, столь не склонного к мрачному колориту, скрытым планам изображения, к мистическим намекам — необыкновенная сумрачность, даже угрюмость пейзажа. Более того: вокруг поверженного тела в глубине окружающей его чащи гримасничают какие-то зловещие, почти гоголевские силуэты. Все дышит злом, и не просто злом, но сознательной злой волей — перед нами сцена убийства, в том нет сомнений. А дуб — ведь он не рухнул от старости, он даже не повален бурей, но срублен — еще полон жизни, мощных сил, он простирает в воздух болезненно скорчившиеся ветви.
Так что же за видение посетило художника, какое предчувствие?
Впрочем, вернее всего, сам он не вкладывал в свой маленький этюд того грандиозного символического значения, которое сюжет его получил сегодня, но — такова природа творчества — бессознательно воспринял некий сигнал из будущего, в котором срубленным окажется само Древо Государства Российского. И речь не только о пространстве — сколь бы ни было страшно его рассечение; еще страшнее — рассечение времени и пресечение родословия (дуб — родословное древо). В III тысячелетие Россия вступает как страна без внятного представления о своей истории, потерявшая и точку собственного начала, и смысловую связь последовавших за этим началом событий. Разрозненными клочьями в общественном сознании носятся и повисают какие-то даты, имена, и это их броуново движение временами рождает эффект трагикомический — как, например, диковинная любовь утратившей выходы к морям, то и дело демонстративно отрясающей прах Империи от ног своих Российской Федерации именно к строителям Империи, Петру I и Екатерине II.
А также — к Суворову, юбилей альпийского похода которого знаменательно совпал с пушкинским и, подобно последнему, ярко высветил царящую в сознании современной России сумятицу, неспособность внятно определить черты собственной преемственной исторической личности. В те дни в моду вошло едва ли не хоровое цитирование строк из “Бородинской годовщины”:

Сильна ли Русь? Война и мор,
И бунт, и внешних бурь напор
Ее, беснуясь, потрясали —
Смотрите ж: все стоит она!
Здесь все — и “левые”, и “правые” — останавливались, обрывали стих, превращая Пушкина в того, кем он никогда не был и не мог быть: в певца поражения — а он любил и не стеснялся петь победу; певца Российской Федерации, а не Великой России — словно бы Пушкин когда-нибудь мог смириться с тем добровольным самооскоплением, вследствие которого нынешняя Россия отказалась даже от тех своих наследственных земель, которые не хотели от нее уходить. И это называется — “стоять”? Тогда за что же Суворов бился на берегах Дуная и Днестра, а Нахимов и Корнилов в Севастополе, а ...
Впрочем, перечислять можно долго, потому что Пушкин в “Бородинской годовщине” говорил не о “вхождении в Европу” усеченного остатка исторической России, а о напряженном противостоянии миров, в котором решался вопрос о самом бытии нашего Отечества — как самоценной личности, готовой вступать во взаимообогащающий диалог с Западом (как и с Востоком), но решительно отказывающейся быть поглощенной иным цивилизационным космосом. Отказывающейся признать, выражаясь современным языком, право Европы на “мониторинг” русской национальной жизни и государственного поведения России. К тому же Пушкин слишком ясно видел, какой своекорыстный интерес движет Европой в ее будто бы “гуманитарной” озабоченности судьбой Польши (как тот же интерес сегодня движет ею в будто бы озабоченности проблемами Чечни). И вызов “борьбы миров” он принимал с рыцарской прямотой:

Куда отдвинем строй твердынь?
За Буг, до Ворсклы, до Лимана?
За кем останется Волынь?
За кем наследие Богдана?
Признав мятежные права,
От нас отторгнется ль Литва?
Наш Киев дряхлый, златоглавый,
Сей пращур русских городов,
Сроднит ли с буйною Варшавой
Святыню всех своих гробов?

Сегодня, особенно после триумфального визита римского понтифика-поляка в “Киев златоглавый”, каждая строка здесь бьет мощным разрядом острейшей политической актуальности — и вот в годы-то 200-летия рождения “национального поэта” (так назвал Пушкина Чаадаев именно после его “антиевропейских” стихов) и суворовского перехода через Альпы, 60-летия начала Великой Отечественной войны и 10-летия гибели Советского Союза, оберегая свои нервы, обрывать строфу, внушать себе и другим, что, мол, все в порядке, Россия та же и прочую утешительную ложь?! Нет, не та же, и это видно хотя бы уже из самой опаски дочитать до конца. Так хотя бы из уважения к событиям отечественной истории, чьи закрывающие век и тысячелетие юбилеи оказались разделены такими краткими промежутками времени, дочитаем до конца уклончиво обрываемые строки:

Смотрите ж: все стоит она!
А вкруг ее волненья пали —
И Польши участь решена...
Победа! Сердцу сладкий час!
Россия! Встань и возвышайся!
Греми, восторгов общий глас!
Но тише, тише раздавайся
Вокруг одра, где он лежит,
Могучий мститель злых обид...

Перед нами хранительный для Отечества сонм героев, где надо всеми возвышается великая тень Суворова, и, не правда ли, все стихотворение-то о другом, нежели пытаются внушить нам нынешние психотерапевты от политики. Оно — о вековом выстаивании России против западного Drang nach Osten, в котором Польше всегда отводилась роль “бегущей впереди паровоза”. Так какое же отношение все это имеет к нынешней России, чьей официально объявленной и разделяемой, не будем скрывать этого от себя, миллионами сограждан целью является всего лишь “вхождение в Европу”? Ясно, что суворовская, как и пушкинская великодержавность тому лишь помехой, “ссорит нас с Европой”, словно трепетная лань, страшащейся имперской тени на Востоке. И вот, чтобы успокоить бедняжку, создается особый жанр отмечания юбилейных дат, в рамках которого умудряются с ловкостью канатоходца обойти самую суть памятных событий и смысл деятельности юбиляров. Благо, разорванное в клочья историческое сознание современных россиян позволяет конструировать из его фрагментов самые экстравагантные коллажи. Именно так и произошло с юбилеем суворовского перехода через Альпы. В восприятии нынешней России это событие предстает каким-то игрушечным, далеким, чем-то вроде размытого в дымке времени опыта “строительства общеевропейского дома” и “вхождения в цивилизованное сообщество”. Никто уже не помнит, что в Альпы русскую армию загнало коварство австрийцев, напуганных грандиозностью итальянских побед Суворова и буквально строивших планы ее там погибели, и что коварство это вызвало глубокое негодование императора Павла I.
Неважно, все неважно — да здравствует Суворов, так помогший европейской стране Швейцарии! Швейцария о нем помнит, и — безо всякой иронии — спасибо ей за такую память: в Европе, столько раз спасенной жертвой русского солдата, она, увы, скорее исключение, чем правило. Но только какое отношение альпийский поход Суворова имеет к Российской Федерации? Ведь вся итальянская кампания Суворова, частью которой был переход через Альпы, соотносилась со стремлением Российской Империи в надвигающейся буре событий, которым предстояло изменить карту Европы, защитить свои позиции и не позволить задвинуть себя на второстепенные и третьестепенные роли, а то просто превратить в статистку на сцене всемирного исторического театра.
История Европы не будет вершиться без России — таков был дух Империи, и потому переход Суворова через Альпы был для нее такой же естественной необходимостью, что и взятие Измаила, что основание Севастополя и Тирасполя. Но ведь именно от этого наследия отказалась Российская Федерация, и трагический юбилей начала Великой Отечественной она встретила усеченной, почти утратившей связь с той страной, что 22 июня 1941 года приняла первый удар тяжелейшей в ее истории войны. До распада СССР мы знали, что война эта завершилась величайшей в ее истории Победой, но не то сегодня. Десятилетие, протекшее со времени “срубания дуба в Беловежской Пуще”, словно изменило все освещение исторического пейзажа — и что скажут теперь молодому россиянину слова когда-то каждому человеку сжимавшей сердце песни:

Двадцать второго июня,
Ровно в четыре часа
Киев бомбили, нам объявили,
Что началася война...

Речь-то об иностранной столице, как за границей и Севастополь; и это уже не свое, кровное, неизреченное, не та “смертная связь”, которую когда-то Марина Цветаева определила как самую сокровенную суть чувства родины. А потому, хотя умом мы знаем, что Победа была, сердцем знаем и другое, в горьких строках высказанное недавно скончавшейся Татьяной Глушковой:

Мы проиграли, проиграли
Тебя, Священная война!

Будем честны перед собой: цельной, преемственной общенациональной памяти, непосредственного переживания непрерывности истории в России больше нет, как нет его и на пространстве бывшего СССР. Но оно еще хранится в сознании отдельных людей, а также в иных точках на этом пространстве, которые предстают настоящими голограммами едва ли не всей общероссийской истории. И теперь уже не в Москве воспринимаешь ее целостный образ, а, например, на Братском кладбище в Севастополе, где в Вербное воскресенье тихо и незаметно кладут нарциссы и освященные вербы на уже едва ли не забытые Россией могилы 150-летней и 60-летней давности.
Или в Тирасполе, на берегу Днестра, где на центральной площади легендарный генералиссимус и основатель города все еще вздымает своего коня и где рядом с павшими в Великой Отечественной войне покоятся те, кто пытался защитить наследие Суворова тогда, когда Москва уже сама отреклась от него: ведь на референдуме 17 марта 1991 года большинство москвичей проголосовало против сохранения СССР.
* * *
Зажатому между двумя “великими”, Дунаем и Днепром, Днестру как-то не слишком повезло в русской литературе. Правда, Гоголь посвятил ему несколько строк в финале “Тараса Бульбы”, но, положа руку на сердце, их нельзя не признать бледноватыми рядом с гоголевским же вдохновенным гимном Днепру. И все же, хотя и не у классиков, есть в отечественной словесности “портрет” этой теперь уже полностью утраченной Россией реки, удивительно точно схвативший некоторые черты ее особой сущности. Он набросан пером побывавшего в 1846 году в Тирасполе ныне забытого писателя С. И. Черепанова, чей очерк, написанный по заданию санкт-петербургского журнала “Иллюстрация”, доносит до нас отзвук той светлой, кипучей радости, с которой Россия вступала во владение некогда утраченным ею наследием Киевской Руси. “И, наконец, посреди голой степи перед нами, как роскошный оазис, раскинулся город Тирасполь с его чудным местоположением и разгульным Днестром, постоянно нежащимся то в тени садов, то в ароматической глуши лесов...
Днестр показался мне игривее, блестящее, великолепнее обыкновенных рек, и долго любовался я его величественным бегом...”
Эта вольная, своенравная стремительность как определяющая черта в облике бегущей с Карпат реки еще в древности, быть может, так же бросилась в глаза и грекам, назвавшим ее Тирас, что значит “быстрый”. Прошедшие с тех пор века дорисовали портрет; и поток исторических событий, развернувшихся на днестровских берегах, своей бурной энергией, бескомпромиссностью поединков, в которых сходились здесь целые миры, оказался сродни бегу мощной, блестящей, быстрой воды. А еще — повторил сильные, чистые изгибы днестровского русла, схожие с тетивой натянутого лука.
Прогибаясь то на запад, то на восток, Днестр уже одним начертанием своим дает картину натяжения сходившихся здесь сил. И не на его ли берегах впервые так зримо, в пространстве, натолкнулся на пределы своего стремления к безграничной экспансии Запад, олицетворяемый Первым Римом? Впрочем, еще в начале первого тысячелетия до нашей эры Днестр получил значение рубежа миров, став пограничьем между фракийскими племенами и киммерийцами, упоминаемыми уже в “Одиссее”, обитавшими в Причерноморье и преградившими фракийцам путь на восток. Примерно с VII в. до н.э. киммерийцев сменили скифы, занявшие территорию от Днестра и Дуная до Дона, затем Днестр стал границей между фракийскими племенами гетов и ираноязычными сарматскими кочевниками; однако земли, лежащие на восток от Днестра, в широком смысле так и остались “Скифией”, как “скифами” навсегда остались для Запада населяющие их народы.
Именно “скифов” и не смогли одолеть римские легионы, наголову разбившие и уничтожившие племена гето-даков. Днестра они так и не пересекли, а остатки завоеванного населения (т. е. та его часть, которая не была истреблена или продана в рабство) были частично романизированы и в III веке нашей эры ушли с римлянами, когда сюда вторглись германские племена готов. Днестр опять стал границей — на сей раз между владениями вестготского короля Атанариха (земли к западу от Днестра) и державой остготского короля Германариха (земли к востоку от Днестра). В IV веке нашей эры и тот, и другой были разбиты пришедшими из глубин Азии гуннами. Приднестровские земли запустели, а с конца V-го—начала VI веков стали заселяться славянскими племенами. Когда же в IX веке происходит разделение славян на западных и восточных, Днестр опять становится границей — на сей раз между ареалами формирования тех и других.
Итак — почти всегда пограничье! Трудно найти другую реку, которая через тысячелетия столь устойчиво пребывала бы в этом качестве. По степени напряженности между Западом и Востоком рядом могут быть поставлены разве лишь знаменитая “линия Феодосия” на Балканах, с распадом Римской империи на Западную и Восточную разделившая южных славян на хорватов и сербов, да Восточная Пруссия со времени обоснования здесь Тевтонского ордена. Однако натяжение на этих двух рубежах обозначилось лишь в конце I-го, а масштабно развернулось во II тысячелетии. На днестровских же берегах оно уходит в почти уже непрозрачную глубину истории, контуры которой так резко прочерчены здесь вольными, лишенными прихотливости и лукавства (присущих иным рекам) изгибами Днестра — свидетеля славы и падения “трех Римов”.
Быть может, непреодолимость днестровского рубежа почувствовал и римский император Траян, при котором, как считалось до сих пор, были воздвигнуты знаменитые “лимы” — валы, насыпанные для защиты “цивилизованного мира” от простирающегося на восток “мира варваров”. “Траянов вал”, как пишет французский историк Ле Гофф, долгое время было даже принято именовать “Великой китайской стеной западного мира”. Правда, раскопки, проведенные недавно в Приднестровье, пошатнули привычное представление и позволили выдвинуть гипотезу, согласно которой лимы были воздвигнуты не римлянами для защиты от скифов и протославян, а наоборот — последними для защиты от римлян. Но, в конечном счете, это не меняет главного: того, что здесь пролег рубеж цивилизаций, и за этот рубеж Запад мог прорываться лишь спорадически, всякий раз бывая отброшен.
В XI—XII вв. и территория, именуемая ныне Приднестровьем, и Бессарабия входили в состав Древнерусского государства; затем Приднестровье было разорено прохождением батыевых орд, а затем, после разгрома татарского войска в битве на Синих водах русско-литовским князем Ольгердом и пребывания в Великом княжестве Литовском, Приднестровье на несколько веков оказалось на стыке Польши и Крымского ханства. Частично его земли вошли в состав Речи Посполитой, а частично образовали так называемое Дикое поле — территорию без общепризнанного суверена и с пестрым по этническому составу, хотя и довольно редким населением. О характере последнего дает некоторое представление молдавский историк и писатель XIX века Богдан Хашдеу. Последний так говорит об этом феномене, которому в некоторых чертах суждено было повториться на излете II тысячелетия: “За Днестром, на границе Польши с татарским ханством, была создана маленькая республика из беглых людей, девизом которых стало уничтожение врагов христианства. Вскоре они прославились своей неустрашимостью и стали называться казаками...”
Хашдеу говорит также о “рыцарской республике”, и крошечная рыцарская — или, если угодно, казацкая — приднестровская республика играла своеобразную роль хранителя этой земли вплоть до часа, когда сюда вернется Русь, теперь уже в образе Российской Империи. И она вернулась: по Ясскому миру, заключенному в декабре 1791 года между Турцией и Россией, земли, лежащие между Южным Бугом и Днестром, отошли в полное владение последней. По духу и букве договора — навечно, оказалось — ровно на 200 лет, но вина в том не приднестровцев. Казаки Дикого поля с готовностью влились в состав созданного Потемкиным Черноморского казачьего войска, что отражало естественную связь закрепления России на этих землях с ее продвижением к Черному морю. В Манифесте Екатерины II подчеркивалось, что вновь приобретенные земли обещали “приметные выгоды и преимущества в коммерческой системе на Черном море”. Но торговые суда нуждаются в защите военных, а эффективной коммерции не бывает без опоры на эффективную оборону (это только современная РФ попыталась — безуспешно — действовать наоборот); а потому, напоминает один из приднестровских историков, “с целью укрепления новой границы намечено было построить три крепости: Хаджидерскую (Овидиопольскую), Хаджибейскую (Одесскую), Срединную (Тираспольскую)...”
Место для последней выбирал и руководил фортификационными работами А. В. Суворов, специально для этого вызванный из Финляндии, где также занимался закладкой крепостей. Он и считается основателем города, смысловым центром которого его памятник (и его память) остается доныне. И немало правды заключено в не лишенных горечи словах директора Государственного мемориального музея А. В. Суворова, сказанных им на проходившей в мае 2000 г. в Петербурге научной конференции “Суворов. История и современность”: “В мире есть две страны: Швейцария и ПМР, где хранят память о А. В. Суворове”.
Однако в Приднестровье это не просто память: это скорее все еще ощутимая, все еще живая вибрация тех могучих энергий, напряжением которых было удержано для создания иного мира, иной цивилизации громадное, уходящее на восток пространство — удержано в те баснословно далекие дни, когда на аренах празднующего триумф Рима на протяжении почти полугода как гладиаторы сражались тысячи плененных гето-даков. И сколько раз ни рушилось русское государство, территория эта — в отличие от Бессарабии — никогда не порывала с ним своих связей, предпочитая автономное бытие никем не признанной, но свободной земли включению в чуждый ей мир, эмблемой своей имеющий образ Капитолийской волчицы. Удержалась она в искони родственном ей мире и в годы Гражданской войны, когда на правом берегу Днестра — в Бессарабии — 2 декабря 1917 года была провозглашена Молдавская республика, объявившая о своем условном присоединении к Румынии. Однако последняя не просуществовала и года, была оккупирована румынскими войсками, и в ноябре 1918 года ее руководящий орган “Сфатул цэрий” (“Совет края”) буквально под дулами румынских пулеметов проголосовал за безусловное присоединение к Румынии.
На приднестровских же землях в 1924 году была создана МАССР, включенная в состав Украины; и именно к Приднестровью была в 1940 г. присоединена Бессарабия, а не наоборот. Иными словами, бывшее Дикое поле опять сыграло для России роль плацдарма, позволившего ей восстановить свое влияние на правом берегу Днестра, значение чего в преддверии надвигающейся войны переоценить было невозможно.
К началу войны противник сосредоточил на румынской границе 3 фашистские армии, всего более 600 тысяч войск с танками, артиллерией, авиацией. Превосходство по отношению к боевым силам советских пограничных частей было восьмикратным, тем не менее бои на границе продолжались одиннадцать дней, и эти дни тоже сыграли свою роль в том, что к Москве немцы подошли не в августе, а лишь в октябре. Однако еще более затянутым оказалось продвижение войск гитлеровской коалиции на левом берегу Днестра, и в ходе Великой Отечественной войны вообще необычайно ясно проявились некоторые особенности геополитической динамики данного региона. Процесс обретает здесь парадоксально-диахронный характер, так что, например, Тирасполь был оставлен советскими войсками лишь 8 августа 1941 года (Кишинев пал 16 июля), т. е. месяц спустя после того, как немцы подошли к Киеву.
Так же обстояло дело и в конце войны: Тирасполь был освобожден 12 апреля 1944 года, когда Витебск был еще в руках немцев, и лишь 20—29 августа прошла Ясско-Кишиневская операция; а уже 31 августа пал Бухарест. Как видим, разница в сроках, для тогдашней скорости движения фронта, внушительная, и она производит впечатление почти мистических свойств приднестровской “капли”, с иррациональной силой стремящейся к общеславянскому океану на востоке.
Но дело, разумеется, не в мистике, а в том, что Россия, ввиду особенностей исторически сложившейся личности Приднестровья, его резко выраженных качеств плацдарма, а также — не в последнюю очередь — его безграничной преданности общему “Большому Отечеству”, получала здесь жизненно необходимое ей время для собирания сил. Отсрочка была вновь дана и в конце ХХ века. Ибо тот римско-легионерский характер румынского фашизма, который сделал для Приднестровья 1941—1945 годы как бы органическим продолжением великой борьбы, начавшейся еще во времена “Траянова вала”, будучи возрожден молдавскими националистами в годы перестройки, естественно соединил для крошечной республики ее упорное, длящееся вот уже десять лет выстаивание с годами Великой Отечественной.
В декабре 1941 года “кондукэтор” Антонеску в беседе с профессором Г. Алексяну так обрисовал программу-максимум в отношении Приднестровья: “Власть Румынии установилась на этой территории на два миллиона лет”. Это будет почище “тысячелетнего рейха”! А когда в годы распада СССР на правом берегу Днестра вновь было поднято знамя румынского легионерства, прославлено имя Антонеску и проклято само русское слово, само имя России, там пахнуло той же маниакальной ненавистью к славянству, корнями уходящей в глубины тысячелетий.
“Быть румыном, думать и чувствовать по-румынски означает заявить во всеуслышание о благородном своем происхождении, о естественной гордости за сохраненное имя, указывающее на твоих древнеримских предков. Это значит говорить на румынском, даже если кое-где кое-кто называет его молдавским языком, который не только является прямым потомком прославленной латыни, носительницы великой мировой культуры, но и языком-победоносцем. Да, победоносцем, потому что в вековой борьбе со славянскими диалектами (курсив мой. — К. М.) и с другими языками он вышел несомненным победителем”, — так писала в сентябре 1990 года кишиневская газета “Цара”, рупор Народного фронта Молдовы, отражая этот блок настроений. Ответом стало рождение, в том же сентябре 1990 года, Приднестровской Молдавской Республики, сосредоточившей в себе всю энергию днестровского изгиба на восток. И всякий раз, когда я вижу горящий напротив конного Суворова Вечный огонь, я ловлю себя на мысли: а много ли найдется мест на Земле, где с таким упорным постоянством горел бы огонь неугасимой воли к отстаиванию некоего незримого рубежа — рубежа, значения которого, кажется, не понимает уже и сама Россия и олицетворением которого остается узкая полоска непризнанной республики.
* * *
Бесконечно так продолжаться, конечно, не может, тем более что на сей раз приднестровское упорство не только оказалось Россией не оцененным, но она, похоже, готова перейти к новому циклу давления на Приднестровье, словно задавшись целью окончательно сломить и уничтожить сосредоточенную здесь силу тяготения к ней. Как это ни покажется странным на первый взгляд, угроза такого нового давления явилась следствием события, у многих в России, в том числе и в кругах патриотической оппозиции, вызвавшего едва ли не настоящую эйфорию: победы на парламентских выборах в феврале 2001 г. КПМ и вступления ее лидера, Владимира Воронина, в должность президента Республики Молдова.
Между тем никаких убедительных оснований для подобной эйфории пока нет; и причиной тому вовсе не какие-либо особенности политической личности Воронина, о которых говорить пока тоже рано, но сама сложившаяся на берегах Днестра реальность. А полагаясь лишь на предвыборные обещания, считать, будто этот узел будет распутан в волшебно краткие сроки, — значит этой реальности либо совсем не знать, либо игнорировать ее, последствия чего всегда печальны. Наследие же Воронин получил крайне тяжелое прежде всего в том, что касается его собственной республики: разрушенной и разворованной, запутавшейся в долгах, с обнищавшим населением и предельно зависимой от Запада. А до какой степени подобная зависимость может корректировать предвыборные речи политиков, нам прекрасно известно и по опыту России — даже в нынешнем ее состоянии величины, не сравнимой с Молдовой. Нельзя не учитывать и сохраняющегося влияния достаточно сильной прорумынской оппозиции, которая не преминет использовать в своих целях любую неудачу Воронина. Поскольку же речь не о монархии (а ведь даже в последних государственный курс может резко меняться в зависимости от личности правителя) и вопрос о власти решается на выборах, верхом легкомыслия со стороны России было бы поддаться соблазну конъюнктурного решения вопроса. Сегодня она, по ряду признаков, готова совершить эту тяжелую ошибку и уже перешла к глубоко аморальной практике экономической блокады Приднестровья. По инициативе “из верхов” в начале мая были заморожены все связи между российскими и приднестровскими предприятиями — даже в тех случаях, когда уже состоялась предоплата соответствующей продукции. Назвать это иначе, нежели новой попыткой выкручивания рук Приднестровью, невозможно; и трудно допустить, чтобы президент РМ не был в курсе происходящего.
Впрочем, в резко антиприднестровской программе Андрея Караулова “Момент истины” (выпуск 14 мая 2001 г.) он и сам заявил, что при встрече с В. Путиным попросил его “посильнее нажать“ на рычаги давления на ПМР.
А коль скоро это так, то мы вправе предположить, что речь идет о согласованной тактике действий РФ и РМ. Поспешность, с которой В. Воронин уже предложил заведомо неприемлемый для Тирасполя вариант решения приднестровской проблемы — включение ПМР в состав единой Молдовы, пусть и на правах самой широкой автономии, также настораживает. В Тирасполе прекрасно понимают, что это означает потерю собственной, большими жертвами созданной армии и структур безопасности — при том, что Кишинев и при новом руководстве отказывается рассматривать неоднократно предлагавшийся приднестровским руководством вариант общей демилитаризации региона. И можно представить себе судьбу лишившейся средств самозащиты “автономии” в случае новой перемены политического курса Кишинева!
Тем не менее, посол России в Молдове Павел Петровский уже поспешил заявить, что непризнанную ПМР правильнее было бы именовать одним из регионов Молдавии, руководителем администрации которого является Игорь Смирнов. Это — шаг назад по сравнению даже с московским Меморандумом 1997 года, где речь шла об общем государстве, слагаемом РМ и ПМР. И есть все основания заключить, что Москва — при тихом согласии президента РМ Воронина — вновь берет курс на проводившуюся руководством Ельцина в 1992—1996 гг. одностороннюю поддержку Кишинева и принудительную ликвидацию ПМР. Внешне политические перемены в Кишиневе в глазах не слишком дальновидных или не слишком осведомленных людей создают удобный предлог для такого нового ужесточения позиции Москвы по отношению к Тирасполю. Вновь в пестрой среде “государственников” возрождаются наивные иллюзии, будто “жертвой Приднестровья” можно обеспечить возвращение Молдовы в сферу российского влияния. Не будем обсуждать моральный аспект такого подхода — безнравственность его очевидна. Но, кроме того, хитроумный на первый взгляд, он по сути до крайности примитивен и страдает серьезным исходным изъяном: полным игнорированием правового аспекта проблемы. Российская политика, с органически присущей ей склонностью к юридическому нигилизму, не раз уже спотыкалась “на этом самом месте”.
Между тем включение ПМР в состав РМ было бы актом вопиющего пренебрежения правом. Ибо никаких юридических оснований для пребывания территории Приднестровья в составе Молдавии, кроме соответствующего решения советского правительства от 2 августа 1940 года, которым и была создана разместившаяся на обоих берегах Днестра МССР, не существует. Но именно это решение было объявлено незаконным в постановлении Верховного Совета МССР от 23 июня 1990 года, утвердившем Заключение Комиссии Верховного Совета Молдавской ССР по политико-юридической оценке советско-германского договора о ненападении и дополнительного секретного протокола к нему. Заключение это было подписано председателем ВС республики М. Снегуром и выдержано в духе резкой враждебности к исторической России вообще, а не только к конкретной ее форме — СССР.
В документе говорится, в частности: “Вследствие русско-турецкой войны 1806—1812 годов и продолжительного дипломатического торга, Бухарестским мирным договором (1818 г.) Россия расчленила государство Молдавию, аннексировав территории между Прутом и Днестром, искусственно распространив на ее название “Бессарабия”... 27 марта 1918 г. Сфатул Церий (совет страны) высказался путем голосования за объединение Бессарабии с Румынией... 28 июня 1940 г. СССР оккупировал силой оружия Бессарабию и Северную Буковину вопреки воле населения этого края... провозглашение 2 августа 1940 г. Молдавской ССР было актом расчленения Бессарабии и Буковины”.
Тем самым республика упраздняла себя самое в том виде, в каком она существовала до 23 июня 1990 года; а принятие данного постановления в контексте общей шумихи вокруг “пакта Молотова—Риббентропа”, как в пропагандистских целях стали именовать советско-германский договор о ненападении, открыто обозначает его роль в деле разрушения СССР, инструментом которого была и вся эта шумиха. Тем самым не Тирасполь, а именно Кишинев, по духу и букве права, совершил акт сецессии (отделения) от общего единого государства, верность которому и на сей раз подтвердило Приднестровье, 2 сентября 1990 г. создав ПМССР, заявившую о желании остаться в СССР. Такое же желание было высказано абсолютным большинством приднестровского населения на общесоюзном референдуме 17 марта 1991 года, тогда как в Молдове проведение референдума было сорвано.
Не учитывать всего этого невозможно, и мы вправе ожидать от нового руководства РМ ясного ответа на вопрос об оценке им постановления 23 июня 1990 г., сформулировавшего юридическое обоснование новой молдавской государственности. Коль скоро преемственность по отношению к нему сохраняется, сохраняется, вопреки утверждениям г-на Петровского, и вся система аргументов, разработанная Приднестровьем в защиту своей равносубъектности в составе общего с Молдовой государства. И, разумеется, при создании такого государства не может быть и речи о выкручивании рук Тирасполю.
Наконец — last but not least (последнее по месту, но не по значению) — нельзя не помнить о как будто бы вскользь упомянутой в постановлении Буковине. Вопрос этот уже является предметом трений между Молдовой и Украиной, а в самой Молдове, как и в Румынии, есть немало сторонников дальнейшего будирования этого вопроса. Противоправное заталкивание Приднестровья в унитарную Молдову, несомненно, усилит их напор в данном вопросе. А это, особенно в случае новых политических перемен в Молдове, исключать возможность которых было бы просто несерьезно, может породить цепную реакцию нестабильности в регионе, где равновесие базируется на системе взаимоувязанных между собой международных договоров: стоит вспомнить лишь вопросы Трансильвании или Добруджи. И результат погони за тем, что кому-то сегодня представляется выгодой, может оказаться печальным не только для Приднестровья.
* * *
В нижней части утвержденного 7 ноября 1847 г. герба Тирасполя по черному полю диагонально от правого верхнего угла проходит крепостная стена красного цвета. Она указывает на то, что город вначале был основан как крепость; по обе стороны от стены помещены по одному желудю — напоминание о дубовых лесах, когда-то характерных для ландшафта Приднестровья.
Однако сегодня они скорее вызывают в памяти “срубленный дуб в Беловежской Пуще”. Само же Приднестровье чем-то схоже, даже очертанием, с дубовым листком — тем самым, что “в степь укатился, жестокою бурей гонимый”. Уподобится ли РФ жестокосердной чинаре, тем самым порывая с родословием Государства Российского, со всей его историей? Исключить этого нельзя. Но тогда, рано или поздно, ей придется осознать, что она потеряла здесь и духовную крепость, лишь зримым выражением которой была “фортиция”, воздвигнутая Суворовым. Приднестровье станет искать свой путь в “мировое сообщество”, коль скоро его служение перестало быть нужным для России до такой степени, что она нашла возможным цинично подвергнуть блокаде столь беззаветно преданную ей землю в канун Дня Победы и 60-летия начала Великой Отечественной войны. Фантазии же российских “пикейных жилетов” на тему о геополитических выигрышах, сулимых сдачей Приднестровья, очень скоро обнаружат всю свою вздорность.
Правобережье Днестра никогда не играло и по определению не может играть той роли средоточия восточного “силового поля”, которая событиями тысячелетий засвидетельствована в Приднестровье. А закономерности подобного масштаба не подчиняются прихотям преходящих правителей. Если Россия действительно хочет сохранить свое влияние на юго-западном направлении, она не может не считаться с ними, и соответствующим должен быть алгоритм ее поведения с ПМР. Попытка же обмануть историю обернется лишь тем, что с новым изгибом Днестра на Запад завершится начавшееся почти три тысячи лет назад противостояние, создавшее саму возможность исторического бытия России.
От Ira
К Максим (01.05.2002 18:56:36)
Дата 01.05.2002 21:56:50

Re: Историю надо...

>Я вижу, Вас устраивает эта клоака. Ради бога.

Нет, клоака-кучманисты там при власти как раз не нашими трудами.

>Колонизируют чужое, в том числе чужие территории - так что выстрел мимо.

Ну, да, у украинцев своей земли нет, я это уже поняла. Для вас - все ваша земля, где должны говорить на вашем языке, и забыть свой. Бог мой, в чем вы отличаетесь от штатовцев?...

>Историю надо знать, за что высылали татаров, чеченцев.

Знаю я историю. За грехи нескольких сотен выслали целые народы. Что, по этой логике, полагается сделать с русскими за грехи ГБ?

>Православие почти и есть коммунизм. Это еще английский церковный иерарх написал в своей книге о Христианстве и коммунизме в 50-х.

Да, ну конечно. Поэтому православная церковь была такой "бедной". Вы сказки самому себе любите рассказывать?

>Так Рю сумасшедший антисоветчик, к тому же из себя годрого поляка строит. Да и с Вами уже все ясно. Вы там в испании совсем от реалий оторвались. Результат референдума буде за воссоединение - нравится Вам или нет, потому-что в отличие от Вас, люди считают Россию своей Родиной, частью культуры, а некой "страны Вкраины" не признают - это ошметок, также как рфия/россияния, великой большой страны - бывшего СССР, который сам по себе не выдивет. Удивительно то, что Вы, на пару с "товарищем" Рю, играете на руку заокеанским стратегам - они-то знают и сказали, что ни Россия, ни Украина, по отдельности НИЧТО, и надо держать их порознь. Убогий национализм, в стиле "Пушкин - иностранец" - нет ничего хуже.

Лучшее для вас, чего вы можете добиться - это разорвать Украину на части. Что и пытаетесь сделать всеми возможными способами. Посмотрим. Не настолько я отрована от Украины, как вы думаете, я хорошо знаю, что там происходит. Да и все родные там живут. Так что - посмотрим.

Шутки я понимаю, только не переношу, когда издеваются над моим народом.
От Максим
К Ira (01.05.2002 21:56:50)
Дата 01.05.2002 22:49:09

А историю надо все же знать.

>>Я вижу, Вас устраивает эта клоака. Ради бога.
>
>Нет, клоака-кучманисты там при власти как раз не нашими трудами.

Не Вашими трудами, но Вас устраивают. Интересно.

>>Колонизируют чужое, в том числе чужие территории - так что выстрел мимо.
>
>Ну, да, у украинцев своей земли нет, я это уже поняла. Для вас - все ваша земля, где должны говорить на вашем языке, и забыть свой. Бог мой, в чем вы отличаетесь от штатовцев?...

Ира, это русские земли, а слово "русский" не означает, что они какие-то национальные. Вы ведь признаете существование единого гос-ва до трагического 400 летнего отторжения земель. Тогда о какой колонизации речь?

>>Историю надо знать, за что высылали татаров, чеченцев.
>
>Знаю я историю. За грехи нескольких сотен выслали целые народы. Что, по этой логике, полагается сделать с русскими за грехи ГБ?

Причем здесь грехи ГБ? Сегодня нет грехов ФСБ? А грехи были за сотнями тысяч - неуд Вам за знание истории. Чечены а артиллерией воевали и две дивизии имели. Татары поголовно перешли к Гитлеру и писали ему приветственные письма.

>>Православие почти и есть коммунизм. Это еще английский церковный иерарх написал в своей книге о Христианстве и коммунизме в 50-х.
>
>Да, ну конечно. Поэтому православная церковь была такой "бедной". Вы сказки самому себе любите рассказывать?

Вы постоянно меняете тему. Речь о единстве ценностей духовных и устоях, а не об убранстве. Мне лично не нравятся "неправославные" сараи католиков, протестантов, прочих сектантов - церковь должна блистать и быть красивой.

>>Так Рю сумасшедший антисоветчик, к тому же из себя годрого поляка строит. Да и с Вами уже все ясно. Вы там в испании совсем от реалий оторвались. Результат референдума буде за воссоединение - нравится Вам или нет, потому-что в отличие от Вас, люди считают Россию своей Родиной, частью культуры, а некой "страны Вкраины" не признают - это ошметок, также как рфия/россияния, великой большой страны - бывшего СССР, который сам по себе не выдивет. Удивительно то, что Вы, на пару с "товарищем" Рю, играете на руку заокеанским стратегам - они-то знают и сказали, что ни Россия, ни Украина, по отдельности НИЧТО, и надо держать их порознь. Убогий национализм, в стиле "Пушкин - иностранец" - нет ничего хуже.
>
>Лучшее для вас, чего вы можете добиться - это разорвать Украину на части. Что и пытаетесь сделать всеми возможными способами.

Рвут ее Ваши, и Вы, своими руками, когда говорите, что будете бороться против присоединения-воссоединения.

>>Посмотрим. Не настолько я отрована от Украины, как вы думаете, я хорошо знаю, что там происходит. Да и все родные там живут. Так что - посмотрим.

Нечего смотреть - Крым и незападенцы уже неоднократно поднимали вопрос о присоединении.

>Шутки я понимаю, только не переношу, когда издеваются над моим народом.

Никто и не издевается - Вам померещилось.
От Ira
К Максим (01.05.2002 22:49:09)
Дата 01.05.2002 23:08:13

Re: А историю...

>Не Вашими трудами, но Вас устраивают. Интересно.

Нет, я уже раз пятый вам говорю, что Кучма со товарищи меня не устраивает, и его прорусское окружение - тоже.

>Ира, это русские земли, а слово "русский" не означает, что они какие-то национальные. Вы ведь признаете существование единого гос-ва до трагического 400 летнего отторжения земель. Тогда о какой колонизации речь?

Извините, колонией были вы. Как вам уже сказали, Киев и колонии разошлись - казусы истории. А сейчас вы хотите Киев сделать вашей колонией.

>Причем здесь грехи ГБ? Сегодня нет грехов ФСБ? А грехи были за сотнями тысяч - неуд Вам за знание истории. Чечены а артиллерией воевали и две дивизии имели. Татары поголовно перешли к Гитлеру и писали ему приветственные письма.

Неуд вам, извините. Не верьте сталинской пропаганде. Почитайте о татарах, которые возвращались после Победы на родную землю, с одренами и медалями, и не находили никого из родных. Весь народ обвинить в чем-то - тут Сталин преуспел.

>Вы постоянно меняете тему. Речь о единстве ценностей духовных и устоях, а не об убранстве. Мне лично не нравятся "неправославные" сараи католиков, протестантов, прочих сектантов - церковь должна блистать и быть красивой.

То церкви не нужно, то нужно запретить лишь католическую, то церковь должна блистать. Узнайте, сколько имущества было у церкви до революции. Хороши "солидаристы".

>Рвут ее Ваши, и Вы, своими руками, когда говорите, что будете бороться против присоединения-воссоединения.

Если присоединение грозит потерей нашего народа, мы сделаем все возможное, чтобы этому противостоять. Поищите колоний где-нибудь в другом месте.

>Нечего смотреть - Крым и незападенцы уже неоднократно поднимали вопрос о присоединении.

Крым, только не весь. Я уже сказала - вот уже татары обрадуются...

>Никто и не издевается - Вам померещилось.

Ну, как же, говорить, что какой-то язык хорош лишь для рассказывания анекдотов - это ведь не издевательство.

Максим, вы не то, что мой, вы и свой народ не уважаете. Вообще-то, правы Ива и прочие - вы или провокатор, или... цены вам нет, как врагу. :)
От Максим
К Ira (01.05.2002 23:08:13)
Дата 01.05.2002 23:51:26

Повторяю - историю надо знать и не прямолинейно действовать

>>Не Вашими трудами, но Вас устраивают. Интересно.
>
>Нет, я уже раз пятый вам говорю, что Кучма со товарищи меня не устраивает, и его прорусское окружение - тоже.

Какая оговорка!

>>Ира, это русские земли, а слово "русский" не означает, что они какие-то национальные. Вы ведь признаете существование единого гос-ва до трагического 400 летнего отторжения земель. Тогда о какой колонизации речь?
>
>Извините, колонией были вы. Как вам уже сказали, Киев и колонии разошлись - казусы истории. А сейчас вы хотите Киев сделать вашей колонией.

"Мы" были колонией? Кто "мы" и какой колонией?

Киев и колонии? Ира, Вы знете кто такой Кожинов и каков его вес и статус? Такой, следующий, дай бог, появится через 100 лет.

Кто как мог разойтись, если Вам показали хронологию - кто, как и когда и почему? Вам тяжело расставаться с мифами?

Кто хочет колонизировать Киев? Люди хотят воссоединения с Россией - какое колонизирование?

>>Причем здесь грехи ГБ? Сегодня нет грехов ФСБ? А грехи были за сотнями тысяч - неуд Вам за знание истории. Чечены а артиллерией воевали и две дивизии имели. Татары поголовно перешли к Гитлеру и писали ему приветственные письма.
>
>Неуд вам, извините. Не верьте сталинской пропаганде. Почитайте о татарах, которые возвращались после Победы на родную землю, с одренами и медалями, и не находили никого из родных. Весь народ обвинить в чем-то - тут Сталин преуспел.

Неуд Вам - и мне не надо никакую пропаганду слушать - http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/narod/chechen.htm

Да? А другие вообще НИКОГО не находили и деревни их пожгли, а те ЖИВЫ остались, в то время как их по законам военног времени можно было убивать, ибо на сторону врага перешли. Так каково должно быть ощущение тех, кто возвращался в свой дом, но не находил родственника, который был справедливо сослан? А каково должно быть ощущение того, кто возвращался в сожженную деревню, где родных вырезали? Может фашистские пособники еще легко отделались, а?

>>Вы постоянно меняете тему. Речь о единстве ценностей духовных и устоях, а не об убранстве. Мне лично не нравятся "неправославные" сараи католиков, протестантов, прочих сектантов - церковь должна блистать и быть красивой.
>
>То церкви не нужно, то нужно запретить лишь католическую, то церковь должна блистать. Узнайте, сколько имущества было у церкви до революции. Хороши "солидаристы".

До Революции было другое общество, да и церкви не меняльные конторы - Вы тут не в тему в подсчеты вдались. - Надо было - брали колокола и переплавляли на пушки - без проблем. Надо было - продавали утварь, чтобы получить валюту для еды и гос. нужд - без проблем. Что Вам не нравится?

А САМИ церкви, как здания и места, очень даже хороши, для раздумий и созерцания - Вам не нравятся православные церкви, а по душе сараи?

>>Рвут ее Ваши, и Вы, своими руками, когда говорите, что будете бороться против присоединения-воссоединения.
>
>Если присоединение грозит потерей нашего народа, мы сделаем все возможное, чтобы этому противостоять. Поищите колоний где-нибудь в другом месте.

Геноцид Вам никто устраивать не собирается. А женится на украинках позволите, или будете бороться за чистоту нации, чтобы не дай бог не смешались с русскими? :))) Не смещно?

>>Нечего смотреть - Крым и незападенцы уже неоднократно поднимали вопрос о присоединении.
>
>Крым, только не весь. Я уже сказала - вот уже татары обрадуются...

Пуская рудются. Вы только так и не сказали, в чем их проблема.

>>Никто и не издевается - Вам померещилось.
>
>Ну, как же, говорить, что какой-то язык хорош лишь для рассказывания анекдотов - это ведь не издевательство.

Я сказал "лишь"? Это Вы приписываете с горяча :) Видите то, что хотите.

>Максим, вы не то, что мой, вы и свой народ не уважаете. Вообще-то, правы Ива и прочие - вы или провокатор, или... цены вам нет, как врагу. :)

Бесценный враг :) Похвала? :) Если же серьезно, то никакой я не враг - просто поймите что Вы не чуждая нация русскому и Пушкин Вам не иностранец - вот и все, чт мне надо. Ну а насчет провокатора не Вам судить - Вы тут человек новый - недели не прошло даже.
От Ira
К Максим (01.05.2002 23:51:26)
Дата 02.05.2002 00:38:53

Re: Повторяю -...

>Какая оговорка!

Никакой оговорки.

>"Мы" были колонией? Кто "мы" и какой колонией?
>Киев и колонии? Ира, Вы знете кто такой Кожинов и каков его вес и статус? Такой, следующий, дай бог, появится через 100 лет.

Грушевский тоже раз в 100 лет появляется. Так что не теряйте времени, читайте.

Мы уже разделились, у нас уже разные языки и разная культура. Вы же упорно не хотите этого видеть.

>Кто хочет колонизировать Киев? Люди хотят воссоединения с Россией - какое колонизирование?

Если бы это было воссоединение с уважением нашего народа... Но мы не повторим ошибки наших дедов, тем более, из ваших слов прекрасно видно, насколько вы уважаете другие народы.

>Да? А другие вообще НИКОГО не находили и деревни их пожгли, а те ЖИВЫ остались, в то время как их по законам военног времени можно было убивать, ибо на сторону врага перешли.

А, ну, старая история. Тот, кто выжил - надо расстрелять. Так, собственно, Сталин и поступал. Это не закон военного времени. Нигде не расстреливают, не ссылают выживших. Нигде, ни в одной стране мира. А выслать детей, стариков, женщин, ВЕСЬ народ - это была чисто сталинская политика. Иные колонизаторы были человеколюбивее.

>До Революции было другое общество, да и церкви не меняльные конторы - Вы тут не в тему в подсчеты вдались. - Надо было - брали колокола и переплавляли на пушки - без проблем. Надо было - продавали утварь, чтобы получить валюту для еды и гос. нужд - без проблем. Что Вам не нравится?

Мне не нравится тот факт, что крупнейшего землевладельца вы считаете "солидаристом". Если такова идея "солидаризма", то - чур меня. Тогда и Березовский - солидарист.

>Геноцид Вам никто устраивать не собирается. А женится на украинках позволите, или будете бороться за чистоту нации, чтобы не дай бог не смешались с русскими? :))) Не смещно?

Извините, не передергивайте. Чистых наций нет нигде. И в нашей нации живут русские и поляки, румыны и венгры. Но у вас в планах ассимиляция. Тот же геноцид, только в "белых перчатках".

>Пуская рудются. Вы только так и не сказали, в чем их проблема.

В памяти, уж очень хорошо они помнят вашу "любовь".

>Я сказал "лишь"? Это Вы приписываете с горяча :) Видите то, что хотите.

Да, вы еще и говорили о "приближении" к русскому. Трогательная забота.

>Бесценный враг :) Похвала? :) Если же серьезно, то никакой я не враг - просто поймите что Вы не чуждая нация русскому и Пушкин Вам не иностранец - вот и все, чт мне надо. Ну а насчет провокатора не Вам судить - Вы тут человек новый - недели не прошло даже.

На самом деле я тут давно, только никогда не вступала (кроме достаточно давнего времени) в споры. А для меня вы - враг. Вы надеетесь на полное исчезновение моего народа. Кем же вас назвать? Другом?
От Максим
К Ira (02.05.2002 00:38:53)
Дата 02.05.2002 18:51:47

Re: Повторяю -...

>>Какая оговорка!
>
>Никакой оговорки.

"меня не устраивает, и его прорусское окружение - тоже". - Вы больны русофобией.

>>"Мы" были колонией? Кто "мы" и какой колонией?
>>Киев и колонии? Ира, Вы знете кто такой Кожинов и каков его вес и статус? Такой, следующий, дай бог, появится через 100 лет.
>
>Грушевский тоже раз в 100 лет появляется. Так что не теряйте времени, читайте.

Желаю ему перевернутся в гробу, подонку, еще больше разъеденившему народ. Ваши кумиры/идеалы/авторитеты говорят также и о Вас - так что советовал бы задуматься. Подборка цитат: "Качественно новый этап в формировании украинского литературного языка начался в конце XIX в. Связан он с деятельностью одного из корифеев украинского национализма, известного историка Михаила Грушевского. В 1894 г. при Львовском университете была открыта кафедра истории Южной Руси с преподаванием «на украинско-руськом языке»; возглавить кафедру пригласили российского подданного, питомца Киевского университета М. Грушевского. Одной из главных задач, поставленных перед кафедрой, являлось как раз создание книжного варианта этого самого «украинско-руського» языка. Грушевский, видевший смысл своей жизни в том, чтобы оторвать Украину от России и подчинить ее австро-германскому влиянию, как никто другой подходил для выполнения этой ответственной миссии.

Изготовление нового языка осуществлялось по весьма сложному рецепту. За основу взяли галицкое наречие, наиболее засоренное польскими и немецкими словами. Привнесение сугубо украинских - надднепрянского и подольско-волынского - диалектов допускалось с большими предосторожностями. Каждое украинское слово или фраза, в которых были заметны общерусские признаки в фонетике, лексике, морфологии или синтаксисе, либо браковались, либо коверкались. Охотнее всего львовские «реформаторы» перекраивали на свой лад готовые польские слова, и всего за одно-полтора десятилетия превратили «украинско-руський» язык в польско-галицкий жаргон.

После 1906 г. центром издательской деятельности будущего «отца украинской демократии» становится Киев. О том, как новации Грушевского восприняла надднепрянская интеллигенция, лучше всего свидетельствует книга Нечуя-Левицкого «Криве зеркало украiнськоi мови», выпущенная в 1912 г. в Киеве. В ней писатель возмущается засорением украинского литературного языка, сформированного на базе приднепровских диалектов разного рода галицизмами. Данная тенденция приобрела особенно угрожающий характер после того, как в Киев вернулся Михаил Грушевский и перенес сюда целый ряд галицких журналов: «Село», «Лiтературний науковий вiсник», «Записки Киiвського наукового товариства» и др. По словам Нечуй-Левицкого Грушевский заводит «нахрапом на Украине галицкий книжный язык и правописание», чем, по сути, «копает такую яму, в которой можно похоронить украинскую литературу навеки». «Этот причудливый язык, - продолжает писатель (кстати, «щирый» украинский патриот), - отвратил от украинской литературы много украинцев, читавших украинские книги, или, по крайней мере, испытывавших интерес к родной литературе».

Титаническая деятельность Грушевского имела парадоксальные последствия для украинской культуры. С одной стороны, перенасыщенная полонизмами украинская мова действительно стала сильно отличаться от русского литературного языка (чего так страстно желали галицкие националисты); с другой - по той же причине ее усвоение стало делом отнюдь не легким не только для русских, но и для многих украинцев. Со всей очевидностью это проявилось уже в советское время".

"Среди других «достижений» первой кампании по украинизации стоит назвать реформу украинского правописания, проведенную под руководством Николая Скрыпника, сменившего Шумского на посту наркома просвещения. Авторы данной реформы не только закрепили результаты аналогичной «работы» Грушевского, но и пошли едва ли не дальше его в деле окончательного отрыва украинского языка от русского. Вот только некоторые образцы «правопису» 1928-1929 г.: «дiялектика», «плян», «парлямент», «соцiяльний», «нарiд», «мапа», «фльота», «карафа», «фiранка» и т.п.

Кампания по украинизации закончилась весьма скандально для ее организаторов и рьяных энтузиастов. При очередном повороте «генеральной линии» они были подвергнуты суровой критике как национал-уклонисты со всеми вытекающими отсюда последствиями. Правописание Скрыпника было отменено. Само же понятие «украинизация» надолго приобрело полуиронический-полунегативный оттенок".

http://www.duel.ru/?action=s&n=200207&p=3&s=07_3_2.html - отличная статья

"На рубеже XIX-XX вв. пророссийские настроения среди галитчан были настолько сильны, что это не мог отрицать даже такой ярый националист, как М. Грушевский. Москвофильство, по его словам, "охватило почти всю тогдашнюю интеллигенцию Галиции, Буковины и Закарпатской Украины")".

http://www.duel.ru/?action=s&n=200102&p=6&s=02_6_3.html - Галичанский синдром - еще одна отличная статья


>Мы уже разделились, у нас уже разные языки и разная культура. Вы же упорно не хотите этого видеть.

Разделили насильственно и вопреки желанию. Но я вижу что Вы этому рады.

>>Кто хочет колонизировать Киев? Люди хотят воссоединения с Россией - какое колонизирование?
>
>Если бы это было воссоединение с уважением нашего народа... Но мы не повторим ошибки наших дедов, тем более, из ваших слов прекрасно видно, насколько вы уважаете другие народы.

Какие ошибки дедов?! Когда сверху проводили насильственную украинизацию и ее даже ограничивали?

>>Да? А другие вообще НИКОГО не находили и деревни их пожгли, а те ЖИВЫ остались, в то время как их по законам военног времени можно было убивать, ибо на сторону врага перешли.
>
>А, ну, старая история. Тот, кто выжил - надо расстрелять.

???

>> Так, собственно, Сталин и поступал. Это не закон военного времени. Нигде не расстреливают, не ссылают выживших.

??? Вы хоть в курсе о чем речь? Ссылку читали, что давали Вам? Татар и чеченов выслали за пособничество Гитлеру, а могли уничтожить. Я вижу, что Вам по душе второй вариант, но на то Сталин и Сталин, что выслал и тем самым оставил их жить.

Кто каких выживших ссылал? Что за бред?

>> Нигде, ни в одной стране мира.

Да что Вы знаете о странах мира-то? 130.000 Японцев только за то, что японцы сослали в конц. лагеря в США. Даже если была хоть 1/8 часть японской крови. Ничего подобного не было в СССР - стрелаете Вы мимо.

>>А выслать детей, стариков, женщин, ВЕСЬ народ - это была чисто сталинская политика. Иные колонизаторы были человеколюбивее.

Полегче с выражениями насчет колонизаторов. Да, выслали ВЕСЬ народ. Вы предлагаете выслать только детей? Или только стариков? Или мать без детей? Я долго смеялся, Ира! Только Вы это скажите чеченцам сами, а они Вам в лицо плюнут, так как благодарны за сверхгуманный поступок. Вы вообще в курсе, что у них в ссылке даже не отменяли партийные организации и членство? И они жили свободно, а не в лагерях каких.

>>До Революции было другое общество, да и церкви не меняльные конторы - Вы тут не в тему в подсчеты вдались. - Надо было - брали колокола и переплавляли на пушки - без проблем. Надо было - продавали утварь, чтобы получить валюту для еды и гос. нужд - без проблем. Что Вам не нравится?
>
>Мне не нравится тот факт, что крупнейшего землевладельца вы считаете "солидаристом". Если такова идея "солидаризма", то - чур меня. Тогда и Березовский - солидарист.

Насчет "крупнейшего" у меня нет данных, да и это вранье. А церковь - отдельный институ, а не менябная контора. Я вижу, что у Вас не тразнцы между ними и всех под одну гребену меряете.

>>Геноцид Вам никто устраивать не собирается. А женится на украинках позволите, или будете бороться за чистоту нации, чтобы не дай бог не смешались с русскими? :))) Не смещно?
>
>Извините, не передергивайте. Чистых наций нет нигде. И в нашей нации живут русские и поляки, румыны и венгры. Но у вас в планах ассимиляция. Тот же геноцид, только в "белых перчатках".

Скажите об ассимиляции кучманоидам, грушевским, прочим, которые рвали язык и разрывали народы.

>>Пуская рудются. Вы только так и не сказали, в чем их проблема.
>
>В памяти, уж очень хорошо они помнят вашу "любовь".

"По делам судите о них".

>>Я сказал "лишь"? Это Вы приписываете с горяча :) Видите то, что хотите.
>
>Да, вы еще и говорили о "приближении" к русскому. Трогательная забота.

Ну и что? Грушевский и последователи сделали сверх много для разделения? Восстановим историческую справедливость?

>>Бесценный враг :) Похвала? :) Если же серьезно, то никакой я не враг - просто поймите что Вы не чуждая нация русскому и Пушкин Вам не иностранец - вот и все, чт мне надо. Ну а насчет провокатора не Вам судить - Вы тут человек новый - недели не прошло даже.
>
>На самом деле я тут давно, только никогда не вступала (кроме достаточно давнего времени) в споры. А для меня вы - враг. Вы надеетесь на полное исчезновение моего народа. Кем же вас назвать? Другом?

Создали имидж врага и с ним боретесь - ради бога. Ни на какое исчезновение я не надеюсь и не ратую. Я только считаю, что дела грушевских и Ко надо повернуть вспять, Ваши дети должны считать Россию своей Родиной, а Пушкина не иностранцем, что слова "дрались с русскими" - идиотизм, что "бандеровцы - подонки, служивые Гитлера".