Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Жуть! Пример "Манипуляции сознанием"

От	Максим
К	Ira
Дата	29.04.2002 02:22:47
Рубрики	Крах СССР;

Жуть! Пример "Манипуляции сознанием"

>">Первое: У Вас есть что сказать против того, что это так?"

>Ну, хотя бы то, что хорваты с сербами "не катят".

Речь не о сербах и хорватах, а о том, КОГДА И ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ сформировалась украинская культура, как ОТДЕЛЬНОЕ явление, оторванное от целого. Теперь о сербах и хорватах? Вы не знаете о хорватских фашистских усташах? Не знаете, что Запад их "возродил", а точнее дал подпитку и "возобновил" сегодня, с целью сепаратизма и раскола Югославии?

>>России пришлось потратить немало сил, чтобы украинцы свое "наречие" не употребляли, и приблизить его (уже в советскую эпоху) к русскому языку.

Бог мой! Где Вы это понабрались? Кто Вам это все в головы понапихивал? Ну допустим, приблизили даже - что плохого то?

>>А сербы и хорваты говорят почти на одном и том же языке. Если бы речь шла только о западных украинцах, с вами можно было бы согласиться, да вот еще раз повторю: литературный украинский создан на полтавском и киевском диалектах, как основе. Посему причем тут "ополяченность"?

400 лет оторванности от единого целого создали украинскую культуру - отсюда и ополяченность. А вообще, мне ли надо рассказывать жителю Украины об ополяченности?! ???

>Для меня история трагична, но именно в том, что нас долгие века пытались уничтожить, если не мытьем, так катаньем, с двух сторон.

Уу, Вы это все вычитали где? В постсоветских книгах псевдоисториков? Что за бред? Русские пытались уничтожить украинцев?!

>>Поляки тоже доказывали нам, что нас не существует, и нет какой-то особой культуры и языка, есть просто "не совсем правильные поляки". А беларусов так и называли "поляки малые"... :)

Ну а у поляков свой интерес - что эе удивительного? Получили территорию, захотели ассимилировать, вот и начали работу.

>Мы - не часть России, мы были Русью. А Россия - другое государство :)

Не смешно, а грубо.

А вот, что "были Русью", Вы правы - осталась еще одна ступень - понять, что "на Руси" до 400 "откола" украинцев не было.

>>А язык и традиции столько раз "трогали", что заверения в том, что его в будущем не тронут не совсем правдоподобны. Либерализация, точнее, глобализация, а еще точнее - американизация действительно угроза культуре. И надеюсь, что потихоньку вслед за Европой это начнем понимать и мы.

А что Вам европа? Она о чем-то думает? Я вижу наоборот стандартизацию. Вы это "потихоньку повторять" собираетесь? Если Вы о Ле Пене, то таким власть "заказана" - идет работа над стандартизацией и о Европе с разными культурами можете забыть - ну разве что пристрастия сидеть в пабах и культивировать тюльпаны, если для Вас это значительные традиции.

>>И надеемся, что вы когда-нибудь поймете, что "подчистить" язык не получится, пока будет хоть один человек, у которого еще не совсем умерла гордость за свой народ.

Ха! Как чудесно - это сроди заклинаниям о прогрессе и о том, что "что ни случилось - навсегода и есть благо". Значит ополячить западенцев и внести "мапа и геликоптер" можно, а вынести их оттуда "низзя!"?! Ловко!

>>И что одна интеллигенция не могла бы сделать ничего, что недовольство было и в народе.

В каком "народе"? Пока народу "не объяснили" что он угнетен, он этого не знал. Это как и об угнетенных старших поколениях в СССР. Вы, насколько я вижу, пропитаны пропагадной и мифами тех, кто разваливал СССР, и до сих пор, как здесь заметили и другие, из под них не вышли.

Касательно силы интеллигенции не надо - СМИ, заинтересованные верхи, заинтересованная Москва - это все и есть "интеллигенция". Вы вообще знаете, что "Народные Фронты" и прочие спонтанно не появляются, а создаются и руководятся "нужными людьми" и по указке? О провокациях в курсе? Почитайте книги человека, на чьем форуме Вы находитесь - С.Г.Кара-Мурзы.

>А думаю я на украинском.
>>С вами говорю на русском. А с кем-то могу на английском говорить. Значит ли это, что мне уж некуда с англичанами ассимилироваться? Хм, странно... А ассимилироваться у себя на родине, на родине моих предков - не понимаю необходимости этого. Мои предки противостояли и татарам, и полякам, и русским.

И русским противостояли?! ... Совсем плохо, кто-бы помог разобраться с тем, что у Вас творится в голове...

От	Баювар
К	Максим (29.04.2002 02:22:47)
Дата	29.04.2002 13:56:07

о сербах и хорватах

>Теперь о сербах и хорватах? Вы не знаете о хорватских фашистских усташах? Не знаете, что Запад их "возродил", а точнее дал подпитку и "возобновил" сегодня, с целью сепаратизма и раскола Югославии?

В Хорватии и Словении я был. Немчура себе и немчура, как, кстати, и чехи. Часть Запада, бывшая Австро-Венгрия.

От	Максим
К	Баювар (29.04.2002 13:56:07)
Дата	29.04.2002 17:43:16

Усташи, оболганная речь Милошевича в "Косовом поле", ложь с концлагерем и другое

http://www.tenc.net/docs/backin.htm -фашистские хорватские усташи

http://www.tenc.net/articles/Johnstone/nostalgi.html - нацистская ностальгия в Хорватии

http://www.emperors-clothes.com/articles/carr/carr.html - политика США и Германии на Балканах - совпадение или планирование?

http://emperors-clothes.com/milo/gw.htm - эксперт по психологии этнических конфликтов поменял свой взгляд на Югославию - оболганный Милошевич и его речь в Косовом поле - грандионзая кампания клеветы в "СВОБОДНОЙ [и "некоординированной"] ПРЕССЕ"

http://www.emperors-clothes.com/Film/judge.htm - фильм о злостной провокации-фальшивке, которая стала предлогом... - о чем писал С.Г.Кара-Мурза

От	Ira
К	Максим (29.04.2002 17:43:16)
Дата	29.04.2002 18:25:43

Знаю я и сербов, и хорватов

И сами они признают, что различий между ними куда меньше, чем между нами и русскими. Но ненавидят друг друга люто. Нужно ли их сводить воедино? И что потом - стоять там с оружием постоянно?

От	Максим
К	Ira (29.04.2002 18:25:43)
Дата	29.04.2002 19:04:28

Вы так ничего и не поняли?

>И сами они признают, что различий между ними куда меньше, чем между нами и русскими. Но ненавидят друг друга люто. Нужно ли их сводить воедино? И что потом - стоять там с оружием постоянно?

Первое: какие рализия между русскими и русскими? Я не вижу. Вы любите сало? Ну и что?

Неужели Вы не поняли, что они стали такими СЕГОДНЯ, из-за того, что такие как Вы ВЧЕРА разделяли их, по-религии, по другим признакам. Я Вам задал вопрос об ассимиляции и ее противоположности - национализму, сепаратизму, и т.д. Я Вас просил -нет противоречия?

От	Ira
К	Максим (29.04.2002 19:04:28)
Дата	29.04.2002 19:16:10

А я вот думаю, что это вы все не понимаете :)

Для меня культура и Киева, и Полтавы, и Львова, я имею в виду не наносную культуру, а село - одинаковы. Говорим практически на том же языке, празднуем те же праздники, и так же. А вот культура какого-нибудь Архангельска очень интересна, но настолько же чужда, как и польская. Какая разница, почему разделились. Уже разделились. И или нас примут такими, как мы есть, или мы будем бороться за то, чтобы остаться таковыми.

От	Максим
К	Ira (29.04.2002 19:16:10)
Дата	29.04.2002 20:39:57

Чушь какая-то

>Для меня культура и Киева, и Полтавы, и Львова, я имею в виду не наносную культуру, а село - одинаковы. Говорим практически на том же языке, празднуем те же праздники, и так же. А вот культура какого-нибудь Архангельска очень интересна, но настолько же чужда, как и польская.

О какой-такой культуре речь, что она настолько чужда?

>>Какая разница, почему разделились. Уже разделились. И или нас примут такими, как мы есть, или мы будем бороться за то, чтобы остаться таковыми.

Какими "таковыми"? Вы вообще ставите так высоко какие-то праздники и любовь к салу, и т.п.?

От	Ira
К	Максим (29.04.2002 20:39:57)
Дата	29.04.2002 21:47:16

Аха...

Значит, язык, традиции, кулинария, одежда и проч. народ не объединяет? Может, нужно объединиться лишь по признаку политических пристрастий? Хм...

От	НиколайН
К	Ira (29.04.2002 21:47:16)
Дата	06.05.2002 11:25:41

Re: Аха...

Извиняюсь за вмешательство....8-\
Вся кухня, танцы, традиции и горячо любимое всеми нами САЛО всего лишь признаки по которым можно определить, что вот эти здоровые ребятины отплясывающие Гопака со шматом сала в руках прошли естественный отбор, а вот те кто жил в соседнем доме либо отплясывали не то и не там, либо сало у них получалось тухлым и они вымерли как мамонты(только от поноса). А может с дерева падал арбуз, ем у все кричали "отойди", а он недочувал. Вообще объединять народы по этим признакам - бред. Всё Нам найти простой решение сложной проблемы. По этим признакам народ сам объединится и без Нашей помощи. Надо менять глобальные правила. Вот если бы Гер ***** реально отвечал перед ООН за работорговлю на Ярославском шоссе - может всё пошло веселее!!!
Жалко терять всё то, что раньше считали неделимо своим.
Человек тянется ко всему самому-самому, даже с героями Властелина колец чувствует родство, а Вы про сало! Кстати именно на этом родстве и была в конечном счёте поднята революция. На раскрученных подвигах героев и далеко не всегда с указанием национальности. Народ падок на банальное разделение людей на плохих и хороших, на скорый и простой суд. В этом состоянии народ имеет ответ на любой вопрос. Вот, что не спросишь – сразу ответ. Кто виноват – ОН, что делать – ВОТ ТАК. И жизнь его переполняется смыслом и в едином порыве он способен поднять Гагарина в космос силой одной только мысли. Вы никогда не слышали как несколько тысяч человек вознося руки к небу восклицают «Аллллла акбар» или как поют песню «День победы» участники той войны. Это Вам не «чево хошь»!
С уважением, НиколайН

От	Максим
К	Ira (29.04.2002 21:47:16)
Дата	29.04.2002 22:15:51

Да

>Значит, язык, традиции, кулинария, одежда и проч. народ не объединяет?

Первое: "язык, традиции, кулинария, одежда и проч." не должны разъединять народы и обособлять их.

Второе: Кулинария дело наживное и несущественное. Одежда: Вы сейчас в нац. костюме сидите? Язык: как быть с исторической справедливостью и особой ретивостью нацменов, которые озападняли язык? Восстановим справедливость и начнем процесс сближения языков?

>>Может, нужно объединиться лишь по признаку политических пристрастий? Хм...

Давно так и происходит и к этому шло и идет - либерасты в золотом миллиарде, а мы БЫЛИ в соц. блоке - только вот подонки разорвали и некоторые падки оказались на колбасу.

От	Баювар
К	Максим (29.04.2002 22:15:51)
Дата	30.04.2002 12:34:55

кулинария -- нет

>Второе: Кулинария дело наживное и несущественное.

Чисто неправда. Кулинария живет в традициях, передаваемых мастерами из рук в руки, даже не в кулинарных книгах. Русская (в смысле Гиляровского) уже убита навсегда, поблагодарите красных и забудьте. Покушайте харчо и плов, может, еще выясните, чей борщ.

>Одежда: Вы сейчас в нац. костюме сидите?

Докладываю. Баварцы при каждом удобном случае свой трахтен и надевают. Стоит, блин, зараза, как неплохой (в моем понимании) автомобиль. Я в шутку говорю, что, мол, разбогатеем -- закажу себе русский костюм у лучшего мастера. И пойду так гулять по центру Москвы в праздник. Только вот для начала справкой из дурдома запасусь, что я не псих.

Эх вы, традиционалисты без традиций....

От	alex~1
К	Баювар (30.04.2002 12:34:55)
Дата	30.04.2002 12:42:05

Re: кулинария --...

>>Второе: Кулинария дело наживное и несущественное.
>
>Чисто неправда. Кулинария живет в традициях, передаваемых мастерами из рук в руки, даже не в кулинарных книгах. Русская (в смысле Гиляровского) уже убита навсегда, поблагодарите красных и забудьте. Покушайте харчо и плов, может, еще выясните, чей борщ.

Баювар, перечитайте Гиляровского еще раз. Красные тут не при чем. Еще до.

>>Одежда: Вы сейчас в нац. костюме сидите?
>
>Докладываю. Баварцы при каждом удобном случае свой трахтен и надевают. Стоит, блин, зараза, как неплохой (в моем понимании) автомобиль. Я в шутку говорю, что, мол, разбогатеем -- закажу себе русский костюм у лучшего мастера. И пойду так гулять по центру Москвы в праздник. Только вот для начала справкой из дурдома запасусь, что я не псих.

>Эх вы, традиционалисты без традиций....

Опять Вы не правы. Ну не состоит русская традиция в ношении национального костюма. Отсюда и необходимость справки, как вы правильно заметили.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (30.04.2002 12:42:05)
Дата	30.04.2002 17:00:41

Вы частично правы, и прав Гитлер

>> Русская (в смысле Гиляровского) уже убита навсегда, поблагодарите красных и забудьте. Покушайте харчо и плов, может, еще выясните, чей борщ.

>Баювар, перечитайте Гиляровского еще раз. Красные тут не при чем. Еще до.

Извините, нет возможности в ближайшем будущем перечесть всего Гиляровского, да еще с экрана. Если вы напишете, в каком произведении, да какая мысль, поверю на слово.

На самом деле, Вы частично правы, и прав Гитлер в своей "Борьбе". Есть такая проблема у коренной нации в многонациональной империи -- разрушение национальной самоидентификации. Если в советские времена грузина у стойки американского аэропорта называли русским, то в данном случае это было просто милым недоразумением. Но -- внимание -- "русский русский" автоматически становится бессмыслицей. Гитлер тожи сопли размазывал, описывая горькую судьбу немецкого ребенка рядом с энергично проявляющими свою самоидентификацию венграми да славянами Австро-Венгрии.

От	alex~1
К	Баювар (30.04.2002 17:00:41)
Дата	30.04.2002 17:11:53

Re: Вы частично...

>>> Русская (в смысле Гиляровского) уже убита навсегда, поблагодарите красных и забудьте. Покушайте харчо и плов, может, еще выясните, чей борщ.
>
>>Баювар, перечитайте Гиляровского еще раз. Красные тут не при чем. Еще до.
>
>Извините, нет возможности в ближайшем будущем перечесть всего Гиляровского, да еще с экрана. Если вы напишете, в каком произведении, да какая мысль, поверю на слово.

"Москва и москвичи". Глава "Трактиры". Как кончились русские трактиры вместе с проевшимся барством. И стали рестораны. "...Беф-брюи. И несколько неожиданно: шашлык по-кавказски из английской баранины".
Впечатления купца, приехавшего в Москву в начале 20-го века из провинции после долгого перерыва к Тестову: "А ведь какой важный бвл трактир. А все потому, что раньше в Москве был народ, а теперь - публика". (Цитирую по памяти).

>На самом деле, Вы частично правы, и прав Гитлер в своей "Борьбе". Есть такая проблема у коренной нации в многонациональной империи -- разрушение национальной самоидентификации. Если в советские времена грузина у стойки американского аэропорта называли русским, то в данном случае это было просто милым недоразумением. Но -- внимание -- "русский русский" автоматически становится бессмыслицей. Гитлер тожи сопли размазывал, описывая горькую судьбу немецкого ребенка рядом с энергично проявляющими свою самоидентификацию венграми да славянами Австро-Венгрии.

А почему я прав "частично", а не "кругом"? Абыдно, панимаешшшшь.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (30.04.2002 17:11:53)
Дата	02.05.2002 13:51:02

Гиляровского

>>>Баювар, перечитайте Гиляровского еще раз. Красные тут не при чем. Еще до.

>>Извините, нет возможности в ближайшем будущем перечесть всего Гиляровского, да еще с экрана. Если вы напишете, в каком произведении, да какая мысль, поверю на слово.

>"Москва и москвичи". Глава "Трактиры". Как кончились русские трактиры вместе с проевшимся барством. И стали рестораны. "...Беф-брюи. И несколько неожиданно: шашлык по-кавказски из английской баранины".

Прочел, такого впечатления не получил, более того. Описана куча разных трактиров и т.д., с РАЗНЫМИ хозяевами. Русская кухня имела шанс сохраниться, как раз противостоя итальянщине всякой, как это имеет место здесь и сейчас. В нашей деревне имеется аж 4 пицерии и 2 баварских. Но ведь 2 это не 0. Вот поимев на все ОДНОГО хозяина -- тут точно туши свет.

>Впечатления купца, приехавшего в Москву в начале 20-го века из провинции после долгого перерыва к Тестову: "А ведь какой важный бвл трактир. А все потому, что раньше в Москве был народ, а теперь - публика". (Цитирую по памяти).

Бурчание "раньше было лучше" -- несерьезно. Впрочем, общее снижение градуса изысканности -- повсеместный процесс, читал я в музее меню корабельной кухни 30-х. Это нужно было бы здорово постараться в Мюнхене (в Москве новорусской куда легче) что-то подобное отыскать.

>А почему я прав "частично", а не "кругом"? Абыдно, панимаешшшшь.

Да потому что Гитлер -- козел. А невидимая рука рулит.

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 12:42:05)
Дата	30.04.2002 13:05:59

Гиляровский - моя настольная книга :)

Я его действительно очень люблю. И описываются там наряду со всеми бламанже именно русские трактиры. И прекрасная кухня. И вот с этим томиком в руках я однажды доказывала кривившим губы русским дамочкам, что есть, есть такая, ибо они собрались доказать мне, что они ничего не готовят русского, потому что его, кроме каши, никогда и не было...

А костюм, традиции, даже самые мелкие - это то, что объединяет народ. Пропадет это, да еще и язык превратится в не особо нужный - и пропадет народ. "Ах, какая вкуснятина эта макдонольдская котлета, и как прекрасен святой валентин. Вот у нас этого ну ни-че-го не было!" Собственно, что сейчас и происходит, и с чем я вас и поздравляю (мрачно).

От	alex~1
К	Ira (30.04.2002 13:05:59)
Дата	30.04.2002 13:09:06

Re: Гиляровский -...

"Москва и москвичи"? Или "Мои скитания"?

С уважением

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 13:09:06)
Дата	30.04.2002 13:16:55

Re: Гиляровский -...

И то, и другое - есть обе.

От	alex~1
К	Ira (30.04.2002 13:16:55)
Дата	30.04.2002 13:39:16

Re: Гиляровский -...

Немного странно. В моих скитаниях чувствуется страна "между Европой и Азией". По-моему, у европейца ТАКОЕ должно вызвать непрязнь и испуг.

Впрочем, может, мне это показалось.

С уважением

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 13:39:16)
Дата	30.04.2002 13:46:07

Странно...

А я еще Рытхэу любила читать. А надо было боятся? А японских стихов? Тоже? Изумительно...

От	alex~1
К	Ira (30.04.2002 13:46:07)
Дата	30.04.2002 14:01:27

Re: Странно...

Ira, я не это имел в виду.
Если Вы не поняли, сложновато будет объяснить. Вы действительно настоящий европеец (европейка?).

Впрочем, все это мелочи. Но мое мнение такое (я ни в коем случае его никому не навязываю). Рассматривая Россию как Японию, вы очень много теряете именно в культурном, человеческом плане. В принципе, мы все ее теряем.

Я, например, читая "Мои скитания", испытывал страх - говорю честно. Не только страх, конечно. Некоторую странную гордость. Сложно описать. Я люблю японскую поэзию (особенно танки), но таких эмоций я при этом не испытывал.

Кстати, многие европейцы хорошо понимают Россию и не рассматривают ее в одном ряду с Японией. Хотя бы Джульетто Кьеза.

С уважением

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 14:01:27)
Дата	30.04.2002 14:18:52

Re: Странно...

Действительно, сложно... Я не понимаю, что значит "настоящий европеец". Поляк - "настоящий"? А живущий на Востоке Польши украинец - "настоящий"? А бретонец? А ирландец? А баск? А словак? И почему?

Я не рассматриваю Россию, как Японию. Я ее рассматриваю, как Россию. А Норвегию - как Норвегию. Каждая имеет свои особенности, каждая - особый мир.

А читая "Мои скитания" я гордости не испытывала. И читая Гамзатова, тоже нет. Но тем не менее - любимые книги до сих пор.

От	alex~1
К	Ira (30.04.2002 14:18:52)
Дата	30.04.2002 14:32:55

Re: Странно...

Да, я понял. Я так и думал.

Да, забыл спросить: Гоголь - русский писатель или украинский? :)

С уважением

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 14:32:55)
Дата	30.04.2002 14:59:35

Re: Странно...

Гоголь? Трудно сказать. В своих питерских произведениях - однозначто русский. А вот "Вечера..." - какой же он русский :)

От	alex~1
К	Ira (30.04.2002 14:59:35)
Дата	30.04.2002 15:09:07

Re: Странно...

Ну все-таки, в целом?

Вместо анекдота: как-то иой брат легонько поцапался с украинским националистом (как правило, у них с чувством юмора совсем плохо) по поводу Гоголя. Так тот, страшно разволновавшись, на полном серьезе стал доказывать, что, безусловно, украинский: хоть и писал по-русски, но мечтал написать большой роман на украинском.

С уважением

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (30.04.2002 15:09:07)
Дата	30.04.2002 23:55:17

А Набоков какой? (-)

От	alex~1
К	Товарищ Рю (30.04.2002 23:55:17)
Дата	06.05.2002 11:12:15

А при чем здесь, в данной дискуссии, Набоков? (-)

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 15:09:07)
Дата	30.04.2002 15:21:23

Re: Странно...

>Ну все-таки, в целом?

А в целом? Есть много писателей, пишущих на национальном языке и на языке общегосударственном. И кто они? В одном случае их можно причислить к национальным, в другом - нет. Бум резать пополам? :)

Националисты - да, многие не имеют чувства юмора. А их противники (по каким-то странным, только лишь им самим известным причинам причисляющим себя к интернационалистам) не обладают чувством такта и оскорбляют, даже этого не замечая.

От	Yuriy
К	Ira (30.04.2002 15:21:23)
Дата	01.05.2002 00:56:13

Ре: Странно...

>Националисты - да, многие не имеют чувства юмора. А их противники (по каким-то странным, только лишь им самим известным причинам причисляющим себя к интернационалистам) не обладают чувством такта и оскорбляют, даже этого не замечая.

Может националисты и оскорбляются от того, что у них нет чувства юмора, а то просто посмеялись бы...

От	Ira
К	Yuriy (01.05.2002 00:56:13)
Дата	01.05.2002 01:23:31

Видите ли

Это все можно видеть с разных точек зрения. Предположим, у гражданина А усатая мама. Ну, бывает, усики у женщины. Но дюже смешно. И мы смеемся. А он юмора не понимает. Дурак, наверное... :) Правда, не дай бог что-нибудь сказать про нашу маму, тут наше чувство юмора вдруг пропадает... :)

От	alex~1
К	Ira (30.04.2002 15:21:23)
Дата	30.04.2002 15:48:13

Re: Странно...

>Националисты - да, многие не имеют чувства юмора. А их противники (по каким-то странным, только лишь им самим известным причинам причисляющим себя к интернационалистам) не обладают чувством такта и оскорбляют, даже этого не замечая.

Понимаете, человека без чувства юмора оскорбить необыкновенно просто - такой он ранимый и политкорректный. Скажи ему - "у тебя вся спина белая" - и готово дело.

Я не знаю, как с чувством юмора у Вас, но у меня при прочтении Вашего последнего сообщения мелькнула мысль, что Вы на что-то обиделись. Если так - извиняюсь. Надеюсь, что не так.

С уважением

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 15:48:13)
Дата	30.04.2002 15:59:50

Re: Странно...

Я это понимаю. Так же, как и то, что оппоненты - тоже националисты, хотя себя таковыми не признают. И, если бы я колупала то же, что и они пытаются - они бы еще не так обиделись.

А меня обидеть трудно, не беспокойтесь :)

От	Товарищ Рю
К	Максим (29.04.2002 22:15:51)
Дата	30.04.2002 00:02:47

Заметьте, это вы предложили

>Давно так и происходит и к этому шло и идет - либерасты в золотом миллиарде, а мы БЫЛИ в соц. блоке - только вот подонки разорвали и некоторые падки оказались на колбасу.

Тогда чего ж пенять, что по ушам получили? И еще получите, можете не сомневаться. А очень многие окажутся падки даже не на колбасу - на обрезки колбасные.

От	Максим
К	Товарищ Рю (30.04.2002 00:02:47)
Дата	30.04.2002 00:22:44

Расшифровку и Ваши предложения

>>Давно так и происходит и к этому шло и идет - либерасты в золотом миллиарде, а мы БЫЛИ в соц. блоке - только вот подонки разорвали и некоторые падки оказались на колбасу.
>
>Тогда чего ж пенять, что по ушам получили? И еще получите, можете не сомневаться. А очень многие окажутся падки даже не на колбасу - на обрезки колбасные.

Что Вы увидели в моем сообщении? Что были в соц. блоке и это плохо? Что надо снова объединятся в противовес жадным позолоченным бандитам?

А на обрезки колбасные падкими сделали такие как Вы - в помойных ямах их сегодня ищут, чтобы выжить.

От	Ira
К	Максим (29.04.2002 22:15:51)
Дата	29.04.2002 22:58:20

Ох...

">Первое: "язык, традиции, кулинария, одежда и проч." не должны разъединять народы и обособлять их."

Нет, конечно. Но народ, потерявший свой язык и культуру, перестает существовать.

">Второе: Кулинария дело наживное и несущественное."

Да, но изменяется достаточно медленно... И ритуальные блюда веками остаются теми же.

"Одежда: Вы сейчас в нац. костюме сидите?"

Я и не на бересте нынче пишу. Объединяет ли меня комп с штатовцами? А национальный костюм, причем моей области, аккуратно сложен и ждет Пасхи. Не на каждый день нарядная одежда :)

"Язык: как быть с исторической справедливостью и особой ретивостью нацменов, которые озападняли язык? Восстановим справедливость и начнем процесс сближения языков?"

И куда будем сближаться? Может, давайте забудем современный русский и возвратимся к старому, доброму языку, на котором говорили в Киевской Руси? Зачем нам этот московский говорок с беларуским аканьем да тюркскими ругательствами?

>Давно так и происходит и к этому шло и идет - либерасты в золотом миллиарде, а мы БЫЛИ в соц. блоке - только вот подонки разорвали и некоторые падки оказались на колбасу.

Ну, золотой миллиард не так уж и един. Экономика - да, да только сюда надо и Тайвань, и даже Аргентину приплюсовать. А вот культура чем дальше, тем больше рогом стоит, не желает объединяться да омакдональчиваться. Соцлагерь тоже не был един, и держался только на штыках. А колбаса... Кусить оцень хоцца... :)

От	Максим
К	Ira (29.04.2002 22:58:20)
Дата	30.04.2002 00:26:29

Короче, надо признавать единство, объединятся и чистить языки от мусора (-)

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 00:26:29)
Дата	30.04.2002 01:00:11

А с кем объединяться?

Почему не с Польшей? С ней у нас тоже много всего было. Или вот со Словакией. Те и вовсе практически братья. С Россией - хм... Слишком у нее много Азии. И, если Архангельск - не моя культура, но все же близкая хоть как-то, то Чечня, Татарстан, Осетия, Саха и прочая - нееее...

А чистить - можно. Вот например, "картошка". Что, нельзя заменить на употребляющееся в Украине "бараболя"? Ведь наше, а не немецкое какое-нибудь...

От	alex~1
К	Ira (30.04.2002 01:00:11)
Дата	30.04.2002 10:26:01

Re: А с...

>Почему не с Польшей? С ней у нас тоже много всего было. Или вот со Словакией. Те и вовсе практически братья. С Россией - хм... Слишком у нее много Азии.

Извините, что вмешался. Странно все-таки - о кухне поговорили, и Пасху помянули, но мне кажется, что поляки - католики, а украинцы вроде как православные. (Насчет словаков - не знаю). Не помешает?

С уважением

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 10:26:01)
Дата	30.04.2002 10:40:17

А почему должно помешать?

С мусульманами Татарстана, Осетии, Чечни и проч. не должно помешать, то почему помешает с католиками? Какая разница?

От	alex~1
К	Ira (30.04.2002 10:40:17)
Дата	30.04.2002 11:07:22

Re: А почему...

>С мусульманами Татарстана, Осетии, Чечни и проч. не должно помешать, то почему помешает с католиками? Какая разница?

Sorry, но мусульмане Вам явно "мешают" - Азия-с. А католики (поляки) или словаки (тоже католики, по-моему) - отнюдь. Несколько странная позиция для верующего, IMHO.

С уважением

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 11:07:22)
Дата	30.04.2002 11:28:20

Так для верующего

по Вашей логике, все должно мешать, что не его. И с Россией объединятся только лишь в том случае, если она освободится от мусульман, буддистов и прочих "не таких" религий. Вместе с верующими :) На самом деле люди умеют уживаться, и татары продолжают жить в Беларуси, и в Каунасе тоже мечеть есть, у нас стоят католические церкви рядом с православными, и никто уже волосья не рвет. Хватит, достаточно навыдирали чубов друг другу. А культура словаков, поляков, да и тех же чехов мне куда ближе культуры татар, при всем моем уважении к последним.

От	alex~1
К	Ira (30.04.2002 11:28:20)
Дата	30.04.2002 11:42:09

Re: Так для...

Ira, Вы слишком серьезны. Меня, если честно, интересовал вопрос о степени "религиозности" представителей течения, к которому принадлежите Вы. Как я и думал, эти вопросы имеют второстепенное значение.

Мне тоже европейская культура ближе, чем татарская. Именно поэтому Россия и разваливается с периодичностью, достойной лучшего применения. Россия не должна быть не Европой, ни Азией. И то, и другое - это "чужое". Нужен органический синтез, без перекосов. Вы на это не пойдете, и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по причине полученного евроцентричного образования. При чем здесь 12-ый век? При чем Данило Галицкий? При чем здесь индустриализация? При чем здесь Польша с Чехией? При чем здесь, не побоюсь этого слова, сало?

С уважением

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 11:42:09)
Дата	30.04.2002 12:03:51

Re: Так для...

Алекс, я не буду с шашкой наголо гонять татар или иудеев, если вы об этом спрашивали. Все мои родственники - православные. Не всегда этот выбор был легким и удобным, но все придерживаются того же, что и наши деды-прадеды.

А где быть России - это дело сугубо России. Быть между Азией и Европой - трудно, но зависит от многих факторов. В том числе, и как Россия будет смягчать "острые углы" с национальностями, в будущем превышающим численно русское население. В идеале, ИМХО, сильная Россия и сильная Европа, в противовес ныне сильным США. А я - да, я не хочу жить в государстве "меж Азией и Европой". Вы правы - воспитание не то у нас...

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 12:03:51)
Дата	30.04.2002 13:25:52

Европа против США? Ира, это не смешно. "Под" и вместе" против остальных - да (-)

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 13:25:52)
Дата	30.04.2002 13:47:19

Угу, особенно в политике на Ближнем Востоке... (-)

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 13:47:19)
Дата	30.04.2002 16:09:42

Глубже и ширше смотреть надо - причем здесь политическая возня?

Они всегда будут вместе против варваров и в одном золотом миллиарде. А то, что у них иногда склоки случаются, то это вовсе не говорит о том, что они враждуют - нет ничего хуже поверхностного взгляда

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 16:09:42)
Дата	30.04.2002 16:58:35

А кто варвары?

Израильтяне или палестинцы? Кстати, понемногу восприятие "варваров", в частности, арабских стран, меняется...

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 16:58:35)
Дата	30.04.2002 18:22:56

Все те же - кто не "У эуропэ" и не в золотом млрд. Израиль его часть. (-)

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 18:22:56)
Дата	30.04.2002 18:45:27

Израиль - может, и его часть...

Только не особо что-то он нужен "эуропе"... :)

От	Товарищ Рю
К	Максим (30.04.2002 16:09:42)
Дата	30.04.2002 16:27:55

А вы будете против своей семьи и за хулиганов - или даже просто незнакомцев? (-)

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 01:00:11)
Дата	30.04.2002 01:15:02

И с ними тоже. Ах вот в чем дело! - О таких как Вы и писали - узкоглазые мешали!

>Почему не с Польшей? С ней у нас тоже много всего было. Или вот со Словакией. Те и вовсе практически братья. С Россией - хм... Слишком у нее много Азии. И, если Архангельск - не моя культура, но все же близкая хоть как-то, то Чечня, Татарстан, Осетия, Саха и прочая - нееее...

Да, теперь все ясно - о таких как Вы Кара-Мурза и писал. Азия им мешала - надо было от варваров избавиться, чтобы зажить всласть. Мне стыдно за Вас. Это кстати есть "расизм обыкновенный".

Так ответ будет, по "Архангельск не моя культура"? Какова ДИКАЯ для Вас культура Архангельска?

И с Польшей и со Словакией - втолкуют им только, кто мы такие есть, и все будет ОК - это о поляках, больно странном народце. Вообще-же, многих надо духовно руссифицировать-коммунизировать - как восточные немцы почувствовав жизнь при социализме были шокированы западной Германией и до сих пор ее принять не могут - об этом достаточно написано. - Религии надо чистить - гнусный католицизм и прочие "христианские" отколовшиеся секты - запрещать. То, что веками гнало на нас, что выпестовало гнусный капитализм и поддерживало его, должно быть запрещено - это о протестанстве, католицизме, прочих мерзостях.

>А чистить - можно. Вот например, "картошка". Что, нельзя заменить на употребляющееся в Украине "бараболя"? Ведь наше, а не немецкое какое-нибудь...

А мне все равно как картошка называется. Тут так, а там - бараболя. И Вы не передергивайте, я ведь Вам показал ЧТО надо вычищать и почему - вот те примеры из статей и были примерами того, что надо чистить. Также как и СОВРЕМЕННАЯ озападнизация долны быть остановлена и повернута вспять.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 01:15:02)
Дата	30.04.2002 01:33:29

Ооооо....

Нет, отнюдь. Во-первых, культура Архангельска для меня отнюдь не "дика". Она очень интересна. Что ее не делает очень близкой мне. А уважать я ее уважаю раз в тысячу больше, чем пластиковую культуру штатов. Так же, как и уважаю французов.

То же могу сказать и про Азию. Только лишь она еще дальше мне. Это вовсе ее не делает хуже. Ну, скажем, мне нравится певица наша, Матвиенко, но она мне не может быть мамой. Я признаю, что мать моя вообще голоса не имеет, куды ей уж до Матвиенко. Но, однако, она моя мама, и тут уж ничего не поделаешь. Есть еще одна чудесная "узкоглазая" культура, очень интересная - японская. Но я никак не могу сделать себе ее близкой. Для этого мне надо родиться заново. Хотя я даже и признаю, что во многом она превышает всю европейскую, и в частности славянскую.

А о поляках - что это вы, батенька, не расист ли? :) Я в них ничего странного не вижу. У меня куча друзей, как русских, так и поляков. Не вижу большого различия.

Чем вам католицизм помешал? А православие не мешает? Может, стоит вообще от христианства отказаться? Ну, чужеродный это ведь элемент.

И чем вы все предлагаете заменить? Коммунизмом? Так не получится - читайте Достоевского...

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 01:33:29)
Дата	30.04.2002 02:07:25

Что о-о-о то?

>Нет, отнюдь. Во-первых, культура Архангельска для меня отнюдь не "дика". Она очень интересна. Что ее не делает очень близкой мне. А уважать я ее уважаю раз в тысячу больше, чем пластиковую культуру штатов. Так же, как и уважаю французов.

>То же могу сказать и про Азию. Только лишь она еще дальше мне. Это вовсе ее не делает хуже. Ну, скажем, мне нравится певица наша, Матвиенко, но она мне не может быть мамой. Я признаю, что мать моя вообще голоса не имеет, куды ей уж до Матвиенко. Но, однако, она моя мама, и тут уж ничего не поделаешь. Есть еще одна чудесная "узкоглазая" культура, очень интересная - японская. Но я никак не могу сделать себе ее близкой. Для этого мне надо родиться заново. Хотя я даже и признаю, что во многом она превышает всю европейскую, и в частности славянскую.

К концу СССР сформировался устойчивый "человек советский", со своими твердыми устоями, несмотря на нац. особенности. Вас это не устраивало - для Вас объединятся с сахой и чечней "нееее".

>А о поляках - что это вы, батенька, не расист ли? :) Я в них ничего странного не вижу. У меня куча друзей, как русских, так и поляков. Не вижу большого различия.

Вы плохо знаете историю. Какая-то ччень подлая народность с геном русофобии, а точнее верхи. Черчилль просил Сталина не давать им территории, а тот дал - а они отблагодарили. Как там это было "по-Черчиллю"? - "У храбрейших из храбрейших, руковдство гнуснейшее из гнуснейших". Как там они улицу Дудаева сделали и флаг российский жгли и посольство обгадили? И статьи Вы их не читали о России? И за Катынь они не требуют деньги с тех, кто этого не делал, хотя они прекрасно в курсе? Вы на Луне живете?

>Чем вам католицизм помешал? А православие не мешает? Может, стоит вообще от христианства отказаться? Ну, чужеродный это ведь элемент.

Ох, католицизм - хорошая религия, отнюдь не аггрессивная, миролюбивая и никогда не была проповедником и поддержкой западных аггрессоров, и капитализм из него не вышел и не поддерживался им. Мдааа...

>И чем вы все предлагаете заменить? Коммунизмом? Так не получится - читайте Достоевского...

Ну да, пророк сказал. Сегодня правда новые пропроки - все заменяют либерализмом и такие как Вы не протестуют. Да и Достоевского либерасты не породили, который бы им сказал, что ребята ведут в тупик.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 02:07:25)
Дата	30.04.2002 10:48:07

Re: Что о-о-о...

>К концу СССР сформировался устойчивый "человек советский", со своими твердыми устоями, несмотря на нац. особенности. Вас это не устраивало - для Вас объединятся с сахой и чечней "нееее".

Извините, поездила я по СССР, еще в 70х годах, когда перестройкой не пахло, и "советского человека" знаю не понаслышке. С Чечней - можно было бы объединиться. Если они тоже этого хотят и на принципе взаимного уважения.

О поляках и Истории. Я не знаю вообще народов подлых. Поляки настолько же подлы, как и русские, и использовали нас точно так же. Англичане натворили дел в истории куда больше тех же поляков. Нет народов белых и пушистых. К сожалению...

Католицизм - такая же религия, как и другие. Ничуть других не хуже. Обвинять в проповеди капитализма можно больше протестантов. С другой стороны, и в пропаганде трудолюбия.

Пророков у меня нет. ("Не сотвори себе кумира" :)).

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 10:48:07)
Дата	30.04.2002 13:30:33

Святая наивность

>>К концу СССР сформировался устойчивый "человек советский", со своими твердыми устоями, несмотря на нац. особенности. Вас это не устраивало - для Вас объединятся с сахой и чечней "нееее".
>
>Извините, поездила я по СССР, еще в 70х годах, когда перестройкой не пахло, и "советского человека" знаю не понаслышке. С Чечней - можно было бы объединиться. Если они тоже этого хотят и на принципе взаимного уважения.

Вон, Кара-Мурза приводил данные совместного международного ислледования-соц. опроса, что даже прибалты стали более "советскиим" и переняли ценности. Что ВЫ увидели и насмотрелись, я не знаю.

>О поляках и Истории. Я не знаю вообще народов подлых. Поляки настолько же подлы, как и русские, и использовали нас точно так же. Англичане натворили дел в истории куда больше тех же поляков. Нет народов белых и пушистых. К сожалению...

>Католицизм - такая же религия, как и другие. Ничуть других не хуже. Обвинять в проповеди капитализма можно больше протестантов. С другой стороны, и в пропаганде трудолюбия.

Ну, видать у нас в руководсте люди поумнее сидели, раз не считали католицизм "просто еще одной религией". Нельзя быть такой наивной - агрессора, церковь выпестовавшую капитализм, поддерживавшая его и принесшую столлько зла считать "только лишь" - позор!

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 13:30:33)
Дата	30.04.2002 13:50:28

Re: Святая наивность

Что именно переняли? Перечислите, пожалуйста. Не ссылайте меня читать чужие слова, а вашими, пожалуйста.

Еще раз: если уж капитализм - то тогда надо протестантизм запрещать. Ибо католицизм тут бочком стоит. С другой стороны, православие тоже принесло немало зла. Если уж каятся, то каятся надо всем.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 13:50:28)
Дата	30.04.2002 16:21:26

Пожалуйста

В октябpе 1989 года социологи ВЦИОМ (директор Т.И.Заславская) изучали отношение к pефоpме. Hа вопpос "Считаете ли вы спpаведливым нынешнее pаспpеделение доходов в нашем обществе?" 52,8% ответили "не спpаведливо", а 44,7% - "не совсем спpаведливо". Что же считали неспpаведливым 98% жителей СССР? Hевыносимую уpавниловку? Совсем наобоpот - люди считали pаспpеделение доходов недостаточно уpавнительным. Это видно из следующих ответов. Hа вопpос: "Как вы думаете, увеличился или уменьшился за последние 2-3 года pазpыв между семьями с высокими и низкими доходами?" 63% ответили "увеличился" и 18,4% - "остался пpежним".
Таким обpазом, уменьшение уpавнительства пpедставлялось неспpаведливым. 84,5% считали, что "госудаpство должно пpедоставлять больше льгот людям с низкими доходами" и 84,2% считали, что "госудаpство должно гаpантиpовать каждому доход не ниже пpожиточного минимума". Опрос Госкомстата СССР в июне-июле 1990 г. показал, что за карточки на товары первой необходимости высказывась 53% граждан. Hо это и есть четкая уpавнительная пpогpамма.
В 1991 г. был начат большой исследовательский проект международного коллектива ученых из 12 стран, посвященный изучению представлений о социальной справедливости в разных культурах. Сравнительное исследование в России и Эстонии, двух частей СССР с весьма разными культурными установками, показало поразительную схожесть в отношении к уравнительному принципу. В этом смысле русские и эстонцы стали именно частями советского народа. Вот что пишут авторы исследования: "Известно, что характерной чертой социализма являлась патерналистская политика государства в обеспечении материальными благами, в сглаживании социальной дифференциации. Общественное мнение в обеих странах поддерживает государственный патернализм, но в России эта ориентация выражена несколько сильнее, чем в Эстонии: 93% опрошенных в России и 77% в Эстонии считают, что государство должно обеспечивать всех желающих работой, 91% - в России и 86% - в Эстонии – что оно должно гарантировать доход на уровне прожиточного минимума" (Л.А.Хахулина, А.Саар, С.А.Стивенсон. Представление о социальной справедливости в России и Эстонии: сравнительный анализ. – "Информационный бюллетень ВЦИОМ", 1996, № 6).
Кстати, уравнительные представления как в России, так и в Эстонии весьма радикальны. 46% в России и 49% в Эстонии считают: "Все люди должны иметь то, в чем нуждаются, даже если для этого придется урезать доходы тех, кто зарабатывает больше необходимого". Иными словами, половина граждан принимают идею насильственного перераспределения доходов. Различия между Россией и Эстонией существенны лишь в отношении к крайнему, утопическому уравнительству. 29% в России и лишь 9% вы Эстонии поддержали такое мнение: "Самый справедливый способ распределения собственности и доходов – это дать каждому равную долю". 29% - огромная часть общества, если учесть радикализм этой формулы.
Это - архетип, подспудное мироощущение, как бы ни приветствовали рынок те же самые люди в момент голосования или в поверхностных слоях сознания, на уровне идеологии. Сдвиг к антиуравнительным ценностям не доходит до глубинных слоев сознания даже у энтузиастов "рынка". Помню, при Гайдаре Президиум РАН принял людоедское решение: ради перехода к рынку уволить в институтах половину сотрудников и удвоить зарплату оставшимся. Это решение надо было утвердить в Отделениях РАН. Случайно я попал на заседание бюро Отделения философии и права. Среди синклита - бывшие члены Политбюро ЦК КПСС, два бывших главных редактора "Правды", а уж бывших членов ЦК КПСС не счесть.
Смотрю, единогласно (!) утверждают постановление, которое шокировало бы ученых даже в период дикого капитализма. Что же это, думаю, творится, хороши же у нас были вожди-коммунисты. Удалось взять слово, говорю великим философам и правовикам: "Вы приняли историческое решение. За тысячу лет в России не позволялось спасаться, выкидывая из лодки половину товарищей, всегда искали способ пережить беду сообща". Председатель, академик Б.Н.Топорнин, и говорит: "Что же вы нам, Сергей Георгиевич, раньше не сказали - смотрите, какую мы гадость утвердили". И так расстроился, что если бы не субординация, я бы его расцеловал - редко увидишь такую искренность. Он, на той волне неолиберализма, даже и не заглянул глубоко.
А как же реагировали сотрудники РАН - оплота антиуравниловки? Категорически отвергли этот проект, он так и сгинул, как будто его и не было. Когда дело касается шкуры самих интеллигентов, сразу проявляется их истинная природа типичных "совков". Доходит до смешных сцен. Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну! Старики и не против, но трогательна эта непоследовательность. - С.Г.Кара-Мурза, Советская цивилизация.

***

И протестанство тоже. Расскажите, что сделало православие и чем оно плохо - очень интересно.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 16:21:26)
Дата	30.04.2002 17:04:54

И столкнемся с тем же:

Раз "всем поровну", то зачем мне трепыхаться? "Мне что, больше других надо?!" Лейтмотив СССР...

А православие насаждалось так же, как и католицизм - огнем, например. Читайте русских классиков и немногие дошедшие до нас свидетельства. Вам сподручнее их найти.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 17:04:54)
Дата	30.04.2002 18:25:28

"Огненное православие" - а что, звучит ;)

>Раз "всем поровну", то зачем мне трепыхаться? "Мне что, больше других надо?!" Лейтмотив СССР...

>А православие насаждалось так же, как и католицизм - огнем, например. Читайте русских классиков и немногие дошедшие до нас свидетельства. Вам сподручнее их найти.

"Не верю!" Его свободно сами приняли и даже раньше чем считается - Кожинов пишет, а то, что некоторые ретивые сопротивлялись - ну что же, в семье не без урода ;)

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 18:25:28)
Дата	30.04.2002 18:46:31

Аха...

Ну, именно, те, кто сопротивлялись католицизму тоже, наверное, уродами были... :)

От	Денис Л.
К	Ira (30.04.2002 01:33:29)
Дата	30.04.2002 01:57:10

Максиму, Ире...

Можно пять копеек в копилку спора?

Ира, сначала Вам. Я много раз бывал на Украине, правда на восточной. Кривой Рог знаете? Отец у меня украинец. Бывал во времена СССР. И что характерно, даже там не было НИ ОДНОЙ школы в которой бы не учили украинский язык. Книги, вывески, все на украинском. Это в 70-е 80-е годы. Никакой "русификации" не было и в помине. Меня, правда, как колымчанина никто не заставлял украинский в школе учить - все знали, что я временно. Но сам ходил, мне украинский нравится.
В теперешней "украинизации" мне не нравится не рост национального самосознания, а то, что подонки у власти придают этому явный антироссийский и антирусский градус. Максим по сути ненавидит это же.

Максиму.
Вы совершенно глупо выступили против нежелания французов учить английский язык. Таким образом французы сопростивляются глобализации. Пассивно, мелкотравчато, но сопротивляются. Это играет на нас.

А вообще спор у вас странный, на мелочи размениваетесь, ясно же, что схарчат "незалэжную", если она под запад ляжет и никакой "язык" и "культура" не спасет. Иринка-то в Испании, ей проще. А к нам эмиграция рабочая. Оно и лучше, чем с кавказа...

От	Ira
К	Денис Л. (30.04.2002 01:57:10)
Дата	30.04.2002 10:55:05

К сожалению

Вы не видели русификации. А я ее видела. Если язык не поддерживается сверху, он постепенно пропадает. Что это значит? Если в республике А можно спокойно отвечать коренному жителю, работая на государственном посту, что, мол, "я ваш язык не знаю" - это и значит русифицировать язык. В конце-концов коренному жителю, если он хочет жить, учиться и работать НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ, прийдется забывать свой язык и оставлять его лишь для дома.

С другой стороны, я не думаю, что украинизация, проводимая нынче, проводится хорошо, логично. Для меня это - "встречный огонь". Знаете ведь, как иногда пожар можно потушить? Разжечь встречный огонь. И огонь потухнет вообще. И Кучму со товарищи националистами не считаю. Их независимость интересует, пока она им дает дивиденды.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 10:55:05)
Дата	30.04.2002 13:41:16

Видимо Вы до сих пор в плену мифов и предрассудков

>Вы не видели русификации. А я ее видела. Если язык не поддерживается сверху, он постепенно пропадает. Что это значит? Если в республике А можно спокойно отвечать коренному жителю, работая на государственном посту, что, мол, "я ваш язык не знаю" - это и значит русифицировать язык. В конце-концов коренному жителю, если он хочет жить, учиться и работать НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ, прийдется забывать свой язык и оставлять его лишь для дома.

Почему русского человека так пробирает оттого, что происходит сближение, мне непонятно. Ну называл Ваш предок картошку другим словом, а теперь в н-ном поколении называет ее по-другому. Это имеет какое-то значение? Ведь не на английском он стал говорить, а на русском! Вы дадите когда-нибудь ответ на "Ассимиляция=зло, а ее противоположность - национализм и сепаратизм есть благо?" Противоречия нет?

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 13:41:16)
Дата	30.04.2002 13:54:06

А может быть, вы?

Ассимиляция - это потеря народа. Я буду против этого бороться всеми методами, которые мне доступны. И не собираюсь принимать ассимиляцию, откуда бы она ни угрожала.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 13:54:06)
Дата	30.04.2002 16:24:15

Ладно, устал с Вами - противоречие Вы игнорируете упорно (-)

От	Максим
К	Денис Л. (30.04.2002 01:57:10)
Дата	30.04.2002 03:03:06

Не в том дело

>Максиму.
>Вы совершенно глупо выступили против нежелания французов учить английский язык. Таким образом французы сопростивляются глобализации. Пассивно, мелкотравчато, но сопротивляются. Это играет на нас.

Вот я сопротивляюсь глобализации, но англофобией по части языка не страдаю - знаю английский и нисколько не жалею, а наоборот - даже не знаю сколько и чего я бы не узнал, если бы не английский - речь об интернете, да и вообще.

А о французах речь о том, что эта болезнь ведь у них давно, а не сейчас появилась. Что за пещерный нацио-шовинизм-этноцентризм?

>А вообще спор у вас странный, на мелочи размениваетесь, ясно же, что схарчат "незалэжную", если она под запад ляжет и никакой "язык" и "культура" не спасет. Иринка-то в Испании, ей проще. А к нам эмиграция рабочая. Оно и лучше, чем с кавказа...

Вот это-то мне и непонятно - Иринка-то в Испании и оттуда за незалежную и самостийную ратует, когда украинцы на украине эту долбанную самостийность в гробу видят.

Схарчат, да, еще и помогут "англофицировать" язык. Будет ли этому "Иринка" сопротивляться, вот в чем вопрос? Либерал русское ненавидит, а западное лижет.

От	Денис Л.
К	Максим (30.04.2002 03:03:06)
Дата	30.04.2002 04:16:03

Может быть и так.

>>Максиму.
>>Вы совершенно глупо выступили против нежелания французов учить английский язык. Таким образом французы сопростивляются глобализации. Пассивно, мелкотравчато, но сопротивляются. Это играет на нас.
>
>Вот я сопротивляюсь глобализации, но англофобией по части языка не страдаю - знаю английский и нисколько не жалею, а наоборот - даже не знаю сколько и чего я бы не узнал, если бы не английский - речь об интернете, да и вообще.

У французов вообще очень "теплое" и давнее отношение к англичанам. Веками воспитанное. Но это так к слову.
Как мне кажется, вы смешиваете котлеты и мух. Если французы в своей стране не желают общаться на чужом языке - я к этому их поведению отношусь с уважением. Хохлы - дело другое. Их украинизация носит ярко выраженный антироссийский и антирусский характер. И то, что запад позволяет украинским властям баловаться игрушкой "нэзалэжности" - временное явление.

>А о французах речь о том, что эта болезнь ведь у них давно, а не сейчас появилась. Что за пещерный нацио-шовинизм-этноцентризм?

Нормальный. И естественный. Они желают сохранить те остатки своей культуры, которые пока не пали под натиском общечеловечены. При открытости экономики и политики это единственный путь спасти нацию.

>
>Вот это-то мне и непонятно - Иринка-то в Испании и оттуда за незалежную и самостийную ратует, когда украинцы на украине эту долбанную самостийность в гробу видят.

Воистину так. Моя родня на востоке Украины такое пишет... Хвала богам, что в свое время родители отказались от идеи там поселиться.

>Схарчат, да, еще и помогут "англофицировать" язык. Будет ли этому "Иринка" сопротивляться, вот в чем вопрос? Либерал русское ненавидит, а западное лижет.

:) Это можно делать и не понимая. Эффект манипуляции.

Всех благ!

От	Ira
К	Денис Л. (30.04.2002 04:16:03)
Дата	30.04.2002 11:00:24

А может быть и нет

Да знают, знают французы английский. Но на своей земле говорят на своем. То же собираюсь делать и я. А дети мои учат украинский. В отличие от очень многих детей русскоязычных, которые стараются вообще язык забыть, мол, не нужен он.

И так же сопротивляются глобализации и другие страны Европы. Чем больше будет "жать" США, тем больше будет сопротивление.

Кстати, еще раз: посмотрите на результаты недавних выборов. Можно говорить "хурма", только во рту необязательно станет слаще...

Кстати, примеры, пожалуйста, моего "лизания" западного. Прошу перечислить.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 11:00:24)
Дата	30.04.2002 13:48:51

Святая наивность №2

>Да знают, знают французы английский. Но на своей земле говорят на своем. То же собираюсь делать и я. А дети мои учат украинский. В отличие от очень многих детей русскоязычных, которые стараются вообще язык забыть, мол, не нужен он.

А русский они учат? Книжки они на каком будут читать? Это как по-ТВ показали как дети читали Пушкина на украинском! Так что-ли будет?

>И так же сопротивляются глобализации и другие страны Европы. Чем больше будет "жать" США, тем больше будет сопротивление.

СТРАНЫ ничему не сопротивляются - сопротивляются отдельные люди, но их никто спрашивать не собирается. Страны ложатся под глобализацию, ибо она естественная стадия развития капитализма, также как империализм.

>Кстати, еще раз: посмотрите на результаты недавних выборов. Можно говорить "хурма", только во рту необязательно станет слаще...

>Кстати, примеры, пожалуйста, моего "лизания" западного. Прошу перечислить.

Сказано не о Вас, а вообще. Но о Вашей общественно-политической позиции и отношении к русскому еще предстоит узнать.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 13:48:51)
Дата	30.04.2002 14:09:48

Re: Святая наивность...

Мои дети еще и Мицкевича в переводе читать будут. И даже, страшно подумать, Омара Хайама. И что это должно доказать?

>СТРАНЫ ничему не сопротивляются - сопротивляются отдельные люди, но их никто спрашивать не собирается. Страны ложатся под глобализацию, ибо она естественная стадия развития капитализма, также как империализм.

Посмотрим, в какой мере. Еще раз повторяю: в политике на Ближнем Востоке есть ммм... небольшие различия между политикой США и Европы. А экономически - Россия тоже не закрытая страна.

>Сказано не о Вас, а вообще. Но о Вашей общественно-политической позиции и отношении к русскому еще предстоит узнать.

К русскому чему?

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 14:09:48)
Дата	30.04.2002 16:31:28

Святая наивность...

>Мои дети еще и Мицкевича в переводе читать будут. И даже, страшно подумать, Омара Хайама. И что это должно доказать?

Ради бога. Зачем Пушкина переводить? И Гоголя переводить будете и читать в переводе? :) умиляют меня националисты! :))) Я Вас спрашиваю снова - русский учат, или это чуждый язык некой нации на востоке, которая к Вам лично никакого отношения не имеет? Что русский, что японец, что казах, что чечен - одно и то же.

>>СТРАНЫ ничему не сопротивляются - сопротивляются отдельные люди, но их никто спрашивать не собирается. Страны ложатся под глобализацию, ибо она естественная стадия развития капитализма, также как империализм.
>
>Посмотрим, в какой мере. Еще раз повторяю: в политике на Ближнем Востоке есть ммм... небольшие различия между политикой США и Европы. А экономически - Россия тоже не закрытая страна.

Что тут смотреть еще? А Вам уже ответил - в глубь смотреть надо, а не политические дивиденды и склоки изучать.

>>Сказано не о Вас, а вообще. Но о Вашей общественно-политической позиции и отношении к русскому еще предстоит узнать.
>
>К русскому чему?

Выше я уже повторил. Пушкина переводить с Гоголем будете? Мне этого будет достаточно чтобы понять Вас и Ваше отношение. Прошу-с ;)

От	Максим
К	Максим (30.04.2002 16:31:28)
Дата	30.04.2002 18:29:17

Ясно все уже - Пушкин, Гоголь, как и Омар Хайам - иностранцы - переводите.

От убогого национализма посоветовал бы избавиться, да и русский прививать детям, чтобы не считали как Вы, что русские это некая нация на востоке, а не единое с Вами целое и что переводить Пушкина и других ПОЗОР (не во всех случаях, а только в конкретно Вашем. Также как и их не надо переводить на белорусский).

От	Товарищ Рю
К	Максим (30.04.2002 18:29:17)
Дата	01.05.2002 02:33:56

Кстати, о Пушкине. Может, для начала всем прочесть "Прогулки с Пушкиным"? :-))))

>От убогого национализма посоветовал бы избавиться, да и русский прививать детям, чтобы не считали как Вы, что русские это некая нация на востоке, а не единое с Вами целое и что переводить Пушкина и других ПОЗОР (не во всех случаях, а только в конкретно Вашем. Также как и их не надо переводить на белорусский).

А то придумали - Пушкин, Пушкин. Все ни о чем.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 18:29:17)
Дата	30.04.2002 19:12:59

Для меня россияне -

такие же соседи, как и беларусы. И думаю, что Пушкин так же достоин быть переведен на украинский, как и Караткевич, например, если не более.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 19:12:59)
Дата	30.04.2002 20:11:27

"Россияне" :) Это-то и показательно.

>такие же соседи, как и беларусы. И думаю, что Пушкин так же достоин быть переведен на украинский, как и Караткевич, например, если не более.

Нашли кого сравнивать. И главное - в смысле перевода, а не в достоинстве - не подменяйте. Если бы для Вас Пушкин был СВОИМ РОДНЫМ, то Вы бы не ратовали за его перевод и не равняли бы его на какого-то Караткевича, так как для человека, для которого Пушкин, Тургенев, Толстой, Гоголь и вся плеяда - СВОИ - , для такого человека не нужен их переаодв - он будет читать их в оригинале, ибо это ЕГО культура. Для Вас же, они иностранцы. "Что японца переводить, что англичанина, что русского Пушкина - какая разница? - Все достойны".

От	Максим
К	Максим (30.04.2002 20:11:27)
Дата	30.04.2002 21:37:50

Выше я уже все сказал. Я же не виноват, что для Вас он (и Пушкин и язык) чужой. (-)

От	Максим
К	Максим (30.04.2002 21:37:50)
Дата	30.04.2002 21:41:55

У кого русский родной (второй или нет - неважно), нет таких проблем

А для вас он иностранный, поэтому Вам и ПЕРЕВОД Пушкина нужен, поэтому и детей не учите русскому. А потом удивляются - откуда национализм и сепаратизм? Да от таких как Вы - сами плодите. Пушкина, и переводить на украинский! - Уму непостижимо! Как будто иностранец-засранец какой!

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 21:41:55)
Дата	30.04.2002 23:29:58

Этим вы ничего более не показываете, как

неуважение к украинскому языку.

Ну, и заодно ко всем иностранцам, кои у вас скопом превратились в "засранцев". Расизм, батюшка.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 23:29:58)
Дата	01.05.2002 00:56:15

Отнюдь. Позор! И я настаиваю!

>неуважение к украинскому языку.

Нисколько. Этим только ВЫ показываете свое отношение к русскому языку показываете свое отторжение к нему. Вы ведь прекрасно понимает, что переводить Пушкина нелепо, к тому же, ВАМ. ИНОСТРАНЦЫ учат русский, только чтобы понять всю глубину и красоту классиков, а украинка (полу-русская, единокорневой народ), будет давать его в переводе... ПОЗОР! Устыдитесь! Может потом, когда будете с палочкой сидеть в кресле-качалке вспомните мою правоту, да будет поздно - поросль националистов будет плодить новое потомство. ПОЗОР тем, ОСОБЕННО украинцам и белорусам, кто собирается НЕ УЧИТЬ русскому и давать классиков в переводе.

>Ну, и заодно ко всем иностранцам, кои у вас скопом превратились в "засранцев". Расизм, батюшка.

Это была лишь риторика и рифма, прекрасно понимаете. И я ведь намеренно сделал такой акцент, чтобы показать, что Пушкин ВАМ, УКРАИНКЕ, не какой-нибудь Самир Амин, Гор Видал, Киплинг и Омар Хаям. ПОЗОР тому украинцу, кто не учит русскому своих детей и будет переводить им русских классиков.

Позвольте закончить эту тему, более не вижу смысла ее продолжать - надеюсь что у Вас хоть что-то стукнуло в голове и сердце. Остались правда вопросы: "В какой среде Вы выросли?", "как так вышло?", "почему?", "кто и как Вас так вопситал?", "почему такое отношение к русскому?", и т.п. Впрочем, можете на них не отвечать.

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 00:56:15)
Дата	01.05.2002 01:28:18

Впрочем, отвечу

Уважение к классику для меня заключается также в его переводе и на мой язык, несмотря на прекрасное его понимание.

А где я выросла? В семье, которая всегда думала, что гонение на русский язык объясняется царским прижимом, поляками и прочим, и вот настанет день, когда братский русский народ будет с уважением относится к украинскому. Ну, братский русский народ быстренько объяснил, что оне ошибались :) Да вот вы продолжаете в том же духе.

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 01:28:18)
Дата	01.05.2002 01:49:36

И я

>Уважение к классику для меня заключается также в его переводе и на мой язык, несмотря на прекрасное его понимание.

Ох как же Вам призодится вертется. В качестве "прикола" и эксперимента, почему нет? Но как правило, зачем? Зачем? "Чтобы было"? И я повторяю, речь о Вас, а не о иностранце. Вы ведь ничего не сказали по поводу иностранцев, Вас и Ваших детей, и не скажите, ибо это стыдно.

>А где я выросла? В семье, которая всегда думала, что гонение на русский язык объясняется царским прижимом, поляками и прочим, и вот настанет день, когда братский русский народ будет с уважением относится к украинскому. Ну, братский русский народ быстренько объяснил, что оне ошибались :) Да вот вы продолжаете в том же духе.

Да, и начал насаждать украинский силой и создавать литературный, да так, что Сталину пришлось попридержать особо ярых насаждателей. Не ту историю учили, Ира. А я ничего не продолжаю - продожают насаждать силой ВАШИ, и Вы им в тайне сочувствуете.

***

Насчет позора - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/54895.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/54897.htm моя позиция остается неизменной. Позор, стыд и срам. Точка.

От	Михаил Едошин
К	Максим (01.05.2002 01:49:36)
Дата	01.05.2002 22:04:19

Re: И я

> >Уважение к классику для меня заключается также в его переводе и на мой язык, несмотря на прекрасное его понимание.

Хмм. Художественный перевод --- дело тонкое... Я не очень знаком с украинской ситуацией --- переведен ли на украинский Шекспир?
Толстой? Пушкин? Хоть что-то.

От	Максим
К	Михаил Едошин (01.05.2002 22:04:19)
Дата	01.05.2002 22:39:20

Так и есть

>> >Уважение к классику для меня заключается также в его переводе и на мой язык, несмотря на прекрасное его понимание.
>
>Хмм. Художественный перевод --- дело тонкое... Я не очень знаком с украинской ситуацией --- переведен ли на украинский Шекспир?
>Толстой? Пушкин? Хоть что-то.

Во-первых это не мои слова, а Иры :)

А во-вторых - все правильно. Я где-то тут писал уже, что перевести все нереально и это работа на годы и нужен "талант на столетие". - Поэтому это есть иррациональное страдание. Но вопрос ведь еще и в том, что Пушкин не чужестранец какой, а "свой" - только не для Иры...

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 01:49:36)
Дата	01.05.2002 02:18:10

Re: И я

То бишь, вам наших писателей переводить тоже не надо? Раз вы их понимаете?

Уважение к языку в том тоже, что вы переводите на него (и делаете хорошие переводы, а не так только, "для прикола") вашу литературу.

Да, было время, и было насаждение. Но быстренько расставили все на места, и снова вернулись к старому. А в 33м году и население малость поменяли.

Что значит, "продолжают насаждать силой ваши"? То бишь, когда просят в стране А выучить язык коренного населения, этого делать не нужно, потому что - насаждение? Тогда зачем вы призываете всех учить русский? Уж лучше вы к нашему столу, то бишь, языку.

И не давайте мне ссылки на ваши же слова, я их помню.

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 02:18:10)
Дата	01.05.2002 02:37:56

Надо и не надо

>То бишь, вам наших писателей переводить тоже не надо? Раз вы их понимаете?

НАМ, Ваших, надо. А наоборот невозможно. - Не будем наивными, Ира. Никто не будет переводить ВСЕ с русского на ВСЕ языки всех народностей проживающих на территории России. Это невозможно и не нужно. Редкие книги и сегодня переводят, а целиком никто не будет - Мухин вон на Украине бывает, сказал, что все на русском читают.

Словом, Вы впадаете в оторванный от реальности идеализм - кончайте это дело.

>Уважение к языку в том тоже, что вы переводите на него (и делаете хорошие переводы, а не так только, "для прикола") вашу литературу.

Выше сказал.

>Да, было время, и было насаждение. Но быстренько расставили все на места, и снова вернулись к старому. А в 33м году и население малость поменяли.

Население - о чем?

>Что значит, "продолжают насаждать силой ваши"? То бишь, когда просят в стране А выучить язык коренного населения, этого делать не нужно, потому что - насаждение? Тогда зачем вы призываете всех учить русский? Уж лучше вы к нашему столу, то бишь, языку.

Украина=окраина. Какое там коренное население? От названия что-ли? В Крыму русские живут. И украицы - те же русские. Снова Вы страдаете.

А то, что Вам нравится это насаждение, я, видимо, верно подметил.

>И не давайте мне ссылки на ваши же слова, я их помню.

Я рад.

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 02:37:56)
Дата	01.05.2002 12:57:49

Вкраина

Читайте наших классиков, и желательно не в переводе. Чай, не намного глупее наших, можете прочесть украинский, так же, как и мы русский? Вкраина, то бишь, страна. И, кем бы вы не считали ее жителей, с неба они не упали. Наши предки именно испокон веков там жили. И неважно, что ее раздирали между двумя "братскими" народами, которые друг друга ненавидели (и вижу, нежно сохранили чувства друг к другу, завидное постоянство!), и нас уверяли, что мы - просто думаем, что мы отдельный народ, вообще-то мы просто поляки, которые не ту веру обняли, или русские, но испорченные влиянием поляков.

А не переводить на русский язык лучшее, что создали народы, с вами проживающие - глупость, извините. И показатель - вы к ним относитесь, как всегда колонизаторы относились к туземцам. Ну, разве у туземцев может быть своя культура?

От	Михаил Едошин
К	Ira (01.05.2002 12:57:49)
Дата	01.05.2002 22:04:18

Re: Вкраина

"А не переводить на русский язык лучшее, что создали народы, с вами проживающие - глупость, извините. И показатель - вы к ним
относитесь, как всегда колонизаторы относились к туземцам. Ну, разве у туземцев может быть своя культура?"

Не совсем понятно, о чем вы говорите. Именно в советское время было проделана огромная работа по переводу лучших произведений со
всех языков, в том числе и с языков народов СССР. Советское время --- золотой век русского художественного перевода, интересующихся
отсылаю к Чуковскому, "Максим Горький" и книги о переводе. Какие там колонизаторы-туземцы, бог с вами.

От	SITR
К	Ira (01.05.2002 12:57:49)
Дата	01.05.2002 17:30:51

Ре: Вкраина

>А не переводить на русский язык лучшее, что создали народы, с вами проживающие - глупость, извините. И показатель - вы к ним относитесь, как всегда колонизаторы относились к туземцам. Ну, разве у туземцев может быть своя культура?

А кто это утверждает? Насколько я знаю, Шевченко переведён на русский, Марко Вовчок - тоже (лично видел переводы). В серии ЖЗЛ изданы книги про Шевченко, Марко Вовчок, Коцюбинского, Лесю Украинку.

От	Ira
К	SITR (01.05.2002 17:30:51)
Дата	01.05.2002 18:43:14

Ре: Вкраина

Я это знаю. Но почитайте Максима - ему кажется, что это не нужно.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 20:11:27)
Дата	30.04.2002 21:32:46

Ну, не я же виновата, что Пушкин

на украинском не писал?

От	Баювар
К	Ira (30.04.2002 21:32:46)
Дата	01.05.2002 12:41:46

что Пушкин

>на украинском не писал?

Как Вам это? Стеб, или таки по-украински?

http://www.guelman.ru/slava/texts/maria.htm

От	Ira
К	Баювар (01.05.2002 12:41:46)
Дата	01.05.2002 13:38:46

Re: что Пушкин

Стеб. Таких много появилось...

От	Товарищ Рю
К	Ira (30.04.2002 21:32:46)
Дата	30.04.2002 23:43:18

Вам говорят "русским языком"

>на украинском не писал?

..что человек, который родился в СССР , ОБЯЗАН знать и любить (!) русский язык. Вообще-то, конечно, его должне знать ЛЮБОЙ человек ("да будь я и негром преклонных годов..."), но пока это не слишком актуально.

От	Максим
К	Товарищ Рю (30.04.2002 23:43:18)
Дата	01.05.2002 01:02:36

Я готов под этим подписаться и повторить

***
Человек, который родился в СССР , ОБЯЗАН знать и любить русский язык.
***

Добавлю только, что украинец и белорус ТЕМ БОЛЕЕ должны его знать и не страдать убожеством перевода классиков. Какой стыд и срам, когда иностранцы, совершенно посторонние люди, изучают русский, только чтобы читать в оригинале классиков и вообще иметь возможность знать русский и иметь доступ к нашим сокровищам, а УКРАИНКА не учит детей русскому и будет давать им Пушкина в переводе.

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 01:02:36)
Дата	01.05.2002 01:30:59

Убожество перевода?

Значит, переводчик плох.

Японский тоже изучают некоторые иностранцы. Мало ли какие у людей пристрастия. Я вот шесть языков знаю, да седьмой учу. Тем не менее, считаю, что мои дети должны знать В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ мой язык, а уж потом все остальные. При всем моем к ним, языкам, уважении.

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 01:30:59)
Дата	01.05.2002 01:54:24

Не юлите - речь об убожестве перевода, как явления, а не качества

>Значит, переводчик плох.

Он не нужен. Кроме иностранцев, да и те хотят, в отличие от некоторых, читать в оригинале. Рационального ответа на "зачем?" Вы не дадите, ибо его нет - Вы не англичанин, а отросток русского (назовем так общий корень) народа и для Вас перевод Пушкина - ПОЗОР.

>Японский тоже изучают некоторые иностранцы. Мало ли какие у людей пристрастия. Я вот шесть языков знаю, да седьмой учу. Тем не менее, считаю, что мои дети должны знать В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ мой язык, а уж потом все остальные. При всем моем к ним, языкам, уважении.

Спасибо, я уже увидел, что русский для Вас - "one of many". Более не надо.

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 01:54:24)
Дата	01.05.2002 02:21:30

Я не юлю!

Мой НАРОД для вас - всего лишь отросток. Мой язык - для вас всего лишь бессмысленный диалект, с которого можно посмеятся, да и только. И настолько незначим этот язык, что и переводов на него делать не стОит. Зачем? Туземцы и так поймут.

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 02:21:30)
Дата	01.05.2002 02:43:12

Нет повода для обид

>Мой НАРОД для вас - всего лишь отросток.

Так и есть. Только не "всего лишь". Трагедия истории - я не виноват. Простите, если для Вас неприятна правда. о я не говорю, что Вы от этого ущербны. Кожинов прекрасно написал, что сформировалась чудесная самобытная украинская культура и я к нему присоединяюсь.

>>Мой язык - для вас всего лишь бессмысленный диалект, с которого можно посмеятся, да и только.

Речь не о том. А что на украинском анекдоты лучше рассказывать - это все знают.

>> И настолько незначим этот язык, что и переводов на него делать не стОит. Зачем? Туземцы и так поймут.

СтОит, но не надо зацикливаться на них. Зачем переводить родного Пушкина? Для Вас он иностранец, а русские - некий народ, а для других он - свой.

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 02:43:12)
Дата	01.05.2002 13:03:55

Для вас? Нет, я ни вас, ни ваш народ не оскорбляла

Могла бы указать, что вы - всего лишь отросток моего народа, перемешавшийся с местными племенами, и благодаря истории, получивший больший вес, чем центр, чем страна - Вкраина. Но зачем? Вы себя считаете народом, ваш язык давно уже отличный от нашего, историю заново не перепишешь, да и переписывать ее (см. Израиль) достаточно неблагодарное занятие.

Только вы гнете свою линию, заданную еще царем-батюшкой. Все украинцы - это всего лишь малороссы, и язык следует уничтожить, ибо это и не язык, а всего-лишь "отросток". А остальные народы - это нацмены, вообще не заслуживающие внимания. Ну-ну.

От	Ira
К	Ira (01.05.2002 01:30:59)
Дата	01.05.2002 01:38:42

А вот где вопрос...

Грузинам тогда, или нынче татарам - тоже низзя Пушкина переводить?

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 01:38:42)
Дата	01.05.2002 01:55:24

Зачем? Зачем вообще и зачем коверкать? Это просто смешно. (-)

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 01:55:24)
Дата	01.05.2002 02:22:32

Да...

Повезло татарам на "братского" Максима. С такими "друзьями" врагов не надо...

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 02:22:32)
Дата	01.05.2002 02:47:40

Да Вам тоже самое каждый встречный скажет. Не глупИте.

>Повезло татарам на "братского" Максима. С такими "друзьями" врагов не надо...

Даже если Вы ХОТИТЕ сделать переводы, то это только мечта, ибо нужен для этого "талант на столетие" - это труд на года и только ничтожную часть можно перевести. Далеко не на все языки можно адекватно и также красиво перевести, как это и не обидно некоторым - везде свои нюансы. В конце концов, надо читать в оригинале,а мы живем в России - в чем проблема? Я вижу проблему с ВАМИ, но уверен, что с другими такой проблемы нет - "Лермонтов, Толстой, Тургенев, Достоевский, Пушкин, прочие на русском? - Прекрасно!" - Вот такая реакция нормального человека, живущего тем более в России. А ненормальная реакция - это желание переводить Пушкина на украинский. Позор и глупость.

От	Максим
К	Максим (01.05.2002 02:47:40)
Дата	01.05.2002 18:26:15

Устал от повторов. Finita la comedija

Хотите считать себя отдельной страной, некой Вкраиной (это еще что такое?!) - ради бога. Хотите считать Пушкина и других классиков, ИНОСТРАНЦАМИ - ради бога. Мне смешно от этого, а за Вас стыдно. Валяйте - переводите Пушкина, Вы ведь не чувствуете его своим "родственником", что видно па Вашим постингам. "Чтобы я его чувствовала родственником, он должен был писать по-украински". %-)

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 02:47:40)
Дата	01.05.2002 13:05:09

И с такой политикой татары

вас будут нежно любить. Потом только не удивляйтесь тому, что вас на дух не переносят.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 16:31:28)
Дата	30.04.2002 17:09:56

А что, Пушкин недостоин?

Почему его не переводить? Достоевского переведем, а Пушкина не будем?

Дети мои русского, польского, чешского и прочих славянских языков не учат. Будут знать свой, потом смогут выучить, если будет желание.

От	Igor Ignatov
К	Максим (29.04.2002 02:22:47)
Дата	29.04.2002 04:40:19

Ре: Максим, да не расстраивайтесь Вы так...

Зачем нужно в чем-то убеждать закраинцев иберийского разлива?

В ельцепутии существует большая категория "русскоязычныx ("дорогиx", а больше дешевыx) россиян", которые перестали быть русскими, что же вы от "дорогиx малороссиян" xотите? У ниx свои задушевные байки. Деруссификация - верное орудие в прошлые века папства, а ныне - глобализаторов. Надо убедить одниx, что они "сибирцы", другиx - что они "поморцы", третьиx, что они... А закраинцы - они и в самом деле нерусские. И даже неукраинские. Они - антирусские. Ето питомцы той школы общественной мысли, что превратила Закраину в мирового лидера по експорту проституток.

И русскоязычные россияне и иx собратья по ту сторону ельце-кравчукской границы стоят друг друга. Ето сеппаратистский балласт, препятствующий обьйединению Руси. Не стоит столько енергии тратить на ниx тратить и изучать иx ендемичныx таракамов. Поберегите ее лучше для "нашиx" или потенциально нашиx, кого не надо убеждать, по крайней мере, в том, что русские и украинцы не являются естественными врагами, а как бы даже наоборот.

Жаль Вас тут не было, когда шло обсуждение совково-россиянскиx интелей и xарактера иx мышления. Закраинский "отделенец" - ето такой же ендемичный совковый интель за одним единственным исключением: в паспорте у него прописано "украинец", что дает ему, в отличие от россиянского интеля, еще и подудеть в национал-сеппаратистскую дуду. Болезнь одна, а формы ее проявления - в зависимости от местныx возможностей.

Я открыл несколько сообщений Вашей собеседницы (еще до начала Вашего с ней диалога), прочитал да и спокойненько послал в игнор. Того и Вам желаю. Вы подумайте над таким простым фактом. Обитателям "земли древниx укров", по крайней мере, жизнь мозги вправляет. А Вашей собеседнице ета жизнь по барабану. Она у себя в пампасаx так и будет дудеть в ету старую руxовскую дуду образца 1990-го года. Так чего копья-то ломать?

С уважением

От	Максим
К	Igor Ignatov (29.04.2002 04:40:19)
Дата	29.04.2002 17:29:09

Игорь, дайте ссылочку пожалуйста - посмотрим, ибо мне это надо и важно

Если Вас не затруднит, дайте ссылку на дискуссию о мозгах интелей.

Касательно игнора - посмотрим, если не исправ-и-м и аргументы не действуют, то тогда надо прибегать и к этому - не знаю, что продуктивнее (игнорить клинических или нет), но у меня пока никого в игноре нет :)

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Максим (29.04.2002 17:29:09)
Дата	30.04.2002 08:39:29

В игнор никого ставить не надо

Привет!

Если некий участник, по вашему мнению, преследует цель вывести вас из равновесия (оскорблениями, демагогией и т.д.) -
исключительно от вас зависит - достигнет он этой цели или нет. Ведь ваша обида и раздражение - плод исключительно вашего желания.
Не доставляейте вашему недобросовестному оппоненту
такой радости - с удовлетворением убедится, что его попытки вывести вас из равновесия (о чем свидетельствует ваш выход из себя, ответная ругань или перевод собеседника в игнор) достигли цели.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Фриц
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (30.04.2002 08:39:29)
Дата	30.04.2002 17:51:19

Ира послана нам Богом.

В наказание за Наталию.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (30.04.2002 17:51:19)
Дата	30.04.2002 18:04:07

Слыхала, Иса? Ты - наказание :-))) (-)

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (30.04.2002 18:04:07)
Дата	30.04.2002 22:21:06

В смысле, Ира, конечно. Мои извинения ;-) (-)

От	Максим
К	Максим (29.04.2002 02:22:47)
Дата	29.04.2002 03:09:07

В добавление к Кожинову - почитайте и ПОДУМАЙТЕ на досуге

Незалежникам и самостийникам посвещается нижеследующее. Вот такие и подобные примеры будут и ДОЛЖНЫ "вычищаться" из языка - ниже увидите и не один. Пора восстановить историческую справедливость и укрепить единство, не находите?

КАКОЙ ЯЗЫК ДО КИЕВА ДОВЕДЕТ?

Излюбленным коньком националистической пропаганды является пресловутая «насильственная русификация Украины». При этом почему-то забываются общеизвестные исторические факты. На момент воссоединения с Россией в 1654 г. территория Украины охватывала от силы 5-6 нынешних областей. Остальные земли находились под властью Речи Посполитой и Крымского ханства. Присоединение их к Российской Империи - результат совместных усилий русского и украинского народов, их многовекового ратного и трудового содружества. По меньшей мере странно обвинять Москву в насильственной русификации Слобожанщины, Донбасса или Новороссии. В самом деле, к чему насильно русифицировать изначально российские Одессу, Николаев, Херсон, Запорожье-Александровск, Днепропетровск-Екатеринослав, Кировоград-Елизаветград, Мариуполь и прочие?

Со своей стороны, русское столичное общество не только не испытывало враждебности к малороссийской культуре, но, наоборот, всячески поощряло ее развитие. В XIX в. центрами новой украинской словесности являлись не столько Киев и Полтава, сколько Москва и Петербург.

Известный украинский и русский историк Николай Костомаров, касаясь отношения россиян к украинской культуре, писал: «Пока польское восстание не встревожило умов и сердец на Руси, идея двух русских народностей не представлялась в зловещем виде, и самое стремление к развитию малороссийского языка и литературы не только никого не пугало призраком разложения государства, но и самими великороссами принималось с братской любовью».

* * *

Небезынтересно проследить эволюцию украинского языка. Здесь не обойтись без небольшого экскурса в лингвистику. Украинский язык, как и всякий иной, имеет несколько диалектов, наречий и говоров. Ведущим диалектом украинского языка всегда являлось приднепровское (или надднепрянское) наречие, на котором изъяснялось большинство украинцев. Именно на основе приднепровского наречия создавали украинский литературный язык классики украинской литературы - Иван Котляревский, Григорий Квитка-Основьяненко, Тарас Шевченко, Марко Вовчок, Панас Мирный, Михаил Коцюбинский, Иван Нечуй-Левицкий. Вплоть до конца XIX в. развитие украинской мовы в целом представляло собой органический, естественный процесс, тесно связанный с живой разговорной речью украинского народа.

Следует особо подчеркнуть, что наречие Надднепрянской Украины, освободившейся от польского владычества еще в ХVII-ХVIII вв., ближе других украинских говоров находилось к русскому языку. В этом легко убедиться, читая того же Шевченко, поэзия которого, за редким исключением, понятна русскому читателю и без перевода с украинского на русский.

Качественно новый этап в формировании украинского литературного языка начался в конце XIX в. Связан он с деятельностью одного из корифеев украинского национализма, известного историка Михаила Грушевского. В 1894 г. при Львовском университете была открыта кафедра истории Южной Руси с преподаванием «на украинско-руськом языке»; возглавить кафедру пригласили российского подданного, питомца Киевского университета М. Грушевского. Одной из главных задач, поставленных перед кафедрой, являлось как раз создание книжного варианта этого самого «украинско-руського» языка. Грушевский, видевший смысл своей жизни в том, чтобы оторвать Украину от России и подчинить ее австро-германскому влиянию, как никто другой подходил для выполнения этой ответственной миссии.

Изготовление нового языка осуществлялось по весьма сложному рецепту. За основу взяли галицкое наречие, наиболее засоренное польскими и немецкими словами. Привнесение сугубо украинских - надднепрянского и подольско-волынского - диалектов допускалось с большими предосторожностями. Каждое украинское слово или фраза, в которых были заметны общерусские признаки в фонетике, лексике, морфологии или синтаксисе, либо браковались, либо коверкались. Охотнее всего львовские «реформаторы» перекраивали на свой лад готовые польские слова, и всего за одно-полтора десятилетия превратили «украинско-руський» язык в польско-галицкий жаргон.

После 1906 г. центром издательской деятельности будущего «отца украинской демократии» становится Киев. О том, как новации Грушевского восприняла надднепрянская интеллигенция, лучше всего свидетельствует книга Нечуя-Левицкого «Криве зеркало украiнськоi мови», выпущенная в 1912 г. в Киеве. В ней писатель возмущается засорением украинского литературного языка, сформированного на базе приднепровских диалектов разного рода галицизмами. Данная тенденция приобрела особенно угрожающий характер после того, как в Киев вернулся Михаил Грушевский и перенес сюда целый ряд галицких журналов: «Село», «Лiтературний науковий вiсник», «Записки Киiвського наукового товариства» и др. По словам Нечуй-Левицкого Грушевский заводит «нахрапом на Украине галицкий книжный язык и правописание», чем, по сути, «копает такую яму, в которой можно похоронить украинскую литературу навеки». «Этот причудливый язык, - продолжает писатель (кстати, «щирый» украинский патриот), - отвратил от украинской литературы много украинцев, читавших украинские книги, или, по крайней мере, испытывавших интерес к родной литературе».

Титаническая деятельность Грушевского имела парадоксальные последствия для украинской культуры. С одной стороны, перенасыщенная полонизмами украинская мова действительно стала сильно отличаться от русского литературного языка (чего так страстно желали галицкие националисты); с другой - по той же причине ее усвоение стало делом отнюдь не легким не только для русских, но и для многих украинцев. Со всей очевидностью это проявилось уже в советское время.

* * *

В принципе, если не принимать в расчет петлюровскую Директорию, существовавшую крайне непродолжительный срок, именно Советская власть впервые начала целеустремленно внедрять украинский язык во все сферы общественной жизни. В середине 20-х годов КП(б)У официально определила украинизацию как одну из главных задач своей идеологической и организационной работы. Правда, ее воплощение в жизнь носило довольно своеобразный характер. В ходе развернувшейся кампании тысячи людей лишились работы только потому, что не смогли в один момент овладеть незнакомой для них «мовой». Доходило до того, что ЦКК исключала из партии коммунистов, единственной провинностью которых было незнание украинского языка (немалую часть среди «проштрафившихся» составляли участники Гражданской войны, заслуженные партийцы, волей случая занесенные на Украину в бурные революционные годы).

Естественно, что подобные методы «борьбы за украинскую культуру» были встречены весьма прохладно и в широких слоях населения, и в среде партийных кадров. Данное обстоятельство признавали и сами вдохновители языковой принудиловки. Один из них - тогдашний нарком просвещения Украины Шумский - даже жаловался И.В. Сталину на то, что «украинизация идет туго, на украинизацию смотрят как на повинность, которую выполняют нехотя, выполняют с большой оттяжкой». В ответ генсек ЦК ВКП(б), высказавшись за всемерное развитие украинской культуры, вполне резонно заметил, что «нельзя украинизировать сверху пролетариат. Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком украинский. Это противоречит принципу свободного развития национальностей. Это была бы не национальная свобода, а своеобразная форма национального гнета». Подобная насильственная украинизация способна лишь вызвать в ответ антиукраинский шовинизм, предупредил он Шуйского. Что и говорить, Сталин не зря считался в партии ведущим специалистом по национальному вопросу.

Среди других «достижений» первой кампании по украинизации стоит назвать реформу украинского правописания, проведенную под руководством Николая Скрыпника, сменившего Шумского на посту наркома просвещения. Авторы данной реформы не только закрепили результаты аналогичной «работы» Грушевского, но и пошли едва ли не дальше его в деле окончательного отрыва украинского языка от русского. Вот только некоторые образцы «правопису» 1928-1929 г.: «дiялектика», «плян», «парлямент», «соцiяльний», «нарiд», «мапа», «фльота», «карафа», «фiранка» и т.п.

Кампания по украинизации закончилась весьма скандально для ее организаторов и рьяных энтузиастов. При очередном повороте «генеральной линии» они были подвергнуты суровой критике как национал-уклонисты со всеми вытекающими отсюда последствиями. Правописание Скрыпника было отменено. Само же понятие «украинизация» надолго приобрело полуиронический-полунегативный оттенок.

В дальнейшем национальная политика на Украине постепенно выровнялась; на протяжении нескольких десятилетий какой-либо напряженности в сфере межнационального общения не наблюдалось. Сложилась достаточно сбалансированная система государственного двуязычия. Официально украинскому языку даже отдавалось предпочтение. К примеру, из четырех республиканских партийных газет две выходили на украинском, одна - на русском и одна была двуязычной; в Киеве вообще все городские газеты издавались на украинском. Преимущественно на украинском языке велись передачи республиканского радио и телевидения, на сценах театров шли украинские пьесы, многотысячными тиражами издавались книги украинских писателей, совершенно свободно функционировали украинские школы и детские сады; при этом и в русских школах украинский язык и литература изучались в полном объеме.

Тем не менее в середине 60-х на республику накатилась вторая волна принудительной украинизации. Застрельщиком очередной кампании на сей раз выступил «сам» первый секретарь ЦК КПУ Петр Шелест (руководил республикой с 1963 по 1972 гг.).

Человек крутого нрава и непомерных амбиций, Шелест взялся за дело с места в карьер. Летом 1965 г. принимается решение о повсеместном переходе преподавания в вузах республики на украинский язык. Руководящее начинание встретило глухой ропот прежде всего в среде самих преподавателей, явно не готовых к такому повороту событий. Вслед за тем на украинский язык начали в спешном порядке переводить делопроизводство в министерствах и ведомствах, на предприятиях и в учреждениях. Ну и, конечно, в очередной раз принялись «украинизировать» партийный аппарат.

Случались и курьезы. О некоторых мне рассказал, в частности, бывший председатель КГБ СССР Владимир Ефимович Семичастный (ныне покойный):

«В 70-е годы я работал зампредсовмина УССР. Как-то раз прихожу в Киевский оперный театр. Дают «Пиковую даму» на украинском языке. После спектакля захожу к директору, к главрежу. Говорю: «Хлопцы, что ж вы делаете? Вы итальянские оперы ставите на итальянском, хотя никто из зрителей этого языка не понимает. Все знают русский язык, а вы Пушкина переводите на украинский. Кому это нужно?» Или - пригласили однажды на республиканское телевидение сына Чапаева, всунули ему в руки украинский текст, и он вынужден был, запинаясь, читать по-украински. Ну, как это назвать?!»

Лучше всего ненормальную обстановку, сложившуюся на Украине при Шелесте, характеризует один очень любопытный документ, опубликованный совсем недавно. Передо мной фрагмент стенограммы расширенного заседания Политбюро ЦК КПУ от 19-20 июня 1972 г. Заседание открыл В.В. Щербицкий, незадолго до этого сменивший Шелеста на посту первого секретаря ЦК. Отметив, что в последние годы в проведении национальной политики были допущены серьезные ошибки, Щербицкий указал на многочисленные рецидивы националистических настроений в обществе. После его весьма острого критического выступления высказались первые секретари ряда обкомов КПУ. Вот наиболее примечательные цитаты.

А.Ф. Ватченко (Днепропетровская обл.): «У нас шло прямое заигрывание с националистической интеллигенцией. На пленумах ЦК идеологические вопросы не ставились. Не было четкости в идеологической работе. На пасквиль Дзюбы не давали ответа».

В.Ф. Добрик (Ивано-Франковская обл.): «Мы боимся русского языка по телевидению. Грузин беседует с украинцем на русском языке, а тот дает ему ответы на украинском. Секретари обкомов Казахстана, Белоруссии смотрят на нас, как на националистов».

В.И. Дегтярев (Донецкая обл.): «Почему не давалась критика националистических проявлений? Обязательные выступления только на украинском языке. Нас заставляли это делать. Особенно активную работу надо вести в западных областях. Смело вести борьбу с национализмом».

И.З. Соколов (Харьковская обл.): «Нас заставляют говорить на украинском языке. Это против дружбы».

Н.К. Кириченко (Крымская обл.): «От нас требовали украинские вывески в Ялте, наклейки на вина - украинские... В Севастополе не увековечили по-настоящему подвиг моряков, а на Запорожскую Сечь - отпускали деньги. Надо делать вывод высокий, политический».

Читая давнюю стенограмму, невольно ловишь себя на мысли: неужели все это говорилось почти 30 лет тому назад? Впечатление такое, будто сказано все о дне нынешнем.

* * *

И впрямь многое из того, что происходит сегодня на Украине в языковой сфере, мы уже проходили. Недавно, к примеру, выступая на II Всеукраинском съезде учителей, Леонид Кучма призвал их творчески применять на практике богатый опыт украинизации 20-30-х годов. Вновь образованная Национальная комиссия по вопросам правописания на полном серьезе предлагает возвратиться к мертворожденным лексическим нормам семидесятилетней давности (убедительные возражения против этой бессмысленной затеи привел известный украинский ученый и общественный деятель, академик П.П. Толочко). Похоже, кое-кому в президентском окружении не дают покоя лавры Шумского и Скрыпника. Впрочем, и без всяких комиссий в украинский язык за последнее десятилетие насовали немало словечек и оборотов из диалекта забугорной диаспоры. Чего только стоят такие, «неологизмы», как «амбасада», «гелiкоптер», «летовище», «спiльнота», «шпальта», «шпиталь», «на кшталт», «наразi», «поспiль» и т.п. Хорошо еще, некоторые из них можно отыскать в польском либо в немецком словаре - иные и вовсе непонятно что означают.

Ситуация же с русским языком нынче во много раз сложнее, чем в советское время. Русский язык фактически объявлен вне закона в официальных учреждениях, в системе высшего и среднего образования, на государственном телевидении и радио. Вот уже 10 лет «нацiонально свiдома» элита ведет ожесточенную войну против русской культуры.

Едва ли такая политика на пользу Украине. Наоборот, в целях консолидации украинского общества следовало бы как можно скорее снять искусственно нагнетаемый антагонизм в языковой сфере. Тем более, что по данным различных опросов общественного мнения, около 70% наших сограждан поддерживает идею государственного двуязычия. Вопрос этот объективно давно уже назрел и - рано или поздно - все равно будет решен. Когда именно - уже зависит от нас.

Антон КОЛЕСНИКОВ,
г. Киев

http://www.duel.ru/?action=s&n=200207&p=3&s=07_3_2.html

***

Г>IРКА ПРАВДА

Уважаемый товарищ Мухин! Никогда вам не писал, но дискуссия о русско-украинских отношениях в N45 задела за живое. Хочу поделиться некоторыми мыслями. Не обижайтесь, но глубоко судить об Украине, сидючи в Москве, нельзя. Есть такой "столичный синдром": все столичные жители все прекрасно знают и авторитетно рассуждают о проблемах Украины, а если и пригласят кого в консультанты - то такого же столичного жителя... из Киева (Крым, регулярно оскорбляемый визитами "варягов", не в счет). Меж тем Украина не исчерпывается Киевом и Львовом, есть еще глубинка, есть Донбасс. В конце концов такова суть вещей: невозможно хорошо знать обстановку, не пожив в ней. А она в Украине такова: народ в низах клянет Леню на все корки, но госаппарат есть аппарат - и по-видимому в октябре 1999 г. Украина опять повторит Россию (в 1996 г.): финал из президента и коммуниста, побеждает президент.

М. Антонов категорически не прав, говоря о "молчаливой поддержке большинством населения" режима Кучмы. С тем же успехом я могу говорить об аналогичной поддержке россиянами человека, похожего на Ельцина - ведь вы его до сих пор не скинули. Основное коренное различие Украины и России именно в национальном вопросе. В России национал-патриот - это читатель газеты "Завтра", почитатель Петра I и Жукова, "красно-коричневый", убежденный оппозиционер и заведомый противник Ельцина. В Украине националист - это "такый соби свидомый щирый украинець, ярый сторонник суверенной, самостийной, соборной, незалежной дер...", поклонник Мазепы и Петлюры и заведомый сторонник "всенародно-избранного" президента Лени. Отсюда вытекает и все остальное. Сочинения современных украинских историков об Атилле-казацком гетмане Гатыле, галичанине И. Христе и коломыйце Х. Колумбе - именно современная националистическая мода. Так же в СССРии конца 40-х доказывали, что Россия - родина слонов, а наш Крякутной летал раньше ихних братьев Монгольфье.

Вообще выступление Антонова оставляет странное впечатление: вроде умный человек, а повторяет зады украинской нацюковской пропаганды, например, о Запорожской Сечи как украинской державе XV в. А ведь умный человек В. Белинский писал еще в прошлом веке: "Т.н. Гетманщина и Запорожье нисколько не были ни республикою, ни государством, а были какою-то странною общиною на азиатский манер". Ведомая ими борьба самостоятельная против окружающих сил - не основание для объявления их государством. Этак можно и "береговое братство" пиратов с о. Тортуга объявить "республикой" - нравы те же и время примерно то же. Казачество если и служило стержнем для украинской нации, то более психологическим, а позже культурно-мифологическим (в песнях). Серьезные же ученые уже в то время подмечали разницу между казаками и украинцами. Например, А. Ригельман в 1780-х писал, что "сечевские казаки" жили в шалашах (куренях) на Днепре, занимались охотой, рыболовством и междоусобицами, "при всем оном два устава, которые имели Запорожье: безженное житье да жестокое наказание домашним татем... Сии казаки везде грубы были. Напротив того, украинские черкасы или малороссийский народ, как-то шляхетство, казаки и посполитые ведут жизнь свою весьма инако. Они имеют порядочное селение в городах, местечках, селах и хуторах, производят хлебопашество, посев огородный, делают всякое художество, ремесло и торги... В обхождении приятны и ласковы".

Еще один украино-нацюковский миф, повторяемый Антоновым: о "вражьей царице Катьке", закрепостившей вольных рыцарей. На самом деле Екатерина II всего лишь юридически закрепила существующее положение. А начало закабалению украинских селян, освободившихся во время Войны 1648-1654 гг., положил не кто иной, как гетман Мазепа. В исторических источниках подробно зафиксировано, как он раздаривал земли с крестьянами своим сподвижникам из казацкой старшины: полковникам, генписарям и др., не забывая и себя. Уже к концу XVII в. Мазепа стал самым богатым помещиком Украины. Кстати, погубив Кочубея (история, известная еще с пушкинской "Полтавы"), Мазепа не погнушался присвоить и его имущество, а ведь Кочубей тоже был одним из богатейших землевладельцев Украины. И земли эти - не пустыня, на них сидели крепостные, бывшие вольные казаки.

Вообще выступление Антонова - сплошная констатация, а "собака зарыта", оказывается, в уничтожении Запорожской Сечи, отсюда и украино-русская вражда. Это тоже миф, причем интеллигентский. Простому народу и до, и после 1775 г. жилось одинаково несладко, ему было до фени, что там творится в Запорожье. Визг вокруг "ущемления шляхетских прав" (ведь казаки, вчерашние бандиты, всерьез считали себя привилегированным сословием) подняла малочисленная мелкодворянская прослойка. И, хотя вскоре большую часть ее уравняли в правах с российским дворянством - любимая мозоль "незалежности" осталась и периодически воспалялась недругами России то австрияками, то немцами. Национальную революцию 1848 г. в Галичине организовали австрийцы, чтоб иметь союзников в тылу у революционной Венгрии. О "незалежности" 1918 г. немецкий генерал Гофман откровенно говорил: "Это моих рук дело".

Возвратимся к современности. Да, действительно, в советское время "мове" уделялось официальное внимание, как национальной, но фактически много лет шла ползучая стихийная русификация, облегчаемая сходством языков. Это, естественно, - процесс слияния наций, ведь, по-моему, как бы ни изгалялись дерьмократы, а у нас действительно сложилась единая общность - советский народ. У нас в Донбассе чистого языка практически не осталось - сплошной суржик (сейчас его талантливо имитирует бывший известный КВНщик-пузан С. Сивохо). Поэтому, товарищ Мухин, даже в глубинке разговорный уличный украинский язык имеет изрядную примесь русизмов, а их литературные аналоги не понимают. В официально культивируемой ныне "мове" эти слова тщательно заменяют кальками с немецкого, польского. У меня была по этому поводу статья в местной прессе: как из прежнего литературного украинского языка при помощи такой чистки делают новый, т.е. галицкий суржик-диалект (ведь главный идеологически центр - это Львов). Вот и имеем: две буквы "Г" (это официально закреплено в новом "правопысе"), "гелiкоптер" вместо "вертолiт", "скорострiл" вместо "пулемет", "мапа" вместо "карта", "екзиль" вместо "вигнання", "офензива" вместо "наступ", "свiтлина" вместо "фото" и т.д. В общем "хай гiрше, аби iнше", не так, как у "москалей". Как всякое насилие, это вызывает подсознательное отторжение народа. Я сам в советское время был стихийный русскоязычный интернационалист, "гомо советикус", хотя мог и по-украински объясниться (в школе научили). Ныне же я - украинофоб. Таким меня сделала окружающая среда. Меня тошнит от украинского языка и "писэнь", но никуда не денешься: ТВ и радио достают. Хотя на практике - на улице - народ все равно говорит по-русски. Донбасс не смогли отучить от этого ни Петлюра, ни Гитлер, ни Кравчучма. А что касается малопопулярности украинских писателей - чего вы хотите от "окраинных". Провинционализм и хуторянство сквозят во всех сферах жизни и культуры Украины. Поэтому, по большому счету, "мова" годится лишь для бытописательства. К сожалению, русское движение в Украине расколото и слабо, хотя по официальным данным нас - 11 млн. Маломощный Конгресс Русских Организаций (с центром в Донецке), объединивший русские общины еще в 1996 г., остается маловлиятельным, не получая никакой поддержки от России (хотя его лидер А. Базилюк входит в Совет Соотечественников при Госдуме). А сейчас, накануне выборов активизировались другие силы, стремящиеся приватизировать "русский вопрос". В конце мая в Киеве (а где же еще!) официозное Украинское Общество русской культуры "Русь" инициировало создание прокучмовского Русского Совета Украины во главе с некоей киевской писательницей В. Ермоловой. 26 июня там же прошел учредительный съезд Русской Общины Украины, которую возглавил лидер РО Киева коммунист К. Шуров (эти - понятно, на кого ориентируются). Из полусотни партий большинство - националисты разных степеней. В т.ч. Соцпартия во главе с натуральным национал-социалистом А. Морозом - это он умудрился прислать в Донецк телеграмму-поздравление с открытием украинской гимназии на базе многострадальной СШ N107, родители учеников которой при поддержке Русской Общины Донецка и местного Интердвижения несколько лет вели безнадежную борьбу за сохранение статуса обыкновенной русскоязычной школы (такая ползучая украинизация школ, детсадов, вузов идет постоянно). В КПУ тоже есть влиятельная группа национал-коммунистов во главе с известным поэтом Б. Олейником (помните, это он написал книжку, доказывая, что Горбачев - посланец Сатаны). Их главный перл: "Против объединения с капиталистической Россией Ельцина, за самостийную коммунистическую Украину". Только две партии выступают за безусловное объединение и союз с Россией. Партия Славянского Единства - фактически распалась из-за фракционной грызни, а ее осколки якшаются с кем попало: от ваших ЛДПР до НБП и наших УНСРвцев. Славянская партия, фактически породненная с КРОУ, делает все, что может, но может мало: помощи нет, своих газет нет, постоянные накаты власти.

А народ по-прежнему безмолвствует, ждет, когда "японец уедет". Но ведь он сам не уедет, а кто его прогонит, а, Юрий Игнатьевич?

Юлий ФЕДОРОВСКИЙ,
Донецк

P.S. Раскол России и Украины стимулируется не народом, а элитой (номенклатурой, не желающей терять власть). Цари московские этим не баловались, но киевские "вторые" бюрократы, ставшие в "незалежной" первыми, добровольно от сладкого куска не откажутся. Вот почему чиновники против союза.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199942&p=5&s=42_5_2.htm

***

ЯВЛЯЮТСЯ ЛИ РУССКИЕ ЦАРИ ИСТОЧНИКОМ УКРАИНСКОЙ РУСОФОБИИ?

ДА - М.Ф. Антонов

ИСТОКИ УКРАИНСКОЙ РУСОФОБИИ

Из всего того, что я писал для "Дуэли", кажется, наибольшей критике подвергались мои суждения по национальному вопросу и в особенности о тонкостях российско-украинских отношений. Даже мой друг профессор Сигов не удержался от упрёка мне, когда я высказал сомнение в перспективах скорого воссоединения Украины с Россией. И в самом деле, казалось бы, два близких славянских народа, происшедших от единого корня, должны быть обречёнными на братство, а они по какому-то недоразумению однажды разошлись и в дальнейшем не сближаются, а расходятся всё дальше. Русские, их язык и культура на "незалежной" Украине явно не в почёте. Более того, Украина часто выступает против России на международной арене, вступает в союзы вроде ГУУАМа явно антироссийской направленности, а крайним выражением этой её русофобии стало участие украинцев в вооружённой борьбе против России повсюду, где это только возможно, например, в Чечне.

Нам, русским, очень хочется всё это объяснить какими-то недоразумениями, в крайнем случае ? проявлениями агрессивного национализма "западенцев", однако очевидно, что как бы ни было велико влияние западноукраинских националистов на правительство в Киеве, они никогда не смогли бы навязать свою волю всей нации, если бы не пользовались по крайней мере молчаливой поддержкой большинства населения. Отнюдь не западенцы сложили пословицу "Жид краще, ниж москаль", не они создают "новейшие теории" вроде изысканий "известного киевского историка" Юрия Каныгина, согласно которым Господь и Бог наш Иисус Христос был не евреем, а украинцем ("Он родился в Галилее, а галилеяне ? выходцы из украинской Галиции. Именно наши предки, а не иудеи подарили миру христианство... И Геракл, и Прометей были реальными историческими персонажами. Проживали они на нашей территории: в Крыму, на Днепре. Фундаменты мировой цивилизации закладывались здесь. Первые письменные тексты человечества найдены на окраине Мелитополя... Специальные исследования коэффициента интеллекта показали, что он у украинцев в 1,5 ? 2 раза выше, чем у японцев, немцев, китайцев...") А отсюда вывод: "Украина превыше всего" (почти как "Дойчланд, дойчланд иубер аллес"). Потому-то русскоговорящий президент Украины Л.Кучма, которому после избрания на высший пост в стране срочно пришлось учить украинский язык, демонстрирует стойкую ориентацию на Запад и на сотрудничество с НАТО, делая некоторые телодвижения в сторону России лишь в преддверии новых президентских выборов.

Потому-то после каждой вроде бы достигнутой договорённости между Москвой и Киевом о преодолении существующих разногласий украинская сторона вновь и вновь плюёт на неё и начинает опять ущемлять российские интересы, затруднять деятельность нашего Черноморского флота, выторговывать для себя односторонние преимущества и денежные вливания.

Самое печальное ? в том, что трезвые умы как в России, так и на Украине сознают необходимость союза двух наших стран, но ничего не могут изменить в сложившейся практике. Украинцы идут даже на прямой убыток себе, лишь бы досадить России. Например, они воспрепятствовали 5 лет назад продаже России стратегических бомбардировщиков, и их пришлось пустить на металлолом, потеряв на этом 3 млрд. долл. (!) ? для крайне нуждающейся в валюте Украины это огромная сумма! Правда, и русские чиновники "из патриотических соображений" объявили одно время войну украинскому сахару, в итоге экспорт этого продукта с Украины практически прекратился, и нам пришлось завозить его из третьих стран. Известный русоненавистник из США З. Бжезинский доказал как дважды два, что ни Украина, ни Россия не поднимутся с колен поодиночке, и тем не менее убеждён, что они не станут помогать друг другу. Международный валютный фонд выделяет кредиты Украине при условии, что она не станет искать пути сближения с Россией.

Всё это кажется какой-то нелепостью: как это вредить самим себе, пренебрегать явной экономической выгодой ради кажущихся надуманными неопределённых амбиций? Но жизнь показывает, что Маркс был неправ, когда утверждал, будто всё решает экономика. У нас ещё А.Н.Энгельгардт более 130 лет назад доказал, что нравственные причины часто оказываются сильнее материальных. Например, крепкие многосемейные крестьянские хозяйства после раздела обычно приходили в запустение, даже впадали в нищету, и тем не менее желание каждой невестки стать "большухой" перевешивало всякие экономические соображения. Вот и Украина, видимо, скорее пойдёт по миру, чем воссоединится с Россией. Почему же возможна такая нелепость?

Рационального объяснения подобной ситуации быть не может, её причины лежат в какой-то иной области национального сознания (или подсознания). И вот, кажется, я недавно понял их, и помогла мне в этом статья Андрея Окары "Два века скитаний Энея по Украине" ? об основоположнике новой украинской литературы, языка и национального самосознания Иване Петровиче Котляревском ("Независимая газета", 23.06.99). Главная её мысль ? в том, что "в России мощное централизованное государство сначала сформировало нацию, а потом представители этой нации написали великую русскую литературу. На Украине всё наоборот: именно литература, именно созданный Котляревским, Шевченко, Кулишом, романтиками-"козакофилами", Лесей Украинкой "консолидирующий" миф созиждел нацию, которая впоследствии, уже в ХХ в., озаботила себя мыслью о необходимости собственного государства".

Эту глубокую мысль можно считать справедливой, но она требует одной поправки: украинское государство существовало в ХVI - ХVIII вв., но оно не вошло в таком качестве в учебники всемирной истории. Почему? Потому что это было "государство особого типа", не озабоченное установлением дипломатических отношений с другими государствами, т.е. не имевшее своих посольств в других странах и чужих посольств у себя, и называлось оно "Запорожская Сечь". У нас и до сих пор в словарях её именуют не государством, а "организацией украинских казаков за днепровскими порогами", а слова "казачья республика" берутся в кавычки. Тем не менее признаётся, что в ней существовал верховный орган власти - Сечевая Рада, возглавлялась Сечь кошевым атаманом, делилась на курени. (Был там даже и генеральный секретарь, который именовался Генеральным Писарем!) Не отрицается, что Сечь вела борьбу с крымскими татарами и турками, польско-украинскими феодалами, сыграла важную роль в освободительной борьбе украинского народа в ХVI ? ХVII вв. Согласитесь, что организация, самостоятельно, без опоры на какие-либо иные государства ведшая борьбу с сильными державами Европы того времени, вполне имеет право именоваться государством.

Но дело даже не в статусе этого государства. Что такое украинская культура? О чём поют уже 5 веков украинцы? Правильно, о казаках. "Йихав козак на вийноньку...", "А за неё козаченько вэде кони напувати...", "А козак чуе, сэрдэнько мре..." Уберите "козака" из украинской культуры ? и что же в ней останется? Останется много чего, но будет выдернут стержень, вокруг которого всё остальное группируется, культура исчезнет, обратившись в руины. А какова историческая судьба украинского казачества?

Именно казачество под водительством гетмана Богдана Хмельницкого на Перяславской Раде в 1654 г. проголосовало за воссоединение с Россией (причем, разумеется, не в качестве "Малороссийской губернии", а в качестве особого государства, пусть и вассального ? и уж тем более не в качестве крепостных). Правда, вскоре казачество же выступило против России, но сейчас не это важно. Важно даже не то, что гетманом Украины стал И.С.Мазепа. Он, как известно, выступал за отделение Украины от России и во время Северной (русско-шведской) войны перешёл на сторону вторгшихся на Украину шведов. Важно то, что после победы в битве под Полтавой Пётр I в 1709 г. вообще ликвидировал Старую Сечь. Вскоре после смерти Петра, в 1734 г. правительством была создана так называемая Новая Сечь, но она просуществовала недолго.

После подавления царизмом Крестьянской войны под руководством Е.И.Пугачёва, в которой активное участие приняло казачество (хотя в основном яицкое), в 1775 г. Сечь была окончательно ликвидирована, её последний кошевой атаман сослан в Соловки, часть казаков переселена на Кубань, а оставшиеся... закрепощены! Что до казачества в целом, то царское правительство подчинило его себе, превратив в привилегированное военное сословие, опору самодержавия. Видимо, в материальном отношении казачество (во всяком случае его верхушка)

Так вот где собака зарыта! Россия, её тупое правительство, уничтожила украинское государство ? Запорожскую казачью республику, единственную форму государственности, какую украинцы создали после разгрома Киевской Руси ордынцами, перечеркнули самую поэтическую, романтическую страницу истории украинского рыцарства. (Представляете ? самых вольных рыцарей Европы сделать рабами, закрепостив их!) Россияне (волею их правителей, конечно, но от этого не легче) вынули душу украинской культуры, стержень самосознания украинцев, а потом вот уже почти 270 лет удивляются, откуда у украинцев такая стойкая неприязнь к русским. При этом еще ладно, если бы и впрямь "заблудшая" ветвь русского народа "воссоединилась" с братьями (как в 1939 г. западные белорусы воссоединились с восточными) ? нет, прожитая украинскими казаками эпоха героической самостоятельности отложилась навсегда в их памяти; у украинцев несколько столетий была своя история (а не просто прозябание под чьим-то игом), а потому, имея другую историю, они стали и другим народом, нежели мы.

Да, нематериальные, духовные причины часто оказываются сильнее материальных, экономических и в жизни отдельного человека, и в истории народов. И как говорит один мой знакомый, "не получила ли Россия в лице Украины свою Ирландию?" (как Англия).

Будем надеяться, что дело обстоит не так печально. Но во всяком случае вопрос о воссоединении Украины с Россией вовсе не так прост, как кажется иным нашим "патриотам" и современным "славянофилам".

Я не менее чем кто-либо другой из русских хотел бы самого тесного, воистину братского нашего союза с Украиной. Но на этом пути существуют серьёзнейшие преграды, причём не только политического или экономического, но и духовного порядка. И над тем, как их устранить, нам ещё придется думать и думать.

НЕТ - Ю.И. Мухин

ОЙ, ЧТО БУДЕТ!!

Я благодарен Михаилу Федоровичу за то, что он снова поднял вопрос о русско-украинских отношениях. Мне давно хотелось об этом написать, да случая не было...

Украинцы

Во-первых, меня смущает в тексте Михаила Федоровича Антонова то, что я не понимаю, о каких украинцах он пишет и о какой Украине. Я ведь никогда не порывал связей с реальной Украиной, да и не смогу это сделать, поэтому текст М.Ф. Антонова для меня абстракция, которой я не найду ни малейшего подтверждения в реальной жизни.

Я родился и непрерывно прожил 24 года в 80 км от острова Хортица - базы Запорожской Сечи. Это район, где селились домовитые запорожские казаки, следовательно, ничего более украинского и придумать нельзя. Не могу, конечно, судить обо всех, но тот круг украинцев, который мне знаком, с которым я общался в течение жизни (вряд ли это менее 1000 конкретных человек), не страдал и малейшими признаками русофобии. За всю жизнь я вспоминаю всего двух человек, которые высказали русофобские мнения. Один был "западенец", наверняка с бандеровскими родственниками. Другой -

Обсуждать русофобию этих (не западных) украинцев бессмысленно. Они русофобы в тысячу раз меньше, чем москвичи, которые паразитируют на России и презирают ее. Со стороны народа (трудовых масс) воссоединение встретит абсолютную поддержку, причем еще большую, если произойдет не объединение двух "государств", а объединение в один народ, без всякого там вонючего украинского государства (мало отличающегося от такого же нынешнего вонючего российского).

Напоминаю, что передаю свои личные впечатления, да еще от кратковременных посещений Украины. Вот, к примеру, впечатления от украинского языка. Раньше, во времена СССР, на Украине его изучали во всех школах - и в русских тоже. На украинском писались вывески учреждений и магазинов, на нем говорили села и маленькие города. Остальные города говорили на великорусском наречии русского языка - по-русски, по-русски велись и все дела. Украинский язык - наречие русского языка - занимал свою нишу, никому не мешал жить, и его за это на Украине любили.

Сейчас положение резко изменилось: русские школы сокращаются до нуля; все дело переведено на украинский; производство и высшая школа мучаются с переводом на него научной и техдокументации; даже в технические вузы требуется сдача экзамена по украинскому языку. В эфире официальные радио- и телестанции "балакают" по-украински. Казалось бы, от такого прессинга народ должен заговорить по-украински. Но мое впечатление - в общении между собой люди на Украине стали употреблять этот язык гораздо меньше. Он стал, как дань, которую платят правительству - один из видов налога. Думаю, что причина здесь вот в чем. Если раньше украинский язык был только признаком сельского жителя, то сегодня - это признак холуяжа перед Киевом и этого стесняются. Даже на базарах, где он всегда звучал, на мой взгляд, употребление украинского сократилось. Люди покорны и унылы, как и в России, но вот такой протест я заметил.

Еще. Если раньше в книжной торговле Украины до половины художественной литературы было на украинском языке - и украинских авторов, и переводные, - то сегодня эти книги из книжной торговли исчезли практически начисто. Словари есть, без них сегодня не обойдешься, а книг - нет, их никто не собирается читать. Читают все по-русски.

Михаилу Федоровичу никак не удается отделить воров у власти и их холуев в Москве и Киеве от народа. А это совершенно разные люди, и интересы у них разные.

Запорожская Сечь

Теперь по поводу значения Запорожской Сечи как истока некой украинской государственности. Повторю - я наверняка каким-то боком потомок запорожских казаков, так как родился и жил в местах их исторического обитания. И вот что я скажу по этому поводу - вряд ли есть еще что-либо, что трогало бы украинцев еще меньше, чем запорожские казаки. Помню, что даже после славного фильма "Богдан Хмельницкий" интерес к ним не приподнялся. И немудрено.

Ведь уже сколько столетий на Украине живут труженики, а запорожские казаки - это банда, жившая исключительно грабежами. Правда, в те времена многие государства от банды было сложно отличить, но запорожцы и тут выделялись. Ведь у них не было никаких потуг к производительному труду - только грабеж! С поляками грабят русских, с русскими - Крым, с Крымом - поляков. Другие банды превращались в аристократию государств, а эти - шиш! Только бандиты! Поэтому с ними и поступили, как с бандитами, и никакого сожаления по их поводу в историческом сознании у народа не осталось. Хоть в селе, хоть в городе о них никто и ни по какому поводу не вспоминал и не вспоминает.

А то, что песни поют... Так ведь песни сложили, как правило, о казаках, грабивших тут, на месте, панов-угнетателей. Какие-никакие, а герои. Во-вторых. Поют потому, что выпьют, а значит что-то надо спеть. А песня "Ты ж мэнэ пидманула..." заканчивается раньше, чем желание петь и водка. Да и, по правде говоря, песни о казаках поют только в самодеятельности, а "для души" и советских хватает.

Не стоит к запорожцам притягивать и "Энеиду" Котляревского. Котляревский и в те годы мог писать о запорожцах безо всяких иносказаний - романтизировать их, как Гоголь. Вся прелесть пародии Котляревского совершенно в другом.

Малороссы

Малороссийское наречие русского языка - это язык малоросийской части русского народа. Этот народ жил в условиях, отличных от условий проживания великороссов и белорусов. Те жили в лесах, а малороссы - в степи. Супеси России и Белоруссии легко пашет соха, а черноземы Украины соха не поднимает - нужен плуг. Соху тянет лошадь, а плуг ей не под силу. Нужны волы (быки). И на Украине главная тягловая сила - волы, а лошадь - роскошь. Быки тянут воз медленно - хорошо если со скоростью пешехода. А кругом однообразная степь. Если, к примеру, вы с кем-то куда-то выехали на быках и начнете разговор только сухими фактами, то они у вас окончатся, а вы еще и из села не выедете. Спешить с разговором некуда.

Поэтому, во-первых, на подробностях в разговоре малороссы не экономят. Скажем, у меня в семье по этому поводу всегда вспоминают такой анекдот об одном из родичей. Дед сходил вечером с каким-то срочным делом к родственникам на другом конце села, возвращаясь кратко докладывает: "Подхожу. Свет горит. Собака лает. Поднимаюсь на крыльцо. Ставлю палку у порога. Стучу. Спрашивают: "Кто там?" Отвечаю: "Свои" и т.д.".

Во-вторых. Не знаю, в силу чего, но малоросс должен быть в разговоре ироничен без злобы, причем он часто иронизирует и по отношению к себе.

В-третьих. Малороссу слов мало, они его не удовлетворяют. Ему нужно образно себе представить, о чем речь, и желательно точно и подробно.

Это малороссийская манера мышления и разговора.

Кстати. Пока муж на быках ездит, жена целый день дома с детьми, поросятами, коровами, курами и т.д. Ей, бедной, и словом не с кем перемолвиться. И вот вечером приезжает муж, и за ужином, пока он не уснул, ему надо все сказать и рассказать. Поэтому типичные украинки говорят необычайно быстро. Манера разговора соблюдается, но скорость такая, что непривычные просто устают, не успевая переварить информацию. Кроме того, это не мной замечено, украинские мужья жен уважают (если не сказать - побаиваются) больше, чем русские.

Поэтому малороссийский диалект очень красив и уместен при описании чего угодно, но только в малороссийской манере. Если вы украинскими словами будете переводить с другого языка строго по тексту, то получится крайне убого. К сожалению, почти все переводы на украинский именно такие. Их, бывает, противно читать, это как на корове седло. Единственный блестящий перевод на украинский (из всего того, что я читал) сделал Масляк, переведя Я. Гашека "Приключения бравого солдата Швейка", и именно потому, что он не перевел дословно (как в переводе на русский), а как украинец рассказал украинцам, в чем там было дело. Других таких переводчиков на украинский я не встречал.

Современные "украинские" писатели также пишут свои произведения без учета манеры и тоже получается убого.

А Котляревский мастерски пересказал "Энеиду" Гомера в украинской манере - обстоятельно и образно, да еще и в стихах. И это главное, а не пародийность этого произведения.

Вот, по памяти, две строчки. Юнона, жена Зевса, была женщина злая и повлияла на Зевса (напакостить Энею). Немцу этой информации хватит, а малороссу мало. Как, "злая"? Сильно или не очень? Как повлияла? Может, борщ пересолила? И Котляревский пишет для малороссов (переводы мои): "Злая Юнона, сучья дочка, /Раскудахталась, как квочка..." И малороссу все понятно, все это он себе может представить - он знает, как кудахтает квочка - курица, которая хочет высиживать цыплят, и у него жена, если начнет кудахтать, то лучше сразу сделать, что она хочет, - все равно допечет. И с семьей Зевса ему все ясно.

Или, скажем, Котляревский сообщает, что греки сожгли Трою, и троянец Эней с группой товарищей из нее отбыл. Немцу, повторяю, может, этого и достаточно. Но здесь же масса вопросов: как сильно сожгли? успел ли Эней сложить вещи перед отбытием? и т.д. И Котляревский сообщает малороссам: "Когда греки сожгли Трою, /То сделали из нее кучу перегноя. /Эней, собрав кое-каких троянцев, /Ободранных, как кучка нищих, /Пятками с Трои засверкал..."

Конечно, Котляревский употребляет и понятие "козак", но надо же понять, к кому он свое произведение обращал. Не "гоплит" же ему писать! А в целом получилось и смешно, и интересно, но совершенно напрасно искать в "Энеиде" даже замаскированную тоску по Запорожской Сечи.

Писатели

Не стоит также переоценивать влияние украинских писателей на народ Украины. Ведь для этого влияния надо, чтобы их произведения кто-то помнил. А я в жизни не встречал, чтобы не со сцены и не к юбилею кто-то употребил мысль или строчку из украинских писателей и поэтов. В этом смысле великорусских помнят, безусловно, сильней на той же Украине. И к месту вставят "какой же русский не любит быстрой езды" и "мужичок с ноготок" или "храните гордое терпенье". Украинские писатели в этом смысле мало кому интересны.

Думаю, что это связано с тем, что их произведения - это либо прекрасные описания быта малороссов, либо обывательское нытье на кухне по типу, "как у нас все плохо". Нет ярких героев, нет личностей, способных пойти на жертвы ради общества, ради чести, ради великого дела. Характерно, что мощные малороссийские личности в качестве литературных героев - Тарас и Остап Бульбы - созданы украинцем, но русским писателем.

Мне вспомнился анекдот, который я считаю типично украинским.

В село приехал японский каратист, который победил всех сельских парней, взявшихся с ним бороться. Село бросилось к кузнецу: "Мыкола, пойди защити честь села!" Мыкола упорно отказывается, село становится перед ним на колени, и он соглашается. Выходит в круг, закатывает рукава, подходит к японцу, а тот прыгает и Мыколу пяткой в лоб - бац! Мыкола - брык и без сознания! Односельчане подбежали, брызгают водой. Мыкола осторожно открывает один глаз: "Японец тут?" "Тут! - отвечают обрадованные односельчане, надеясь на реванш. Мыкола быстро зажмуривается и сквозь зубы - Уедет, все село изобью!"

Мне могут сказать земляки, что анекдот очень непатриотичный. Но ведь его первым рассказал еще Т.Г. Шевченко в своем "Завещании", которое на Украине всех заставляют учить в школах. Шевченко в этом завещании просит похоронить его на высоком кургане, чтобы и после смерти любоваться милой Украиной и т.д. А затем дает распоряжение: "Похороните и вставайте, /Оковы разорвите. /И вражьей злою кровью /Свободу окропите!"

Спасибо вам! Вспомнил! А почему нужно ждать, когда "японец уедет"? Почему при своей жизни Шевченко лично не пошел окроплять кровью врагов свободу Украины? Почему советует это сделать другим, дав ему лично спокойно дожить?

Русофобию в болтовне украинских писателей, безусловно, найти можно, но истоки государственности искать бесполезно. Обыватели не создают государств, государства создаются личностями героическими и самоотверженными.

Вопросы к себе

Я рекомендую всем, кто интересуется вопросом создания украинской государственности, почитать сборник "Украинский сепаратизм в России". Изд. Ж. "Москва", М., 1998 г. В сборнике - работы русских историков и публицистов, написанные по горячим следам "украинской государственности", в 20-х годах этого века. На меня эти работы произвели впечатление, я бы сказал, открыли глаза.

Ведь жизнь ставит множество вопросов, на которые невозможно найти ответы, но вопросы запоминаются. То, что я прочел в книге, разрешило два моих жизненных недоумения.

В школе нас учили украинскому, летом в селе на украинском со мной говорили дедушки, бабушки, дяди, тети, сверстники и т.д. Кроме этого, самая лучшая библиотека, районная, книги выдавала по правилу: 1 художественная на русском, 1- на украинском и 1 научно-популярная или техническая. Замены не разрешались. Ходить в нее было далеко, и порожняком гонять не хотелось - приходилось брать и книгу на украинском. Тем более, что на украинский переводилось почти все, издаваемое на русском, но эти книги не были в дефиците и не надо было на них записываться в библиотечной очереди. Скажем, "Приключения капитана Врунгеля" я прочел в украинском варианте. Поэтому в детстве и юности слов украинского языка я знал достаточно.

И вот обращаю внимание, что, когда я говорю по-украински в селе, то меня плохо понимают. Спрашиваю бабушку: "А дэ люстэрко?" А она меня: "А що цэ такэ?" Выясняется, что бабушка, украинка дальше некуда, не знает, как по-украински будет "зеркало", "форточка" и масса других вещей в доме. Это, в конце концов, привело дедушку к мысли порекомендовать мне говорить по-русски. "Мы поймем", - пообещал он. И действительно, по-русски проблем было меньше. Вопрос: почему мой литературный украинский не понимают украинцы, сроду на другом языке не говорившие?

Второе. Когда я уже учился в институте, то начал покупать польский юмористический журнал "Шпильки" (в основном из-за фривольных картинок). Но обратил внимание, что я понимаю практически все подписи под картинками и, кроме этого, если читаю текст бегло, ухватывая только корни слов, то понимаю и тексты. Дошло до того, что на заводе я перевел научно-техническую статью по металлургии, пользуясь только польско-русским разговорником. Я возгордился, решив, что если знаешь два славянских языка - русский и украинский, то третий язык не проблема. Но вот я попал в Югославию, уверенный, что с сербским-то у меня дело пойдет - они ведь пишут кириллицей. Но не тут-то было! Вначале, пока не ухватил сколько-то слов, не способен был понять даже заголовки в газетах. Хотя, когда начал знакомиться, то оказалось что сербский русскому очень близок, корни единого общего языка в них просто ощутимо видны. Вопрос: почему я легко понимал польские тексты?

Так вот, прочтя упомянутый Сборник, я нашел ответы на эти два вопроса, а заодно выяснил для себя и истоки украинской государственности. Их тоже два.

Два источника, две составные части

Как-то в Южноафриканской республике мы обсуждали с бурами проблему, возникшую в связи с только что произошедшей отменой апартеида. Между белыми и черными была очень велика социальная разница, и белые ожидали больших проблем по этому поводу. Я внес стандартное для советского человека предложение - срочно повышать образовательный уровень негров, чтобы профессионально уравнять их с белыми. И мне пояснили вещи, которые мы могли бы заметить и в СССР. И без моего совета в ЮАР были программы университетского образования черных, и эти университеты всем неграм давали диплом и... апломб. Но образование это только начало, профессионалом делает работа. А это труд и часто каторжный. Любителей такого труда немного, и потому обладатели дипломов находят себе работу полегче - политику. В результате, сетовали южноафриканцы, наши университеты плодят не черных врачей и инженеров, а только революционеров.

И в СССР была сделана ошибка, когда стали давать высшее образование не тем, кто по конкурсу поступил в институт, а по процентной норме, т.е. давали "заушное" образование представителям разных национальностей, а по блату - и остальным дуракам. Профессионалами эти люди стать не могли, а диплом раздувал амбиции. Вот и лезли эти недоучки в революционеры (в сепаратисты, называя себя националистами) из-за неспособности реализовать себя по специальности.

(Я уверен, будь у Ландсбергиса хотя бы сотая доля таланта Р. Паулса, не полез бы этот плюгавый музыкант освобождать Литву от ума и совести. Поскольку он ценил бы СССР уже потому, что в Литве ему было бы тесно. А так - как еще этот бездарь мог себя проявить?)

Между прочим, этому источнику пополнения революционных кадров никогда не уделяют внимания, а напрасно. Поскольку я уже вспомнил об украинском классике Т.Г. Шевченко, выскажу такую крамолу.

Художник Брюллов написал портрет поэта Жуковского. Этот портрет был разыгран в лотерею, и за вырученные от лотереи деньги был выкуплен из крепостной зависимости у помещика Энгельгардта крепостной художник Тарас Шевченко. Русские художники полагали, что у Шевченко большой талант живописца, возможно, он у него и был. Но как художник Т.Г. Шевченко не состоялся. Почему? Чего не хватало - таланта или работоспособности? Зато получился украинский революционный поэт. Борец с Империей и певец сепаратизма.

Российские императоры строили университеты, но вместо того, чтобы учить там "быстрых разумом невтонов", заводили в этих университетах гуманитарные факультеты. Инженер или врач в той России потеряться физически не могли - их и было-то всего ничего. А филологов, философов, теологов, историков куда девать? Должности учителей гимназий всех ли устраивали?

Вот и начали к концу XIX в. скапливаться в Киеве образованцы, недовольные своим положением. Наверняка они были уверены, что их незавидное положение в Империи объясняется не их тупостью и ленью. А чем? Да наверняка тем, что они люди особой нации, а "москали" в Петербурге по этой причине не дают им достойного продвижения. Осталось придумать себе национальность. На это тоже ума не хватило - назвали себя украинцами - по названию местности - Украйны (окраины). Называлась бы местность Ослиным Логом, был бы я сейчас ослиноложцем.

Таким образом, тупая часть интеллигенции российской Украины - это первый источник украинской государственности и русофобии.

Второй, менее значительный источник, - это умные австрийские чиновники.

Дело в том, что с середины прошлого века по ту сторону границы России - в Австро-венгерской империи - началось национально-освободительное движение русских племен в Галиции, Буковине, Угорской Руси. Чем это грозило Австро-Венгрии - понятно. Оформив свое национальное самосознание, эти племена начнут искать родственников. А где людям, имевших национальность "русин", найти родственников? Поэтому австрийские чиновники начали срочно менять этим русским племенам национальность, и эти чиновники, люди неглупые, придумали новой национальности неплохое название - рутены. Губернатор Галиции граф Стадион обращался к русской депутации: "Вы можете рассчитывать на поддержку правительства только в том случае, если захотите быть самостоятельным народом и откажетесь от национального единства с народом вне государства, именно в России, т.е. если захотите быть рутенами, а не русскими".

Но тут Австрии повезло - в Киеве наплодились придурки-"украинцы", и австрийцы среагировали на это четко - они пригласили их в австрийский Львов, организовали там "украинский" университет, щедро субсидировали издание литературы и прочее. Теперь вопрос уже стоял не о переходе Галиции в Российскую империю, а о переходе Малороссии в Австро-Венгерскую (Перед Первой мировой в это дело включились и немцы).

"Украинцы" во Львове начали сочинять историю "украинской нации" насколько хватало их убогой фантазии, но главным встал вопрос о национальном языке. Что же это за нация без своего языка?

Главная задача - чтобы вновь придумываемые слова никак не были похожи на слова великорусского наречия. Скажем, в обоих наречиях - великорусском и малороссийском - слова "пар, возить, ходить, плавать" и звучат одинаково, и обозначают одно и то же. Великороссы ввели в оборот слово "пароход" - судно, которое в отличие от парусника, движется паром. Украинцы - "пароплав". Глупо (судно плавает (не тонет) не благодаря пару), но зато не как у проклятых москалей. Вместо точного слова "паровоз" - "потяг". Что имелось в виду, черт его знает! Если от корня "тянуть", то тогда "потяг" - это и лебедка, и лошадь.

Но на подобных выдумываниях у сепаратистов фантазия быстро исчерпывалась, а слов не хватало. Тогда их начали всовывать в "национальну мову" из польского языка по главному принципу - лишь бы не было похоже на "москальское". Так и была придумана "велика, могуча украинська мова", которой сейчас давятся малороссы на Украине.

Вот что я для себя выяснил, прочитав Сборник, и мне стало понятно, почему природные украинцы не понимают мой "украинский" язык и почему мне так легко давались переводы с польского.

Лично я не придаю никакого значения национальности, главное - это сам человек. И мне плевать - украинец я или тунгус. Но тунгус - это все же природная национальность, тут все путем. А носить кличку, которую тебе дали киевские дегенераты за деньги Австро-Венгрии - право дело, обидно!

* * *

Рассказанный мною выше анекдот о Мыколе и японском каратисте по своему духу- это украинский анекдот N1. Давайте проведем аналогию. Исключим из числа жителей Украины киевских правительственных воров с их уже построенными "хатынками" в Канаде (как у Кравчука) или в США (как у Лазаренко). Исключим их холуев и придурковатых певцов "украинской нации" из числа местной "интеллигенции". Останется масса, которую можно сравнить с Мыколой из анекдота. Тот полез в круг, так как село его убедило, что он японца побьет. Эти полезли в независимость, так как их убедили, что без "москалей" сала будет полный рот и еще и из ушей будет торчать. Теперь оба Мыколы ждут, когда "японец уедет".

Уберем "японцев" из Москвы и Киева - ой, что будет!!

http://www.duel.ru/?action=s&n=199935&p=5&s=35_5_1.htm

***

КОМУ НА УКРАИНЕ ЖИТЬ ХОРОШО?

Семейство УТиных (украинское телевидение: УТ-1, УТ-2, УТ-3) уже много лет пичкает зрителя назойливым рефреном: "Нас 52 миллиона" (нечто вроде "Русского проекта" на ОРТ). Этой пропаганде умные люди давно не верят, ибо сухие цифры статистики показывают другое: Украина вымирает. За годы "незалежности" население сократилось более, чем на 2 миллиона человек ( на 01.01.93 было 52244,1 тыс., на 01.01.99 осталось 50105,6 тыс.).

Вот лежат передо мною сводки движения населения - данные на 1 января 1989, 1993, 1998 гг., - с разбивкой по областям и городам. Глаз скользит по убывающим цифрам и вдруг цепляется за рывки в другую сторону. Неужели в стране ещё сохранились места, где численность населения растёт? Нет, на промышленном юго-востоке ясно: вымирает всё. Крым с 1993 по 1998 "усох" на 481 тысячу человек ( с 2638,8 тыс. до 2157,7 тыс.), Донецкая область - на 301тыс. (с 5365,8 тыс. до 5064,4 тыс.), Луганская - на 180 тыс. (с 2886 тыс. до 2706,4тыс.), на Харьковщине вымерло 158 тысяч, на Одесщине - 91400, на Сумщине - 62400 человек.

А вот на Западе Украины картинка другая: на Ровенщине с 1989 по 1998 население выросло с 1170 тыс. до 1192,2 тыс.; на Ивано-Франковщине - с 1424 тыс. до 1463,6 тыс.; в Закарпатье с 1252 тыс. до 1288,2 тыс. А если взять по городам? Тогда увидим: за пять лет с 1993 г. по 1998-ой, когда население областного центра Донецка сократилось с 1121,2 тыс. до 1065,4 тыс., население областного центра Тернополя выросло с 229,4 тыс. до 235,1 тыс. В Луганске вымерло 28500 чел., а в Хмельницком (бывший Проскуров) приросло 7000 чел. Славянск сократился со 138 тысяч до 129,6 тыс., а Луцк вырос с 216,8 тыс. до 217,9 тыс. В Мариуполе стало меньше на 24 тысячи человек, а в Виннице населения прибавилось на 21 тысячу. Шахтёрский Стаханов за 9 лет (1989 - 1998) усох на 7500 чел., а декоративный Ужгород вырос на 8500 чел. В крымской Керчи вымерло 6600 человек, а столичные пригороды Бровары и Борисполя приросли соответственно на 6400 и 3300 чел. В Харькове из 1611 тысяч осталось 1521 тысяча жителей, а в Белой Церкви из 197 тыс. получилось 215,2 тысячи человек.

Что же это за население такое живёт в Западной Украине и вокруг Киева, что размножается в то время, как вся остальная Украина вымирает? О, мы хорошо осведомлены о его свершениях. Это те, кто 17 марта 1991 г. голосовали против Союза. Я помню карты с результатами того голосования. На красно-розовом фоне союзного большинства словно раковые клетки темнели серые пятна Львовщины, Тернопольщины, Ивано-Франковщины, Киева: здесь за Союз проголосовало меньшинство. Это в том самом Ивано-Франковске, выросшем с 1993 по 1998 г. на 3400 чел., горсовет требовал привлекать к уголовной ответственности организаторов празднования 9 Мая (ещё, между прочим, не отменённого государственного праздника!). Это в этой области, в г. Калуше, тогда же выросшем на 1400 чел., предгорсовета Сушко и глава госадминистрации Давидюк официально обращались к жителям с просьбой "стучать" в милицию о фактах сбора подписей за проведение референдума о государственном статусе русского языка и вхождении Украины в союз с Россией. Здесь же во всех райцентрах снесли танки-памятники, установленные в местах наступления освободительной армии маршала Рыбалко.

Здесь же в 1995 г. во всех школах списали и сожгли всю литературу на русском языке. На то, чтобы вывезти книги в макулатуру, денег не нашлось. И запылали в школьных дворах костры, как в гитлеровской Германии. Это здесь, в г. Галиче, националисты снесли "москальский памятник" - самолёт лётчика-героя Бутелина, не погнушавшись содрать алюминиевую обшивку и продать её в Польшу как цветной металлолом. Это здесь, в Тернополе и Ровно, уже к 1994 году не осталось ни одной русской школы, хотя 12% населения - этнические русские, имеющие по украинским же законам право на свои школы. Это здесь, на Львовщине, власти в 1995 году 58 раз использовали силовые структуры (участвовало 4000 милиционеров) для борьбы с православными верующими. (УПЦ-Московского патриархата не пользуется признанием нацистских властей, здесь в почёте униаты или раскольники-автокефалы); а в 1997 г. 55 раз - участвовало 3000 милиционеров.

Из 450 межконфессиональных конфликтов, зарегистрированных в 1997-1998 гг., 157 - более трети! - приходится на Ивано-Франковскую область и 126 - на Львовскую. Это здесь развязали "войну памятникам", снесли все советские и воздвигли монументы Бандере, Коновальцу и эсэсовцам из дивизии "Галичина". Это здесь, во Львове, несколько лет назад раскрыли чудовищное дело о продаже младенцев за рубеж "на запчасти". Можно представить, какой визг подняла бы нацистская пресса, если бы это случилось в Крыму или Донбассе. Но ведь дело-то было в "очаге национального возрождения" и к нему оказались причастны лица из "национал-демократического" руководства области. И все украинские газеты, невнятно пробормотав, что-де, да, было, наглухо замолчали об этом.

Это здесь, во Львове, недавно переименовали улицу А.С. Пушкина в улицу гауптштурмфюрера СС Р. Шухевича, а улицу М. Лермонтова - в улицу Д. Дудаева. Ведь Пушкин - это москальский поэт-империалист, а Шухевич-Чупринка - глава Украинской Повстанческой Армии, боровшейся за "незалежность" против клятых большевиков. О том, что эту борьбу они вели вместе с гитлеровцами, предпочитают не вспоминать. Для нацюков и Лермонтов - такой же русский империалист на Кавказе. То ли дело борец против москальского ига Дудаев!

Может быть не зря в одной из древнерусских былин этот край назвали "Галичью поганою"? (Одна радикальная дама, народный депутат, как-то предложила: "Раз Западной Украине так не нравится пакт 1939 года, так пусть возвращается под власть Польши. Продадим её полякам в обмен на картошку"). Народная молва тут же приделала этой истории продолжение: поляки согласились взять земли и строения - ведь Львов много веков был исконно польским городом, - но население брать отказались: уж больно народ... неподходящий. Как верно писал в 1844 г. К. Запп: "Народ заброшенный, покинутый, отданный моральному унижению...Отсюда происходит у простого русина тот сепаратизм и недоверие к каждому, кто отличается от него хотя бы одеждой". Старая, но неувядаемая "Энциклопедия Брокгауза и Ефрона" в 1898 г. отмечала среди малороссов 3 типа населения: украинцы, полещуки (собственно, белорусы) и галичане-русины (Т.54, с.142). Что такое галичане - мы уже показали.

А на Восточной Украине, в Донбассе, живут другие люди. Здесь, в Донецкой и Луганской областях, ещё 27 марта прошёл местный референдум, на котором около 90% населения высказалось за государственный статус русского языка на Украине и её тесный союз с Россией (для любителей точности: цифра колебалась от 87,2 % до 90,9 %). Может, за это их и вымаривают. А пока рабочий Донбасс, создавший своими руками материальное благосостояние Украины, вымирает, Западная Украина, не производящая ничего, кроме декоративных гуцульских топориков, прибавляет в весе. Все мы знаем, кто жиреет и размножается на трупах. МОГИЛЬНЫЕ ЧЕРВИ. И сейчас над трупом умершей Украины пируют западенцы. Они уже выели ей сердце - Киев в их руках. Это они тащат Украину в НАТО, Евросоюз, ГУАМ, куда угодно, лишь бы не к России. И пусть не обольщаются коренные украинцы из Полтавщины, Черниговщины, не имеющие ничего против русских. Ради интересов Запада, МВФ галичане принесут в жертву и их. А чтобы не заметили - замылят глаза. Кто помнит, что в 1999-ом правительство замахивалось провести 1-ю Всеукраинскую перепись? А потом потихоньку передумало. До сих пор ходим непереписанные. Цифры Госкомстата мало кто знает, а телевизор смотрят все.

Выход есть только один. Только союз с Россией оживит Украину. И, судя по опросам, всё больше населения Украины (но не тех, западных областей) понимает это. А пока... По последним данным Госкомстата (февраль 2000года) в 1999 г. население Украины сократилось ещё на 394,8 тысяч человек и составило на 01.01.00 года 49,71 млн. человек. Наиболее интенсивно вымирают области Донецкая, Луганская и прилегающие к ним Сумская, Полтавская, Черниговская. Наиболее низкая смертность в западных областях - Львовской, Тернопольской, Ивано-Франковской.

Ю. Федоровский, Донецк

http://www.duel.ru/?action=s&n=200017&p=4&s=17_4_2.html

Серия "Бандеровщина" - http://www.duel.ru/?action=s&n=200112&p=6&s=12_6_1.html + http://www.duel.ru/?action=s&n=200113&p=6&s=13_6_1.html + http://www.duel.ru/?action=s&n=200114&p=6&s=14_6_1.html

От	Ira
К	Максим (29.04.2002 03:09:07)
Дата	29.04.2002 10:55:36

Максим, еще раз повторюсь:

литературный украинский язык создан на основе полтавского и киевского наречий. Галицкий диалект к нему очень близок, несмотря на все ваши нарекания. Но еще раз: если украинский - это "ополяченный русский", то каким образом могли настолько сменить язык за достаточно короткое время поляки в Киеве да Полтаве? И почему им не удалось, несмотря на львовские "геликоптеры" и "фотели", изменить язык народа в Галичине?

ЗЫ. Поляки вот тоже никак не могут понять, почему плохо-то, язык к ихнему приблизить... :)

От	Максим
К	Ira (29.04.2002 10:55:36)
Дата	29.04.2002 17:45:54

Пфф - Вы статьи внимательно читаете? 400 лет и целенаправленные изменения (-)

От	Ira
К	Ira (29.04.2002 10:55:36)
Дата	29.04.2002 12:53:10

ЗЫ

Кстати, о Франции (вспомнила и решила еще раз зайти). Ли Пен тут ни при чем. Попробуйте во Франции обратиться к кому-нибудь на улице на английском. Сколько человек вам ответит? Попробуйте открыть свой магазинчик или ресторанчик. А потом попробуйте ставить только английскую музыку. Что получится? Французы могут быть спокойны - у них достаточно решительности, чтобы не потерять свою культуру.

От	Максим
К	Ira (29.04.2002 12:53:10)
Дата	29.04.2002 17:48:14

Ну и что? Это вообще крайний пример пещерного национализма

То, что французы англ. учить не хотят и не знают - общеизвестно - это их нисколько не красит. Вообще, я смотрю, что русские своей добротой себе могилу роют - надо было после взяти Парижа переучивать западников...

От	Ira
К	Максим (29.04.2002 17:48:14)
Дата	29.04.2002 18:20:21

Они его прекрасно знают!

И употребляют. Но только не на своей земле, справедливо полагая, что для МкДональдсов и английского языка есть место вне Франции. А во Франции есть и свои язык и культура. И всем бы так.

ЗЫ. О языке. Я читала ваши материалы. И еще раз - тот же вопрос. Как же это так, на территории, которая под поляками не продержалась столь значительное время, как Западная Украина, удалось кардинально поменять язык, а Западную Украину не удалось ополячить дальше, чем та же ничего не значащая "мапа"?...

От	Товарищ Рю
К	Ira (29.04.2002 18:20:21)
Дата	29.04.2002 23:54:26

Главное, я одного не понимаю :-)

>ЗЫ. О языке. Я читала ваши материалы. И еще раз - тот же вопрос. Как же это так, на территории, которая под поляками не продержалась столь значительное время, как Западная Украина, удалось кардинально поменять язык, а Западную Украину не удалось ополячить дальше, чем та же ничего не значащая "мапа"?...

Максим, видать, считает, что слово "карта" куда более русское, чем "мапа". Вот пусть он встанет из-за парты и доложит, когда в русском появилось слово "карта" и его этимологию. А заодно вспомнит и слово "чертеж" с той же целью :-)

Но это ему не нужно - основная мысль: ценно и нужно только то, что пришло из Москвы, точнее, ЧЕРЕЗ Москву (например, та же "карта"). А с Запада - только вшивые блохи. Забыл, видать, откентелева культура пришла на Москву - с 16 века начиная, хе-хе.

От	Максим
К	Товарищ Рю (29.04.2002 23:54:26)
Дата	30.04.2002 00:32:07

Можно смеяться? Над Вами.

>Максим, видать, считает, что слово "карта" куда более русское, чем "мапа". Вот пусть он встанет из-за парты и доложит, когда в русском появилось слово "карта" и его этимологию. А заодно вспомнит и слово "чертеж" с той же целью :-)

Я и не говорю о том, что у нас все слова "СВОИ" и даже не призываю их все заменить. Речь о том, что некоторые нацмены целенаправленно разъединяли единокорневые языки, озападняли их всевозможным мусором. Можно теперь над Вами посмеяться? Ха-ха-ха.

>Но это ему не нужно - основная мысль: ценно и нужно только то, что пришло из Москвы, точнее, ЧЕРЕЗ Москву (например, та же "карта"). А с Запада - только вшивые блохи. Забыл, видать, откентелева культура пришла на Москву - с 16 века начиная, хе-хе.

Не приписывай! А с Запада в основном вшивые блохи и идут - с французами в 1812-ом, с фашистами в 1941-ом, с натовцами в 20**... Хе-хе?

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 00:32:07)
Дата	30.04.2002 01:19:45

Ничего не понимаю...

Почему "мапа" - это "западный мусор", а "карта" - это не "западный мусор". Или "аэродром" - не "западный мусор", а вот нормальное славянское "летовище" - "западный".

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 01:19:45)
Дата	30.04.2002 01:28:27

Долго же надо объяснять

Когда "виртолит" заменяют целенаправленно на "геликоптер", то это западный мусор. Зачем заменяют? - Лишь бы не по-русски/по родному!

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 01:28:27)
Дата	30.04.2002 01:37:21

Так вот я не понимаю логики...

Геликоптер - плохо. Летовище - опять плохо...

От	Товарищ Рю
К	Ira (30.04.2002 01:37:21)
Дата	30.04.2002 02:04:50

Логика - простейшая

>Геликоптер - плохо. Летовище - опять плохо...

Хорошо - это вертолет и аэродром. Потому что так говорят в Москве. Тем же самым хорош и рубль, и православие, и водка под пельмени с икрой и все остальное.

Учишь вас, учишь :-)))

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 01:37:21)
Дата	30.04.2002 01:56:54

Упорно будете игнорировать озападнение языка старыми и новыми кучманоидами? (-)

От	Максим
К	Максим (30.04.2002 01:56:54)
Дата	30.04.2002 01:57:14

Если оно Вас устраивает, то тогда разговор исчерпан (-)

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 01:57:14)
Дата	30.04.2002 11:03:22

Максим, сейчас у меня нет под рукой

Материалов, но где-то дома храниться статья о реформе языка. Я ее очень внимательно изучила, пункт по пункту, что именно меняется. Так вот, "озападнения" - нет. Не читайте пропаганду, возьмите именно материалы филологов.

А с Кучмой прошу меня не мешать. Я этого "националиста" перекрашенного на дух не переношу.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 11:03:22)
Дата	30.04.2002 13:51:33

Так я и о старых кучманоидах говорил. Вам снова материалы выкладывать что-ли?! (-)

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 13:51:33)
Дата	30.04.2002 14:10:39

А я говорю о других

Например, о Черновиле. Который с той шайкой-лейкой общего имел мало...

От	Максим
К	Ira (29.04.2002 18:20:21)
Дата	29.04.2002 19:09:57

Ущербные пещерные дикари

>И употребляют. Но только не на своей земле, справедливо полагая, что для МкДональдсов и английского языка есть место вне Франции. А во Франции есть и свои язык и культура. И всем бы так.

Что "всем бы так"? Не знать языка международного бощения и не желать говорить ни с кем на других языках, на том же английском? Вы их в пример ставите? Ну-ну, скатертью дорожка.

>ЗЫ. О языке. Я читала ваши материалы. И еще раз - тот же вопрос. Как же это так, на территории, которая под поляками не продержалась столь значительное время, как Западная Украина, удалось кардинально поменять язык, а Западную Украину не удалось ополячить дальше, чем та же ничего не значащая "мапа"?...

как это не продержалась? И ведь не об одних поляках дело - речь о вообще долгом нахождении в другом среде - там и об австрияках шла речь и о польско-литовском иге. Что значит не удалось ополячить? С чего же они себя с Польшей ассоциируют и являются антогонистами по отношению к другим частям Украины? Ярое западенство не есть пример ополячивания и озападнения?

От	Ira
К	Максим (29.04.2002 19:09:57)
Дата	30.04.2002 01:17:50

Максим, я человек мирный

Но вы вами называемым "западенцам" не говорите, что они себя с Польшей ассоциируют и считают себя антагонистами другим частям Украины. Ить морду набьют, вот как пить дать набьют. Вообще особо о Польше не надо упоминать, ее так же "любят", как и Россию. Попросил президент Польши прощения за операцию "Висла", но особого фурора это не вызвало, кроме замечания, что другая сторона тоже могла бы повиниться. Ждем... :)

Озападнения? В чем же? Перечислите пожалуйста его приметы.

Что значит "нахождение в другом среде"? Другой - это какой? А нахождение в постоянном общении с азиатскими народами - это не другая среда? Татары - это не другая среда? Литва - иго... Хм...

>Что "всем бы так"? Не знать языка международного бощения и не желать говорить ни с кем на других языках, на том же английском? Вы их в пример ставите? Ну-ну, скатертью дорожка.

ОНИ ЕГО ЗНАЮТ (я не кричу, я выделяю). Они просто не говорят на своей земле на другом языке, справедливо полагая, что пришельцы должны выучить их язык, а не они - язык пришельцев.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 01:17:50)
Дата	30.04.2002 01:41:16

И я тоже

>Но вы вами называемым "западенцам" не говорите, что они себя с Польшей ассоциируют и считают себя антагонистами другим частям Украины. Ить морду набьют, вот как пить дать набьют.

Ой-ой-ой. Они не считают, за-то считают другие. Крым к Росии рвется, а западенцы и кучманоиды антогонизируют и под НАТО лечь хотят. Любой опрос покажет Вам, что люди хотят обратно к России, только меньшинство антогонистов западенцев против и лижет зад Западу. Видимо я все это выдумал...

>>Вообще особо о Польше не надо упоминать, ее так же "любят", как и Россию. Попросил президент Польши прощения за операцию "Висла", но особого фурора это не вызвало, кроме замечания, что другая сторона тоже могла бы повиниться. Ждем... :)

>Озападнения? В чем же? Перечислите пожалуйста его приметы.

Вы ТВ вообще смотрите? О последних событиях в Ивано-Франковске не в курсе? И не надо говорить, что это тлько политика - они уже давно "защитники самостийной и незалежной", а не только вчера стали.

>Что значит "нахождение в другом среде"? Другой - это какой? А нахождение в постоянном общении с азиатскими народами - это не другая среда? Татары - это не другая среда? Литва - иго... Хм...

Идите и читайте Кожинова о том, как сформировалась украинская культура.

А Вам-то какое дело до азиатских народов? Это ОНИ к нам присоеденились, а не мы к ним. Я РАД за их присоединение, да и они нам вовсе не чужды. - Читайте ту же "Исторяи Руси и русского слова" о том кто на ком женился, с кем воевал, и т.д. Вы уже где-то тут сказали о том, что узкоглазые фуууу. Из-за Вас и развалили, ибо Вам колбасы было мало и делить ее с узкоглазыми варварами не хотелось - теперь видать обжираетесь, да и они тоже, так?

>>Что "всем бы так"? Не знать языка международного бощения и не желать говорить ни с кем на других языках, на том же английском? Вы их в пример ставите? Ну-ну, скатертью дорожка.
>
>ОНИ ЕГО ЗНАЮТ (я не кричу, я выделяю). Они просто не говорят на своей земле на другом языке, справедливо полагая, что пришельцы должны выучить их язык, а не они - язык пришельцев.

Причем здесь пришельцы? Они уже свои кварталы имеют - им наплевать на французский. И об английском речь шла о том, что они его и как язык общения с инострацами не хотят использовать.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 01:41:16)
Дата	30.04.2002 19:41:02

Максим, я это пропустила

Кучма - это совсем другая история. Как "рвется" народ к России, показали недавние выборы. А уж если присоединятся, то надо думать о собственной выгоде. И три раза взвесить, к кому присоединятся.

И что в Ивано-Франковске? Что именно вас возмутило?

И почему бы вам Грушевского не прочесть? Хорошо писано :)

Если вам не чужды азиатские народы - это прекрасно. Это ваше дело. Правда, вы им, судя по всему, еще как чужды. Ну, да это уж дело их и вас.

А вот где я сказала, что "узкоглазые - фууу" - прошу ссылку. Ибо если вы ее не сможете привести, я буду считать это просто поклепом.

Кстати, о Франции. Пришельцы между собой могут говорить хоть на марсианском. А вот жить во Франции, используя французский. Что они и делают. Иностранцы же тоже могут меж собой общаться хоть на английском. А вот к французу обращаться лучше на французском.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 19:41:02)
Дата	30.04.2002 20:26:45

Наверстаете

>Кучма - это совсем другая история. Как "рвется" народ к России, показали недавние выборы. А уж если присоединятся, то надо думать о собственной выгоде. И три раза взвесить, к кому присоединятся.

Я Вам где-то уже давал ответ по выборам. Нельзя быть такой наивной. - Идите, прослушайте передачу - 2.04.2002 В.М.Смирнов и С.П.Пыхтин
Выборы на Украине: результат без сюрприза. - http://nasamomdele.ru/

А о выгоде я уже увидел. Человеку, который Пушкина переводить будет на украинский и детей русскому не учит, в самом деле надо выгоду искать чтобы присоедениться. Фуу Ира, позор! Все "колбасы" ищите.

>И что в Ивано-Франковске? Что именно вас возмутило?

Так Вы не в курсе? Если в курсе, то сам вопрос о том "что возмутило" просто наглый. Вояк из СС сделали защитниками самостийной и незалежной. Это Вы не о таких родственниках говорили, которые против русских воевали? Об этих недобитках?

>И почему бы вам Грушевского не прочесть? Хорошо писано :)

>Если вам не чужды азиатские народы - это прекрасно. Это ваше дело. Правда, вы им, судя по всему, еще как чужды. Ну, да это уж дело их и вас.

Это Ваше субъективное и предвзяте мнение - Вы оторваны от реальности за границей, что видно по вашей пропаганде самостийности и незалежности - не нуждна она никому и никто не поднимает вопрос языка на заоблачную высь, так как делаете Вы, живя ЗА ГРАНИЦЕЙ. Все народы, за исключением прибалтов (и то не всех) и чекнутых молдо-румын (тоже не весь народ, а дураки с опилками), страдают от развала и хотят Союза, на любом референуме проголосовали бы пятьсот раз ЗА - поэтому не надо о том, что "Вы им еще как чужды".

>А вот где я сказала, что "узкоглазые - фууу" - прошу ссылку. Ибо если вы ее не сможете привести, я буду считать это просто поклепом.

Щас, буду проверять все 50+ Ваших постингов. Вы говорили там "а объединятся с Саха, Чечня, и т.п., это неее..." - Можете проверить на достоверность, у меня память хорошая.

>Кстати, о Франции. Пришельцы между собой могут говорить хоть на марсианском. А вот жить во Франции, используя французский. Что они и делают. Иностранцы же тоже могут меж собой общаться хоть на английском. А вот к французу обращаться лучше на французском.

Ну так Вы только все более меня убеждаете в том, что они убогие и ущербные пещерные шовинисты-националисты-этноцентристы-фашисты-нацисты ;) "К французу лучше на франц." и есть убогость. Они и туристов также обслуживают, а не только местных эмигрантов, так что эти товарищи больны.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 20:26:45)
Дата	30.04.2002 21:45:20

Re: Наверстаете

>Я Вам где-то уже давал ответ по выборам. Нельзя быть такой наивной. - Идите, прослушайте передачу - 2.04.2002 В.М.Смирнов и С.П.Пыхтин
> Выборы на Украине: результат без сюрприза. - http://nasamomdele.ru/

Это ВАШ взгляд. А для меня это - опять "хурма"... Не верьте пропаганде...

>А о выгоде я уже увидел. Человеку, который Пушкина переводить будет на украинский и детей русскому не учит, в самом деле надо выгоду искать чтобы присоедениться. Фуу Ира, позор! Все "колбасы" ищите.

Я уже вверху вам ответила - не моя вина, что Пушкин писал не на украинском. Вот польтугальцы тоже испанцев переводят, и никто не кричит "фу, позор"...

>Так Вы не в курсе? Если в курсе, то сам вопрос о том "что возмутило" просто наглый. Вояк из СС сделали защитниками самостийной и незалежной. Это Вы не о таких родственниках говорили, которые против русских воевали? Об этих недобитках?

Во-первых, Европа вовсе не будет "за". Если бы дело к вступлению в Европе было бы так реально, как у словаков, быстренько бы отменили решение. Во-вторых, если давали пенсии ГБистам, расстреливавшим там в 39м людей, то почему же и этим не дать? И в-третьих, нет, моих родственников там не было. Вы забыли еще и партизан Бандеры и Мельника.

>Это Ваше субъективное и предвзяте мнение - Вы оторваны от реальности за границей, что видно по вашей пропаганде самостийности и незалежности - не нуждна она никому и никто не поднимает вопрос языка на заоблачную высь, так как делаете Вы, живя ЗА ГРАНИЦЕЙ.

Что вы говорите? Это вы в Украине русским расскажите, они все давят (с помощью России), чтобы русский ввели как второй государственный. Кстати, в Украину я езжу регулярно. Надеюсь когда-нибудь приехать насовсем. И постоянно общаюсь с украинцами. Куда больше, чем с вами...

>Щас, буду проверять все 50+ Ваших постингов. Вы говорили там "а объединятся с Саха, Чечня, и т.п., это неее..." - Можете проверить на достоверность, у меня память хорошая.

Вот именно, я НЕ ХОЧУ объединяться с Чечней, с Татарстаном. Не потому, что "фу", а потому, что это совершенно отличные от моего народы. Что нам вместе делать? Эдак и с корейцами или японцами можно объединиться. Почему бы и нет? Или вам с поляками. Тоже - а почему бы и нет?

>Ну так Вы только все более меня убеждаете в том, что они убогие и ущербные пещерные шовинисты-националисты-этноцентристы-фашисты-нацисты ;) "К французу лучше на франц." и есть убогость. Они и туристов также обслуживают, а не только местных эмигрантов, так что эти товарищи больны.

А вы - в странности своих претензий. Для вас украинского вообще не существует, вы его не видите и не слышите. Молдавский, судя по всему, тоже "злые вороги" придумали. Зато засилье МакДональдсов и английского в вашей же стране вам кажется вполне нормальным...

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 21:45:20)
Дата	30.04.2002 22:26:02

Наивность - результат выборов можно было предсказывать заранее.

>>Я Вам где-то уже давал ответ по выборам. Нельзя быть такой наивной. - Идите, прослушайте передачу - 2.04.2002 В.М.Смирнов и С.П.Пыхтин
>> Выборы на Украине: результат без сюрприза. - http://nasamomdele.ru/
>
>Это ВАШ взгляд. А для меня это - опять "хурма"... Не верьте пропаганде...

Какая пропаганда, Ира? :) Вам так хочется убедится, что все хотят незалежной, что не замечаете фальсификации и предопределенности исхода выборов.

>>А о выгоде я уже увидел. Человеку, который Пушкина переводить будет на украинский и детей русскому не учит, в самом деле надо выгоду искать чтобы присоедениться. Фуу Ира, позор! Все "колбасы" ищите.
>
>Я уже вверху вам ответила - не моя вина, что Пушкин писал не на украинском. Вот польтугальцы тоже испанцев переводят, и никто не кричит "фу, позор"...

Конечно позор - я не о португальцах. На русском его надо читать и не страдать национализмом - только в этом Ваша проблема. В той же ветке Вам сказал, что если бы русский для Вас был родной и не страдали бы национализмом, то не было бы этой проблемы, но ведь для Вас русский лишь "один из", язык РУССКИХ. Позор!

>>Так Вы не в курсе? Если в курсе, то сам вопрос о том "что возмутило" просто наглый. Вояк из СС сделали защитниками самостийной и незалежной. Это Вы не о таких родственниках говорили, которые против русских воевали? Об этих недобитках?
>
>Во-первых, Европа вовсе не будет "за". Если бы дело к вступлению в Европе было бы так реально, как у словаков, быстренько бы отменили решение. Во-вторых, если давали пенсии ГБистам, расстреливавшим там в 39м людей, то почему же и этим не дать? И в-третьих, нет, моих родственников там не было. Вы забыли еще и партизан Бандеры и Мельника.

А за что ГБисты расстреливали? Все невиновные что-ли? И какое отношение они имеют к гитлеровским недобиткам? Только "вчера" расстреливали тоже - и что это должно говорить? А пенсии они и так получают, не надо смешивать и подменять тему - им дали надбавку как защитникам самостийщины и незалежности.

>>Это Ваше субъективное и предвзяте мнение - Вы оторваны от реальности за границей, что видно по вашей пропаганде самостийности и незалежности - не нуждна она никому и никто не поднимает вопрос языка на заоблачную высь, так как делаете Вы, живя ЗА ГРАНИЦЕЙ.
>
>Что вы говорите? Это вы в Украине русским расскажите, они все давят (с помощью России), чтобы русский ввели как второй государственный. Кстати, в Украину я езжу регулярно. Надеюсь когда-нибудь приехать насовсем. И постоянно общаюсь с украинцами. Куда больше, чем с вами...

И что? В Россию не рвутся? Рады 10летней самостийщине, ;)))) Не поверю никогда! Или это 5% дорвавшихся, которые "устроились"?

>>Щас, буду проверять все 50+ Ваших постингов. Вы говорили там "а объединятся с Саха, Чечня, и т.п., это неее..." - Можете проверить на достоверность, у меня память хорошая.
>
>Вот именно, я НЕ ХОЧУ объединяться с Чечней, с Татарстаном. Не потому, что "фу", а потому, что это совершенно отличные от моего народы. Что нам вместе делать? Эдак и с корейцами или японцами можно объединиться. Почему бы и нет? Или вам с поляками. Тоже - а почему бы и нет?

Ну и что, что отличные. Вместе жили, не тужили. И с другими надо тоже объядинятся, только с этими раньше, ибо свои.

>>Ну так Вы только все более меня убеждаете в том, что они убогие и ущербные пещерные шовинисты-националисты-этноцентристы-фашисты-нацисты ;) "К французу лучше на франц." и есть убогость. Они и туристов также обслуживают, а не только местных эмигрантов, так что эти товарищи больны.
>
>А вы - в странности своих претензий. Для вас украинского вообще не существует, вы его не видите и не слышите. Молдавский, судя по всему, тоже "злые вороги" придумали. Зато засилье МакДональдсов и английского в вашей же стране вам кажется вполне нормальным...

Я не говорю, что украинского нет. Что за приписки? То же и по молдавскому. И МакДональдс не пища, а кал. И засилье есть.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 22:26:02)
Дата	30.04.2002 23:54:53

Re: Наивность -...

>Какая пропаганда, Ира? :) Вам так хочется убедится, что все хотят незалежной, что не замечаете фальсификации и предопределенности исхода выборов.

Нет, я замечаю пророссийскую пропаганду. И передергивание тоже. Выборы меня очень интересовали, и результаты вовсе не удивили.

>Конечно позор - я не о португальцах. На русском его надо читать и не страдать национализмом - только в этом Ваша проблема. В той же ветке Вам сказал, что если бы русский для Вас был родной и не страдали бы национализмом, то не было бы этой проблемы, но ведь для Вас русский лишь "один из", язык РУССКИХ. Позор!

Так и португальцы тогда не должны переводить с испанского. И каталонцы (кстати, живущие в одном государстве с испанцами) не должны переводить на каталонский. Они прекрасно понимают испанский, да и португальцев и испанцев тоже случай развел, история. Однако свой язык они уважают. А Пушкина я читаю на русском. А Шекспира - на английском. И Сервантеса, соответственно, на испанском.

>А за что ГБисты расстреливали? Все невиновные что-ли?

Ну, я понимаю, "лес рубят"... Только "мели" всех. Да еще и недовольство появилось - в СССР-то намного хуже жили, чем на "присоединенных" землях...

И, если одним давать всякие пенсии, то и другим полагается. Даже больше, в СС-то народ рванул, потому что немцы пообещали самоуправление (кроме очищения земли от захватчиков). А у многих чувства были такие же, как и у палестинцев ныне...

>И что? В Россию не рвутся? Рады 10летней самостийщине, ;)))) Не поверю никогда! Или это 5% дорвавшихся, которые "устроились"?

Какие "5%"? Я думаю, что и Восточная Украина не особо бы объединялась, я уже вам сказала. Охота в войну лезть?

>Ну и что, что отличные. Вместе жили, не тужили. И с другими надо тоже объядинятся, только с этими раньше, ибо свои.

Вместе жили, потому что пришлось. Эдак объединись мы с Японией, тоже будем "не тужить". Однако мы совсем разные. Вы говорите о католицизме, и указываете, что он чужд. А ислам? Свой?

>Я не говорю, что украинского нет. Что за приписки? То же и по молдавскому. И МакДональдс не пища, а кал. И засилье есть.

Нет, вы просто хотите его настолько "обрусить", чтобы он вовсе пропал с лица земли. Вместе с молдавским. А вот английский знать вам кажется очень нужным. Ну-ну, у каждого свои приоритеты - у вас английский, у меня - мой родной язык.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 23:54:53)
Дата	01.05.2002 01:37:10

Ясно все уже.

>>Какая пропаганда, Ира? :) Вам так хочется убедится, что все хотят незалежной, что не замечаете фальсификации и предопределенности исхода выборов.
>
>Нет, я замечаю пророссийскую пропаганду. И передергивание тоже. Выборы меня очень интересовали, и результаты вовсе не удивили.

И меня не удивили. Фальсификация, как и в России, что в думу, что и президента раньше и сейчас.

>>Конечно позор - я не о португальцах. На русском его надо читать и не страдать национализмом - только в этом Ваша проблема. В той же ветке Вам сказал, что если бы русский для Вас был родной и не страдали бы национализмом, то не было бы этой проблемы, но ведь для Вас русский лишь "один из", язык РУССКИХ. Позор!
>
>Так и португальцы тогда не должны переводить с испанского. И каталонцы (кстати, живущие в одном государстве с испанцами) не должны переводить на каталонский. Они прекрасно понимают испанский, да и португальцев и испанцев тоже случай развел, история. Однако свой язык они уважают. А Пушкина я читаю на русском. А Шекспира - на английском. И Сервантеса, соответственно, на испанском.

Ну об этом и идет речь, что для Вас Пушкин не родной. Он лишь "русский Шекспир" и "русский Сервантес". А слово "русский" для Вас идентично "испанский", "английский", "японский", короче - "иностранский".

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/54895.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/54897.htm

>>А за что ГБисты расстреливали? Все невиновные что-ли?
>
>Ну, я понимаю, "лес рубят"... Только "мели" всех. Да еще и недовольство появилось - в СССР-то намного хуже жили, чем на "присоединенных" землях...

Это - ВОССОЕДИНЕННЫЕ земли - запомните это навсегда. Отобраны были, к Вашему сведению, Польшей после Революции. Исконно русские (а под русским я не подразумеваю великоросов - украинцы и белорусы - те же русские) земли - так что не вижу повода кавычки ставить.

>И, если одним давать всякие пенсии, то и другим полагается. Даже больше, в СС-то народ рванул, потому что немцы пообещали самоуправление (кроме очищения земли от захватчиков). А у многих чувства были такие же, как и у палестинцев ныне...

Ну все ясно. "Чувства как у палестинцев", "захватчики" - тут Вы вскрыли своя Я. Тогда Ваша иррациональная фобия ко всему русскому и желание давать Пушкина в переводе, ясна.

>>И что? В Россию не рвутся? Рады 10летней самостийщине, ;)))) Не поверю никогда! Или это 5% дорвавшихся, которые "устроились"?
>
>Какие "5%"? Я думаю, что и Восточная Украина не особо бы объединялась, я уже вам сказала. Охота в войну лезть?

Причем здесь война и желание присоеденится? Не надо приписывать свои умозаключения. ЖЕЛАЮТ они присоединения, нравится Вам это или нет. Тот же Крым - хоть завтра - кучманоиды только стрелять начнут.

А убогие западенцы? Да пусть сваливают под НАТО и Запад, через пару десятилетй их потомки будут проситься обратно..., а вот тогда счет и надо предъявлять и условия ставить - ретивых и особо умных проучивать надо.

>>Ну и что, что отличные. Вместе жили, не тужили. И с другими надо тоже объядинятся, только с этими раньше, ибо свои.
>
>Вместе жили, потому что пришлось. Эдак объединись мы с Японией, тоже будем "не тужить". Однако мы совсем разные. Вы говорите о католицизме, и указываете, что он чужд. А ислам? Свой?

Пришлось ;) Вы русофоб-националист что-ли? К тому же еще и либерал наверное? Просто аргументы антисоветские - буква в букву. Откуда такие совпадения? Да, а ислам ближе. А вообще без религий лучше - меньше розни и поводов для ссор - в атеистическом СССР, поддерживаемом христианскими [православными] ценностями, было намного лучше. Народ уже "перерос" религии. Уже невозможно слепо и догматически "верить" во что-то. Да и религия - опиум, ибо промывает мозги, а не ведет на борьбу с несправедливостями. "Век" религий прошел и он не вернется - общемировая тенденция и факт.

>>Я не говорю, что украинского нет. Что за приписки? То же и по молдавскому. И МакДональдс не пища, а кал. И засилье есть.
>
>Нет, вы просто хотите его настолько "обрусить", чтобы он вовсе пропал с лица земли. Вместе с молдавским. А вот английский знать вам кажется очень нужным. Ну-ну, у каждого свои приоритеты - у вас английский, у меня - мой родной язык.

;) Причем здесь англ. и родной язык? Что Вы смешиваете и подменяете?

Ээ нет, я хочу восстановить справедливость и обнулить результаты экспериментов австрияков, поляков, старых и новых кучманоидов. А так - пожалуйста, зачем трогать украинский? Богаче русский будет, да без украинского скучно будет - веселый язык.

А насчет Молдавии - Вы, как я вижу, на стороне тех, кто говорит "даешь историю Румынии! Не нужна история Молдавии!". И здесь надо тоже убогих нацменов проучить - приднестровье к России обратно, а те пусть снова в "рабы" к румынам идут. "История ничему словами не учит", только через свой зад, точнее через боль на нем.

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 01:37:10)
Дата	01.05.2002 02:05:41

Ну, почему же?

>И меня не удивили. Фальсификация, как и в России, что в думу, что и президента раньше и сейчас.

Фальсификация, кстати, была против Ющенко, в вашу, скажем, пользу. И тем не менее - посмотрите на результаты.

>Ну об этом и идет речь, что для Вас Пушкин не родной. Он лишь "русский Шекспир" и "русский Сервантес". А слово "русский" для Вас идентично "испанский", "английский", "японский", короче - "иностранский".

Ну, а как он может для меня быть "родным"? Или он писал на украинском?

>Это - ВОССОЕДИНЕННЫЕ земли - запомните это навсегда. Отобраны были, к Вашему сведению, Польшей после Революции. Исконно русские (а под русским я не подразумеваю великоросов - украинцы и белорусы - те же русские) земли - так что не вижу повода кавычки ставить.

Отобраны были, а Россия рванула на себя другую часть, и послала войска против Киева. А деды мои - русофилы. Только вот наказали их жесточайшим образом за наивную надежду на то, что Россия, свергнув царя, будет нас, как своих братьев уважать. Так что это не "иррациональная фобия", к русскому у меня фобии нет. А к таким, как вы, сладко поющим вначале, и потом расстреливающим людей по ночам - опасение. Не хочется быть в дураках постоянно, знаете ли...

>Причем здесь война и желание присоеденится?

А у вас Чечню уже отменили? Что-то я пропустила это событие...

Крым - может быть. Вот только будут ли счастливы татары присоединению к России?

Я не знаю, кто к кому "приползет". Но в СССР что-то не очень "ползли". Ведь могли бы оставаться пачками, так, как оставались советские граждане по заграницам. Ан нет, не хотели...

Религия - может быть, и опиум. Кстати, католицизм здорово свои позиции сдал. Так что вы тогда причитали, что в союзе со Словакией да Польшей нам католицизм будет мешать? Так мешает или не мешает?

Кстати, об "общемирной тенденции" говорить рано. Христианские религии сдают позиции, а ислам все растет.

>;) Причем здесь англ. и родной язык? Что Вы смешиваете и подменяете?

Я не смешиваю и не подменяю. Лишь повторяю уже третий раз: мои дети в ПЕРВУЮ очередь будут учить родной (для них - родные, отец их не украинец) языки. А потом - они сами определятся, что им учить.

>Ээ нет, я хочу восстановить справедливость и обнулить результаты экспериментов австрияков, поляков, старых и новых кучманоидов. А так - пожалуйста, зачем трогать украинский? Богаче русский будет, да без украинского скучно будет - веселый язык.

То бишь, выбросить все и придумать для вящего оскорбления Тарапуньку и Штепселя. Ведь весело же!

Приндестровье? А когда оно России принадлежало?

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 02:05:41)
Дата	01.05.2002 03:02:39

Договорились?

>>И меня не удивили. Фальсификация, как и в России, что в думу, что и президента раньше и сейчас.
>
>Фальсификация, кстати, была против Ющенко, в вашу, скажем, пользу. И тем не менее - посмотрите на результаты.

Осталась таже клоака у власти. Другого результата можно было и не ожидать.

>>Ну об этом и идет речь, что для Вас Пушкин не родной. Он лишь "русский Шекспир" и "русский Сервантес". А слово "русский" для Вас идентично "испанский", "английский", "японский", короче - "иностранский".
>
>Ну, а как он может для меня быть "родным"? Или он писал на украинском?

Ира, это и есть убогость мысли. Что, если Пушкин не писал на украинском, значит он чужой. А Вы японка, или все же в "родстве" с Пушкиным? Вы ПОСТОЯННО подтверждаете свою чуждость всему русскому. Не было бы ее - не страдали бы переводами.

>>Это - ВОССОЕДИНЕННЫЕ земли - запомните это навсегда. Отобраны были, к Вашему сведению, Польшей после Революции. Исконно русские (а под русским я не подразумеваю великоросов - украинцы и белорусы - те же русские) земли - так что не вижу повода кавычки ставить.
>
>Отобраны были, а Россия рванула на себя другую часть, и послала войска против Киева. А деды мои - русофилы. Только вот наказали их жесточайшим образом за наивную надежду на то, что Россия, свергнув царя, будет нас, как своих братьев уважать. Так что это не "иррациональная фобия", к русскому у меня фобии нет. А к таким, как вы, сладко поющим вначале, и потом расстреливающим людей по ночам - опасение. Не хочется быть в дураках постоянно, знаете ли...

А как же - я такой. Остерегитесь, а то пристрелю :) Насмешили Вы меня, перед сном.

>>Причем здесь война и желание присоеденится?
>
>А у вас Чечню уже отменили? Что-то я пропустила это событие...

А там уде закончилось все. Вы долго еще будете придумаывать некое нежелание присоеденится из-за Чечни? Это Вам мужики рассказали? Хватит свое женское приписывать.

>Крым - может быть. Вот только будут ли счастливы татары присоединению к России?

А они разные. А почему они не должны быть счастливы? Покарали их поделом когда-то? И правильно сделали.

>Я не знаю, кто к кому "приползет". Но в СССР что-то не очень "ползли". Ведь могли бы оставаться пачками, так, как оставались советские граждане по заграницам. Ан нет, не хотели...

А их спрашивали или за них решали?

>Религия - может быть, и опиум. Кстати, католицизм здорово свои позиции сдал. Так что вы тогда причитали, что в союзе со Словакией да Польшей нам католицизм будет мешать? Так мешает или не мешает?

Не помню причитаний, но сказал уже - католицизм запрещать - 5-ой колонне и поддержателю капитализма нечего делать среди нас.

>Кстати, об "общемирной тенденции" говорить рано. Христианские религии сдают позиции, а ислам все растет.

>>;) Причем здесь англ. и родной язык? Что Вы смешиваете и подменяете?
>
>Я не смешиваю и не подменяю. Лишь повторяю уже третий раз: мои дети в ПЕРВУЮ очередь будут учить родной (для них - родные, отец их не украинец) языки. А потом - они сами определятся, что им учить.

Чудесно, только вы им на ухо шепните, что они русские украинцы и Россия их Родина и дом, также как Украина, и все будет ОК. Договорились? :)

>>Ээ нет, я хочу восстановить справедливость и обнулить результаты экспериментов австрияков, поляков, старых и новых кучманоидов. А так - пожалуйста, зачем трогать украинский? Богаче русский будет, да без украинского скучно будет - веселый язык.
>
>То бишь, выбросить все и придумать для вящего оскорбления Тарапуньку и Штепселя. Ведь весело же!

Пусть буде так, как Вы предлжили :)

>Приндестровье? А когда оно России принадлежало?

Всегдя и всегдя было К России и ЗА Россию, в отличие от друого берега.

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 03:02:39)
Дата	01.05.2002 13:16:58

Аха... вы еще и женоненавистник... Прелестно :)

>Осталась таже клоака у власти. Другого результата можно было и не ожидать.

Вашими-то усилиями? Да не ожидали даже того результата, однако... :)

Убого мыслите вы. Вы просто "не видите" другие нации. И плевать на них хотели. Типичный пример поведения колониста.

Вы - может быть, и не стреляли бы. Вы просто приезжали бы в полностью обжитые дома, и "удивлялись", почему же жители даже детских игрушек с собой не взяли... Или делали бы круглые глаза: ну, раз ночью шлепнули учителя, значит, было за что. Рабская психология.

>А там уде закончилось все. Вы долго еще будете придумаывать некое нежелание присоеденится из-за Чечни? Это Вам мужики рассказали? Хватит свое женское приписывать.

Это вы Беларуси срочно расскажите, а то ведь так и не решиться прислать ни одного солдата к вам :)

>А они разные. А почему они не должны быть счастливы? Покарали их поделом когда-то? И правильно сделали.

Ну, конечно, правильно! За то, что дураки! За то, что вместе с вами в Красной Армии служили, и, прийдя домой, не находили ни детей, ни жены - высланы! Будут знать в следующий раз, с кем дело имеют.

>А их спрашивали или за них решали?

Кто же решал за людей, которые во время СССР решались остаться за границей? Они и решали.

>Не помню причитаний, но сказал уже - католицизм запрещать - 5-ой колонне и поддержателю капитализма нечего делать среди нас.

А православие коммунизм поддерживает? Ну, собственно, с русской православной церковью и не того можно ожидать... :)

>Чудесно, только вы им на ухо шепните, что они русские украинцы и Россия их Родина и дом, также как Украина, и все будет ОК. Договорились? :)

Нет. И, так же, как и Т.Рю, встану на защиту моей родины вместе с ними, если ее решат присоединить.

>Пусть буде так, как Вы предлжили :)

Ну, естественно, для вас туземцы лишь нужны, чтобы перед вами исполнять свои танцы. А в остальном - они должны знать свое место.

>Всегдя и всегдя было К России и ЗА Россию, в отличие от друого берега.

Потому что туда было массовое переселение русский. Но земля-то Украине, а не Бессарабии, принадлежала... Хотя... чего уж сейчас это вспоминать, пущай пользуются :)

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 13:16:58)
Дата	01.05.2002 18:56:36

Историю надо знать - особенно когда речь идет об "ни за что обиженных народах".

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 18:56:36)
Дата	01.05.2002 21:56:50

Re: Историю надо...

>Я вижу, Вас устраивает эта клоака. Ради бога.

Нет, клоака-кучманисты там при власти как раз не нашими трудами.

>Колонизируют чужое, в том числе чужие территории - так что выстрел мимо.

Ну, да, у украинцев своей земли нет, я это уже поняла. Для вас - все ваша земля, где должны говорить на вашем языке, и забыть свой. Бог мой, в чем вы отличаетесь от штатовцев?...

>Историю надо знать, за что высылали татаров, чеченцев.

Знаю я историю. За грехи нескольких сотен выслали целые народы. Что, по этой логике, полагается сделать с русскими за грехи ГБ?

>Православие почти и есть коммунизм. Это еще английский церковный иерарх написал в своей книге о Христианстве и коммунизме в 50-х.

Да, ну конечно. Поэтому православная церковь была такой "бедной". Вы сказки самому себе любите рассказывать?

>Так Рю сумасшедший антисоветчик, к тому же из себя годрого поляка строит. Да и с Вами уже все ясно. Вы там в испании совсем от реалий оторвались. Результат референдума буде за воссоединение - нравится Вам или нет, потому-что в отличие от Вас, люди считают Россию своей Родиной, частью культуры, а некой "страны Вкраины" не признают - это ошметок, также как рфия/россияния, великой большой страны - бывшего СССР, который сам по себе не выдивет. Удивительно то, что Вы, на пару с "товарищем" Рю, играете на руку заокеанским стратегам - они-то знают и сказали, что ни Россия, ни Украина, по отдельности НИЧТО, и надо держать их порознь. Убогий национализм, в стиле "Пушкин - иностранец" - нет ничего хуже.

Лучшее для вас, чего вы можете добиться - это разорвать Украину на части. Что и пытаетесь сделать всеми возможными способами. Посмотрим. Не настолько я отрована от Украины, как вы думаете, я хорошо знаю, что там происходит. Да и все родные там живут. Так что - посмотрим.

Шутки я понимаю, только не переношу, когда издеваются над моим народом.

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 21:56:50)
Дата	01.05.2002 22:49:09

А историю надо все же знать.

>>Я вижу, Вас устраивает эта клоака. Ради бога.
>
>Нет, клоака-кучманисты там при власти как раз не нашими трудами.

Не Вашими трудами, но Вас устраивают. Интересно.

>>Колонизируют чужое, в том числе чужие территории - так что выстрел мимо.
>
>Ну, да, у украинцев своей земли нет, я это уже поняла. Для вас - все ваша земля, где должны говорить на вашем языке, и забыть свой. Бог мой, в чем вы отличаетесь от штатовцев?...

Ира, это русские земли, а слово "русский" не означает, что они какие-то национальные. Вы ведь признаете существование единого гос-ва до трагического 400 летнего отторжения земель. Тогда о какой колонизации речь?

>>Историю надо знать, за что высылали татаров, чеченцев.
>
>Знаю я историю. За грехи нескольких сотен выслали целые народы. Что, по этой логике, полагается сделать с русскими за грехи ГБ?

Причем здесь грехи ГБ? Сегодня нет грехов ФСБ? А грехи были за сотнями тысяч - неуд Вам за знание истории. Чечены а артиллерией воевали и две дивизии имели. Татары поголовно перешли к Гитлеру и писали ему приветственные письма.

>>Православие почти и есть коммунизм. Это еще английский церковный иерарх написал в своей книге о Христианстве и коммунизме в 50-х.
>
>Да, ну конечно. Поэтому православная церковь была такой "бедной". Вы сказки самому себе любите рассказывать?

Вы постоянно меняете тему. Речь о единстве ценностей духовных и устоях, а не об убранстве. Мне лично не нравятся "неправославные" сараи католиков, протестантов, прочих сектантов - церковь должна блистать и быть красивой.

>>Так Рю сумасшедший антисоветчик, к тому же из себя годрого поляка строит. Да и с Вами уже все ясно. Вы там в испании совсем от реалий оторвались. Результат референдума буде за воссоединение - нравится Вам или нет, потому-что в отличие от Вас, люди считают Россию своей Родиной, частью культуры, а некой "страны Вкраины" не признают - это ошметок, также как рфия/россияния, великой большой страны - бывшего СССР, который сам по себе не выдивет. Удивительно то, что Вы, на пару с "товарищем" Рю, играете на руку заокеанским стратегам - они-то знают и сказали, что ни Россия, ни Украина, по отдельности НИЧТО, и надо держать их порознь. Убогий национализм, в стиле "Пушкин - иностранец" - нет ничего хуже.
>
>Лучшее для вас, чего вы можете добиться - это разорвать Украину на части. Что и пытаетесь сделать всеми возможными способами.

Рвут ее Ваши, и Вы, своими руками, когда говорите, что будете бороться против присоединения-воссоединения.

>>Посмотрим. Не настолько я отрована от Украины, как вы думаете, я хорошо знаю, что там происходит. Да и все родные там живут. Так что - посмотрим.

Нечего смотреть - Крым и незападенцы уже неоднократно поднимали вопрос о присоединении.

>Шутки я понимаю, только не переношу, когда издеваются над моим народом.

Никто и не издевается - Вам померещилось.

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 22:49:09)
Дата	01.05.2002 23:08:13

Re: А историю...

>Не Вашими трудами, но Вас устраивают. Интересно.

Нет, я уже раз пятый вам говорю, что Кучма со товарищи меня не устраивает, и его прорусское окружение - тоже.

>Ира, это русские земли, а слово "русский" не означает, что они какие-то национальные. Вы ведь признаете существование единого гос-ва до трагического 400 летнего отторжения земель. Тогда о какой колонизации речь?

Извините, колонией были вы. Как вам уже сказали, Киев и колонии разошлись - казусы истории. А сейчас вы хотите Киев сделать вашей колонией.

>Причем здесь грехи ГБ? Сегодня нет грехов ФСБ? А грехи были за сотнями тысяч - неуд Вам за знание истории. Чечены а артиллерией воевали и две дивизии имели. Татары поголовно перешли к Гитлеру и писали ему приветственные письма.

Неуд вам, извините. Не верьте сталинской пропаганде. Почитайте о татарах, которые возвращались после Победы на родную землю, с одренами и медалями, и не находили никого из родных. Весь народ обвинить в чем-то - тут Сталин преуспел.

>Вы постоянно меняете тему. Речь о единстве ценностей духовных и устоях, а не об убранстве. Мне лично не нравятся "неправославные" сараи католиков, протестантов, прочих сектантов - церковь должна блистать и быть красивой.

То церкви не нужно, то нужно запретить лишь католическую, то церковь должна блистать. Узнайте, сколько имущества было у церкви до революции. Хороши "солидаристы".

>Рвут ее Ваши, и Вы, своими руками, когда говорите, что будете бороться против присоединения-воссоединения.

Если присоединение грозит потерей нашего народа, мы сделаем все возможное, чтобы этому противостоять. Поищите колоний где-нибудь в другом месте.

>Нечего смотреть - Крым и незападенцы уже неоднократно поднимали вопрос о присоединении.

Крым, только не весь. Я уже сказала - вот уже татары обрадуются...

>Никто и не издевается - Вам померещилось.

Ну, как же, говорить, что какой-то язык хорош лишь для рассказывания анекдотов - это ведь не издевательство.

Максим, вы не то, что мой, вы и свой народ не уважаете. Вообще-то, правы Ива и прочие - вы или провокатор, или... цены вам нет, как врагу. :)

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 23:08:13)
Дата	01.05.2002 23:51:26

Повторяю - историю надо знать и не прямолинейно действовать

>>Не Вашими трудами, но Вас устраивают. Интересно.
>
>Нет, я уже раз пятый вам говорю, что Кучма со товарищи меня не устраивает, и его прорусское окружение - тоже.

Какая оговорка!

>>Ира, это русские земли, а слово "русский" не означает, что они какие-то национальные. Вы ведь признаете существование единого гос-ва до трагического 400 летнего отторжения земель. Тогда о какой колонизации речь?
>
>Извините, колонией были вы. Как вам уже сказали, Киев и колонии разошлись - казусы истории. А сейчас вы хотите Киев сделать вашей колонией.

"Мы" были колонией? Кто "мы" и какой колонией?

Киев и колонии? Ира, Вы знете кто такой Кожинов и каков его вес и статус? Такой, следующий, дай бог, появится через 100 лет.

Кто как мог разойтись, если Вам показали хронологию - кто, как и когда и почему? Вам тяжело расставаться с мифами?

Кто хочет колонизировать Киев? Люди хотят воссоединения с Россией - какое колонизирование?

>>Причем здесь грехи ГБ? Сегодня нет грехов ФСБ? А грехи были за сотнями тысяч - неуд Вам за знание истории. Чечены а артиллерией воевали и две дивизии имели. Татары поголовно перешли к Гитлеру и писали ему приветственные письма.
>
>Неуд вам, извините. Не верьте сталинской пропаганде. Почитайте о татарах, которые возвращались после Победы на родную землю, с одренами и медалями, и не находили никого из родных. Весь народ обвинить в чем-то - тут Сталин преуспел.

Неуд Вам - и мне не надо никакую пропаганду слушать - http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/narod/chechen.htm

Да? А другие вообще НИКОГО не находили и деревни их пожгли, а те ЖИВЫ остались, в то время как их по законам военног времени можно было убивать, ибо на сторону врага перешли. Так каково должно быть ощущение тех, кто возвращался в свой дом, но не находил родственника, который был справедливо сослан? А каково должно быть ощущение того, кто возвращался в сожженную деревню, где родных вырезали? Может фашистские пособники еще легко отделались, а?

>>Вы постоянно меняете тему. Речь о единстве ценностей духовных и устоях, а не об убранстве. Мне лично не нравятся "неправославные" сараи католиков, протестантов, прочих сектантов - церковь должна блистать и быть красивой.
>
>То церкви не нужно, то нужно запретить лишь католическую, то церковь должна блистать. Узнайте, сколько имущества было у церкви до революции. Хороши "солидаристы".

До Революции было другое общество, да и церкви не меняльные конторы - Вы тут не в тему в подсчеты вдались. - Надо было - брали колокола и переплавляли на пушки - без проблем. Надо было - продавали утварь, чтобы получить валюту для еды и гос. нужд - без проблем. Что Вам не нравится?

А САМИ церкви, как здания и места, очень даже хороши, для раздумий и созерцания - Вам не нравятся православные церкви, а по душе сараи?

>>Рвут ее Ваши, и Вы, своими руками, когда говорите, что будете бороться против присоединения-воссоединения.
>
>Если присоединение грозит потерей нашего народа, мы сделаем все возможное, чтобы этому противостоять. Поищите колоний где-нибудь в другом месте.

Геноцид Вам никто устраивать не собирается. А женится на украинках позволите, или будете бороться за чистоту нации, чтобы не дай бог не смешались с русскими? :))) Не смещно?

>>Нечего смотреть - Крым и незападенцы уже неоднократно поднимали вопрос о присоединении.
>
>Крым, только не весь. Я уже сказала - вот уже татары обрадуются...

Пуская рудются. Вы только так и не сказали, в чем их проблема.

>>Никто и не издевается - Вам померещилось.
>
>Ну, как же, говорить, что какой-то язык хорош лишь для рассказывания анекдотов - это ведь не издевательство.

Я сказал "лишь"? Это Вы приписываете с горяча :) Видите то, что хотите.

>Максим, вы не то, что мой, вы и свой народ не уважаете. Вообще-то, правы Ива и прочие - вы или провокатор, или... цены вам нет, как врагу. :)

Бесценный враг :) Похвала? :) Если же серьезно, то никакой я не враг - просто поймите что Вы не чуждая нация русскому и Пушкин Вам не иностранец - вот и все, чт мне надо. Ну а насчет провокатора не Вам судить - Вы тут человек новый - недели не прошло даже.

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 23:51:26)
Дата	02.05.2002 00:38:53

Re: Повторяю -...

>Какая оговорка!

Никакой оговорки.

>"Мы" были колонией? Кто "мы" и какой колонией?
>Киев и колонии? Ира, Вы знете кто такой Кожинов и каков его вес и статус? Такой, следующий, дай бог, появится через 100 лет.

Грушевский тоже раз в 100 лет появляется. Так что не теряйте времени, читайте.

Мы уже разделились, у нас уже разные языки и разная культура. Вы же упорно не хотите этого видеть.

>Кто хочет колонизировать Киев? Люди хотят воссоединения с Россией - какое колонизирование?

Если бы это было воссоединение с уважением нашего народа... Но мы не повторим ошибки наших дедов, тем более, из ваших слов прекрасно видно, насколько вы уважаете другие народы.

>Да? А другие вообще НИКОГО не находили и деревни их пожгли, а те ЖИВЫ остались, в то время как их по законам военног времени можно было убивать, ибо на сторону врага перешли.

А, ну, старая история. Тот, кто выжил - надо расстрелять. Так, собственно, Сталин и поступал. Это не закон военного времени. Нигде не расстреливают, не ссылают выживших. Нигде, ни в одной стране мира. А выслать детей, стариков, женщин, ВЕСЬ народ - это была чисто сталинская политика. Иные колонизаторы были человеколюбивее.

>До Революции было другое общество, да и церкви не меняльные конторы - Вы тут не в тему в подсчеты вдались. - Надо было - брали колокола и переплавляли на пушки - без проблем. Надо было - продавали утварь, чтобы получить валюту для еды и гос. нужд - без проблем. Что Вам не нравится?

Мне не нравится тот факт, что крупнейшего землевладельца вы считаете "солидаристом". Если такова идея "солидаризма", то - чур меня. Тогда и Березовский - солидарист.

>Геноцид Вам никто устраивать не собирается. А женится на украинках позволите, или будете бороться за чистоту нации, чтобы не дай бог не смешались с русскими? :))) Не смещно?

Извините, не передергивайте. Чистых наций нет нигде. И в нашей нации живут русские и поляки, румыны и венгры. Но у вас в планах ассимиляция. Тот же геноцид, только в "белых перчатках".

>Пуская рудются. Вы только так и не сказали, в чем их проблема.

В памяти, уж очень хорошо они помнят вашу "любовь".

>Я сказал "лишь"? Это Вы приписываете с горяча :) Видите то, что хотите.

Да, вы еще и говорили о "приближении" к русскому. Трогательная забота.

>Бесценный враг :) Похвала? :) Если же серьезно, то никакой я не враг - просто поймите что Вы не чуждая нация русскому и Пушкин Вам не иностранец - вот и все, чт мне надо. Ну а насчет провокатора не Вам судить - Вы тут человек новый - недели не прошло даже.

На самом деле я тут давно, только никогда не вступала (кроме достаточно давнего времени) в споры. А для меня вы - враг. Вы надеетесь на полное исчезновение моего народа. Кем же вас назвать? Другом?

От	Максим
К	Ira (02.05.2002 00:38:53)
Дата	02.05.2002 18:51:47

Re: Повторяю -...

>>Какая оговорка!
>
>Никакой оговорки.

"меня не устраивает, и его прорусское окружение - тоже". - Вы больны русофобией.

>>"Мы" были колонией? Кто "мы" и какой колонией?
>>Киев и колонии? Ира, Вы знете кто такой Кожинов и каков его вес и статус? Такой, следующий, дай бог, появится через 100 лет.
>
>Грушевский тоже раз в 100 лет появляется. Так что не теряйте времени, читайте.

Желаю ему перевернутся в гробу, подонку, еще больше разъеденившему народ. Ваши кумиры/идеалы/авторитеты говорят также и о Вас - так что советовал бы задуматься. Подборка цитат: "Качественно новый этап в формировании украинского литературного языка начался в конце XIX в. Связан он с деятельностью одного из корифеев украинского национализма, известного историка Михаила Грушевского. В 1894 г. при Львовском университете была открыта кафедра истории Южной Руси с преподаванием «на украинско-руськом языке»; возглавить кафедру пригласили российского подданного, питомца Киевского университета М. Грушевского. Одной из главных задач, поставленных перед кафедрой, являлось как раз создание книжного варианта этого самого «украинско-руського» языка. Грушевский, видевший смысл своей жизни в том, чтобы оторвать Украину от России и подчинить ее австро-германскому влиянию, как никто другой подходил для выполнения этой ответственной миссии.

Изготовление нового языка осуществлялось по весьма сложному рецепту. За основу взяли галицкое наречие, наиболее засоренное польскими и немецкими словами. Привнесение сугубо украинских - надднепрянского и подольско-волынского - диалектов допускалось с большими предосторожностями. Каждое украинское слово или фраза, в которых были заметны общерусские признаки в фонетике, лексике, морфологии или синтаксисе, либо браковались, либо коверкались. Охотнее всего львовские «реформаторы» перекраивали на свой лад готовые польские слова, и всего за одно-полтора десятилетия превратили «украинско-руський» язык в польско-галицкий жаргон.

После 1906 г. центром издательской деятельности будущего «отца украинской демократии» становится Киев. О том, как новации Грушевского восприняла надднепрянская интеллигенция, лучше всего свидетельствует книга Нечуя-Левицкого «Криве зеркало украiнськоi мови», выпущенная в 1912 г. в Киеве. В ней писатель возмущается засорением украинского литературного языка, сформированного на базе приднепровских диалектов разного рода галицизмами. Данная тенденция приобрела особенно угрожающий характер после того, как в Киев вернулся Михаил Грушевский и перенес сюда целый ряд галицких журналов: «Село», «Лiтературний науковий вiсник», «Записки Киiвського наукового товариства» и др. По словам Нечуй-Левицкого Грушевский заводит «нахрапом на Украине галицкий книжный язык и правописание», чем, по сути, «копает такую яму, в которой можно похоронить украинскую литературу навеки». «Этот причудливый язык, - продолжает писатель (кстати, «щирый» украинский патриот), - отвратил от украинской литературы много украинцев, читавших украинские книги, или, по крайней мере, испытывавших интерес к родной литературе».

Титаническая деятельность Грушевского имела парадоксальные последствия для украинской культуры. С одной стороны, перенасыщенная полонизмами украинская мова действительно стала сильно отличаться от русского литературного языка (чего так страстно желали галицкие националисты); с другой - по той же причине ее усвоение стало делом отнюдь не легким не только для русских, но и для многих украинцев. Со всей очевидностью это проявилось уже в советское время".

"Среди других «достижений» первой кампании по украинизации стоит назвать реформу украинского правописания, проведенную под руководством Николая Скрыпника, сменившего Шумского на посту наркома просвещения. Авторы данной реформы не только закрепили результаты аналогичной «работы» Грушевского, но и пошли едва ли не дальше его в деле окончательного отрыва украинского языка от русского. Вот только некоторые образцы «правопису» 1928-1929 г.: «дiялектика», «плян», «парлямент», «соцiяльний», «нарiд», «мапа», «фльота», «карафа», «фiранка» и т.п.

Кампания по украинизации закончилась весьма скандально для ее организаторов и рьяных энтузиастов. При очередном повороте «генеральной линии» они были подвергнуты суровой критике как национал-уклонисты со всеми вытекающими отсюда последствиями. Правописание Скрыпника было отменено. Само же понятие «украинизация» надолго приобрело полуиронический-полунегативный оттенок".

http://www.duel.ru/?action=s&n=200207&p=3&s=07_3_2.html - отличная статья

"На рубеже XIX-XX вв. пророссийские настроения среди галитчан были настолько сильны, что это не мог отрицать даже такой ярый националист, как М. Грушевский. Москвофильство, по его словам, "охватило почти всю тогдашнюю интеллигенцию Галиции, Буковины и Закарпатской Украины")".

http://www.duel.ru/?action=s&n=200102&p=6&s=02_6_3.html - Галичанский синдром - еще одна отличная статья

>Мы уже разделились, у нас уже разные языки и разная культура. Вы же упорно не хотите этого видеть.

Разделили насильственно и вопреки желанию. Но я вижу что Вы этому рады.

>>Кто хочет колонизировать Киев? Люди хотят воссоединения с Россией - какое колонизирование?
>
>Если бы это было воссоединение с уважением нашего народа... Но мы не повторим ошибки наших дедов, тем более, из ваших слов прекрасно видно, насколько вы уважаете другие народы.

Какие ошибки дедов?! Когда сверху проводили насильственную украинизацию и ее даже ограничивали?

>>Да? А другие вообще НИКОГО не находили и деревни их пожгли, а те ЖИВЫ остались, в то время как их по законам военног времени можно было убивать, ибо на сторону врага перешли.
>
>А, ну, старая история. Тот, кто выжил - надо расстрелять.

???

>> Так, собственно, Сталин и поступал. Это не закон военного времени. Нигде не расстреливают, не ссылают выживших.

??? Вы хоть в курсе о чем речь? Ссылку читали, что давали Вам? Татар и чеченов выслали за пособничество Гитлеру, а могли уничтожить. Я вижу, что Вам по душе второй вариант, но на то Сталин и Сталин, что выслал и тем самым оставил их жить.

Кто каких выживших ссылал? Что за бред?

>> Нигде, ни в одной стране мира.

Да что Вы знаете о странах мира-то? 130.000 Японцев только за то, что японцы сослали в конц. лагеря в США. Даже если была хоть 1/8 часть японской крови. Ничего подобного не было в СССР - стрелаете Вы мимо.

>>А выслать детей, стариков, женщин, ВЕСЬ народ - это была чисто сталинская политика. Иные колонизаторы были человеколюбивее.

Полегче с выражениями насчет колонизаторов. Да, выслали ВЕСЬ народ. Вы предлагаете выслать только детей? Или только стариков? Или мать без детей? Я долго смеялся, Ира! Только Вы это скажите чеченцам сами, а они Вам в лицо плюнут, так как благодарны за сверхгуманный поступок. Вы вообще в курсе, что у них в ссылке даже не отменяли партийные организации и членство? И они жили свободно, а не в лагерях каких.

>>До Революции было другое общество, да и церкви не меняльные конторы - Вы тут не в тему в подсчеты вдались. - Надо было - брали колокола и переплавляли на пушки - без проблем. Надо было - продавали утварь, чтобы получить валюту для еды и гос. нужд - без проблем. Что Вам не нравится?
>
>Мне не нравится тот факт, что крупнейшего землевладельца вы считаете "солидаристом". Если такова идея "солидаризма", то - чур меня. Тогда и Березовский - солидарист.

Насчет "крупнейшего" у меня нет данных, да и это вранье. А церковь - отдельный институ, а не менябная контора. Я вижу, что у Вас не тразнцы между ними и всех под одну гребену меряете.

>>Геноцид Вам никто устраивать не собирается. А женится на украинках позволите, или будете бороться за чистоту нации, чтобы не дай бог не смешались с русскими? :))) Не смещно?
>
>Извините, не передергивайте. Чистых наций нет нигде. И в нашей нации живут русские и поляки, румыны и венгры. Но у вас в планах ассимиляция. Тот же геноцид, только в "белых перчатках".

Скажите об ассимиляции кучманоидам, грушевским, прочим, которые рвали язык и разрывали народы.

>>Пуская рудются. Вы только так и не сказали, в чем их проблема.
>
>В памяти, уж очень хорошо они помнят вашу "любовь".

"По делам судите о них".

>>Я сказал "лишь"? Это Вы приписываете с горяча :) Видите то, что хотите.
>
>Да, вы еще и говорили о "приближении" к русскому. Трогательная забота.

Ну и что? Грушевский и последователи сделали сверх много для разделения? Восстановим историческую справедливость?

>>Бесценный враг :) Похвала? :) Если же серьезно, то никакой я не враг - просто поймите что Вы не чуждая нация русскому и Пушкин Вам не иностранец - вот и все, чт мне надо. Ну а насчет провокатора не Вам судить - Вы тут человек новый - недели не прошло даже.
>
>На самом деле я тут давно, только никогда не вступала (кроме достаточно давнего времени) в споры. А для меня вы - враг. Вы надеетесь на полное исчезновение моего народа. Кем же вас назвать? Другом?

Создали имидж врага и с ним боретесь - ради бога. Ни на какое исчезновение я не надеюсь и не ратую. Я только считаю, что дела грушевских и Ко надо повернуть вспять, Ваши дети должны считать Россию своей Родиной, а Пушкина не иностранцем, что слова "дрались с русскими" - идиотизм, что "бандеровцы - подонки, служивые Гитлера".

От	Igor Ignatov
К	Максим (29.04.2002 03:09:07)
Дата	29.04.2002 05:20:22

Ре: Ети "найдут"

>Незалежникам и самостийникам посвещается нижеследующее. Вот такие и подобные примеры будут и ДОЛЖНЫ "вычищаться" из языка - ниже увидите и не один. Пора восстановить историческую справедливость и укрепить единство, не находите?

Да уж незалежники с самостийниками "найдут", пожалуй. Максим, Вы и в самом деле наивный такой?

С уважением.

От	Товарищ Рю
К	Максим (29.04.2002 03:09:07)
Дата	29.04.2002 03:44:56

А потом еще спрашивают - где сумасшедствие?

>А почему нужно ждать, когда "японец уедет"? Почему при своей жизни Шевченко лично не пошел окроплять кровью врагов свободу Украины? Почему советует это сделать другим, дав ему лично спокойно дожить?

А чего это Мухин ждет, интересно? Сколько жилых домов он уже взорвал? Сколько газопроводов? Или сколько самолетов-вертолетов завалил? Кстати, уже выяснили, какая у него квартира и в какой районе? А машина? И где он "отдыхал" (от переработки, наверное) прошлым летом?

От	Максим
К	Товарищ Рю (29.04.2002 03:44:56)
Дата	29.04.2002 17:53:52

У Вас в голове

>>А почему нужно ждать, когда "японец уедет"? Почему при своей жизни Шевченко лично не пошел окроплять кровью врагов свободу Украины? Почему советует это сделать другим, дав ему лично спокойно дожить?
>
>А чего это Мухин ждет, интересно? Сколько жилых домов он уже взорвал? Сколько газопроводов? Или сколько самолетов-вертолетов завалил? Кстати, уже выяснили, какая у него квартира и в какой районе? А машина? И где он "отдыхал" (от переработки, наверное) прошлым летом?

Рю, глупенький Вы наш, объясняю персонально: как может человек, который критикует наивных дурачков типа Губкина и Ко за их детские выходки с революционными организациями, пойти по их стопам?! Говорит им, что они кретины и после пойдет делать тоже самое?! Вам Рю, сколько лет? Мухин действует ЛЕГАЛЬНО И ХОЧЕТ ЛЕГАЛЬНО ПОЛУЧИТЬ ВЛАСТЬ ИЛИ/И ПРОВЕСТИ СВОЙ ЗАКОН. Дошло?

А что это Вас интересует его квартира, машина, где отдыхал? Насколько я помню, как он говорит, он каждый год ездит на Украину. Это все имеет какое-то значение? Вы сделали больше чем он в плане разоблачения нынешней власти и борьбы сней, или она Вас устраивает?

От	VVV-Iva
К	Максим (29.04.2002 17:53:52)
Дата	30.04.2002 17:47:24

Re: У Вас...

Привет

>>А чего это Мухин ждет, интересно? Сколько жилых домов он уже взорвал? Сколько газопроводов? Или сколько самолетов-вертолетов завалил? Кстати, уже выяснили, какая у него квартира и в какой районе? А машина? И где он "отдыхал" (от переработки, наверное) прошлым летом?
>
>Рю, глупенький Вы наш, объясняю персонально: как может человек, который критикует наивных дурачков типа Губкина и Ко за их детские выходки с революционными организациями, пойти по их стопам?! Говорит им, что они кретины и после пойдет делать тоже самое?! Вам Рю, сколько лет? Мухин действует ЛЕГАЛЬНО И ХОЧЕТ ЛЕГАЛЬНО ПОЛУЧИТЬ ВЛАСТЬ ИЛИ/И ПРОВЕСТИ СВОЙ ЗАКОН. Дошло?

Он хочет легально, а других призывает взрывать. Замечательный товарищ! По трупам других к своей власти. Правильной дорогой идете товарищи!

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (30.04.2002 17:47:24)
Дата	30.04.2002 18:30:37

Не знаю о таких призывах. Не надо путать и приписывать (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (30.04.2002 18:30:37)
Дата	30.04.2002 19:18:20

Как не знаете? Я на его сайте читал, Георгий ссылку давал.

Привет

Тогда же и свое мнение о нем сформулировал. В архивах должно быть. Правда я его и вам повторял.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (30.04.2002 19:18:20)
Дата	30.04.2002 20:28:39

Ну так покажите. Более чем уверен, что вырвано из контекста. (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (30.04.2002 20:28:39)
Дата	01.05.2002 21:06:21

Re: Ну так...

Привет

http://www.duel.ru/?action=s&n=199843&p=5&s=43_5_1.html
http://www.duel.ru/?action=s&n=200129&p=1&s=29_1_2.html

К сожалению, это не основной труд а уже обсуждение. Георгий лучше ссылку давал. Но на мой взгляд уже достаточно.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (01.05.2002 21:06:21)
Дата	01.05.2002 21:19:06

К сожалениею Георгий сослался на последний номер.

Привет

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/19/19522

http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200129&p=1&s=29_1_2.html - вот это похоже то самое.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (01.05.2002 21:19:06)
Дата	01.05.2002 21:53:30

Ничего такого не увидел

> http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200129&p=1&s=29_1_2.html - вот это похоже то самое.

Он призывает встать в АВН и на законных основаниях говорит, что если будет сопротивление референдуму, то тогда они будут законно убивать тех, кто будет мешать претворить в жизнь его результат.

Вы-то, как я понимаю, в АВН не состоите - иначе Вы бы не поднмали этот вопрос вообще.

От	Товарищ Рю
К	Максим (01.05.2002 21:53:30)
Дата	02.05.2002 00:35:46

Законно убивать противников референдума - это круто! :-). Где это почитать? (-)

От	Максим
К	Товарищ Рю (02.05.2002 00:35:46)
Дата	02.05.2002 18:59:28

Re: Законно убивать...

Вы знаете цель референдума вообще? Для чего он вообще нужен? - Для выяснения мнения людей и их голосования по конкретному вопросу. А если власть против референдума, или будет чинить препятствия ПРИ его проведении, то Мухин законно будет их "чикать" - что Вам не нравится?