От Георгий
К Максим
Дата 29.04.2002 23:45:01
Рубрики Крах СССР;

Спокойнее, спокойнее...

> >Я уже писал здесь, что несмотря на все мероприятия партии и правительства сушествовала непрямая русификация национальных
республик. Она основывалась на том простом соображнии, что знать русский языл было выгодно, а украинский нет.
> Русский всегда знать будет выгодно - во всем мире есть корневая нация и язык, а Вы тут что предлагаете? В стране "сколько-там
национальностей" - на каком языке они должны между собой говорить?

И Вы, и Саша-Мирон правы. Действительно, знать русский было выгодно, а ТОЛЬКО украинский - нет. В пределах СССР. В мире "выгодный"
язык - это английский.
В будушем украинскому языку, так же как и подавляющему большинству других, в мировом масштабе безусловно не светит. Русский тоже
вполне может "скатиться". Но это уже от нас, русских, зависит.

> >Я много ездил по СССР и меня всегда поражало хамское отношение русских по отношению к аборигенам, когда они плохо знали русский
язык. Одна жена офицера наорала на киргизскую женшину во Фрунзе (!!!), за то что она написала с ошибками обявление на кассе
автостанции.
> Не обобщай, умник! Русские разные бывают. Мне приводить примеры о хамском отношении нацменов?! Ах, одна жена нахамила - вывод: все
русские козлы. Дурак.

Опять-таки - правы и Вы, и Саша-Мирон. (Обзываться тем более не стоило!) И я, и моя бабушка бывали свидетелями хамского отношения
"русских" (обобщенно говоря) к "местным".

"Жена офицера" - кстати, очень характерный штрих . (Спасибо, Саша!) Дело в том, что офицерские семьи - это "перекати-поле",
и у многих таких было желание везде чувствовать себя "как дома" (то же нередко говорят и об американцах во "внешнем мире").
Наша семья (дед и бабушка) - тоже была офицерской, поэтому среди знакомых бабушки таких "цивилизованных" было немало. Слава богу, мы
к таким не относились, не рассматривали Баку как "временное прибежище". Бабушку всегда очень возмущали подобные случаи.
Хотя азербайджанскому мы, увы, не научились. В свое оправдание можем лишь сказать, что многие азербайджанцы и между собой говорили
по-русски. А когда я пробовал что-то сказать на местном языке (у нас был азербайджанский в школе), то соседи-азербайджанцы смеялись,
что не способствовало дальнейшему продвижению. Тем не менее язык мне нравился и я знал в общей сложности до 100 слов - увы,
отдельных...

> >Итак, вопрос национальной идентификации в СССР решался плохо. Надо было, что-то делать, но ....
> Он решался СЛИШКОМ хорошо - украинский преподавался везде, в библиотеках обязывали брать книги на разных языках. Не надо трендеть!
На свою голову растили нацменов по "квотам", вместо "по уму", которые потом с апломбом становились подонками националистами.

Слово "слишком" тут неуместно. Но любопытно, что в ответ на обвинения в "русификации" кто-то может предъявлять и противоположные
претензии.
Например, была статья Мухина, где утверждалось, что основной фонд литературного украинского языка - "непоэтического", так сказать -
спешно создавался именно ПОСЛЕ революции, причем старательные филологи тщательно подбирали слова, непохожие на русские эквиваленты -
хоть польские (по крайней мере, "западенские"). И когда Мухин ездил к своим деду с бабкой - украинцам - в деревню и пытался говорить
с ними на "самом чистом литературном", то они его не понимали, и просили говорить по-русски, в котором явно лучше ориентировались.
%-)))
Да и мой дед в детстве жил в районе, где изучение украинского было обязательным (конец 20-х-начало 30-х гг.), и может кое-что
порассказать в этом же ключе.

На всякий случай: я не "укроненавистник" (и никто в нашей семье) - украинский мне очень нравится, и "Запорожец за Дунаем" я
обожаю - текст специально в свое время переписал. %-)))

> >Вначале было смешно. Я помня зашиты диссертации в Киеве. Секретарь говорит (на украинском): задавайте вопросы. Вопросы задаются
на русском, отзывы на русском, доклад на русском... Потом смеятся перестали. Сейчас уже почти все русские на Украине украинский
знают. Я встречал девочку из Киева (в Брно), она прекрасно говорит по украински и не считает, что это плохо.
>
> А раньше девочек из Брно не блоы со знанием украинского? Какой многозначительный вывод надо делать по этой девочке?!

Оно, конечно, так. А разве кто-нибудь когда-нибудь говорил, что знать украинский ПЛОХО? Но все же равновеликим русскому ни
украинский, ни белорусский, ни балтийские языки, увы, никогда не станут. Вот РУССКИЙ стать "равномалым" вышеозначенным языкам
может - это да. Это "в силах". %-)))
На самом деле причина национализма "всего-навсего" в том, что с точки зрения сегодняшнего среднего человека, английский язык куда
более "перспективен", чем русский. Английский - дорога на Запад, в "рай", "в цивилизацию".
Все "угнетенные народы" свои языки, если нужно, подальше в задницу запрячут ради "карьеры" и "приобщения". При этом доподлинно зная,
что Запад в общем-то побезжалостнее будет - с его "рынком".
И многие наши тоже добровольно бы "задвинули" - если бы нас приняли в "хорошее цивилизованное общество". Но Россия слишком "велика"
для этого. Ничего, может через 50 лет в самый раз будет....

> >Если только Украине не придется идти кланяться России. А к этому все идет. Вы почитайте Паршева? Он очень хорошо написал, что
когда придут обьединяться с Россией, условия будут диктовать из Москвы. Экономика - дело тонкое.
> Кланятся или нет, но рано или поздно объединятся надо и будет язык межнационального общения - хотите Вы этого или нет - это
естественно.

Пока что стать таким языком гораздо больше шансов у английского - не находите?
От Виктор
К Георгий (29.04.2002 23:45:01)
Дата 30.04.2002 11:21:39

Точно. Офицерских жен солдаты называли "овчарками". И о языке.

За грызню при распределении дефицита. Незабываемое зрелище.

Про язык. Лучше всех про язык сказал Веревченко в книге про информацию ( лежит в копилке).

В СССР существовали центры перевода с иностранных языков на русский. Это была научная , техническая , художественная литература , документация , фильмы и всякая прочая продукция. Перевод был максимально точным ( !!!). Таким образом снимались ошибки восприятия из-за неточного перевода с языка на язык, экономилось время на переработку информации потребителем , удешевлялась переводная продукция и была еще куча плюсов. А теперь представьте ситуацию с минимум 15 языками. И людей , которые русского уже не знают. Получаем: рост расходов только на грамотный перевод минимум в 15 (!) раз , ежели сохранять старую научно-производственную ориентацию, автоматическое лишение доступа к старым фондам на русском языке ( попробуйте почитать шумерские таблички и ебипетские иероглифы) и еще масса "прелестей". Таким образом , национальные республики , прекращающие изучение русского языка должны будут срочно вводить другой язык для научно-технического обмена. С таким-же уровнем понимания населением , как бывшего русского. Иначе их ждет научно-техническая задница.

Посмотрите на Германию. Или Францию. Знает их население английский язык? Фигу с маслом. Потому как правительства этих стран очень хорошо знают - на каком языке думаешь , в такой стране и живешь.

Русский язык является вторым родным языком для республик СССР. Тот , кто захочет на него наплевать , будет вынужден спешно учить , вероятно , немецкий , английский или китайский. Это было бы хорошо осознать любителям свобоооды и нэзалэжности.
От Ira
К Виктор (30.04.2002 11:21:39)
Дата 30.04.2002 11:39:28

А почему "не знать"?

Да знают французы английский. И с немцами довелось говорить, не было случая, чтобы человек младше 70 не понял английского и не объяснил дорогу или не поддержал разговор на английском. Только вот свой они не забудут. Иначе потеряют себя, как народ. И правильно сделают.
От Ira
К Георгий (29.04.2002 23:45:01)
Дата 30.04.2002 00:45:02

Хм...

А при чем тут знание языка? Я вот с вами говорю на русском, а могу еще и на английском говорить. И что из того? Пока другой язык не является угрозой существованию моего, для меня он не более чем средство общения. Вот как русский сейчас. Странно ведь было бы, если бы я начала вдруг писать, скажем, на испанском тут? В будущем, возможно, ни украинскому, ни польскому, ни русскому вообще ничего не светит. И все мы будем говорить (на выбор) или на мандарин, или на испанском (к тому все идет). Или на арабском. Нужно начинать уже сейчас? :)

Кстати, объясните мне, как это бабки (ежель они были из уже упоминавшихся Полтавы и Киева) не понимали украинского литературного? Не на галицком ведь наречии создан литературный язык, и в начале века было достаточное количество писателей, на нем писавших. Вся литература после 20х годов - это уже другая история... Объясните мне также, почему врут в Емском указе, говоря, что дети в селах не понимают русских учителей. С какой целью?

Если причина всего лишь в том, что русский нынче знать невыгодно, то почему в начале века были такие страсти, чтоб не дать погибнуть языку? Ведь он тогда выгоден никому не был...

Я не знаю, куда вы собираетесь прятать свой язык, но во всей Европе (я говорю о географической Европе, а не о Европейском Союзе) идет возрождение национальных языков и культур. И далеко не во всех случаях это сопровождается освободительным движением. Обычно это движение сильно именно там, где национальный язык и культура искусственно придавливались. И Запад понимает, что рынок есть рынок. И использует и национальные языки.

Экономика - дело тонкое. Посмотрим, что будет. Время покажет.

А шансы лучше всех у испанского, если не считать неевропейских языков :)
От Максим
К Георгий (29.04.2002 23:45:01)
Дата 30.04.2002 00:42:12

Согласие и непонимание

>На самом деле причина национализма "всего-навсего" в том, что с точки зрения сегодняшнего среднего человека, английский язык куда
>более "перспективен", чем русский. Английский - дорога на Запад, в "рай", "в цивилизацию".
>Все "угнетенные народы" свои языки, если нужно, подальше в задницу запрячут ради "карьеры" и "приобщения". При этом доподлинно зная,
>что Запад в общем-то побезжалостнее будет - с его "рынком".
>И многие наши тоже добровольно бы "задвинули" - если бы нас приняли в "хорошее цивилизованное общество". Но Россия слишком "велика"
>для этого. Ничего, может через 50 лет в самый раз будет....

А вот тут Вы правы, насчет того, что наплевать на английский, ибо это есть "прогресс", "ах, Запад!", и т.п.

>> >Если только Украине не придется идти кланяться России. А к этому все идет. Вы почитайте Паршева? Он очень хорошо написал, что
>когда придут обьединяться с Россией, условия будут диктовать из Москвы. Экономика - дело тонкое.
>> Кланятся или нет, но рано или поздно объединятся надо и будет язык межнационального общения - хотите Вы этого или нет - это
>естественно.

>Пока что стать таким языком гораздо больше шансов у английского - не находите?

В России? !!!