От Максим
К VVV-Iva
Дата 29.04.2002 22:24:11
Рубрики Крах СССР;

Конечно, сами брали и выбирали - демократия была ведь. "Свобода выбора" :)


>Привет

>>Надо не отсылать, а пытаться опровергнуть сказанное Кожиновым. До откола не было двух наций - и не мечтайте.
>
>Максим, если человек достойный это не значит, что он никогда не приувеличивает.

Где преувеличения? Всего лишь здравый анализ произощедщего с доказательствами.

>>Хотя я получилось, что поставил Кожинова и Мухина на одну доску, чего не хотел. Но, когда я от вас получаю ссылки только на эти две фамилии возникает подозрение, что вы больше никого не читали.

Пропускаем.

>Тем не менее процесс разделениея начался в 12 веке.

Это Ваше заклинание, но у "достойного человека Кожинова" я ничего подобного не увидел. Кроме нацменов с Украины никто не утверждает, что украинцы сформировались как-то по другому и в другое время. Во всяком случае я о таких не слушал.

>>Австирийцы и немцы даже позднее чем, мы с украинцами разделились, но тем не менее это уже два разных народа, хотя язык не имеет существенных различий.

Мне отсюда плохо видно, чего у них там разного, да и не в различиях дело, а в системе. Западники вообще слишком большие националисты этноцентристы и вот уже сколько веков живут и грызутся - противно смотреть на них. Система не позволяет объединится - война всех против всех. Сейчас только пошел процесс "евроизации", да и то, с трудом.

>Каждая часть Киевской руси после татрского ашествия выбрала свой путь. Часть пошла запдным путем ( Галиция), часть восточным ( Владимиррско-Суздальская), часть попыталась третьим - присоединилась к Литве ( завоеваним образование Вел.кн Литовского можно с трудом назвать).

:)
От VVV-Iva
К Максим (29.04.2002 22:24:11)
Дата 30.04.2002 02:00:38

Re: Конечно, сами...

Привет


>>Тем не менее процесс разделениея начался в 12 веке.
>
>Это Ваше заклинание, но у "достойного человека Кожинова" я ничего подобного не увидел. Кроме нацменов с Украины никто не утверждает, что украинцы сформировались как-то по другому и в другое время. Во всяком случае я о таких не слушал.

Читайте не только Кожинова, а еще неплохо бы Соловьева, Карамзина, Ключевского.
Для меня мнение Кожинова - одно из.

А процесс образования народа - длительный. И разница между севером и югом уже заметна в 12 веке. Другое дело, возможно, при сохранении единой государственности, разделения народа на три не произошло бы. в условиях развала тогдашнего государства три части сделали свои выборы и получили свою историю. А разная история этих народов и отразилась в разнице в языках и обычаях.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (30.04.2002 02:00:38)
Дата 30.04.2002 03:15:37

Не надо хотеть видеть того, чего не было.

>Привет
>>>Тем не менее процесс разделениея начался в 12 веке.
>>
>>Это Ваше заклинание, но у "достойного человека Кожинова" я ничего подобного не увидел. Кроме нацменов с Украины никто не утверждает, что украинцы сформировались как-то по другому и в другое время. Во всяком случае я о таких не слушал.
>
>Читайте не только Кожинова, а еще неплохо бы Соловьева, Карамзина, Ключевского.
>Для меня мнение Кожинова - одно из.

Специально посмотрел - стоит на полке Ключевский, далее искать не стал. - Это старички, не обремененные новейшими знаниями. Кожинов их всех переработал и прямо и писал, что старые книги устарели, а во многом и ошибочны. Человека ума Кожинова нет и не скоро будет. Он и есть "Соловьев, Карамзин, Ключевский", вместе взятый и многократно усиленный, а не "один из".

>А процесс образования народа - длительный. И разница между севером и югом уже заметна в 12 веке.

Не надо хотеть видеть того, чего не было. Нет такого и не придумывайте.

>>Другое дело, возможно, при сохранении единой государственности, разделения народа на три не произошло бы. в условиях развала тогдашнего государства три части сделали свои выборы и получили свою историю. А разная история этих народов и отразилась в разнице в языках и обычаях.

"Конечно, сами брали и выбирали - демократия была ведь. "Свобода выбора" :) - Я ведь это как шутку выложил, а Вы видимо не поняли. Ну что за глупости с выбором, когда тебя не спрашивали что делать, а воспользовались слабостью страны и положением? Какой блин выбор?! Сами что-ли решили "отколоться на 400 лет"?! ЧИТАЙТЕ КОЖИНОВА ЧЕРТ ПОБЕРИ!
От Pout
К Максим (30.04.2002 03:15:37)
Дата 05.05.2002 16:11:45

В.В.Кожинов о своей методологии и об Э.В.Ильенкове(*)


Максим сообщил в новостях
следующее:54587@kmf...

> >Читайте не только Кожинова, а еще неплохо бы Соловьева, Карамзина,
Ключевского.
> >Для меня мнение Кожинова - одно из.
>
> Специально посмотрел - стоит на полке Ключевский, далее искать не
стал. - Это старички, не обремененные новейшими знаниями. Кожинов их
всех переработал и прямо и писал, что старые книги устарели, а во многом
и ошибочны. Человека ума Кожинова нет и не скоро будет. Он и есть
"Соловьев, Карамзин, Ключевский", вместе взятый и многократно усиленный,
а не "один из".
>

a propos

тут у нас один мудрак, как будто ему шлея под хвост попала, полез в
бутылку и все пытается , ничего толком не зная в истории борьбы в
советской идеологии, вякать "про идеологически вредную"
(во,блин,какой отрастил язычок!партайгеноссе учит наших учителей быть
"святее папы!") методологию Ильенкова. По-геббельсовски подтасовывает
очевидные вещи и навязывает абсолютно извращенную относительно реальной
диспозицию . Тут уже не до шуток.

Разумеется, не только Кожинов его лично знал, очень высоко ставил и
главное - продуктивно ,творчески, использовал методологию "по жизни" для
_своей
специальности_ и разработки основ новых подходов в историчсекой науке,
как _эвристику_. Так же было и в ряде других дисциплин (с
психологией, педагогикой, "побисковединием"(энергетическим подходом).Об
этом надо отдельно,потом

В.В. Кожинов написал и еще несколько вещей, связанных с личными
воспоминаниями о Ильенкове( в частности, послесловие к воеенным письмам
Ильенкова с фронта любимой - эти письма лежат неа сайте Майданского).

Я приведу только отрывки из "методологического"заключения к книге и трех
"методологических" бесед В.В.Кожинова . Разумеется, в них есть и много
других важных моментов и имен, я выделяю только одну линию. СтОит
почитать их целиком

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/tom1.htm
...

3. Целесообразно сказать несколько слов о той <методологии>, которой я
стремился следовать на многих страницах этой книги. Ее можно кратко
определить как <.мышление в фактах>.

Сочинения об истории - особенно новейшей истории - представляют собой
чаще всего совокупность тех или иных общих положений и, с другой
стороны, сведений об исторических фактах - конкретных событиях,
явлениях, людях, - сведений, которые подкрепляют (либо даже просто
<иллюстрируют>) общие положения.

Я же стремился (разумеется, не мне судить, насколько осуще-ствилось - да
и осуществилось ли вообще - мое стремление) мыслить об истории прямо и
непосредственно в самих ее конкрет-ных фактах, чтобы эти факты (подчас
вроде бы даже <мелкие>, внешне <незначительные>) являли собой не
<примеры>, а форму мысли, ее неотъемлемое <тело>.

Эту методологию выдвигал еще в 1950-х годах (и, конечно, позднее)близко
знакомый мне выдающийся мыслитель Э.В.Ильенков (1924-1979), - один из
очень немногих мыслителей того времени, труды которого ныне
переиздаются, или даже издаются впервые.


Могут возразить, что любое сочинение об истории неизбежно исходит из
фактов, и это действительно так. Но в большинстве слу-чаев факты
используются как <материал> (а не <форма>) для вы-работки общих
положений, которым придается наиболее важное значение, и факты как
таковые выступают в готовом сочинении главным образом для <подкрепления>
и <иллюстрирования> этих положений. И при этом из каждого исторического
факта берется какая-либо одна его сторона, один аспект, нужный для
обоснова-ния <вывода>.

А ведь если вдуматься, конкретный исторический факт несет в себе
многосторонний и многообразный-в конечном счете неис-черпаемый - смысл,
ибо ведь он есть порождение, плод и данно-го периода истории и, в
определенной степени, ее предшествую-щих периодов, хотя вполне понятно,
что открыть в нем его богатей-шее историческое содержание - очень
нелегкая задача: в <идеа-ле> факт должен быть <представлен> таким
образом, чтобы он как бы сам <высказал> воплощенный в нем исторический
смысл.

Более того: есть, конечно, и факты <случайного> характера, не
воплощающие в себе основное движение истории, и поэтому огромное
значение имеет уже сам выбор исторического факта, дающего возможность
раскрыть существенный и многогранный смысл. Но так или иначе <мышление в
самих фактах> (а не исполь-зование фактов для выработки общих положений)
представляется наиболее плодотворным методом изучения истории. Повторю
еще раз, что не мне судить, верно ли были выбраны и <выявили> ли весомое
содержание те исторические факты, кото-рые предстают в этой книге.
Надеюсь все же, что хотя бы какая-то часть из них открывает нечто важное
в истории XX века...

....


http://www.vor.ru/VIS_A_VIS_new/VKozhinov_k8_arx.html





ГОСТЬ "ГОЛОСА РОССИИ" - ПИСАТЕЛЬ ВАДИМ КОЖИНОВ

Ведущий - Валентин Горькаев.
Горькаев. Здравствуйте. Сегодняшнюю передачу веду я, Валентин Горькаев,
обозреватель "Голоса России". А в студии у нас сегодня Кожинов Вадим
Валерьянович. Вы знаете, Вадим Валерьянович, я подумал, как вас
представлять, и ни к чему не пришел. Посмотрел в Интернете. И вот в
Интернете вас представляют как писателя, критика, философа,
литературоведа, историка и, по-моему, все-таки не перечисляют всего
того, чем вы занимались.
Кожинов: Ну вы знаете, Валентин Николаевич, я предпочитаю всегда о себе
говорить скромно: я литератор. Я думаю, что слово "литератор" как-то все
это обнимает. Я никогда не стремился быть излишне профессиональным, а
кроме того, вот скажем, соединение истории и, допустим, филологии, ну
литературоведения, ведь распад этих научных дисциплин - это дело совсем
недавнее. В XIX веке большинство выдающихся деятелей русской культуры
были одновременно и историками, и филологами, и фольклористами. Ну,
возьмите такие имена, как Буслаев или Веселовский. Я в какой-то мере
решил это возродить. Я отнюдь не считаю неправильным, что произошла
такая дифференциация наук, но то, что они все-таки слишком распались,
мне кажется своего рода бедой. Ну, а я вот решил их как-то соединить.
Горькаев: Ну, хорошо. Вы меня поразили, поразили очень приятно. Вот
вышла ваша книга "Россия, век XX", начиная с начала века по 1964 год.
Она издана не очень большим тиражом, хотя по нынешним временам вроде и
большим. Вот поразили вы каким-то действительно беспристрастным
анализом. И анализом не просто, как вам сказать, вообще на словах, а вы
идете от факта. Это от факта, и факт у вас уже начинает, ну я не знаю,
философским значением обрастать. Это метод ваш такой?
Кожинов: Да, безусловно. И даже вот я хотел бы помянуть добрым словом
человека, у которого я многому научился. Был такой замечательный философ
Эвальд Васильевич Ильенков, к сожалению, рано ушедший из жизни. Я с ним
познакомился еще совсем молодым человеком. Он был старше, он воевал. Это
был человек особого, совершенно философского склада. И он именно так и
считал, что нужно взять факт и из него все извлечь. Он сам обо всем
скажет. Это было каким-то для меня очень важным уроком. Я всегда
стремился этому следовать.
Горькаев: Хотя факты можно интерпретировать по-разному?
Кожинов: Конечно, могут быть случайные факты. Задача не в том, чтобы
взять какой-то факт. Найти такой факт, который очень о многом говорит.
Но именно факт. То есть всякого рода абстрактное мышление, когда человек
оперирует силлогизмами, оно заранее обречено на односторонность и
узость. А факт, если хотите, то есть явление, которое непосредственно
существует, оно ведь неисчерпаемо, потому что оно уходит корнями во всю
предшествующую историю.
...


http://www.voskres.ru/kozhinov/stat/pereplet.htm
...
Л.: Спасибо. У нас журнал как бы такой, все-таки, не публицистический. И
мы хотим видеть более глубокий подход. И я хотел бы свернуть Вас в более
глубокую, что ли, историософскую или, может быть, в просто в философскую
область.

К.: Так это вот как раз такая статья. Я, вы знаете, с юных лет как-то
воспитался в том плане, - я это писал не раз, - у меня был первый
серьезный учитель замечательный Эвальд Васильевич Ильенков, который в те
времена, в сталинские...

Л.: В университете?

К.: Дома он меня учил. Он действительно преподавал в университете. Потом
его оттуда выгнали за то, что он отстаивал тезис, что философия есть
только теория познания, а не наука наук. А поскольку власти было выгодно
иметь философию как такую палочку-открывалочу для чего хотите, то и
выгнали. Он считал, что это только теория познания. И по-своему был
прав. Особенно для тех времен. Он меня учил, что мыслить надо в фактах.
Что истина конкретна. Что абстракция - это первая ступень только. И
человек, остающийся (останавливающийся) на абстракции: Поэтому вы
видите, я всегда исхожу из фактов. Иногда берется какой-нибудь мелкий
факт, и я пытаюсь из него извлечь какой-то, если хотите, глобальный
смысл. С моей точки зрения, это единственный правильный метод. А
рассуждать, нанизывая силлогизмы, один на другой, - это бесполезно. Это
никак не контролируется. Факт дает обратную связь с реальностью. Я
впитал это в давние времена. Дело было на рубеже между сталинским
периодом и послесталинским. К сожалению, этот человек с огромным
духовным напряжением потом покончил с собой. Это было уже в 1979 году. А
человек был замечательный. У него опубликовано несколько книг довольно
толстых. Но гораздо важнее было то, что он говорил. Во-первых, в книгах
он подчинялся неизбежно цензуре. А, кроме того, в нем была черта вроде
той, как у Сократа или Платона. Они говорили. Кто-то записывал, а они
говорили. То есть получался такой диалог. Вообще человек был
удивительный. Очень уважал Вагнера. У него были прекрасные пластинки с
записью всего "Кольца нибеллунгов". Он любил кого-нибыдь пригласить и
заставить слушать. Это было тяжело, - слушать громадную оперу, которая
длится примерно девять часов. Некоторые убегали. Я однажды выдержал это
дело, потому что он так переживал. Было тяжелое напряжение.

.....

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/334/51.html
...
Так что в целом развитие мое, конечно, происходило в патриотическом
русле. Правда, в нем были и другие периоды. Например, могу вам
признаться, что в конце 50-х-начале 60-х годов я был, по сути, очень
тесно и дружески связан со многими людьми, которые стали впоследствии
диссидентами, эмигрировали из СССР - например, с Андреем Синявским, или
Александром Зиновьевым, или с таким ныне почти забытым, а в то время
достаточно нашумевшим Борисом Шрагиным, или с Александром Гинзбургом,
который потом работал в Париже в газете "Русская мысль", но оказался
ненужным, или с Павликом Литвиновым, внуком наркома Литвинова, которого,
каюсь, я привел в диссидентское движение. В частности, в моем доме,
вернее, между моим домом и домом Гинзбурга делался такой известный
журнал "Синтаксис". Конечно, я давно через это перешел, и в середине
60-х активно начал сторониться прежней компании. Прежде всего потому,
что я понял: все так называемое диссидентство - это "борьба против", в
которой обычно нет никакого "за". А бороться нужно только "за". Это не
значит, будто ничему не следует противостоять, но делать это нежно
только ради какой-то положительной программы. А когда я начал
разбираться, начал спрашивать у людей этого круга, чего они, собственно,
хотят, если придут к власти - и всякий раз слышал в ответ или что-то
совершенно неопределенное, или откровенную ерунду. В результате
Александр Зиновьев, который в "Зияющих высотах" всю нашу страну
изобразил мрачной и совершенно бесперспективной, теперь говорит, что
брежневская эпоха, о которой он писал, была лучшей и величайшей в
истории России. Если бы у него была тогда позитивная программа, он бы не
стал так говорить. Это значит, что просто ему что-то не нравилось.
Всегда были вещи, которые мне откровенно не нравились в жизни страны - и
когда я был диссидентом, и когда преодолел эту болезнь. Впрочем,
"диссидент" - наверное, слишком громко сказано. У меня, например,
никогда не было стремления печататься и что-то говорить на Западе. В
этом направлении я ни разу не употребил никаких усилий, и хотя на Западе
публиковалось многое из написанного мною, это были переводы вышедших
здесь работ. А сам я никогда на Запад не лез, и этим сильно отличался от
типичных диссидентов
...


.
Корр. Кроме него, были ли в университете какие-то люди, которые
формировали вас, или же это шло вне и помимо официального обучения?
В.К. Могу сказать, что я выбрал себе в учителя Бонди. А было еще
много казенщины, и многие выпускники того же факультета получили как бы
другое образование для себя. Вот Ильенкова, например, специально
приглашали читать на факультете диалектику Гегеля, хотя его лекции шли
гораздо глубже. И, кстати, Ильенков утверждал, что понятия существуют
объективно, реально и независимо от нас. Более того, он считал что
философия является теорией познания, а все остальное как бы не нужно. За
это его страшно критиковали, потому что такие взгляды шли вразрез с
партийными установками того времени.



Так что было такое странное явление, в какой-то момент я даже был
чрезвычайно смущен, когда задумался над тем, что же такое: и слева, и
справа меня ругают. И вот пришел я к выводу, который может показаться
даже нескромным, но я говорю не о величинах, а о тенденциях. Я
сообразил, что и Пушкина, и Гоголя, и Толстого, и Достоевского тоже
критиковали и справа и слева, что это, значит, правильно, и я стою на
верном пути. Я повторю, что говорю только о программе и никоим образом
не вхожу в этот великий ряд - просто я нащупал что-то сердцевинное.
Корр. Но вы научились воспринимать эти удары судьбы, так сказать,
философски? И, кроме имен Бонди и Бахтина, вы называли еще Ильенкова.
В.К. Да, с Эвальдом Васильевичем Ильенковым я познакомился в
середине 50-х. Это был очень высокоодаренный мыслитель, возможно, не
осуществивший себя до конца и более интересный даже не своими публичными
лекциями, а просто личным общением. Это была удивительная вещь - он
самые отвлеченные философские категории объяснял так, как будто
выкладывал их на ладонь и разглядывал вместе с собеседником, как
объемные тела. Это общение тоже очень много мне дало: даже не книги -
основные работы Ильенкова были изданы значительно позже, после его
кончины,- а именно беседы с ним.
Корр. Вообще, можно ли сказать, что наша эстетическая наука,
советская еще, уровень которой задан такими тремя великим фигурами, как
Лосев, Бахтин и Ильенков - это мировой прорыв, который нам еще предстоит
освоить? И вот вы лично, получается, были близко знакомы с двумя из этих
великих эстетиков...
В.К.Совершенно с вами согласен в том, что касается характеристики
этих ученых.




=======





От VVV-Iva
К Максим (30.04.2002 03:15:37)
Дата 30.04.2002 04:44:32

Re: Не надо...

Привет

>"Конечно, сами брали и выбирали - демократия была ведь. "Свобода выбора" :) - Я ведь это как шутку выложил, а Вы видимо не поняли. Ну что за глупости с выбором, когда тебя не спрашивали что делать, а воспользовались слабостью страны и положением? Какой блин выбор?! Сами что-ли решили "отколоться на 400 лет"?! ЧИТАЙТЕ КОЖИНОВА ЧЕРТ ПОБЕРИ!

Сами и решили. Кто Даниила Галицкого куда тянул? Два человека ( Даниил и Александр) - два выбора. На самом деле тут не два человека, а две активные группы, со своим выбором как лучше. А Литва это тоже своя песня. Орду не удалось крестить, под латинян не хотелось и часть руси выбрала Литву как альтернативу. Поэтому литва так легко и всех взяла ( кроме Смоленска). выбор между мусульманской ордой и католиками был сделан в пользу Литвы.


Владимир
От Максим
К VVV-Iva (30.04.2002 04:44:32)
Дата 30.04.2002 13:55:23

Опять Вы под свое гоните - Кто какой выбор мог делать, когда тебя не спашивали?!

>Сами и решили. Кто Даниила Галицкого куда тянул? Два человека ( Даниил и Александр) - два выбора. На самом деле тут не два человека, а две активные группы, со своим выбором как лучше. А Литва это тоже своя песня. Орду не удалось крестить, под латинян не хотелось и часть руси выбрала Литву как альтернативу. Поэтому литва так легко и всех взяла ( кроме Смоленска). выбор между мусульманской ордой и католиками был сделан в пользу Литвы.

Надоел со своим выбором: ""Нельзя не сожалеть, не скорбеть об исторической судьбе великого и прекрасного Киева, в высшем расцвете которого в конце Х — начале XII веков ярче и полнее всего воплотилось бытие Руси того времени. Но ход истории неумолим, и пресловутой «альтернативы» перемещению центра на север, без сомнения, не было.
После перемещения столицы Киев в течение столетия с лишним находился в более или менее тесной связи с Владимиром; связь эта продолжала сохраняться некоторое время даже и после монгольского нашествия. Но, как выяснили современные украинские историки, «в последней четверти XIII в. (то есть примерно с 1275 года, а Киев был захвачен монголами в 1240-м.— В. К.) золотоордынские ханы перестали выдавать ярлыки на киевское княжение владимиро-суздальским и другим видным русским князьям, а управляли городом при помощи собственных наместников»^25д.
И это неизбежно вело к решительному отделению Киева от Владимира, южной Руси от северной. А в 1362 году, воспользовавшись расколом и острой междоусобной борьбой в монгольской Золотой Орде, Киев захватило Великое княжество Литовское, которое позднее вошло в состав Речи Посполитой, Польши. И лишь в 1654 году Киев и большая часть южной Руси опять воссоединились с северной".
От VVV-Iva
К Максим (30.04.2002 13:55:23)
Дата 30.04.2002 16:48:10

Re: Опять Вы...

Привет


>Надоел со своим выбором: ""Нельзя не сожалеть, не скорбеть об исторической судьбе великого и прекрасного Киева, в высшем расцвете которого в конце Х — начале XII веков ярче и полнее всего воплотилось бытие Руси того времени. Но ход истории неумолим, и пресловутой «альтернативы» перемещению центра на север, без сомнения, не было.

Борьба за выбор пути и на севере шла. Не все так однозначно. Александр и Андрей, Дм. Ал и Андр. Ал, Москва и Тверь.

>После перемещения столицы Киев в течение столетия с лишним находился в более или менее тесной связи с Владимиром; связь эта продолжала сохраняться некоторое время даже и после монгольского нашествия. Но, как выяснили современные украинские историки, «в последней четверти XIII в. (то есть примерно с 1275 года, а Киев был захвачен монголами в 1240-м.— В. К.) золотоордынские ханы перестали выдавать ярлыки на киевское княжение владимиро-суздальским и другим видным русским князьям, а управляли городом при помощи собственных наместников»^25д.

Если учесть состояние Киева в то время и последующее разорение Киевщины и Черниговщины в 1299-1300 годах, то он особенно никому не нужен был.

>И это неизбежно вело к решительному отделению Киева от Владимира, южной Руси от северной. А в 1362 году, воспользовавшись расколом и острой междоусобной борьбой в монгольской Золотой Орде, Киев захватило Великое княжество Литовское, которое позднее вошло в состав Речи Посполитой, Польши. И лишь в 1654 году Киев и большая часть южной Руси опять воссоединились с северной".

Максим, нельзя при исследованиях принимать только одну точку зрения ( из Москвы). Действительность чуть сложнее. ВКЛ оно вообще, в основном, русское государство. И не надо переносить взаимоотношения русских, украинцев и поляков из второй половины 16 -17 веков на взаимоотношения в ВКЛ в 13-15 веках.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (30.04.2002 16:48:10)
Дата 30.04.2002 18:35:31

Хватит

>Борьба за выбор пути и на севере шла. Не все так однозначно. Александр и Андрей, Дм. Ал и Андр. Ал, Москва и Тверь.

:) Раньше это называлось междоусобицами и "разборками", а теперь оказывается "выбором пути развития". Юморист! Может хватит уже?

>>После перемещения столицы Киев в течение столетия с лишним находился в более или менее тесной связи с Владимиром; связь эта продолжала сохраняться некоторое время даже и после монгольского нашествия. Но, как выяснили современные украинские историки, «в последней четверти XIII в. (то есть примерно с 1275 года, а Киев был захвачен монголами в 1240-м.— В. К.) золотоордынские ханы перестали выдавать ярлыки на киевское княжение владимиро-суздальским и другим видным русским князьям, а управляли городом при помощи собственных наместников»^25д.
>
>Если учесть состояние Киева в то время и последующее разорение Киевщины и Черниговщины в 1299-1300 годах, то он особенно никому не нужен был.

И что это доказывает?

>>И это неизбежно вело к решительному отделению Киева от Владимира, южной Руси от северной. А в 1362 году, воспользовавшись расколом и острой междоусобной борьбой в монгольской Золотой Орде, Киев захватило Великое княжество Литовское, которое позднее вошло в состав Речи Посполитой, Польши. И лишь в 1654 году Киев и большая часть южной Руси опять воссоединились с северной".
>
>Максим, нельзя при исследованиях принимать только одну точку зрения ( из Москвы). Действительность чуть сложнее. ВКЛ оно вообще, в основном, русское государство. И не надо переносить взаимоотношения русских, украинцев и поляков из второй половины 16 -17 веков на взаимоотношения в ВКЛ в 13-15 веках.

Наплели Вы тут непонятно чего. Кожинов Вам не ровня и я на этом заканчиваю.
От VVV-Iva
К Максим (30.04.2002 18:35:31)
Дата 30.04.2002 19:33:25

Re: Хватит

Привет

>>Борьба за выбор пути и на севере шла. Не все так однозначно. Александр и Андрей, Дм. Ал и Андр. Ал, Москва и Тверь.
>
>:) Раньше это называлось междоусобицами и "разборками", а теперь оказывается "выбором пути развития". Юморист! Может хватит уже?

Да нет, Максим, не хватит. вы так легко все спиасли "междоусобия и разборки", а был реальный выбор пути.

И многие бояре делали этот выбор, особенно в разоренных Киеве и Чернигове. Бяконт в Москву поехал, а кто-то наверняка и в Галицию. Боброк Волынский и Нестор сделали свой выбор, а Константин Острожский - свой. Акинфовичи даже несколько раз. Смоленск захваченный Литвой в 1396 и отпавший в 1400, в 1401?2? делает свой. А кто вообще ехал служить татарскому хану ( Федор Смоленский-Ярославский).

Ситуация на Руси в 13-14, прямо, как сейчас у нас - СССР ( Киевскую русь ) восстанавливать или новую Россию строить. Восстать против того что уже произошло или принять это как данность и начать создавать что-то новое. И с кем дружить или правильнее против кого?

Владимир
От Ira
К Максим (30.04.2002 13:55:23)
Дата 30.04.2002 14:13:09

Максим,

Таких поворотов в Истории немало. Попробуйте сейчас доказать португальцам, что они тот же народ, что и с другой стороны границы :) Ить не поверят, более того - обидятся...
От Максим
К Ira (30.04.2002 14:13:09)
Дата 30.04.2002 16:38:23

Не интересуют португальцы и их проблемы.

>Таких поворотов в Истории немало. Попробуйте сейчас доказать португальцам, что они тот же народ, что и с другой стороны границы :) Ить не поверят, более того - обидятся...

Ну так я вижу, что Вас более чем устраивает разобщенность и разделение. Вы рады тому и считаете себя отдельной нацией, с русскими ничего общего не имеющей, трагического отрыва от единого коня не знаете и знать не хотите.
От Ira
К Максим (30.04.2002 16:38:23)
Дата 30.04.2002 19:14:14

Я от корня-то и не отрывалась :) (-)