От Ira
К Максим
Дата 28.04.2002 21:06:26
Рубрики Крах СССР;

Re: Чего, чего?...

Потому что, к сожалению, история показала, что и Польше, и России существование украинцев всегда мешало. Отсюда и мифы об "ополяченной части". Интересно, как же Польша сумела ополячить Киев и Полтаву, ежель царской России пришлось Емский указ создавать? И как она смогла настолько ополячить украинский литературный, созданный на основе тех же полтавского да киевского диалектов, что ни насильная русификация в 20х годах не сделала его всего лишь диалектом русского. Сильна, однако, Польша... :)
От Максим
К Ira (28.04.2002 21:06:26)
Дата 28.04.2002 21:28:02

Ага - 400 лет сказались.

>Потому что, к сожалению, история показала, что и Польше, и России существование украинцев всегда мешало. Отсюда и мифы об "ополяченной части".

Что за, простите, бред, о "мешании"? Какие мифы, если это реальность - как в дореволюционные годы насильственно ополячивали, как сегодня "вертолит" заменяют на "геликоптер" и "карта" на "мапа" - правда ополячиванием здесь не пахнет, но те же лица действуют - националисты западенцы.

Запомните Ира - украинцы как ВСЕГДА СУЩЕСТВОВАВШИЙ отдельный народ есть ложь:

"Нельзя не сожалеть, не скорбеть об исторической судьбе великого и прекрасного Киева, в высшем расцвете которого в конце Х — начале XII веков ярче и полнее всего воплотилось бытие Руси того времени. Но ход истории неумолим, и пресловутой «альтернативы» перемещению центра на север, без сомнения, не было.
После перемещения столицы Киев в течение столетия с лишним находился в более или менее тесной связи с Владимиром; связь эта продолжала сохраняться некоторое время даже и после монгольского нашествия. Но, как выяснили современные украинские историки, «в последней четверти XIII в. (то есть примерно с 1275 года, а Киев был захвачен монголами в 1240-м.— В. К.) золотоордынские ханы перестали выдавать ярлыки на киевское княжение владимиро-суздальским и другим видным русским князьям, а управляли городом при помощи собственных наместников»^25д.
И это неизбежно вело к решительному отделению Киева от Владимира, южной Руси от северной. А в 1362 году, воспользовавшись расколом и острой междоусобной борьбой в монгольской Золотой Орде, Киев захватило Великое княжество Литовское, которое позднее вошло в состав Речи Посполитой, Польши. И лишь в 1654 году Киев и большая часть южной Руси опять воссоединились с северной.
Таким образом, южная, собственно Киевская Русь, которая почти четыре столетия (с начала IX до середины XII века) была средоточием исторического развития огромной страны, затем также на почти четыре столетия (конец XIII — середина XVII века) оказалась отрезанной — сначала монголами, а затем Литвой и Польшей — от нового центра Руси. И едва ли возможно всерьез оспорить, что именно поэтому и именно за это долгое время в южной Руси сложился самостоятельный народ со своим языком и культурой — украинский.
Однако некоторые украинские историки во главе с М. С. Грушевским предлагают совсем иное решение, согласно которому украинский народ так или иначе сформировался на юге уже в самом начале истории Киевской Руси, а во Владимирской земле и севернее, в Новгородской, в это же время сложился другой, русский народ. Поэтому история Киевской Руси — это, мол, первый этап истории украинского народа, а русский народ не имеет прямого и непосред-ственного отношения к Киевской Руси.
Между тем ясно, что такое представление об историческом пути южнорусских земель несет в себе поистине жестокое внутреннее про- тиворечие.
Впрочем, прежде чем говорить об этом, сформулирую принятую преобладающим большинством историков (в том числе и украин-ских) концепцию, согласно которой до XIII века основное население Руси, разместившееся на пространстве от Киева до Ладоги, пред-ставляло собой единый в своей основе народ — с единым литературным языком (несмотря на всегда неизбежные «областные» диалектные особенности) и единой культурой, воплощенной в зодчестве, иконописи, искусстве слова и т.п., а также непосредст-венно в формах труда и быта. Только поэтому, например, былины, созданные в Киеве, оказались позже «своими» в далеком северном Поморье, а летописи, повествующие о Киеве, сохранялись и много-кратно переписывались во Владимирской Руси (а не в Киеве). Это была, как обычно определяют, общерусская культура, которая только с конца XIII—XIV века начинает постепенно разветвляться на украинскую, белорусскую и, по определению, предложенному Н. И. Костомаровым, «великорусскую». Кстати сказать, этот украинский историк (в отличие от М. С. Грушевского и его единомышленников) в зрелый период своей деятельности безоговорочно утверждал, что из древнего «русского народа» выросли «три ветви русского народа: то были — южнорусская, белорусская и великорусская»^26д.
Только оказавшись в составе Литовского, а затем Польского государства, население южной Руси начало превращаться в самостоятельный украинский народ, чья своеобразная культура сформировалась лишь к рубежу XVI—XVII веков. Если же встать на точку зрения М. С. Грушевского и его сторонников, согласно которой украинский народ сложился еще до XIII века, неизбежно придется прийти к выводу, что народ этот позднее, так сказать, потерял свое лицо, ибо на территории Украины в очень малой степени сохранилось наследие Киевской Руси, начиная с тех же былин (их трудно распознаваемые «следы» находят только в так называемых «героических колядках»); даже множество памятников зодчества, включая собор святой Софии в Киеве, было кардинально перестроено в совершенно ином стиле (чего не произошло, например, с новгородской — созданной примерно в одно время с киевской — Софией).
Иначе говоря, перед историком Украины с необходимостью вста-ет жесткая дилемма: либо он должен исходить из понятия о едином русском народе IX—XII веков,— создавшем, в частности, культуру южной, Киевской Руси,— об этом едином корне, от которого позднее, после XIII века, постепенно отделялась особенная «ветвь» украинского народа, либо же историк будет вынужден — под давлением массы фактов,— признать, что культура Киевской Руси вообще не имеет прямого, непосредственного отношения к украинскому народу, ибо эта культура действительно сохранялась и развивалась после XIII века в северной, а не южной Руси.
Мнение же, что именно украинский (а не единый тогда «общерусский») народ создал культуру Киевской Руси, а после XIII века чуть ли не полностью «доверил» ее сохранение и дальнейшее развитие «великорусскому» народу, между тем как сам пошел по явно и существенно иному пути — это мнение, в конечном счете, просто абсурдно.
И украинские историки, настаивающие на существовании «особого» украинского народа с самого начала истории Руси волей-неволей смыкаются с явно «антиукраинской» версией, предложенной в свое время М. П. Погодиным, который утверждал, что Киевскую Русь создал русский народ, целиком и полностью переселившийся затем (в XII—XIII веках) на север, а украинцы — это потомки неких не имеющих никакого отношения к Киевской Руси карпатских славян, пришедших на земли вокруг среднего течения Днепра (после того, как русские ушли оттуда), и, значит, украинцы ни в коей мере не являются «наследниками» Владимира Святого и Ярослава Мудрого, им вовсе не принадлежат «Повесть временных лет» и «Слово о полку Игореве»...^27д
Вопрос стоит именно так: историку Украины или надо полностью «отречься» от Киевской Руси, или же согласиться, что до XIII века существовал единый русский («древнерусский») народ, а формирование украинского народа и его самобытной и богатой культуры началось лишь с конца XIII века.
Это всецело подтверждает и историческое языковедение. В трактате Ф. П. Филина «Происхождение русского, украинского и белорусского языков», подводящем итоги полуторавекового изучения проблемы (в том числе и украинским языковедением), а также многолетних исследований самого автора, говорится, в частности, что только «в XIV— XV вв. лексико-семантические различия языка северо-восточных, западных и южных памятников становились заметными», и, значит, именно «в XIV— XV вв. получают широкое распространение особенности, характерные для русского, украинского и белорусского языков... Явления, специфические для каждого восточнославянского языка, продолжали нарастать и в более позднее время»^28д. Между прочим, Ф. П. Филин в этом своем выводе всецело опирается на труд крупнейшего украинского языковеда Л. А. Булаховского «Питания похождения украiнськоi мови» (Киiв, 1956): «Как полагает Л. А. Булаховский... древнерусский язык во всем существенном был един. Никаких особенных восточнославянских племенных диалектов не существовало» и «древнеукраинские особенности» лишь «с XIV в. ...становятся совершенно явными» (цит. соч., с. 70—71, 76).
Но, конечно, «особенности» — это еще не язык в полном смысле этого термина. Великий филолог М. М. Бахтин, не раз обращавший-ся к украинской словесности и культуре в целом, писал еще в 1944 году:
«Значение XVI в. на Украине. Борьба с польским игом и с Турцией, формирование украинской национальности... В XVI в. выдвигается впервые вопрос о национальном языке (курсив М. М. Бахтина.—В.К.), возникает потребность создать письменную «русь-ку мову», отличную от славянской (т. е. церковнославянской.--В. К.) и польской. На эту «мову» переводятся книги церковно-учительные и богослужебные («Пересопницкое Евангелие» — 1555— 1561)»^29д.
В связи с этим невозможно и даже просто нелепо отрицать, что в XI—XV веках на Киевской земле письменный язык был един с тем письменным языком, который существовал во Владимирской и затем Московской Руси,— несмотря на все неизбежные диалектные особенности. А это значит, что лишь в XVI веке, через два столетия после «отторжения» Киевской земли от Владимирской, действи-тельно, реально свершилось разделение украинской (тогда — «малороссийской») и «великорусской» культур.
Но и разговорный язык населения Киевской земли до вхождения ее в состав Великого княжества Литовского (1362 год) отнюдь не был еще украинским. Об этом веско сказал в наши дни известнейший украинский археолог и историк П. П. Толочко:
«Подтверждением языкового единства древнерусских земель XII-XIII вв. может быть следующее обстоятельство. Известно, что в это время происходили освоение и заселение суздальско-залесского края. Особенно мощным колонизационный поток был из Южной Ру-си (Киевщины, Черниговщины, Переславльщины и других земель)... выходцы из Южной Руси, если они в XII—XIII вв. являлись уже украинцами, должны были бы принести с собой на северо-восток не только гидронимическую и топонимическую (то есть названия рек и селений.— В. К.} номенклатуру (Лыбедь, Почайна, Ирпень, Трубеж, Переславль, Галич, Звенигород, Перемышль и др.), но и украинский язык. Между тем ничего подобного здесь не наблюдается»^30д.
Итак, до конца XIII — первой половины XIV века существовала, по сути дела, единая Древняя Русь, и лишь после отделения ее юго- западной «окраины» сложились Украина и ее народ. Всецело неосно-вательно было бы усмотреть в этом выводе некий «выпад»... Ибо данное утверждение ни в коей мере не колеблет ту бесспорную истину, что на юго-западной части территории Древней Руси, начиная с XIV века, сложилась богатая и самобытная культура украинского народа. И цель моего размышления о пути Руси из Киева во Владимир отнюдь не в том, чтобы кого-то «задеть», но в опыте уяснения исторической истины, которая равно необходима любому народу". - В.В.Кожинов, "История Руси и русского слова".
От VVV-Iva
К Максим (28.04.2002 21:28:02)
Дата 29.04.2002 16:59:26

Re: Ага -...

Привет

Максим, нельзя историю учить только по Мухину и Кожинову. Разделеие единого русского народа на два родственных произошло ранее 13 века. В 12 веке. Почитайте хотя бы Карамзина - Дмитрий Долгорукий и Анрей Боголюбский. Киевляне ( и южная Русь) не смотря ни на какие законы не хотят видеть их на вел. киевском престоле, а в ответ северяне берут штурмом Киев.

Владимир
От Лом
К VVV-Iva (29.04.2002 16:59:26)
Дата 29.04.2002 23:21:03

Угу...

>Киевляне ( и южная Русь) не смотря ни на какие законы не хотят видеть их на вел. киевском престоле, а в ответ северяне берут штурмом Киев.

Южные штаты не смотря ни на какие законы не хотят видеть Линкольна на вел. престоле, а в ответ северяне берут штурмом Калифорнию.

Да здравствует незалежное Южно-штатовское государство... Попробуйте в штатах, может получится...
От serge
К VVV-Iva (29.04.2002 16:59:26)
Дата 29.04.2002 18:09:32

Re: Ага -...


>Привет

>Максим, нельзя историю учить только по Мухину и Кожинову. Разделеие единого русского народа на два родственных произошло ранее 13 века. В 12 веке. Почитайте хотя бы Карамзина - Дмитрий Долгорукий и Анрей Боголюбский. Киевляне ( и южная Русь) не смотря ни на какие законы не хотят видеть их на вел. киевском престоле, а в ответ северяне берут штурмом Киев.

Замечательный аргумент. Тот факт, что Грозный брал штурмом Новгород доказывает существование отдельного от русских народа Новгородцев, а взятие Карлом Парижа таким же штурмом - отдельного от французов народа Парижан. Италию средних веков я уже вообще не упоминаю. Кто там только кого штурмом не брал. Народов было - тьма.
От Максим
К VVV-Iva (29.04.2002 16:59:26)
Дата 29.04.2002 17:58:17

Это прошлый век - Кожинов достойный человек, чтобы на него опираться

Надо не отсылать, а пытаться опровергнуть сказанное Кожиновым. До откола не было двух наций - и не мечтайте.
От VVV-Iva
К Максим (29.04.2002 17:58:17)
Дата 29.04.2002 20:22:56

Re: Это прошлый...

Привет

>Надо не отсылать, а пытаться опровергнуть сказанное Кожиновым. До откола не было двух наций - и не мечтайте.

Максим, если человек достойный это не значит, что он никогда не приувеличивает. Хотя я получилось, что поставил Кожинова и Мухина на одну доску, чего не хотел. Но, когда я от вас получаю ссылки только на эти две фамилии возникает подозрение, что вы больше никого не читали.

Тем не менее процесс разделениея начался в 12 веке. Австирийцы и немцы даже позднее чем, мы с украинцами разделились, но тем не менее это уже два разных народа, хотя язык не имеет существенных различий.

Каждая часть Киевской руси после татрского ашествия выбрала свой путь. Часть пошла запдным путем ( Галиция), часть восточным ( Владимиррско-Суздальская), часть попыталась третьим - присоединилась к Литве ( завоеваним образование Вел.кн Литовского можно с трудом назвать).

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (29.04.2002 20:22:56)
Дата 29.04.2002 22:24:11

Конечно, сами брали и выбирали - демократия была ведь. "Свобода выбора" :)


>Привет

>>Надо не отсылать, а пытаться опровергнуть сказанное Кожиновым. До откола не было двух наций - и не мечтайте.
>
>Максим, если человек достойный это не значит, что он никогда не приувеличивает.

Где преувеличения? Всего лишь здравый анализ произощедщего с доказательствами.

>>Хотя я получилось, что поставил Кожинова и Мухина на одну доску, чего не хотел. Но, когда я от вас получаю ссылки только на эти две фамилии возникает подозрение, что вы больше никого не читали.

Пропускаем.

>Тем не менее процесс разделениея начался в 12 веке.

Это Ваше заклинание, но у "достойного человека Кожинова" я ничего подобного не увидел. Кроме нацменов с Украины никто не утверждает, что украинцы сформировались как-то по другому и в другое время. Во всяком случае я о таких не слушал.

>>Австирийцы и немцы даже позднее чем, мы с украинцами разделились, но тем не менее это уже два разных народа, хотя язык не имеет существенных различий.

Мне отсюда плохо видно, чего у них там разного, да и не в различиях дело, а в системе. Западники вообще слишком большие националисты этноцентристы и вот уже сколько веков живут и грызутся - противно смотреть на них. Система не позволяет объединится - война всех против всех. Сейчас только пошел процесс "евроизации", да и то, с трудом.

>Каждая часть Киевской руси после татрского ашествия выбрала свой путь. Часть пошла запдным путем ( Галиция), часть восточным ( Владимиррско-Суздальская), часть попыталась третьим - присоединилась к Литве ( завоеваним образование Вел.кн Литовского можно с трудом назвать).

:)
От VVV-Iva
К Максим (29.04.2002 22:24:11)
Дата 30.04.2002 02:00:38

Re: Конечно, сами...

Привет


>>Тем не менее процесс разделениея начался в 12 веке.
>
>Это Ваше заклинание, но у "достойного человека Кожинова" я ничего подобного не увидел. Кроме нацменов с Украины никто не утверждает, что украинцы сформировались как-то по другому и в другое время. Во всяком случае я о таких не слушал.

Читайте не только Кожинова, а еще неплохо бы Соловьева, Карамзина, Ключевского.
Для меня мнение Кожинова - одно из.

А процесс образования народа - длительный. И разница между севером и югом уже заметна в 12 веке. Другое дело, возможно, при сохранении единой государственности, разделения народа на три не произошло бы. в условиях развала тогдашнего государства три части сделали свои выборы и получили свою историю. А разная история этих народов и отразилась в разнице в языках и обычаях.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (30.04.2002 02:00:38)
Дата 30.04.2002 03:15:37

Не надо хотеть видеть того, чего не было.

>Привет
>>>Тем не менее процесс разделениея начался в 12 веке.
>>
>>Это Ваше заклинание, но у "достойного человека Кожинова" я ничего подобного не увидел. Кроме нацменов с Украины никто не утверждает, что украинцы сформировались как-то по другому и в другое время. Во всяком случае я о таких не слушал.
>
>Читайте не только Кожинова, а еще неплохо бы Соловьева, Карамзина, Ключевского.
>Для меня мнение Кожинова - одно из.

Специально посмотрел - стоит на полке Ключевский, далее искать не стал. - Это старички, не обремененные новейшими знаниями. Кожинов их всех переработал и прямо и писал, что старые книги устарели, а во многом и ошибочны. Человека ума Кожинова нет и не скоро будет. Он и есть "Соловьев, Карамзин, Ключевский", вместе взятый и многократно усиленный, а не "один из".

>А процесс образования народа - длительный. И разница между севером и югом уже заметна в 12 веке.

Не надо хотеть видеть того, чего не было. Нет такого и не придумывайте.

>>Другое дело, возможно, при сохранении единой государственности, разделения народа на три не произошло бы. в условиях развала тогдашнего государства три части сделали свои выборы и получили свою историю. А разная история этих народов и отразилась в разнице в языках и обычаях.

"Конечно, сами брали и выбирали - демократия была ведь. "Свобода выбора" :) - Я ведь это как шутку выложил, а Вы видимо не поняли. Ну что за глупости с выбором, когда тебя не спрашивали что делать, а воспользовались слабостью страны и положением? Какой блин выбор?! Сами что-ли решили "отколоться на 400 лет"?! ЧИТАЙТЕ КОЖИНОВА ЧЕРТ ПОБЕРИ!
От Pout
К Максим (30.04.2002 03:15:37)
Дата 05.05.2002 16:11:45

В.В.Кожинов о своей методологии и об Э.В.Ильенкове(*)


Максим сообщил в новостях
следующее:54587@kmf...

> >Читайте не только Кожинова, а еще неплохо бы Соловьева, Карамзина,
Ключевского.
> >Для меня мнение Кожинова - одно из.
>
> Специально посмотрел - стоит на полке Ключевский, далее искать не
стал. - Это старички, не обремененные новейшими знаниями. Кожинов их
всех переработал и прямо и писал, что старые книги устарели, а во многом
и ошибочны. Человека ума Кожинова нет и не скоро будет. Он и есть
"Соловьев, Карамзин, Ключевский", вместе взятый и многократно усиленный,
а не "один из".
>

a propos

тут у нас один мудрак, как будто ему шлея под хвост попала, полез в
бутылку и все пытается , ничего толком не зная в истории борьбы в
советской идеологии, вякать "про идеологически вредную"
(во,блин,какой отрастил язычок!партайгеноссе учит наших учителей быть
"святее папы!") методологию Ильенкова. По-геббельсовски подтасовывает
очевидные вещи и навязывает абсолютно извращенную относительно реальной
диспозицию . Тут уже не до шуток.

Разумеется, не только Кожинов его лично знал, очень высоко ставил и
главное - продуктивно ,творчески, использовал методологию "по жизни" для
_своей
специальности_ и разработки основ новых подходов в историчсекой науке,
как _эвристику_. Так же было и в ряде других дисциплин (с
психологией, педагогикой, "побисковединием"(энергетическим подходом).Об
этом надо отдельно,потом

В.В. Кожинов написал и еще несколько вещей, связанных с личными
воспоминаниями о Ильенкове( в частности, послесловие к воеенным письмам
Ильенкова с фронта любимой - эти письма лежат неа сайте Майданского).

Я приведу только отрывки из "методологического"заключения к книге и трех
"методологических" бесед В.В.Кожинова . Разумеется, в них есть и много
других важных моментов и имен, я выделяю только одну линию. СтОит
почитать их целиком

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/tom1.htm
...

3. Целесообразно сказать несколько слов о той <методологии>, которой я
стремился следовать на многих страницах этой книги. Ее можно кратко
определить как <.мышление в фактах>.

Сочинения об истории - особенно новейшей истории - представляют собой
чаще всего совокупность тех или иных общих положений и, с другой
стороны, сведений об исторических фактах - конкретных событиях,
явлениях, людях, - сведений, которые подкрепляют (либо даже просто
<иллюстрируют>) общие положения.

Я же стремился (разумеется, не мне судить, насколько осуще-ствилось - да
и осуществилось ли вообще - мое стремление) мыслить об истории прямо и
непосредственно в самих ее конкрет-ных фактах, чтобы эти факты (подчас
вроде бы даже <мелкие>, внешне <незначительные>) являли собой не
<примеры>, а форму мысли, ее неотъемлемое <тело>.

Эту методологию выдвигал еще в 1950-х годах (и, конечно, позднее)близко
знакомый мне выдающийся мыслитель Э.В.Ильенков (1924-1979), - один из
очень немногих мыслителей того времени, труды которого ныне
переиздаются, или даже издаются впервые.


Могут возразить, что любое сочинение об истории неизбежно исходит из
фактов, и это действительно так. Но в большинстве слу-чаев факты
используются как <материал> (а не <форма>) для вы-работки общих
положений, которым придается наиболее важное значение, и факты как
таковые выступают в готовом сочинении главным образом для <подкрепления>
и <иллюстрирования> этих положений. И при этом из каждого исторического
факта берется какая-либо одна его сторона, один аспект, нужный для
обоснова-ния <вывода>.

А ведь если вдуматься, конкретный исторический факт несет в себе
многосторонний и многообразный-в конечном счете неис-черпаемый - смысл,
ибо ведь он есть порождение, плод и данно-го периода истории и, в
определенной степени, ее предшествую-щих периодов, хотя вполне понятно,
что открыть в нем его богатей-шее историческое содержание - очень
нелегкая задача: в <идеа-ле> факт должен быть <представлен> таким
образом, чтобы он как бы сам <высказал> воплощенный в нем исторический
смысл.

Более того: есть, конечно, и факты <случайного> характера, не
воплощающие в себе основное движение истории, и поэтому огромное
значение имеет уже сам выбор исторического факта, дающего возможность
раскрыть существенный и многогранный смысл. Но так или иначе <мышление в
самих фактах> (а не исполь-зование фактов для выработки общих положений)
представляется наиболее плодотворным методом изучения истории. Повторю
еще раз, что не мне судить, верно ли были выбраны и <выявили> ли весомое
содержание те исторические факты, кото-рые предстают в этой книге.
Надеюсь все же, что хотя бы какая-то часть из них открывает нечто важное
в истории XX века...

....


http://www.vor.ru/VIS_A_VIS_new/VKozhinov_k8_arx.html





ГОСТЬ "ГОЛОСА РОССИИ" - ПИСАТЕЛЬ ВАДИМ КОЖИНОВ

Ведущий - Валентин Горькаев.
Горькаев. Здравствуйте. Сегодняшнюю передачу веду я, Валентин Горькаев,
обозреватель "Голоса России". А в студии у нас сегодня Кожинов Вадим
Валерьянович. Вы знаете, Вадим Валерьянович, я подумал, как вас
представлять, и ни к чему не пришел. Посмотрел в Интернете. И вот в
Интернете вас представляют как писателя, критика, философа,
литературоведа, историка и, по-моему, все-таки не перечисляют всего
того, чем вы занимались.
Кожинов: Ну вы знаете, Валентин Николаевич, я предпочитаю всегда о себе
говорить скромно: я литератор. Я думаю, что слово "литератор" как-то все
это обнимает. Я никогда не стремился быть излишне профессиональным, а
кроме того, вот скажем, соединение истории и, допустим, филологии, ну
литературоведения, ведь распад этих научных дисциплин - это дело совсем
недавнее. В XIX веке большинство выдающихся деятелей русской культуры
были одновременно и историками, и филологами, и фольклористами. Ну,
возьмите такие имена, как Буслаев или Веселовский. Я в какой-то мере
решил это возродить. Я отнюдь не считаю неправильным, что произошла
такая дифференциация наук, но то, что они все-таки слишком распались,
мне кажется своего рода бедой. Ну, а я вот решил их как-то соединить.
Горькаев: Ну, хорошо. Вы меня поразили, поразили очень приятно. Вот
вышла ваша книга "Россия, век XX", начиная с начала века по 1964 год.
Она издана не очень большим тиражом, хотя по нынешним временам вроде и
большим. Вот поразили вы каким-то действительно беспристрастным
анализом. И анализом не просто, как вам сказать, вообще на словах, а вы
идете от факта. Это от факта, и факт у вас уже начинает, ну я не знаю,
философским значением обрастать. Это метод ваш такой?
Кожинов: Да, безусловно. И даже вот я хотел бы помянуть добрым словом
человека, у которого я многому научился. Был такой замечательный философ
Эвальд Васильевич Ильенков, к сожалению, рано ушедший из жизни. Я с ним
познакомился еще совсем молодым человеком. Он был старше, он воевал. Это
был человек особого, совершенно философского склада. И он именно так и
считал, что нужно взять факт и из него все извлечь. Он сам обо всем
скажет. Это было каким-то для меня очень важным уроком. Я всегда
стремился этому следовать.
Горькаев: Хотя факты можно интерпретировать по-разному?
Кожинов: Конечно, могут быть случайные факты. Задача не в том, чтобы
взять какой-то факт. Найти такой факт, который очень о многом говорит.
Но именно факт. То есть всякого рода абстрактное мышление, когда человек
оперирует силлогизмами, оно заранее обречено на односторонность и
узость. А факт, если хотите, то есть явление, которое непосредственно
существует, оно ведь неисчерпаемо, потому что оно уходит корнями во всю
предшествующую историю.
...


http://www.voskres.ru/kozhinov/stat/pereplet.htm
...
Л.: Спасибо. У нас журнал как бы такой, все-таки, не публицистический. И
мы хотим видеть более глубокий подход. И я хотел бы свернуть Вас в более
глубокую, что ли, историософскую или, может быть, в просто в философскую
область.

К.: Так это вот как раз такая статья. Я, вы знаете, с юных лет как-то
воспитался в том плане, - я это писал не раз, - у меня был первый
серьезный учитель замечательный Эвальд Васильевич Ильенков, который в те
времена, в сталинские...

Л.: В университете?

К.: Дома он меня учил. Он действительно преподавал в университете. Потом
его оттуда выгнали за то, что он отстаивал тезис, что философия есть
только теория познания, а не наука наук. А поскольку власти было выгодно
иметь философию как такую палочку-открывалочу для чего хотите, то и
выгнали. Он считал, что это только теория познания. И по-своему был
прав. Особенно для тех времен. Он меня учил, что мыслить надо в фактах.
Что истина конкретна. Что абстракция - это первая ступень только. И
человек, остающийся (останавливающийся) на абстракции: Поэтому вы
видите, я всегда исхожу из фактов. Иногда берется какой-нибудь мелкий
факт, и я пытаюсь из него извлечь какой-то, если хотите, глобальный
смысл. С моей точки зрения, это единственный правильный метод. А
рассуждать, нанизывая силлогизмы, один на другой, - это бесполезно. Это
никак не контролируется. Факт дает обратную связь с реальностью. Я
впитал это в давние времена. Дело было на рубеже между сталинским
периодом и послесталинским. К сожалению, этот человек с огромным
духовным напряжением потом покончил с собой. Это было уже в 1979 году. А
человек был замечательный. У него опубликовано несколько книг довольно
толстых. Но гораздо важнее было то, что он говорил. Во-первых, в книгах
он подчинялся неизбежно цензуре. А, кроме того, в нем была черта вроде
той, как у Сократа или Платона. Они говорили. Кто-то записывал, а они
говорили. То есть получался такой диалог. Вообще человек был
удивительный. Очень уважал Вагнера. У него были прекрасные пластинки с
записью всего "Кольца нибеллунгов". Он любил кого-нибыдь пригласить и
заставить слушать. Это было тяжело, - слушать громадную оперу, которая
длится примерно девять часов. Некоторые убегали. Я однажды выдержал это
дело, потому что он так переживал. Было тяжелое напряжение.

.....

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/334/51.html
...
Так что в целом развитие мое, конечно, происходило в патриотическом
русле. Правда, в нем были и другие периоды. Например, могу вам
признаться, что в конце 50-х-начале 60-х годов я был, по сути, очень
тесно и дружески связан со многими людьми, которые стали впоследствии
диссидентами, эмигрировали из СССР - например, с Андреем Синявским, или
Александром Зиновьевым, или с таким ныне почти забытым, а в то время
достаточно нашумевшим Борисом Шрагиным, или с Александром Гинзбургом,
который потом работал в Париже в газете "Русская мысль", но оказался
ненужным, или с Павликом Литвиновым, внуком наркома Литвинова, которого,
каюсь, я привел в диссидентское движение. В частности, в моем доме,
вернее, между моим домом и домом Гинзбурга делался такой известный
журнал "Синтаксис". Конечно, я давно через это перешел, и в середине
60-х активно начал сторониться прежней компании. Прежде всего потому,
что я понял: все так называемое диссидентство - это "борьба против", в
которой обычно нет никакого "за". А бороться нужно только "за". Это не
значит, будто ничему не следует противостоять, но делать это нежно
только ради какой-то положительной программы. А когда я начал
разбираться, начал спрашивать у людей этого круга, чего они, собственно,
хотят, если придут к власти - и всякий раз слышал в ответ или что-то
совершенно неопределенное, или откровенную ерунду. В результате
Александр Зиновьев, который в "Зияющих высотах" всю нашу страну
изобразил мрачной и совершенно бесперспективной, теперь говорит, что
брежневская эпоха, о которой он писал, была лучшей и величайшей в
истории России. Если бы у него была тогда позитивная программа, он бы не
стал так говорить. Это значит, что просто ему что-то не нравилось.
Всегда были вещи, которые мне откровенно не нравились в жизни страны - и
когда я был диссидентом, и когда преодолел эту болезнь. Впрочем,
"диссидент" - наверное, слишком громко сказано. У меня, например,
никогда не было стремления печататься и что-то говорить на Западе. В
этом направлении я ни разу не употребил никаких усилий, и хотя на Западе
публиковалось многое из написанного мною, это были переводы вышедших
здесь работ. А сам я никогда на Запад не лез, и этим сильно отличался от
типичных диссидентов
...


.
Корр. Кроме него, были ли в университете какие-то люди, которые
формировали вас, или же это шло вне и помимо официального обучения?
В.К. Могу сказать, что я выбрал себе в учителя Бонди. А было еще
много казенщины, и многие выпускники того же факультета получили как бы
другое образование для себя. Вот Ильенкова, например, специально
приглашали читать на факультете диалектику Гегеля, хотя его лекции шли
гораздо глубже. И, кстати, Ильенков утверждал, что понятия существуют
объективно, реально и независимо от нас. Более того, он считал что
философия является теорией познания, а все остальное как бы не нужно. За
это его страшно критиковали, потому что такие взгляды шли вразрез с
партийными установками того времени.



Так что было такое странное явление, в какой-то момент я даже был
чрезвычайно смущен, когда задумался над тем, что же такое: и слева, и
справа меня ругают. И вот пришел я к выводу, который может показаться
даже нескромным, но я говорю не о величинах, а о тенденциях. Я
сообразил, что и Пушкина, и Гоголя, и Толстого, и Достоевского тоже
критиковали и справа и слева, что это, значит, правильно, и я стою на
верном пути. Я повторю, что говорю только о программе и никоим образом
не вхожу в этот великий ряд - просто я нащупал что-то сердцевинное.
Корр. Но вы научились воспринимать эти удары судьбы, так сказать,
философски? И, кроме имен Бонди и Бахтина, вы называли еще Ильенкова.
В.К. Да, с Эвальдом Васильевичем Ильенковым я познакомился в
середине 50-х. Это был очень высокоодаренный мыслитель, возможно, не
осуществивший себя до конца и более интересный даже не своими публичными
лекциями, а просто личным общением. Это была удивительная вещь - он
самые отвлеченные философские категории объяснял так, как будто
выкладывал их на ладонь и разглядывал вместе с собеседником, как
объемные тела. Это общение тоже очень много мне дало: даже не книги -
основные работы Ильенкова были изданы значительно позже, после его
кончины,- а именно беседы с ним.
Корр. Вообще, можно ли сказать, что наша эстетическая наука,
советская еще, уровень которой задан такими тремя великим фигурами, как
Лосев, Бахтин и Ильенков - это мировой прорыв, который нам еще предстоит
освоить? И вот вы лично, получается, были близко знакомы с двумя из этих
великих эстетиков...
В.К.Совершенно с вами согласен в том, что касается характеристики
этих ученых.




=======





От VVV-Iva
К Максим (30.04.2002 03:15:37)
Дата 30.04.2002 04:44:32

Re: Не надо...

Привет

>"Конечно, сами брали и выбирали - демократия была ведь. "Свобода выбора" :) - Я ведь это как шутку выложил, а Вы видимо не поняли. Ну что за глупости с выбором, когда тебя не спрашивали что делать, а воспользовались слабостью страны и положением? Какой блин выбор?! Сами что-ли решили "отколоться на 400 лет"?! ЧИТАЙТЕ КОЖИНОВА ЧЕРТ ПОБЕРИ!

Сами и решили. Кто Даниила Галицкого куда тянул? Два человека ( Даниил и Александр) - два выбора. На самом деле тут не два человека, а две активные группы, со своим выбором как лучше. А Литва это тоже своя песня. Орду не удалось крестить, под латинян не хотелось и часть руси выбрала Литву как альтернативу. Поэтому литва так легко и всех взяла ( кроме Смоленска). выбор между мусульманской ордой и католиками был сделан в пользу Литвы.


Владимир
От Максим
К VVV-Iva (30.04.2002 04:44:32)
Дата 30.04.2002 13:55:23

Опять Вы под свое гоните - Кто какой выбор мог делать, когда тебя не спашивали?!

>Сами и решили. Кто Даниила Галицкого куда тянул? Два человека ( Даниил и Александр) - два выбора. На самом деле тут не два человека, а две активные группы, со своим выбором как лучше. А Литва это тоже своя песня. Орду не удалось крестить, под латинян не хотелось и часть руси выбрала Литву как альтернативу. Поэтому литва так легко и всех взяла ( кроме Смоленска). выбор между мусульманской ордой и католиками был сделан в пользу Литвы.

Надоел со своим выбором: ""Нельзя не сожалеть, не скорбеть об исторической судьбе великого и прекрасного Киева, в высшем расцвете которого в конце Х — начале XII веков ярче и полнее всего воплотилось бытие Руси того времени. Но ход истории неумолим, и пресловутой «альтернативы» перемещению центра на север, без сомнения, не было.
После перемещения столицы Киев в течение столетия с лишним находился в более или менее тесной связи с Владимиром; связь эта продолжала сохраняться некоторое время даже и после монгольского нашествия. Но, как выяснили современные украинские историки, «в последней четверти XIII в. (то есть примерно с 1275 года, а Киев был захвачен монголами в 1240-м.— В. К.) золотоордынские ханы перестали выдавать ярлыки на киевское княжение владимиро-суздальским и другим видным русским князьям, а управляли городом при помощи собственных наместников»^25д.
И это неизбежно вело к решительному отделению Киева от Владимира, южной Руси от северной. А в 1362 году, воспользовавшись расколом и острой междоусобной борьбой в монгольской Золотой Орде, Киев захватило Великое княжество Литовское, которое позднее вошло в состав Речи Посполитой, Польши. И лишь в 1654 году Киев и большая часть южной Руси опять воссоединились с северной".
От VVV-Iva
К Максим (30.04.2002 13:55:23)
Дата 30.04.2002 16:48:10

Re: Опять Вы...

Привет


>Надоел со своим выбором: ""Нельзя не сожалеть, не скорбеть об исторической судьбе великого и прекрасного Киева, в высшем расцвете которого в конце Х — начале XII веков ярче и полнее всего воплотилось бытие Руси того времени. Но ход истории неумолим, и пресловутой «альтернативы» перемещению центра на север, без сомнения, не было.

Борьба за выбор пути и на севере шла. Не все так однозначно. Александр и Андрей, Дм. Ал и Андр. Ал, Москва и Тверь.

>После перемещения столицы Киев в течение столетия с лишним находился в более или менее тесной связи с Владимиром; связь эта продолжала сохраняться некоторое время даже и после монгольского нашествия. Но, как выяснили современные украинские историки, «в последней четверти XIII в. (то есть примерно с 1275 года, а Киев был захвачен монголами в 1240-м.— В. К.) золотоордынские ханы перестали выдавать ярлыки на киевское княжение владимиро-суздальским и другим видным русским князьям, а управляли городом при помощи собственных наместников»^25д.

Если учесть состояние Киева в то время и последующее разорение Киевщины и Черниговщины в 1299-1300 годах, то он особенно никому не нужен был.

>И это неизбежно вело к решительному отделению Киева от Владимира, южной Руси от северной. А в 1362 году, воспользовавшись расколом и острой междоусобной борьбой в монгольской Золотой Орде, Киев захватило Великое княжество Литовское, которое позднее вошло в состав Речи Посполитой, Польши. И лишь в 1654 году Киев и большая часть южной Руси опять воссоединились с северной".

Максим, нельзя при исследованиях принимать только одну точку зрения ( из Москвы). Действительность чуть сложнее. ВКЛ оно вообще, в основном, русское государство. И не надо переносить взаимоотношения русских, украинцев и поляков из второй половины 16 -17 веков на взаимоотношения в ВКЛ в 13-15 веках.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (30.04.2002 16:48:10)
Дата 30.04.2002 18:35:31

Хватит

>Борьба за выбор пути и на севере шла. Не все так однозначно. Александр и Андрей, Дм. Ал и Андр. Ал, Москва и Тверь.

:) Раньше это называлось междоусобицами и "разборками", а теперь оказывается "выбором пути развития". Юморист! Может хватит уже?

>>После перемещения столицы Киев в течение столетия с лишним находился в более или менее тесной связи с Владимиром; связь эта продолжала сохраняться некоторое время даже и после монгольского нашествия. Но, как выяснили современные украинские историки, «в последней четверти XIII в. (то есть примерно с 1275 года, а Киев был захвачен монголами в 1240-м.— В. К.) золотоордынские ханы перестали выдавать ярлыки на киевское княжение владимиро-суздальским и другим видным русским князьям, а управляли городом при помощи собственных наместников»^25д.
>
>Если учесть состояние Киева в то время и последующее разорение Киевщины и Черниговщины в 1299-1300 годах, то он особенно никому не нужен был.

И что это доказывает?

>>И это неизбежно вело к решительному отделению Киева от Владимира, южной Руси от северной. А в 1362 году, воспользовавшись расколом и острой междоусобной борьбой в монгольской Золотой Орде, Киев захватило Великое княжество Литовское, которое позднее вошло в состав Речи Посполитой, Польши. И лишь в 1654 году Киев и большая часть южной Руси опять воссоединились с северной".
>
>Максим, нельзя при исследованиях принимать только одну точку зрения ( из Москвы). Действительность чуть сложнее. ВКЛ оно вообще, в основном, русское государство. И не надо переносить взаимоотношения русских, украинцев и поляков из второй половины 16 -17 веков на взаимоотношения в ВКЛ в 13-15 веках.

Наплели Вы тут непонятно чего. Кожинов Вам не ровня и я на этом заканчиваю.
От VVV-Iva
К Максим (30.04.2002 18:35:31)
Дата 30.04.2002 19:33:25

Re: Хватит

Привет

>>Борьба за выбор пути и на севере шла. Не все так однозначно. Александр и Андрей, Дм. Ал и Андр. Ал, Москва и Тверь.
>
>:) Раньше это называлось междоусобицами и "разборками", а теперь оказывается "выбором пути развития". Юморист! Может хватит уже?

Да нет, Максим, не хватит. вы так легко все спиасли "междоусобия и разборки", а был реальный выбор пути.

И многие бояре делали этот выбор, особенно в разоренных Киеве и Чернигове. Бяконт в Москву поехал, а кто-то наверняка и в Галицию. Боброк Волынский и Нестор сделали свой выбор, а Константин Острожский - свой. Акинфовичи даже несколько раз. Смоленск захваченный Литвой в 1396 и отпавший в 1400, в 1401?2? делает свой. А кто вообще ехал служить татарскому хану ( Федор Смоленский-Ярославский).

Ситуация на Руси в 13-14, прямо, как сейчас у нас - СССР ( Киевскую русь ) восстанавливать или новую Россию строить. Восстать против того что уже произошло или принять это как данность и начать создавать что-то новое. И с кем дружить или правильнее против кого?

Владимир
От Ira
К Максим (30.04.2002 13:55:23)
Дата 30.04.2002 14:13:09

Максим,

Таких поворотов в Истории немало. Попробуйте сейчас доказать португальцам, что они тот же народ, что и с другой стороны границы :) Ить не поверят, более того - обидятся...
От Максим
К Ira (30.04.2002 14:13:09)
Дата 30.04.2002 16:38:23

Не интересуют португальцы и их проблемы.

>Таких поворотов в Истории немало. Попробуйте сейчас доказать португальцам, что они тот же народ, что и с другой стороны границы :) Ить не поверят, более того - обидятся...

Ну так я вижу, что Вас более чем устраивает разобщенность и разделение. Вы рады тому и считаете себя отдельной нацией, с русскими ничего общего не имеющей, трагического отрыва от единого коня не знаете и знать не хотите.
От Ira
К Максим (30.04.2002 16:38:23)
Дата 30.04.2002 19:14:14

Я от корня-то и не отрывалась :) (-)
От Ira
К Максим (28.04.2002 21:28:02)
Дата 29.04.2002 13:39:45

Я опять ваше послание скопировала

И ухожу читать. Нет времени с экрана это делать.

"особый народ"... Так генетически нельзя сказать, что поляки, например, и украинцы - разные народы. Исходная точка одна - Карпаты и люди, там жившие. Но народы-то нынче разные...
От Товарищ Рю
К Ira (29.04.2002 13:39:45)
Дата 29.04.2002 13:49:44

Да нет... Это они имеют в виду Большой Московский Миф. Будет время - запощу (-)
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (29.04.2002 13:49:44)
Дата 29.04.2002 14:01:37

Большой Московский Миф

Большой московский миф

Каждый народ творит миф о самом себе, переосмысливая историю в духе, нужном на данный момент. На этом фоне Большой московский миф вовсе не исключителен, и только одно вызывает в нем некоторое Удивление: очень уж долго существует этот миф, и очень уж °н всеобщий, грандиозный, пронизывающий все стороны Жизни Московии, претворившейся сначала в Российскую им­перию, потом в СССР.
Этот Большой московский миф о России-Московии хо­рошо известен всем моим читателям-россиянам. Потому что этот миф ложится в основу преподавания истории в школе и в ВУЗе, кричит о себе в сотнях литературных произведений и кинофильмов. Разделяют его не все, и в разной степени. Но этот миф исключительно важен. Не думаю, что будет преувеличением сказать: Большой московский миф лежит в основе национального самоопределения русских московитов. Он так важен, этот миф, что вынь его - и зашата­лся чересчур многое в сознании многих россиян. А сам по себе миф этот прост и коварен.
Невозможно отделаться от мысли, что на просторах Российской империи (а может быть, и гораздо раньше) сформиро­вался некий тип сознания, который может быть представлен в самых различных внешних обличьях: от “охранительного” до “революционного” и от “сталинского” до народнического.
В этот тип мироощущения, в этот Большой московский миф (БММ) входит несколько положений, которые трудно отчленить друг от друга и которые друг друга превосходно пополняют.
1. Во-первых, это идея четкой и однозначной историчес­кой преемственности от Киевской Руси к Московской. Един­ственным наследником Киева признается Москва, и только Москва. Остальные русские земли как бы и не имеют права на самостоятельное историческое бытие и являются только периферией то Киева, то Москвы.
Передам слово Сергею Михайловичу Соловьеву, кото­рый прекрасно и емко сумел выразить самую суть этой ча­сти мифа.
“Вообще движение русской истории с юго-запада на се­веро-восток было движением из стран лучших в худшие, в условия более неблагоприятные. История выступила из стра­ны, выгодной по своему природному положению, из стра­ны, которая представляла путь из Северной Европы в Южную, из страны, которая поэтому находилась в постоян­ном общении с европейско-христианскими народами, посред­ничала между ними в торговом отношении. Но как скоро историческая жизнь отливает на восток в области Верхней Волги, то связь с Европою, с Западом, необходимо ослабе­вает и порывается... Но Западная Россия, что же с нею сде­лалось? ...Западная Россия, потеряв свое значение, потеряла способы к своему дальнейшему материальному, государственному и нравственному развитию, способы иметь влия­ние на Восточную Россию результатами своего общения с европейцами. ...Татары и Литва разорили ее вконец. ...Запу­стелая, лишенная сил, раздробленная Юго-Западная Русь подпала под власть князей литовских. Галич, счастливый уголок, где было сосредоточились последние силы Юго-Западной Руси, быстро поднялся и расцвел, но скоро и пал вследствии своего уединения от остальной, живой Руси, то есть Великой, ибо Малую Русь в описываемое время нельзя было назвать живою”.
Ну вот, даже и Галич, как видите, “пал” (имеется в виду, видимо, его присоединение к Польше, не иначе), - а все от изоляции от “остальной, живой”, так сказать, от “настоя­щей” Руси.
Н. М. Карамзин был даже еще лаконичнее: “...юго-за­падной Руси, которая со времен Батыева нашествия отдели­лась от северной, имея особенную систему государственную, связанную с делами Венгрии, Польши и Немецкого Ордена гораздо более, нежели с Суздальскими или Новогородски­ми. Последние для нас важнее: ибо там решилась судьба нашего отечества”.
Можно привести еще множество цитат разного масшта­ба и из авторов прошлого, и из нынешнего века, но из этих цитат мы не получим никакой новой информации, будут крутиться все те же нехитрые идеи.
По существу, и так уже все ясно. Схема проста: Северо-Восточная Русь уцелела после нашествия монголов, спас­лись благодаря своему положению, а Западная Русь разгром­лена степняками и Литвой, обнищала и потеряла всякое зна­чение. Единственно, все авторы будут расходиться в частно­стях, но основная схема приблизительно одинакова у всех: эти земли “отпали от Руси”. А при завоевании Москвой опять “стали частью Руси”.
Мнения разойдутся по поводу географического факто­ра - татар и Литвы, но останется нетронутым основное: после нашествия монголов, с XIV столетия вся Русь, кроме Северо-Восточной, рассматривается как пропавшая, выпав­шая из истории до того времени, как Московия включит эти земли в свое государство.
Допустим, Карамзин писал “Историю государства Рос­сийского”, и именно поэтому история западных русских зе­мель никак не отразилась в его многотомном труде. Но ведь Соловьев писал уже “Историю России”! А у него - та же самая проблема.
Та же самая идея, та же схема проводится и во всех спра­вочниках, куда бы ни обратился любознательный читатель. Я уже приводил примеры оценок БСЭ, в которых Литва “захватывает” русские земли, а Москва их “освобождает”. Но эти оценки постоянны, в том числе и в тех статьях, где их, казалось бы, трудно ожидать.
Даже в статье “Украинский язык” приводится следую­щая эскапада: “...захват западных и юго-западных русских земель Литвой, Польшей и Венгрией привели к расчлене­нию древнерусской народности... Западные и юго-западные русские земли и их население на несколько столетий оказа­лись оторванными от остальных русских земель”.
Если соотнести общее количество русских людей, жив­ших в “оторванных” землях запада и юго-запада (2-3 мил­лиона человек по разным оценкам), и земель северо-запада, так сказать, “основных” русских земель, откуда “оторвались” остальные (несколько сотен тысяч человек), и все станет предельно ясно.
Впрочем, и в начале XVII века число русских поддан­ных Речи Посполнтой будет превышать число русских под­данных Московии: порядка 6 миллионов человек к пример­но 4 миллионам. Но русская история, как известно, совершается в Мос­ковии.
Напомню еще, что статьи про Великое княжество Ли­товское ни в первом, двадцатых годов, ни во втором выпус­ке Большой советской энциклопедии нет. Вообще нет. Не было такого государства. Не будь третьего выпуска Боль­шой советской энциклопедии, читатель мог бы узнать о его существовании только по косвенным упоминаниям в раз­ных статьях.
Детская энциклопедия проявляет по поводу Литвы та­кую же сдержанность: не было такого государства! Упоми­нается разве что Ягайло, и то в роли изменника. Не верите? Вот цитата: “В повести рассказывалось, как нечестивый хан Мамай с помощью изменников - рязанского князя Олега и литовского князя Ягайло - готовился к битве с русским войском”. Впечатляет? Не менее интересно и совершенно фантастическое сообщение, что “в конце XV - начале XVI века все русские земли окончательно объединились вокруг Москвы”.
Позиция справочников очень зависит от времени их из­дания. “Всемирная история”, вышедшая в конце 1950-х, со­храняет все “имперские” стереотипы. “Польские феодалы... лелеяли планы порабощения и эксплуатации богатых рус­ских земель, захваченных ранее Литвой”. Вот, пожалуй, самая емкая цитата, где сразу всем досталось.
Советская историческая энциклопедия формировалась в годы разоблачения культа личности и сообщает немало сведений несравненно более корректно. Но и здесь Литва захватывает русские земли. Исключение - статья о Смоленс­ке, который все-таки «входил в состав Великого княжества Литовского».
Та же самая схема, с небольшими вариациями, воспро­изводится во всех школьных учебниках. Хоть в непотопля­емом творении Нечкиной, хоть в любом из более современ­ных.
Сейчас учебных пособий известно очень много. Приведу цитату из одного такого учебного пособия. Не потому, что оно так уж намного хуже всех остальных, а просто потому, что выпущено в моем родном Красноярске, многих его авторов я знаю лично, а сам учебник попался мне вовремя под руку: “Поражением Руси (от монголов.- А. Б.) воспользовались Польша и Литва, которые захватили западные княжества. Зачастую сами князья добровольно принимали литовское подданство, чтобы спастись от более тяжелого монгольского ига”.
И далее: “После татаро-монгольского нашествия на Русь литовцы сумели захватить многие западные русские княже­ства. Почти 2/3 территории Литвы состояло из бывших рус­ских земель”.
Очень любопытны слова, которые авторы вряд ли и сами замечают: “...из бывших русских земель”. А почему, соб­ственно, из БЫВШИХ? Потому что не в составе Москвы? А когда окажутся опять в составе Московского княжества, сразу же станут опять просто русскими? А не БЫВШИМИ русскими?
Но как мы видим, схема та же самая, и даже стоит рус­ским землям оказаться в составе Литвы, как они становятся “бывшими русскими”.
Из этих построений, понятное дело, вытекает представле­ние о полном тождестве понятий “Россия” и “Московия”. То, что не Московия - это, тем самым, и не Россия (вспомним “бывшие русские земли”). Причем само это тождество для сторонников этой идеи настолько очевидно, что они его даже и не обсуждают, а всем русским-русинам, жившим в разные времена и на разных территориях, приписывается один и тот же тип сознания - причем исключительно москальский. С этим связана вторая составляющая Большого москов­ского мифа.
2. Вторая нехитрая идея из составляющих Большой мос­ковский миф - России приписываются исконные свойства русского духа: антибуржуазность, коллективизм, вражда к западу. Разумеется, эти черты приписываются вовсе не одним москалям, а всем русским, включая и западных русских. Ведь, согласно первому пункту БММ, между ними нет и не может быть никакой разницы.
“Россич всегда хотел невозможного. Вечно голодный ду­шой, он жил стремлением. Не жил еще на свете счастливый россич, ибо для себя самого он всегда оставался ниже своей мечты. Потому-то и добивался он многого.
Отстав от своих, затерявшись в толпе себялюбцев, рос­сич казался жалким и глупым. В нем нет умения состязаться в уловках с людьми, убежденными в праве попирать других, жить чужим соком. Взявшись не за свое дело мелкой, лич­ной наживы, россич всегда бывал и обманут, и предан. Таков уж россич, на самого себя он работает плохо, ему скучна такая работа.
Но как только, поняв ошибку, россич сбрасывает чужое обличие, откуда только брались у него и умение, и сила! Он забылся, его не терзают сомнения. Тут все сторонились, как бы случаем не задела ступня исполина.
Таков уж россич от рождения, совершившегося на бере­гу малой реки, которая течет с запада на восток и впадает в Днепр с правой руки” (Иванов В.Д. «Русь изначальная»).
А ведь как хорошо это сказано! Какое благородство ин­тонации, какой превосходный слог!
А вот еще цитата из другого произведения того же вели­колепного писателя:
“Тем временем потомки Одинца, Гюряты, Тсарга, Изяслава, Доброги, Карислава, Отени, Расту, Тшудда (герои кни­ги “Повести древних лет”) и других их братьев из киевских, северских и прочих южных, западных и восточных славян­ских земель, таких же как они по духу, чести и совести, без титулов и гербов, без турниров, без замков и богатых не­вест, беззвучно гнули спину в работе, страдали, терпели все муки, но с неотвратимой силой стихии осваивали непрохо­димые и почти безлюдные территории северо-востока и востока, шли в южные степи и выплавляли не порабощением, а трудом и дружбой людей всех племен в государство-монолит на одной части земного шара. Но это - в скобках, как общеизвестное” («Повести древних лет»).
Насчет государства-монолита, да еще выплавленного строго трудом и дружбой, можно поступить как хочется - покрутить палец у виска, засмеяться, впасть в скорбь... Как угодно. Автор сих строк лишь отметит, что мы имеем здесь дело с еще одним мифом, и только.
Отмечу опять же благородство интонации и высокое ис­кусство автора. Самыми простыми словами, очень легко и просто он умеет вызвать у читателя горделивое чувство при­частности и отрешенности от скверны земной. Словно под­нимаешься в некие надмирные выси, отрешаясь от мелочи и суеты, в эмпиреи вершения истории...
Немаловажно и другое: приведенный текст начинается со слов “тем временем...”, поскольку выше у В. Д. Иванова многословно описывается, какие гадкие люди иностранцы и иноземцы (конкретно в этом романе викинги занимают место византийцев, поносимых в “Руси изначальной”). И это превосходное проявление еще одной составляю­щей мифа:
3. Эта составляющая БММ - Западу приписывается ма­ниакальная ненависть к России. От философов прошлого века, Леонтьева и Аксакова, до современных авторов типа учеников Льва Гумилева тянется мысль о том, что европей­ское сознание проникнуто жизнеотрицанием, ненавистью к жизни. И, конечно же, ненавистью к Руси-России. По мне­нию Л. Н. Гумилева, это стереотип поведения у них такой. Ну не любят они Руси, что тут поделать!
И по страницам сочинений философов и ученых, и по страницам художественной литературы расхаживают хоро­шие славяне и гадкие, противные иностранцы. Если автор ху­дожественного произведения талантлив, гадкие иностранцы получаются особенно омерзительными.
Как красиво объясняет Л. В. Никулин, до чего же нена­видят Россию европейцы, а особенно англичане! («России верные сыны»).
Как красиво делает то же самое А. М. Борщаговский! Как мерзки у него французы и британцы; как они низки духом, сволочны, эгоистичны, даже внешне непривлекательны! («Русский флаг»). Впрочем, перечислять долго, и все равно всего не перечислишь.
4. Четвертая составляющая Большого московского мифа в наибольшей степени - самостоятельный, автономный миф. Эта идея, в общем-то, почти неприлична... В конце XX века она просто не имеет права на существование, а вот поди ж ты. Один немецкий теолог объяснял своим студентам, как он определяет ценность новой философской идеи: “Надо по­смотреть, может ли эта идея оставаться неизменной после Освенцима. Если Освенцим не в силах изменить эту идею - держитесь от нее подальше”.
Многое изменилось в мире после Колымы и Освенцима. Идея национальной исключительности после Освенцима от­носится к числу неприличных, и ничего тут не поделать. А эта четвертая составляющая БММ, которая является самостоятельным мифом,- это идея исключительности России, ее мессианской роли в мире.
“Не заражайтесь бессмыслием Запада - это гадкая помойная яма, от которой укроме смрада ничего не услышите. Не верьте западным мудрствованиям, они ни вас и никого к добру не приведут... Не лучше ли красивая мо лодость России дряхлой гнилой старости Европы? Она 50 лет ищет совершенства и нашла ли его? Тогда как мы спокойны и счастливы под управлением наших госуда­рей”. Так поучает своих детей шеф корпуса жандармов ба­рон Дубельт.
А вот мнение Энгельса о Герцене: “...Герцен, который был социалистом в лучшем случае на словах, увидел в общине новый предлог для того, чтобы в еще более ярком свете выставить перед гнилым Западом свою „святую" Русь и ее миссию - омолодить и возродить в случае необходимости даже силой оружия этот прогнивший, отживший свой век Запад. То, чего не могут осуществить, несмотря на все свои усилия, одряхлевшие францу­зы и англичане, русские имеют в готовом виде у себя до­ма”.
Н. В. Гоголь так объясняет уничтожение второго тома “Мертвых душ”, в котором он показывает благородные русские характеры: “Оно (это изобретение) возбудит только одну пустую гор­дость и хвастовство. Многие у нас и теперь, особенно меж­ду молодежью, стали хвастаться не в меру русскими добле­стями и думают вовсе не о том, чтобы их углубить и воспи­тать в себе, а чтобы выставить напоказ и сказать Европе: “Смотрите, немцы: мы лучше вас!"”.
Как видно, у каждого находится своя причина считать Россию “родиной слонов”. У монархиста Дубельта - бла­годенствие под сенью царствующего дома. У социалиста Гер­цена - восхитительная крестьянская община. У Суворова - мощь русского оружия. Со временем найдутся и другие причины. Было бы интересно поискать, существует ли хоть одна сторона русской народной жизни (реальная или вымышлен­ная), которая никогда не становилась бы основанием для “какого восторга!” и причиной полагать Россию выше всех остальных стран?
Православие, марксизм, государственническая идеоло­гия, народничество во всех его бесчисленных ипостасях - ­все они очень часто существуют лишь в виде неясных, про­тиворечивых, порой нелепых представлений. Главное назна­чение в народном сознании и состояло в том, чтобы обосно­вать преимущества России-Московии перед тлетворным Западом.
От concord
К Товарищ Рю (29.04.2002 14:01:37)
Дата 29.04.2002 19:50:15

Маленькая Лапша на Уши

>Напомню еще, что статьи про Великое княжество Литовское ни в первом, двадцатых годов, ни во втором выпуске Большой советской энциклопедии нет. Вообще нет. Не было такого государства. Не будь третьего выпуска Большой советской энциклопедии, читатель мог бы узнать о его существовании только по косвенным упоминаниям в раз­ных статьях.

У меня проснулся чисто спортивный
интерес. Благо, дома как раз есть второе издание БСЭ. Не поленился, снял с полки том 25, нашел статью "Литовская ССР", а в ней - исторический очерк. Все там есть, а на стр. 253 даже помещена карта "Литовское Великое Княжество в 13- первой половине 14 вв". Там достаточно подробно говорится и о Ягайло. Даже есть ссылка на отдельную статью о нем в том же выпуске БСЭ.
От Товарищ Рю
К concord (29.04.2002 19:50:15)
Дата 29.04.2002 23:49:08

Какая связь между Литовской ССР и ВКЛ? Ответ - никакой.

>>Напомню еще, что статьи про Великое княжество Литовское ни в первом, двадцатых годов, ни во втором выпуске Большой советской энциклопедии нет. Вообще нет. Не было такого государства. Не будь третьего выпуска Большой советской энциклопедии, читатель мог бы узнать о его существовании только по косвенным упоминаниям в раз­ных статьях.
>
>У меня проснулся чисто спортивный
>интерес. Благо, дома как раз есть второе издание БСЭ. Не поленился, снял с полки том 25, нашел статью "Литовская ССР", а в ней - исторический очерк. Все там есть, а на стр. 253 даже помещена карта "Литовское Великое Княжество в 13- первой половине 14 вв". Там достаточно подробно говорится и о Ягайло. Даже есть ссылка на отдельную статью о нем в том же выпуске БСЭ.

Разве что чисто территориальная. А самостоятельной (!)статьи о ВКЛ там все же нет, как вы же сами и убедились, хотя и заслуживает по всем параметрам (например, есть отдельные статьи "Древняя Греция", "Древний Рим", а не упоминание в статьях "Греция" и "Италия"). Вот про Рязанское княжество - статья есть. Или даже про совхоз "Гигант". О том и речь идет в отрывке.

О Ягайло же применительно к БСЭ автор вообще не говорит - он упоминает только о его характеристике в ДЭ.

А автор книги - В.Буровский. Но в принципе все то же самое я мог бы написать и сам. Если б не ленился. Даже крепче - ему все-таки местожительство, видать, мешает.
От Добрыня
К Товарищ Рю (29.04.2002 23:49:08)
Дата 30.04.2002 14:14:11

Поляки - самая поганая нация в Европе. Самая гнилая и плебейская.

Глобус Польши им подавай, ишь чего! Читаешь поляка - так всё, оказывается, поляки сделали. Революцию в царской России поляки делали (см. Шклярского). Войско Польско Берлин брало, войско русско им помогало ("Четыре танкиста и собака"). С коммунизмом, оказывается, тоже поляки боролись - но это уже теперь :-)))) Я помимо поляков только один такой народ знаю, который всё на свете тоже сделал :-))))

А всё отчего? Да оттого что поляки на протяжение веков, пардон, в нагнутой позе стояли - к Атлантиде задом, к России передом. Вот отсюда и гибкость такая плебейская.
От Ira
К Добрыня (30.04.2002 14:14:11)
Дата 30.04.2002 14:26:28

Добрыня, не могли бы ли вы

оставить меня в покое со своими расистскими лозунгами?
От Добрыня
К Ira (30.04.2002 14:26:28)
Дата 30.04.2002 14:37:08

??? Не понял Вашей мысли

Никаких расистских высказываний, да ещё по отношению к Вам, я не высказывал.
От Ira
К Добрыня (30.04.2002 14:37:08)
Дата 30.04.2002 15:08:37

Re: ??? Не...

А при чем тут я? С моей стороны могу сказать, что, когда те же поляки начинают мне доказывать, какие русские все дикие, я тоже прекращаю разговоры. По тем же причинам - не переношу расизма и шовинизма.
От Добрыня
К Ira (30.04.2002 15:08:37)
Дата 30.04.2002 15:12:39

Вот по этой причине и возник постинг в адрес польского лизоблюда Рю

Он тут развлекается оскорблениями на национальной почве - и к Вам это отношения не имеет. Я просто ему ответил, чтоб не воображал. Согласен, ругаться плохо - но когда засранец не получает ответа по причине что с ним никто не связывается, он начинает воображать, будто кругом прав, и утраивает своё усердие по обгаживанию вместо рационального анализа.
От Ira
К Добрыня (30.04.2002 15:12:39)
Дата 30.04.2002 15:51:00

Аха... То бишь, если я не согласна с Максимом, то

то мое полное право - говорить, что вообще весь российский народ полный отстой? Хм... странная логика...
От Товарищ Рю
К Добрыня (30.04.2002 15:12:39)
Дата 30.04.2002 15:18:29

Я не "польский лизоблюд" - просто поляк. А вот кто вы -это еще большой вопрос (- (-)
От Максим
К Товарищ Рю (30.04.2002 15:18:29)
Дата 30.04.2002 16:42:08

Зададим этот вопрос и Вам

В какой стране родились, в какой стране живете, на каком языке думаете и говорите? Русское везде? Вопрос: на каком основании Вы считаете себя поляком? Так сказать "запасной аэродром"? Что в Вас польского? Полька родила? Ну и что? Биологизация культуры?
От Товарищ Рю
К Максим (30.04.2002 16:42:08)
Дата 30.04.2002 17:13:19

Вот тут

>В какой стране родились, в какой стране живете, на каком языке думаете и говорите? Русское везде? Вопрос: на каком основании Вы считаете себя поляком? Так сказать "запасной аэродром"? Что в Вас польского? Полька родила? Ну и что? Биологизация культуры?

В СССР - но ведь такой страны нет :-)))

В Беларуси, потому что тут родился. Но это ПОКА не Россия (и сильно надеюсь, что и не будет - хотя бы и силу пришлось применить).

Тут, в Минске - думаю на русском, а в Варшаве - на польском (кстати, в Праге - на чешском). Хотя бы для того, чтобы планировать дальнейший разговор. Уж не знаю, как это можно доказать, но...

На основании того, что считать себя "советским" -"западло". Потому что я - "антисоветский". А русским - на каком основании?! Тут даже и биологии нет. Если же менталилет в виду имеется - значит, я "жид". Без вопросов.

До тех пор, пока не произо йдет аннексия, "запасной аэродром" не нужен. За исключением случая (вполне реального, кстати) закручивания болтов, независимо от геополитической ориентации. Тогда этот аэродром пригодится, конечно. Потому что в "лесные братья" идти - староват я, да и не слишком пассионарен.
От Максим
К Товарищ Рю (30.04.2002 17:13:19)
Дата 30.04.2002 18:41:54

Все ясно.

>В СССР - но ведь такой страны нет :-)))

Над чем смеемся? Рады развалу?

>В Беларуси, потому что тут родился. Но это ПОКА не Россия (и сильно надеюсь, что и не будет - хотя бы и силу пришлось применить).

Да, а что Вам мешает? Будет рано или поздно Россией и ее частью. Что плохого?

>Тут, в Минске - думаю на русском, а в Варшаве - на польском (кстати, в Праге - на чешском). Хотя бы для того, чтобы планировать дальнейший разговор. Уж не знаю, как это можно доказать, но...

Родной язык у человека один - не надо прикидываться дурачком. ИЛи Вы не прикидываетесь?

>На основании того, что считать себя "советским" -"западло". Потому что я - "антисоветский". А русским - на каком основании?! Тут даже и биологии нет. Если же менталилет в виду имеется - значит, я "жид". Без вопросов.

Антисоветчик есть дерьмо - для меня здесь нет исключений и вопросов. Почему не русский, если родился в СССР/России/Белоруссии?

>До тех пор, пока не произо йдет аннексия, "запасной аэродром" не нужен. За исключением случая (вполне реального, кстати) закручивания болтов, независимо от геополитической ориентации. Тогда этот аэродром пригодится, конечно. Потому что в "лесные братья" идти - староват я, да и не слишком пассионарен.

Лесной брат. Ну-ну. Ясно все с Вами, антисоветчиком.
От VVV-Iva
К Максим (30.04.2002 18:41:54)
Дата 30.04.2002 19:35:19

Re: Все ясно.

Привет

> Почему не русский, если родился в СССР/России/Белоруссии?

максим, именно такая идиотская постановка вопроса и привела к краху СССР. И сейчас поддерживает украинских самостийщиков.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (30.04.2002 19:35:19)
Дата 30.04.2002 20:35:52

А что идиотского-то?


>Привет

>> Почему не русский, если родился в СССР/России/Белоруссии?
>
>максим, именно такая идиотская постановка вопроса и привела к краху СССР. И сейчас поддерживает украинских самостийщиков.

Есть страна, есть главная культура и стержневой народ, есть история, что еще надо? "Россиянин" хорошо, а "русский" плохо? :)))) Так это одно и тоже, только Познеры прикидываются, что это разные вещи и на своей передаче обрывает Жириновского, который говорит "вот, мы, русский парламент проголосовал... Познер: "Российский"."

А страну и развалили недоумки, которые ДЕЛИЛИ "деятелей" на "своих" и "ваших".

Везде в мире есть "титульная нация" а русски не позволено :) Правда, у нас русски не национальность, а принадлежность к стране и культуре.
От VVV-Iva
К Максим (30.04.2002 20:35:52)
Дата 30.04.2002 20:56:51

Re: А что...

Привет


>>Привет
>
>>> Почему не русский, если родился в СССР/России/Белоруссии?
>>
>>максим, именно такая идиотская постановка вопроса и привела к краху СССР. И сейчас поддерживает украинских самостийщиков.

Товарищ Рю - русский, потому что родился в России-СССР? Даже если он поляк?

Остальное я не понял к чему. Я тоже считаю, что россияне это что то идиотское.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (30.04.2002 20:56:51)
Дата 30.04.2002 21:47:54

Re: А что...


>Привет


>>>Привет
>>
>>>> Почему не русский, если родился в СССР/России/Белоруссии?
>>>
>>>максим, именно такая идиотская постановка вопроса и привела к краху СССР. И сейчас поддерживает украинских самостийщиков.
>
>Товарищ Рю - русский, потому что родился в России-СССР? Даже если он поляк?

А кем он должен быть? Пусть считает себя поляком, но РУССКИМ поляком. Он что, в Польше родился? В школе какой учился? Язык родной какой? Убогое биологизаторство культуры и национальности? Это как Макаревичи и Познеры - ЕВРЕИ! Только вопрос возникает - почему? - Потому-что еврейка родила и обрезание сделали? Кто такой вообще еврей, кто-нибудь может внятно объяснить?

>Остальное я не понял к чему.

Давайте так: какой язык обязан выучить эмигрант в Россию и какую культуру признать? Русскую? и местную? Тогда почему мы ВНУТРИ и МЕЖДУ СОБОЙ не можем считать русскую культуру как стержневую? Офигительно получилось - СССР развалили, все народы отстегнулисб, а русским опять не дают жить и быть! :) "Россияне", твою мать!
От VVV-Iva
К Максим (30.04.2002 21:47:54)
Дата 01.05.2002 08:08:45

Re: А что...

Привет



>>Товарищ Рю - русский, потому что родился в России-СССР? Даже если он поляк?
>
>А кем он должен быть? Пусть считает себя поляком, но РУССКИМ поляком. Он что, в Польше родился? В школе какой учился? Язык родной какой? Убогое биологизаторство культуры и национальности? Это как Макаревичи и Познеры - ЕВРЕИ! Только вопрос возникает - почему? - Потому-что еврейка родила и обрезание сделали? Кто такой вообще еврей, кто-нибудь может внятно объяснить?

У вас каша в голове. Основное - национальное самосознание, т.е. кем себя человек осознает.

>>Остальное я не понял к чему.
>
>Давайте так: какой язык обязан выучить эмигрант в Россию и какую культуру признать? Русскую? и местную? Тогда почему мы ВНУТРИ и МЕЖДУ СОБОЙ не можем считать русскую культуру как стержневую? Офигительно получилось - СССР развалили, все народы отстегнулисб, а русским опять не дают жить и быть! :) "Россияне", твою мать!

Стержневую - да. Требование всем забыть свои национальности - нет.
Поймите Максим, если бы русские были националистами, они бы не посторили империю. Народы бывают националистические ( таких большинство, маленький обязан таким быть, иначе исчезнет) и имперские, таких мало.
А малые народы в сильном государстве всегда будут в русле стержневой культуры ( м.б. кроме евреев). А если их к этому принуждать они только яроснее сопротивляться будут, иначе они погибнут.
Вообще идеология национальных государств принесла людям море крови и слез. И еще принесет.

Владимир
От Товарищ Рю
К VVV-Iva (01.05.2002 08:08:45)
Дата 01.05.2002 22:34:01

Совершенно верно!

>Привет
Здра!

>Вообще идеология национальных государств принесла людям море крови и слез. И еще принесет.

Вот именно поэтому я и являюсь адептом теории "золотого миллиарда" (с уточнениями). Потому что, если вдуматься, ваше заявление только к ней и приводит.

>Владимир
С уважением
От VVV-Iva
К Товарищ Рю (01.05.2002 22:34:01)
Дата 02.05.2002 01:38:54

Re: Совершенно верно!

Привет

>>Привет
>Здра!


>Вот именно поэтому я и являюсь адептом теории "золотого миллиарда" (с уточнениями). Потому что, если вдуматься, ваше заявление только к ней и приводит.

Я о другом. Как живет весь восток, как жили и в Российской империи и в Австрийской. Свои деревни, города, кварталы. Каждая нация самоуправляется. И получалось что армянин перезжавший из Ташкента в Тифлис ничего по серьезному не менял. как жил в армянском квартале, так и жил.
Другое дело, что в нынешнее время это сложнее. Телевидение и радио, высшее образование - привели к доминированию основных языков. И человек не знающий основного языка ( в СССР - русского, сейчас в мире - английского) сильно ограничивает свои возможности.
А про кровь и страдания. Когда признают право народа на выделение своего государства из состава существующих естественно это приводит к геноциду. Существующее государство старается защититься от потенциальной угрозы, а это можно сделать только одним способом - нет народа нет проблем. Посмотрите на массовые депортации после ВМВ. Хотели как лучше, а получилось как всегда.

Владимир
От Максим
К Товарищ Рю (01.05.2002 22:34:01)
Дата 01.05.2002 23:55:23

Подробнее можно?

>>Привет
>Здра!

>>Вообще идеология национальных государств принесла людям море крови и слез. И еще принесет.
>
>Вот именно поэтому я и являюсь адептом теории "золотого миллиарда" (с уточнениями). Потому что, если вдуматься, ваше заявление только к ней и приводит.

Каковы уточнения? Сегодняшний зол. млрд. Вас устраивает? Зол. млрд. как жизнь засчет других?
От Товарищ Рю
К Максим (01.05.2002 23:55:23)
Дата 02.05.2002 00:29:46

Примерно

>>Вот именно поэтому я и являюсь адептом теории "золотого миллиарда" (с уточнениями). Потому что, если вдуматься, ваше заявление только к ней и приводит.
>
>Каковы уточнения? Сегодняшний зол. млрд. Вас устраивает? Зол. млрд. как жизнь засчет других?

Не очень, поскольку примесь националистических рудиментов еще очень сильна. Но, надеюсь, это временное, чему как раз и способствует глобализация и постиндустриализм.

Да и о жизни за счет других я уже устал объяснять. Считаете ли вы, к примеру, что я, как владелец и директор частной фирмы, живу за счет своих рабочих? Мне-то кажется, что все обстоит ровно наоборот.
От Максим
К Товарищ Рю (02.05.2002 00:29:46)
Дата 02.05.2002 01:17:13

Re: Примерно


>>>Вот именно поэтому я и являюсь адептом теории "золотого миллиарда" (с уточнениями). Потому что, если вдуматься, ваше заявление только к ней и приводит.
>>
>>Каковы уточнения? Сегодняшний зол. млрд. Вас устраивает? Зол. млрд. как жизнь засчет других?
>
>Не очень, поскольку примесь националистических рудиментов еще очень сильна. Но, надеюсь, это временное, чему как раз и способствует глобализация и постиндустриализм.

Тоесть Вы считаете возможным стратегию "melting pot" и выводка новой и единой "национальности", чтобы не было проблем с национализмом и сепаратизмом и прочим? Так что-ли?

>Да и о жизни за счет других я уже устал объяснять. Считаете ли вы, к примеру, что я, как владелец и директор частной фирмы, живу за счет своих рабочих? Мне-то кажется, что все обстоит ровно наоборот.

Я-то считаю, что частная фирма вообще не нужна, а люди - не товар. В конце концов вся эффективность идет не от собственности, а от личности, как говорят либералы - менеджмента.
От Максим
К VVV-Iva (01.05.2002 08:08:45)
Дата 01.05.2002 19:14:16

Слышите Ирина? - о Вас речь

>Привет

>>>Товарищ Рю - русский, потому что родился в России-СССР? Даже если он поляк?
>>
>>А кем он должен быть? Пусть считает себя поляком, но РУССКИМ поляком. Он что, в Польше родился? В школе какой учился? Язык родной какой? Убогое биологизаторство культуры и национальности? Это как Макаревичи и Познеры - ЕВРЕИ! Только вопрос возникает - почему? - Потому-что еврейка родила и обрезание сделали? Кто такой вообще еврей, кто-нибудь может внятно объяснить?
>
>У вас каша в голове. Основное - национальное самосознание, т.е. кем себя человек осознает.

Не согласен. Объяснения "почему еврей" мне так и не дано. Родился здесь, говорит и думет по-русски, в синагоги не ходит, атеист - иудаизм до лампочки, Израиль - некая страна. Вопрос остается: ПОЧЕМУ еврей?! Определение национальности ОБЯЗАНО быть по языку, как писал, если не ошибаюсь, тот же Даль, по стране проживания и рождения, и т.д. Биологизаторство культуры есть факто национализма и ретроградство - Вот почему Рю ПОЛЯК? Ну и что, что предки поляки! У меня например в предках немцы есть - и что? Я от этого немец что-ли? Нет, я русский, ибо говорю на нем, родился в СССР/России, стержневая культура страны - русская, что не плохо, а хорошо, да и просто факт, от которого не отвертется. В чем же дело?

>>>Остальное я не понял к чему.
>>
>>Давайте так: какой язык обязан выучить эмигрант в Россию и какую культуру признать? Русскую? и местную? Тогда почему мы ВНУТРИ и МЕЖДУ СОБОЙ не можем считать русскую культуру как стержневую? Офигительно получилось - СССР развалили, все народы отстегнулисб, а русским опять не дают жить и быть! :) "Россияне", твою мать!
>
>Стержневую - да. Требование всем забыть свои национальности - нет.

А вот этого требования не было. Меня просто умиляет логика "Пушкин - иностранец", его надо переводить на украинский, а вообще "я же не виновата, что он на украинском не писал!" :))) Да он твой родственник блин, зачем его переводить - счастливым быть надо, что не как у меня - один родной язык и культура, а два - украинская и русская - зачем же его переводить, если он родной?! А ответ в том, что он не родной, и страна Вкраина, и "с кусскими дрались", и СС галичина и бандеровцы - хорошие парни.

>Поймите Максим, если бы русские были националистами, они бы не посторили империю. Народы бывают националистические ( таких большинство, маленький обязан таким быть, иначе исчезнет) и имперские, таких мало.

Все это понятно и известно. Только вот с "обязын быть национал." не согласен - издержки у этого слишком большие - Ира уже автомат готовит, чтобы защищать свою "Вкраину" от русских колониалистов, которые собираются ее "присоединить" (то, что бол-во украинцев САМИ хотят присоеденится Ирой игнорируется) :) Что у людей с головами стало?

>А малые народы в сильном государстве всегда будут в русле стержневой культуры ( м.б. кроме евреев). А если их к этому принуждать они только яроснее сопротивляться будут, иначе они погибнут.

Не заметно по дискуссии последних дней :) "Пушкин - иностранец и требует перевода на украинский" мне очень нравится (фраза создана мною, но по дискуссии выходил неоднократно именно такой смысл).

>Вообще идеология национальных государств принесла людям море крови и слез. И еще принесет.

Это к Ире. Автомат уже заряжает - присоединятся к России нельзя ни в коем случае.
От VVV-Iva
К Максим (01.05.2002 19:14:16)
Дата 01.05.2002 23:01:11

Максим - вы провокатор.

Привет

Столько вреда солидарной и русской идее даже Чубайс сделать не сможет. Мне тяжело кого нибудь рядом с вами поставить. Или дурак хуже предателя?


Владимир
От Максим
К VVV-Iva (01.05.2002 23:01:11)
Дата 02.05.2002 00:00:17

Ива - Вы дурак? Или может я?

>Привет

>Столько вреда солидарной и русской идее даже Чубайс сделать не сможет. Мне тяжело кого нибудь рядом с вами поставить. Или дурак хуже предателя?

Ну в чем провокации? Объясните? Мне непонятна позиция Иры по поводу русского языка. Мне непонятна ее позиция по поводу "Только попробуйте присоединить! Драться буду!". Мне непонятны метамофозы с Пушкиным - почему он не родной и почему его надо переводить, как иностранца? Ради интереса - подалуста! Но зачем переводить, как неродного, если он тебе "родственник"?
От Igor Ignatov
К Максим (02.05.2002 00:00:17)
Дата 06.05.2002 07:34:04

Ре: Максим, очень может быть, что Ваше горестное (и всем нам неприятное)...

... предположение насчет Ивы не совсем безосновательно. Если человек ставит на odnu доску систему отношений "Россия-Америка" с системой отношений "Россия-Украина", то поневоле xочется спросить: почем опиум для народа, товарищ?

Ива мило обxодит молчанием тот факт, что Россия без Украины, собственно, по исторической памяти, существовала очень недолго и что Великороссия и Украина - собственно части друг друга.

Ива, видимо, полагает, что границы, проведенные по телу страны несколькими пьяными животными в Беловежье, являутся границами между "странами". Он свято верит в магическую способность ЕБНа нарезать "страны" по своему усмотрению и "назначать" границы России. Вот "онезалежил бы" бы ЕБН на пару с Бурбулисом Сибирскую украину, Ива тоже бы кукарекал про то, что сибярякам надо дать быть "тем, чем они xотят быть". А то, чем они xотят быть, конечно бы решалось бы на куxне ЕБНа с привлечением немедленно изысканныx самостийныx сибирианcкиx "лидеров".

Правильно, надо колебаться вместе с линией и не мешать людям быть "тем", чем они xотят. Жители Курильскиx островов, например, уже давно, но пока безуспешно, xотят быть японцами, а жители Калининграда - немцами. А кем, интересно, xотят быть жители Крыма и Новороссии? И кем (и частью чего) xотели быть жители вообще всей Украины в марте 1991 года?

Так что, на мой взгляд, Вы вполне вправе остаться насчет при своем мнении, Максим. А я еще добавлю от себя: Ива типичный демопораженец. Не понимаю, зачем катить бочки на ЦРУ и "жидо-масонский заговор", "когда такие люди в стране советской есть?" Приведите етиx людей (впрочем, уже привели) к власти и они устроят "торжество исторической справедливости" по всему периметру остающимся пока целым обрубка России - естественно, в пользу ее врагов. Такие люди - крест России. Как и дороги. Численность и оскал "незалежного" мусора наxодятся в прямой зависимости от численности такиx премудрыx благожелателей.

Ива прав в одном. Зачем Вы, Максим, тратите время и енергию. Если кому-то не терпится взять автомат в руки - go ahead! Ето никогда не поздно. Как, впрочем, никогда не поздно и получить дулю между глаз - надо думать, от руки южнорусского патриота. Мало ли такой сволочи мочили в Чечне?

Отвлекитесь, Максим. Почитайте что-нибудь интересное. Или поучаствуйте в более плодотворныx дискуссияx.

С уваженим (к Вам).
От А.Б.
К Igor Ignatov (06.05.2002 07:34:04)
Дата 06.05.2002 08:42:23

Ре: Достаточно долго.

И попыток "общежития" было несколько - хватило опыта, чтобы не разу этих братьев в дом пускать - уж очень запомнилось "воровство и предательство". Вопрос о границах сегодняшнего их отмежевания. И это - опять к представителю КПСС упрек, уж так выходит :) я тут - ни при чем...

А за древних укров - не переживайте. Их современным потомкам - товарищи поляки хвоста накрутят, совместно с господами семитами. Это уже в истории было не раз :))
Вопрос - что делать и как быть, кады эти укры снова к нам попросятся...
От BLS
К А.Б. (06.05.2002 08:42:23)
Дата 06.05.2002 15:36:24

Кстати интересно...

>Вопрос - что делать и как быть, кады эти укры снова к нам попросятся...
Какие Вы видите варианты решения?
От А.Б.
К BLS (06.05.2002 15:36:24)
Дата 06.05.2002 15:59:30

Re: Приемлемых для обеих сторон - не вижу.

Разве что - кому-то придется сильно измениться :)

С белорусами - почему-то подобных проблем не возникает. Как по-вашему, почему? :))
От VVV-Iva
К Максим (02.05.2002 00:00:17)
Дата 02.05.2002 01:21:41

Re: Ива -...

Привет

>>Столько вреда солидарной и русской идее даже Чубайс сделать не сможет. Мне тяжело кого нибудь рядом с вами поставить. Или дурак хуже предателя?
>
>Ну в чем провокации? Объясните? Мне непонятна позиция Иры по поводу русского языка. Мне непонятна ее позиция по поводу "Только попробуйте присоединить! Драться буду!".

А вам нравится текущая американизация России? Я думаю, что нет. Так почему Ире должна нравится русификация Украины? Или мы особые?

>Мне непонятны метамофозы с Пушкиным - почему он не родной и почему его надо переводить, как иностранца? Ради интереса - подалуста! Но зачем переводить, как неродного, если он тебе "родственник"?

Тут мне сложнее. Как человеку, имеющему много русскоговорящих украинцев - мне сложно это понять. Для меня это уже через чур.
Но ваша позиция - не было Украины, нет и не было украинцев - приведет к необходимости Пушкина на украинский переводить. так как вызывает ответную реакцию - мы всегда были отличны от вас москали!!! И будут эту позицию доказывать и в жизнь проводить. Будут слова новые изобретать лишь бы меньше похожего в языке с москалями осталось.

Ваше рвение вызывает противодействие. Вы хотите запретить людям быть самими собой, быть отличными от вас - и они сделают все что бы ими быть.

А если вы их оставите в покое у вас появится возможность с ними договориться. По крайней мере с их большей частью.

Владимир
От Ira
К Максим (30.04.2002 21:47:54)
Дата 01.05.2002 00:02:01

Вот беда-то...

Я не знаю, кем себя чувствуют Познер и прочие, и почему они не могут себя чувствовать русскими.

Но я хорошо знаю многих грузин. И в СССР им полагалось себя считать "русскими грузинами"? Ну, русский-то он знал, но рос-то в своей культуре, родной у него был свой язык! Ему полагалось все это срочно забыть?

Ради чего? Ради полузабытой самими русскими русской культуры? Какой-то не особо привлекательный обмен получается...

Эмигрант в России? А где? В моем любимом Архангельске или Новгороде? Русскую. А в Казани? Татарскую, естественно. И выучить два (оппа...) языка.

А почему же вам не дают "быть"? Из Новгорода гонют? Или из Архангельска? Или, может быть, на Урале ввели английский? Странно... У меня другие данные.
От Максим
К Ira (01.05.2002 00:02:01)
Дата 01.05.2002 02:10:16

Да, беда большая


>Я не знаю, кем себя чувствуют Познер и прочие, и почему они не могут себя чувствовать русскими.

Я тоже не знаю почему он не русский (какой? - русский - прилагательное, а не существительное), а еврей.

>Но я хорошо знаю многих грузин. И в СССР им полагалось себя считать "русскими грузинами"? Ну, русский-то он знал, но рос-то в своей культуре, родной у него был свой язык! Ему полагалось все это срочно забыть?

Почему забыть? Грузины забыли свой язык? ;) "Русский грузин" лишь означает принадлежность к культуре и стране. Две культуры, два языка - лучше чем один. Я например завидую другим народам, которые двунациональны и считают себя "русскими ***". Родился бы я не сразу русским, то стремился бы всеми фибрами души стать еще и русским.

>Эмигрант в России? А где? В моем любимом Архангельске или Новгороде? Русскую. А в Казани? Татарскую, естественно. И выучить два (оппа...) языка.

>А почему же вам не дают "быть"? Из Новгорода гонют? Или из Архангельска? Или, может быть, на Урале ввели английский? Странно... У меня другие данные.

Причем здесь это? Вам же сказали - "россияне" мы. Слово РУССКИЙ под запретом, хотя означает тоже самое и даже больше, чем нелепое "россиянин". ТВ смотрите побольше, что-ли, статьи читайте.

А вообще-же, к нац. вопросу. В вообще в производстве работали? Руководили чем-то? Делопроиводство на каком языке надо вести в огромной многонациональной стране с 80+% русских? На производсте горбатились в *основном* русские, а нацмены деньги делали на непыльных работах - о таком Вы тоже не в курсе? На каком языке документацию надо вести в СССР/России? Техническую документацию? Может прекратим играться в "языки"?
От Ira
К Максим (01.05.2002 02:10:16)
Дата 01.05.2002 13:32:01

Вы меня, чем дальше, тем больше веселите...

Я не виновата, что вы даже национальности не имеете, так, прилагательное, что вам нечем гордиться, кроме как чужих шашлыков да борща, что даже в глубине вашего сердца - не сказки вашей бабушки, не песни вашего народа, а лишь книжный Пушкин. Я не виновата, что русичи себя звали русичами (сущ.), а вы начали себя прозывать прилагательным. Хотя - это верно, вы-то к русичам отношения мало имеете :)

"Русский грузин" - это "белый негр". Нонсенс. Страна была - СССР. Жители в ней прозывались жителями СССР. И грузин был грузином. Сейчас есть - Россия. И татарин - не русский, а россиянин. И да, все знают два языка (один из них - родной). Это нам не мешает. Вы вот тоже английский выучили... :)

Я работала и работаю. Документы из России приходят ВСЕ на английском. Ну, в крайнем случае на немецком. Так что - нет никаких проблем :) А из Украины, Литвы, Эстонии документы идут на двух языках. А когда-то все документы в СССР были на русском. Более того, приезжал в глубинку доктор... и говорил с пациентами на русском. Ну, зачем же он будет учить язык туземцев... Кстати, откуда вы 80% русских-то взяли? Ну, поверю вам на слово... И, кстати, на производстве у нас сплошь работали наши, местные, украинцы. А в Эстонии - эстонцы. Вот только руководство... Ну, все, как и должно быть, или колонизаторы, пардон, русские, или "хорошие" туземцы. В СССР документация по идее в каждой республике должна была быть на двух языках. А в России - сами решайте, ваша страна. В Украине - на украинском, государственном.
От Ira
К VVV-Iva (30.04.2002 20:56:51)
Дата 30.04.2002 21:46:43

Re: А что...

А татарам что делать? Срочно - харакири?
От Дмитрий Ниткин
К Товарищ Рю (30.04.2002 15:18:29)
Дата 30.04.2002 15:32:06

Никаких вопросов

См. выше:
"Вообще, похоже что мы - поколение советских людей, попытки создания которых наконец увенчалась успехом. Так и хочется спросить: "Вот мы. И где же наша Родина?"

Ответ: советский человек.

Хорошо, что у них нет Родины.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (30.04.2002 15:32:06)
Дата 30.04.2002 15:38:01

Re: Никаких вопросов

>Хорошо, что у них нет Родины.

Ниткин (и даже Рю): а у вас есть?
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (30.04.2002 15:38:01)
Дата 30.04.2002 16:04:38

Есть.

Россия называется. Тут многие это слово даже выговорить не могут, страдают, изгаляются: "эрэфия", "россияния". А мне просто: Россия. Та, которая есть. В реальности, а не в мысленных маструбациях.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (30.04.2002 16:04:38)
Дата 30.04.2002 16:22:41

Re: Есть.

Дмитрий, у Вас те же эмоции, что и у Добрыни - только наоборот. Неужели в глаза не бросается?

У него, мол, Родины нет. Ясно, что в Вашем понимании - есть. У Вас есть. В его понимании - ее не было до, условно говоря, 1991 г.


Ну, предположим, развалится ваша вечная Россия на 3-5 частей - недолго осталось IMHO. Так останется среднерусская возвышенность и Бобруйск. При стольный град молчу. Чем не Родина?

Глядя несколько со стороны, я вижу, что Добрыня впал в театральщину. Вы же явно попытались его оскорбить и задеть, причем весьма больно. Вы выглядели, может, поумнее, но и поподлее.
Будете спорить?
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (30.04.2002 16:22:41)
Дата 30.04.2002 16:47:37

Re: Есть.

>Дмитрий, у Вас те же эмоции, что и у Добрыни - только наоборот. Неужели в глаза не бросается?
По отношению к полякам - никаких эмоций. Или что Вы имеете в виду?

>У него, мол, Родины нет. Ясно, что в Вашем понимании - есть. У Вас есть. В его понимании - ее не было до, условно говоря, 1991 г.

У кого не было? У него, вроде бы, была. И у меня была.

>Ну, предположим, развалится ваша вечная Россия на 3-5 частей - недолго осталось IMHO. Так останется среднерусская возвышенность и Бобруйск. При стольный град молчу. Чем не Родина?

Всякое может быть. И ничего вечного на земле нету. Что останется - то и Родина. Может быть, вообще ничего не останется, и только лет через 500... - бывало в истории и такое. Только постараюсь, чтобы до такого не дошло.

А Вы думаете, Добрыня по территории страдает? Для него Россия не Родина, потому что осталась без Прибалтики, Украины, Закавказья и Туркестана? Ничуть. Для него эта страна не Родина, потому что устроена не так, как ему хочется. Комплекс подростка по отношению к матери.

>Глядя несколько со стороны, я вижу, что Добрыня впал в театральщину. Вы же явно попытались его оскорбить и задеть, причем весьма больно. Вы выглядели, может, поумнее, но и поподлее.
>Будете спорить?

Надеюсь, я не обманул его ожиданий :)
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (30.04.2002 16:47:37)
Дата 30.04.2002 19:32:55

Ниткин! Ну ведь умным же так старался казаться - и на тебе...

Не надо судить о том, кто чего любит и чего не любит и о чём думает - а то это всегда, знаешь ли, пальцем в небо. Забавно так наблюдать за людьми, которые всё о тебе знают ;-)))) Или тебе и впрямь 23 года?
От Товарищ Рю
К alex~1 (30.04.2002 15:38:01)
Дата 30.04.2002 16:01:45

У меня есть

>>Хорошо, что у них нет Родины.
>
>Ниткин (и даже Рю): а у вас есть?

На ней я и проживаю. И пока даже на этническую и "эмоциональную" родину не съезжаю. Только я хочу, чтоб ТУТ рулилось все так, как мне хочется. А не как какому-то "народу"-перекати-поле-пришей-кобыле-хвост.
От Максим
К Товарищ Рю (30.04.2002 16:01:45)
Дата 30.04.2002 16:46:26

Ха! :) Про себя ведь написали! Такие противоречия у человека - не завидую!

>>>Хорошо, что у них нет Родины.
>>
>>Ниткин (и даже Рю): а у вас есть?
>
>На ней я и проживаю. И пока даже на этническую и "эмоциональную" родину не съезжаю. Только я хочу, чтоб ТУТ рулилось все так, как мне хочется. А не как какому-то "народу"-перекати-поле-пришей-кобыле-хвост.

Считает себя поляком, проживает в Белоруссии, (так?), хочет рулить, но говорит, чтобы не рулили такие как он - перекати поле. Вы ведь считаете себя поляком, но не в Польше заседаете, говорите по-русски и живете в Белоруссии. - Классное противоречие с "хочу рулить, но не дам рулить "перекати поле", таким как я, непонятно по каким причинам считающим себя поляком"!
От Товарищ Рю
К Максим (30.04.2002 16:46:26)
Дата 30.04.2002 17:07:23

Если я буду тут по-польски говорить (а легко) ,то меня не услышат

>>На ней я и проживаю. И пока даже на этническую и "эмоциональную" родину не съезжаю. Только я хочу, чтоб ТУТ рулилось все так, как мне хочется. А не как какому-то "народу"-перекати-поле-пришей-кобыле-хвост.
>
>Считает себя поляком, проживает в Белоруссии, (так?), хочет рулить, но говорит, чтобы не рулили такие как он - перекати поле. Вы ведь считаете себя поляком, но не в Польше заседаете, говорите по-русски и живете в Белоруссии. - Классное противоречие с "хочу рулить, но не дам рулить "перекати поле", таким как я, непонятно по каким причинам считающим себя поляком"!

Потому что я родился тут. И мои предки-поляки тут, в Минске, Борисове и окрестностях, жили как минимум с 1800 года (это только то, что я отследил - дальше лениво). А вот русских в то время тут было 0 целых 0 десятых. Теперь же русских - пруд пруди, а поляков и нет почти что. Тоже оккупация ползучая, не иначе.

А какая причина должна быть, чтобы считать себя поляком? Свидетельство Мухина?
От Максим
К Товарищ Рю (30.04.2002 17:07:23)
Дата 30.04.2002 18:48:26

И в костел ходите и Папу римского слушаете? :)

>Потому что я родился тут. И мои предки-поляки тут, в Минске, Борисове и окрестностях, жили как минимум с 1800 года (это только то, что я отследил - дальше лениво). А вот русских в то время тут было 0 целых 0 десятых. Теперь же русских - пруд пруди, а поляков и нет почти что. Тоже оккупация ползучая, не иначе.

А Вы расскажите откуда там поляки взялись и тогда еще посмотрим кто тут оккупант. Минск, насколько я понимаю, должен быть частью Великой Польши?! ;)))))

Ах, гады русские оккупанты отобрали у добрых поляков их исконные земли! Я долго смеялся.
От Ira
К Максим (30.04.2002 18:48:26)
Дата 30.04.2002 19:00:43

Ну, если поляки к Беларуси имеют

хоть какое-то отношение, наряду с литовцами, то русские уж совсем никакого. Кроме славных баталий минского княжества со смоленским :)
От Максим
К Ira (30.04.2002 19:00:43)
Дата 30.04.2002 19:10:47

Конечно Ира, они совсем чужой народ, а русских там и не видели (-)
От Igor Ignatov
К Максим (30.04.2002 19:10:47)
Дата 06.05.2002 07:46:37

Ре: Ляxи и на территории Польши - чужой народ.

Шлялись, понимаещ, на Балканаx, куралесили с гуннами и аварами. Потом приперлись на Вислу и сели на шею поморским славянам, нашим ближайшим сродственникам. Иx надо обратно на Балканы вытурить вместе с любезными сердцу "товарища" чеxами. А на территории Польши восстановить Балтийскую Русь. Часть ляxской державки можно и немцу отдать - на условии выxода из НАТО. ;о))
От Ira
К Максим (30.04.2002 19:10:47)
Дата 30.04.2002 19:44:35

Я бы сказала, судя по дореволюционной

культуре, что они куда ближе к полякам, чем к русским. Вот только вера...
От serge
К Товарищ Рю (29.04.2002 23:49:08)
Дата 30.04.2002 04:49:08

Ре: Какая связь...


>Разве что чисто территориальная. А самостоятельной (!)статьи о ВКЛ там все же нет, как вы же сами и убедились, хотя и заслуживает по всем параметрам (например, есть отдельные статьи "Древняя Греция", "Древний Рим", а не упоминание в статьях "Греция" и "Италия").

Ну у Вас и замашки. Вот Великого княжества Московско тоже нет. Только в статье СССР упоминается. Ох уж ети коммунисты русофобы. То то АБ обрадуется. Не подумали, чо Древние Греция и Рим по причине своей, как бы ето великих литовцев не обидеть, обшечеловеческой знахимости в отдельные статьи вынесены? А не назло Литве?
От Максим
К concord (29.04.2002 19:50:15)
Дата 29.04.2002 22:42:30

Я и говорю - гони автора подтирки для туалета! (-)
От Максим
К Товарищ Рю (29.04.2002 14:01:37)
Дата 29.04.2002 18:12:48

И это Ваш уровень?! Используйте в нужном месте по назначению

Что за русофобские агитки выставляете? А ссылочку нельзя подкинуть, или стыдно, ибо автор какой-нибудь русофоб, а? Ну-ка Рю, поднапрягись - автора давай!

Перл: "Западу ПРИПИСЫВАЕСТЯ маникакальная ненависть..." Рю, ты вообще уже с головой не дружишь?! Что за агитки ты здесь выкидываешь? АВТОРА ГОНИ и БЫСТРО, "товарищ" хренов! Вообще-же, уровень выставляемых текстов хорошо говорит об их выставителе.