От Добрыня
К Дмитрий Ниткин
Дата 29.04.2002 19:17:58
Рубрики Крах СССР;

Европейцу нужна свобода, нам - воля.

>В частности, как свободу выбора хозяина. У колхозника такой свободы не было.

Может, всё-таки не стоит брать явление в отрыве от тогдашнего положения страны? Вот солдат в армии, следуя такой логике, тоже лишён свободы - и, стало быть, ату такую несвободу, долой тоталитаризм, не так ли? Но ведь солдат не вечно солдат, и вряд ли ветераны Великой Отечественной клянут эту самую свою "несвободу". Оглядываясь на те времена, нельзя исходить из мерок сытого мирного времени - как нельзя к солдату подходить с гражданских позиций.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (29.04.2002 19:17:58)
Дата 29.04.2002 19:27:31

Воля нужна разбойнику.

>Оглядываясь на те времена, нельзя исходить из мерок сытого мирного времени - как нельзя к солдату подходить с гражданских позиций.

Подход правомерный. Только два замечания. Во-первых, степень угрозы мне представляется преувеличенной и в существенной степени спровоцированной нашей же политикой. А во-вторых, за что еще можно воевать, если не за свободу?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (29.04.2002 19:27:31)
Дата 30.04.2002 11:26:21

Re: Воля нужна...

>
>Подход правомерный. во-вторых, за что еще можно воевать, если не за свободу?

Дмитрий, у Вас слишком много патетики. Свободы в нынешнем "либеральном" понимании не существовало еще 50 (ну хорошо, 100)лет назад.
Масса войн велась, например, за независимость, а отнюдь не за свободу. Это что, недостаточный повод?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (30.04.2002 11:26:21)
Дата 30.04.2002 12:04:05

Re: Воля нужна...

>>Подход правомерный. во-вторых, за что еще можно воевать, если не за свободу?
>
>Дмитрий, у Вас слишком много патетики. Свободы в нынешнем "либеральном" понимании не существовало еще 50 (ну хорошо, 100)лет назад.

Далеко не факт, что я разделяю нынешнее, "либеральное" понимание свободы (уточним, о чем Вы?). А то или иное понимание свободы существует уже по крайней мере 3000 лет, если не больше. В Греции люди четко делились на рабов и свободных.

>Масса войн велась, например, за независимость, а отнюдь не за свободу.
Независимость часто воспринимается как необходимая предпосылка свободы. Например, война за независмость США. А еще масса войн велась просто из-за наживы - но я говорю не о достаточном поводе, а о достойной причине (в понимании современного человека, разумеется).
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (30.04.2002 12:04:05)
Дата 30.04.2002 12:27:43

Re: Воля нужна...

>>>Подход правомерный. во-вторых, за что еще можно воевать, если не за свободу?
>>
>>Дмитрий, у Вас слишком много патетики. Свободы в нынешнем "либеральном" понимании не существовало еще 50 (ну хорошо, 100)лет назад.
>
>Далеко не факт, что я разделяю нынешнее, "либеральное" понимание свободы (уточним, о чем Вы?). А то или иное понимание свободы существует уже по крайней мере 3000 лет, если не больше. В Греции люди четко делились на рабов и свободных.

Да, но я не представляю, как фразу "за что же еще сражаться, как не за свободу!" призносит древний грек. Театр какой-то. А современный "либерал" - запросто. Он только такое и призносит :))

>>Масса войн велась, например, за независимость, а отнюдь не за свободу.
>Независимость часто воспринимается как необходимая предпосылка свободы. Например, война за независмость США. А еще масса войн велась просто из-за наживы - но я говорю не о достаточном поводе, а о достойной причине (в понимании современного человека, разумеется).

Все-таки Вы попробовали увернуться - нехорошо. Ну ладно, есть сейчас планы "Бури-в-пустыне-2". За свободу, что ли? Или участвовать в этой бойне (убийстве практически беззащитных) "недостойно современного человека"?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (30.04.2002 12:27:43)
Дата 30.04.2002 12:42:23

Re: Воля нужна...

>Да, но я не представляю, как фразу "за что же еще сражаться, как не за свободу!" призносит древний грек. Театр какой-то. А современный "либерал" - запросто. Он только такое и призносит :))
Ну и что же? Времена меняются.

>Все-таки Вы попробовали увернуться - нехорошо. Ну ладно, есть сейчас планы "Бури-в-пустыне-2". За свободу, что ли? Или участвовать в этой бойне (убийстве практически беззащитных) "недостойно современного человека"?

Думаю, что те, кто будет воевать - будут уверены, что воюют за свободу для своего народа. С обеих сторон. Например, за свободу жить без страха от анонимных терактов. Или за свободу жить не под американским диктатом.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (30.04.2002 12:42:23)
Дата 30.04.2002 13:05:14

Re: Воля нужна...

>>Да, но я не представляю, как фразу "за что же еще сражаться, как не за свободу!" призносит древний грек. Театр какой-то. А современный "либерал" - запросто. Он только такое и призносит :))
>Ну и что же? Времена меняются.

>>Все-таки Вы попробовали увернуться - нехорошо. Ну ладно, есть сейчас планы "Бури-в-пустыне-2". За свободу, что ли? Или участвовать в этой бойне (убийстве практически беззащитных) "недостойно современного человека"?
>
>Думаю, что те, кто будет воевать - будут уверены, что воюют за свободу для своего народа. С обеих сторон. Например, за свободу жить без страха от анонимных терактов. Или за свободу жить не под американским диктатом.

Дмитрий, Вы меня несколько разочаровываете. Нельзя же так сразу идти на попятный. У Вас еще есть резервы защищать либерализм в российском разливе :)

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (30.04.2002 13:05:14)
Дата 30.04.2002 13:40:20

Re: Воля нужна...

>Дмитрий, Вы меня несколько разочаровываете. Нельзя же так сразу идти на попятный. У Вас еще есть резервы защищать либерализм в российском разливе :)

Я тут что, либерализм защищать подвизался? Это меня господа-товарищи солидаристы в либералы записали. У них ведь все просто - кто не наш, тот либерал. Ну, разве что еще заблудшие коммунисты-ортодоксы.

А вообще-то я мракобес.
От Ira
К alex~1 (30.04.2002 11:26:21)
Дата 30.04.2002 11:41:42

И еще лет 50 назад

В большинстве стран права женщин отнюдь не равнялись правам мужчин. Может, и не надо было?
От Дмитрий Ниткин
К Ira (30.04.2002 11:41:42)
Дата 30.04.2002 11:56:30

Конечно, не надо :)

>В большинстве стран права женщин отнюдь не равнялись правам мужчин. Может, и не надо было?

Если человек не обладает экономической самостоятельностью - почему, например, его голос должен учитываться при голосовании? Все равно проголосует так, как муж скажет. Это не предрассудки, Ира, это просто фиксация в законе существующего положения вещей.
От Леонид
К Дмитрий Ниткин (30.04.2002 11:56:30)
Дата 01.05.2002 22:51:03

Дмитрий, а Вы сами-то женаты?

Зависит голосование не от экономической самостоятельности, а от характера. Жена может проголосовать так, как муж скажет, а может и наоборот - назло ему. Все зависит от характера и от настроения. Плохо Вы женщин знаете.
От Ira
К Дмитрий Ниткин (30.04.2002 11:56:30)
Дата 30.04.2002 12:33:59

Re: Конечно, не...

Так Дмитний, и экономическое положение ведь от этого, от прав, зависело. В тех же многих странах она не имела права иметь собственные деньги и распоряжаться ими! Может, и не надо было давать такого права? :)
От Дмитрий Ниткин
К Ira (30.04.2002 12:33:59)
Дата 30.04.2002 12:49:09

Хотелось бы :). Но разве с вашим полом справишься? (-)
От Ira
К Дмитрий Ниткин (30.04.2002 12:49:09)
Дата 30.04.2002 13:21:36

(Делая круглые глаза)

Неуж только вся беда в бабах? Так так бы и оставили: даже наследством жены имеет право распоряжаться ее муж. И все. Зачем менять-то было?
От VVV-Iva
К Ira (30.04.2002 13:21:36)
Дата 30.04.2002 17:54:34

Re: (Делая круглые...

Привет

>Неуж только вся беда в бабах? Так так бы и оставили: даже наследством жены имеет право распоряжаться ее муж. И все. Зачем менять-то было?

Ира за все приходится платить. Всем муж распоряжался, но он и за все отвечал. Вот и Кавалевскому за фиктивный брак с Софьей нефиктивно застрелиться пришлось.

Так что в каждом случае свои недостатки и преимущества.

Владимир
От Ira
К VVV-Iva (30.04.2002 17:54:34)
Дата 30.04.2002 18:17:20

Это я понимаю

и предпочитаю иметь и права, и, соответственно, обязанности.
От Дмитрий Ниткин
К Ira (30.04.2002 13:21:36)
Дата 30.04.2002 13:35:26

Кажется, я шучу как-то неудачно :( (-)
От Ira
К Дмитрий Ниткин (30.04.2002 13:35:26)
Дата 30.04.2002 13:55:37

Нет

Это я забыла смайлик поставить :)
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (29.04.2002 19:27:31)
Дата 29.04.2002 20:06:22

В Европе волю ценят маргиналы (оттого и разбойники)

А для нас же это как воздух. Любой русский возможность гулять где хочет оценит выше, чем свободные выборы.

И крестьяне тогда терпели именно ради того, чтобы сохранить эту волю - и как только война закончилась и угроза миновала, они получили и волю, и кучу свобод. И угроза, прошу заметить, вовсе не была преувеличена и спровоцирована - просто в международных отношениях царит закон джунглей, и слабая в военном отношении страна будет немедленно сожрана. А тогда Россия была именно слаба - требовалось напрячься.
От Ira
К Добрыня (29.04.2002 20:06:22)
Дата 29.04.2002 21:51:25

Желание "гулять, где хочет",

Непременно столкнется с желанием другого "я не хочу, чтобы сдесь ходили". Желание "жить, как хочет" непременно столкнется с желанием другого "жить как хочет". И что из этого выйдет?
От Добрыня
К Ira (29.04.2002 21:51:25)
Дата 30.04.2002 12:12:40

Вы серьёзно?!

Действительно, Вы уже человек запада.

Мы же можем гулять где хотим и когда хотим, купаться в озёрах, лазить по горам... Это всё наше общее - не ничьё, а наше. Ну есть конечно охраняемые объекты, куда нельзя - но по другим причинам, а не оттого что мы кому-то мешаем, и ни одна сволочь пока нам не может сказать "это моё и пошли вон отсюда". А кто этого не понимает и пытается поделить нашу землю - такого дурака ждут большие беды; их общество будет обречено на вечную революцию.
От Ira
К Добрыня (30.04.2002 12:12:40)
Дата 30.04.2002 12:36:23

Совершенно серъезно.

Например, есть леса, принадлежащие государству (если государство с мозгами, то и менять ничего не надо). И там вы вольны ходить вдоль и поперек, и штраф платить за костер в неположенном месте и в неположенное время (в августе ить снова полыхнет, но ведь - ничье, не жалко...) А вот поле. Засеяли поле овсом, скажем. Но ведь вы - вольный человек! И вам хочется там пройти!!! Тогда как? Или охранника пускать, шоб не пущал?
От Добрыня
К Ira (30.04.2002 12:36:23)
Дата 30.04.2002 14:51:33

Видите, какой у вас узелок в сознании. "Что-то может быть только чьим-то".

В данном случае - государственным. Но государственный - это не наш. Это почти тоже что и частный, и охрана там может быть ещё более злобной, чем у частника. А наше - это наше. И если ты идиот, ты будешь там гадить или спалишь к чёрту - но только если ты идиот.

Кстати, мной было замечено, что мусорят в лесах именно "западники". Для них это ничей лес, он вне закона, и они туда больше не вернутся. Есть очень сильная корреляция между дороговизной брошенных обёрток, их количеством и автодорогами - мусора больше у автодорог, чем у пешеходных, ибольше именно импортной дорогой дряни, которую менее в среднем обеспеченные солидаристы себе позволить не могут. А ещё у "хозяйчиков" есть комплекс слуги - они считают, что кто-то за них уберёт - дворник, лесник, а обычно "тот, кому это положено" - даже если такового нет. Они гадят, не закрыват за собой двери, не сливают воду в унитазах, паркуют свои тачки на газонах, тротуарах и детских площадках - и притом брезгливо рассуждают о "русском менталитете" , "рабах в душе"... Их мало, но брошенный фантик будет лежать многие годы. И если им нужен хозяин, им нужны штрафы или пуля за обгаживание чужого добра - то нахрена это нам, большинству?! Лучше нам просто расстаться с этими выродками, чем подстраиваться под них...
От Ira
К Добрыня (30.04.2002 14:51:33)
Дата 30.04.2002 15:27:37

Опять "хурма"... Ну, любите вы это слово... :)

Я подсчитаю, сколько раз "ваши" леса летом будут гореть от брошенных окурок и костров, не вовремя разожженных. Мне вы можете не верить (хотя я могу вам порассказать, как срывают на корню черничные кустики, чтобы дома очистить, или работают "станками", обдирая его так, что он засыхает). Как к "своему" относились крестьяне, жившие в деревеньках... Старое поколение. А молодежь, даже из потомственных жителей, проезжалась напрямую трактором, нимало не заботясь о том, что потом с землей будет.)
От Добрыня
К Ira (30.04.2002 15:27:37)
Дата 06.05.2002 16:22:28

Давайте тогда поясню, почему это полный вздор, раз Вы не поняли.

Я думал, это очевидно - ан нет.
1. Во-первых, Вы абсолютно неуместно употребляете будущее время. Можно подумать, будто я, такой-разэдакий мечтатель-прожектёр, размечтался и пытаюсь Вас убедить, как будет здорово, когда все будут владеть лесом сообща. А Вы будто бы так легко и непринуждённо наивного мечтателя отрезвляете - типа, он злого обывателя в мечтаниях и не учёл - а эта сволочь вам покажет, что такое общее. Так вот, спешу Вам доложить - леса и так наши, и совместное пользование - это не моя фантазия, а реальность. В отличие от Вашей мифической благотворности собственника, прошу заметить. И горят весьма редко - поскольку люди всё-таки не такие сволочи, как о них любят расуждать адепты "справных хозяев".

2. Во-вторых, если кто-то срывает кустики черники, чтобы обобрать дома - то он дурак вдвойне, поскольку и лес гудит, и соберёт три стакана. Я таких дураков не видел.

3. В-третьих, если леса появится хозяин, то он не будет там собирать чернику - не того полёта люди, владеющие такими деньгами. Разве что тёщу пустит попастись. Так что черника эта вообще никому не достанется, а мне, как человеку, такой лес в таком случае едино - что он есть, что его нету. Даже если в этом лесу черники станет больше, чем было.

4. А в-четвёртых, как только у леса появится хозяин, то лес скорее всего перестанет существовать. Это, кстати, медицинский факт - такие частные леса попросту вырубают. Нахрена хозяину лес, если ему баксы нужнее?

А сейчас, заметьте - и леса для всех, и черника в них водится, и отдыхай- в походы ходи, рыбу уди. Беда именно от тех, кто хочет хапнуть - то есть именно от хозяйчиков.

ЗЫ. Это болезнь нашей интеллигенции - заблудились в трёх соснах, и теперь уповают на хозяина, как на палочку-выручалочку. Идиоты. Не нужен хозяин нашему дому - нашему дому нужен самый обыкновенный управдом.
От Добрыня
К Ira (30.04.2002 15:27:37)
Дата 30.04.2002 15:49:04

Вздор. Полный. Даже обсуждать нечего (-)
От alex~1
К Добрыня (30.04.2002 15:49:04)
Дата 30.04.2002 15:53:24

Re: Вздор. Полный....

Да нет, Добрыня. Не вздор.
От Товарищ Рю
К Добрыня (30.04.2002 14:51:33)
Дата 30.04.2002 15:01:27

Все ваши примеры относятся только к русским. Независимо от полит. ориентации (-)
От Добрыня
К Товарищ Рю (30.04.2002 15:01:27)
Дата 30.04.2002 15:08:06

Как бы не так!

Самый большой срач мимо унитаза я видел в Чопе - и все сортиры были завалены хохляцкими купонами, которыми подтиралась нарождающаяся украинская буржуазия.
От Товарищ Рю
К Добрыня (30.04.2002 15:08:06)
Дата 30.04.2002 15:37:57

Как будто украинцы - не русские :-)))))) (-)
От Ira
К Товарищ Рю (30.04.2002 15:37:57)
Дата 30.04.2002 15:55:34

Нет, конечно!

Когда у них что-то плохо получается, или они что-то не так делают - они украинцы. А когда чего-то добиваются, то - русские. :)
От Товарищ Рю
К Ira (30.04.2002 15:55:34)
Дата 30.04.2002 17:15:26

А Ты в Праге поспрашай ;-) (-)
От Ira
К Добрыня (30.04.2002 15:08:06)
Дата 30.04.2002 15:30:40

Эко...

Эдак я скажу, что самый большой срач - в Москве (нимало не заботясь, что это не совсем "истинно русский" город).
От Добрыня
К Товарищ Рю (30.04.2002 15:01:27)
Дата 30.04.2002 15:04:49

Re: Все ваши... (-)