От serge
К Баювар
Дата 02.05.2002 19:06:06
Рубрики Крах СССР;

Re: системный подход


>>Система в данном случае есть нечто, что может существовать само по себе с минимальными контактами с окружающей средой. Советская система таковой была. Вполне самодостаточной.
>
>Ну это так повезло Советскому Проекту, что реализовался он с участием Баку и Самотлора. Которые для самодостаточности "нумеро уно", а советский характер -- где-то дальше.

Ну это же не ответ. Могли бы "дикарей" бакинских, да "чукчей" на коротком поводке держать, как Запад третий мир. Так нет же, такими же людьми считали, как и Вас. А это уже советский характер.

>>И свистнутые технологии начиная с 40х существенной роли не играли.
>
>Дело не в свистнутости, а в теоремах существования. Главный секрет атомной бомбы -- что она работает.

Так делать то начали, до того, как работала. Ну, чуть медленнее сделали. А ракеты, так вообще в обратном порядке. Будем упрекать Запад в невозможности существовать без нас?

>Я не собираюсь прикапываться, мол, стиральную машину купили, разобрали и скопировали. Дело в другом: сначала на Западе "рынок" показал, что это дело хорошее, потом уж и в СССР сподобились. Без исключений.

Да, да. То то у нас тут в американской медицинской мекке самым крутым сердечным хирургом полагается индиец, обучавшийся в СССР и привезший оттуда уникальные методики "быстрых" операций без подключения к "машине". С ресурсами тяжелей было. Чай не 40% мировых потребляли, как США. Вот и отставали с бытовой механикой. А придумывать, придумывали так, что здешним, ресурсами балованым, и не снилось. Причем, сначала в главном: накормить, поселить, вылечить. А потом магнитофоны для Баюваров. Да на Вас же не напасешься. У Вас же вечная борьба Эллочки с мисс Вандербильд.
От Товарищ Рю
К serge (02.05.2002 19:06:06)
Дата 03.05.2002 10:34:00

Кстати, вот про ресурсы

>Ну это же не ответ. Могли бы "дикарей" бакинских, да "чукчей" на коротком поводке держать, как Запад третий мир. Так нет же, такими же людьми считали, как и Вас. А это уже советский характер.

>Так делать то начали, до того, как работала. Ну, чуть медленнее сделали. А ракеты, так вообще в обратном порядке. Будем упрекать Запад в невозможности существовать без нас?

Ракеты - от кого считать начинаем? От Гагарина? Или от Брауна? Или от Цюлковского? Или вообще от друвних китайцев?

>С ресурсами тяжелей было. Чай не 40% мировых потребляли, как США. Вот и отставали с бытовой механикой. А придумывать, придумывали так, что здешним, ресурсами балованым, и не снилось.

По большинству самых распространенных ресурсов - в пределах 25%. И доля США в производстве большинства видов продукции - примерно такая же.

Кстати, кажется, всю жизнь учили, что у СССР ресурсов больше, чем во всем остальном мире. Но это беллетристика, конечно. А вот попались мне такие цифры. В конце 80-х годов США потребляли около 2600 млн.т условного топлива в год (по "мировым ценам", опять-таки, условным, это около 260 млрд.долларов. При этом ВВП США составлял порядка 4450 млрд.долларов. СССР потреблял примерно 2000 млн.т УТ стоимостью 200 млрд.долларов, а его ВВП был равен 700 млрд.рублей. Как можно эти цифры интерпретировать? Учтите еще, что доля топлива составляет в среднем 20-30% затрат на сырье и материалы в структуре ВВП.
От serge
К Товарищ Рю (03.05.2002 10:34:00)
Дата 03.05.2002 18:37:53

Re: Кстати, вот...


>Ракеты - от кого считать начинаем? От Гагарина? Или от Брауна? Или от Цюлковского? Или вообще от друвних китайцев?

Oт тех, которые летали.

>По большинству самых распространенных ресурсов - в пределах 25%. И доля США в производстве большинства видов продукции - примерно такая же.

А это, знаете ли, ссылочку бы. Впрочем, 25% на 5% населения тоже немало. В 6 раз больше, чем все остальные в среднем.

> А вот попались мне такие цифры. В конце 80-х годов США потребляли около 2600 млн.т условного топлива в год (по "мировым ценам", опять-таки, условным, это около 260 млрд.долларов. При этом ВВП США составлял порядка 4450 млрд.долларов. СССР потреблял примерно 2000 млн.т УТ стоимостью 200 млрд.долларов, а его ВВП был равен 700 млрд.рублей.

4452 млрд долл. ВВП США был в 1986г. Тогда же ВВП СССР был 800 млрд руб. При этом в сопоставимых ценах ВВП СССР к ВВП США в 87 году был 56% (ЦРУ) - 64% (госкомстат СССР).
Теперь о топливе. По США потребление указано верно. Но СССР (СССР в цифрах, т.е. данные в худшем случае завышенные) произвел в 1986 г. только 1817 млн тонн условного топлива. Учитывая, что мы его еще и экспортировали (порядка 10%), потребить 2000 млн. тонн мы никак не могли.
Таким образом соотношение расхода топлива дает порядка тех же 60%.

>Как можно эти цифры интерпретировать? Учтите еще, что доля топлива составляет в среднем 20-30% затрат на сырье и материалы в структуре ВВП.

В среднем по палате? Сколько нужно на отопление в США и сколько в СССР?
От Баювар
К serge (02.05.2002 19:06:06)
Дата 02.05.2002 21:24:38

Re: системный подход

>>Ну это так повезло Советскому Проекту, что реализовался он с участием Баку и Самотлора. Которые для самодостаточности "нумеро уно", а советский характер -- где-то дальше.

>Ну это же не ответ. Могли бы "дикарей" бакинских, да "чукчей" на коротком поводке держать, как Запад третий мир. Так нет же, такими же людьми считали, как и Вас. А это уже советский характер.

Как это не ответ? На каком бы поводке ни держали, свамодостаточность хваленая была бы.

> А ракеты, так вообще в обратном порядке. Будем упрекать Запад в невозможности существовать без нас?

Хорошо, пусть так. Запад без нас -- без ракет. Мы без Запада -- без стиральных машин, пентиумов, мобильников.

>Да, да. То то у нас тут в американской медицинской мекке самым крутым сердечным хирургом полагается индиец, обучавшийся в СССР и привезший оттуда уникальные методики "быстрых" операций без подключения к "машине".

Я безумно далек от хайэндовой медицины.

> Чай не 40% мировых потребляли, как США.

А чего так? Нам предлагали, а мы скромно отказывались?

>А потом магнитофоны для Баюваров. Да на Вас же не напасешься.

Голословное утверждение. То, что нужно МНЕ, не особо ресурсоемко, см. о Бродском. Только ресурс управленческий: заметить потребность и удовлетворить.
От serge
К Баювар (02.05.2002 21:24:38)
Дата 02.05.2002 22:16:16

Re: системный подход


>>Ну это же не ответ. Могли бы "дикарей" бакинских, да "чукчей" на коротком поводке держать, как Запад третий мир. Так нет же, такими же людьми считали, как и Вас. А это уже советский характер.
>
>Как это не ответ? На каком бы поводке ни держали, свамодостаточность хваленая была бы.

Отсутствие логики сказывается даже на грамматике. Никто не утверждал, что любой кусок территории с советской системой способен быть самодостаточным. Утверждалось, что внутри сложившейся самодостаточной советской системы все рассматривались как равные и получали примерно равную долю общих ресурсов. Никто не голодал, все имели жилье, медицинскую помощь, образование. В сложившейся самодостаточной Западной системе доля получаемых ресурсов зависит от принадлежности к той или иной группе. И неравенство в распределении ресурсов между группами настолько велико, что 20% населения этой системы постоянно голодает.

>>Да, да. То то у нас тут в американской медицинской мекке самым крутым сердечным хирургом полагается индиец, обучавшийся в СССР и привезший оттуда уникальные методики "быстрых" операций без подключения к "машине".
>
>Я безумно далек от хайэндовой медицины.

Ну ну.

>> Чай не 40% мировых потребляли, как США.
>
>А чего так? Нам предлагали, а мы скромно отказывались?

Да нет, система не позволяла такого вопиюще неравномерного распределения. За что она нам тут и нравится.
Наличие богатого бандита вовсе не есть укор честному человеку.

>>А потом магнитофоны для Баюваров. Да на Вас же не напасешься.
>
>Голословное утверждение. То, что нужно МНЕ, не особо ресурсоемко, см. о Бродском. Только ресурс управленческий: заметить потребность и удовлетворить.

Да, да. Только Мерседес, японские стереосистема да телевизор, норковая шубка жене и домик с участком. Вы уж тут высказывались. Только и было у СССР проблем, как эти Ваши потребности замечать и удовлетворять.
От Баювар
К serge (02.05.2002 22:16:16)
Дата 03.05.2002 19:56:15

Re: системный подход

> В сложившейся самодостаточной Западной системе доля получаемых ресурсов зависит от принадлежности к той или иной группе.

И чем мы аргументируем принадлежность Бангладеш к "самодостаточной Западной системе"?

> И неравенство в распределении ресурсов между группами настолько велико, что 20% населения этой системы постоянно голодает.

Да хоть 80 можно насчитать при таком-то подходе.

>>Я безумно далек от хайэндовой медицины.

>Ну ну.

Ну как от обкомовской, так и от миллионерской.

>>> Чай не 40% мировых потребляли, как США.

>>А чего так? Нам предлагали, а мы скромно отказывались?

>Да нет, система не позволяла такого вопиюще неравномерного распределения. За что она нам тут и нравится.

Вот опять -- система. Теперь уже общемировая? Проще надо быть: мобильник сделать для шейха -- он нефти и отольет.

>>Голословное утверждение. То, что нужно МНЕ, не особо ресурсоемко, см. о Бродском. Только ресурс управленческий: заметить потребность и удовлетворить.

>Да, да. Только Мерседес, японские стереосистема да телевизор, норковая шубка жене и домик с участком. Вы уж тут высказывались. Только и было у СССР проблем, как эти Ваши потребности замечать и удовлетворять.

А в самом деле, были ли у ваших задачи посущественнее, чем сделать для меня кассет или колбасы? Признали ведь -- все накормлены по нормам. Что -- сверх норм -- делать будем? Космос? Военное превосходство над НАТО? Меня спросили?
От serge
К Баювар (03.05.2002 19:56:15)
Дата 03.05.2002 22:08:46

Re: системный подход


>> В сложившейся самодостаточной Западной системе доля получаемых ресурсов зависит от принадлежности к той или иной группе.
>
>И чем мы аргументируем принадлежность Бангладеш к "самодостаточной Западной системе"?

Дa, пожалуйста:

2001 - USA - Bangladesh. In millions of dollars, imports: 307.94 exports: 2,359.12

Бедные США имеют отрицательный баланс в 2 млрд долларов. Куда им без Бангладеша?
http://www.census.gov/foreign-trade/sitc1/2001/c5380.html#13

>>>Я безумно далек от хайэндовой медицины.
>
>>Ну ну.
>
>Ну как от обкомовской, так и от миллионерской.

Ну да, советские достижения "обкомовские". Правда Западные тоже значит бывают "миллионерскими". Не то, что бы для всеобщего блага исключительно стиральные машины изобретают.

>>Да, да. Только Мерседес, японские стереосистема да телевизор, норковая шубка жене и домик с участком. Вы уж тут высказывались. Только и было у СССР проблем, как эти Ваши потребности замечать и удовлетворять.
>
>А в самом деле, были ли у ваших задачи посущественнее, чем сделать для меня кассет или колбасы? Признали ведь -- все накормлены по нормам. Что -- сверх норм -- делать будем? Космос? Военное превосходство над НАТО? Меня спросили?

Как только спросили и послушали, так сразу ни военного превосходства, ни всеобщих сытости, медицины, образования. Как корова языком - в колбасу, да кассеты для Вас конвертировались. Причем, именно для Вас, не для всех.